Wikipedia:井戸端/subj/説得を無視し基本方針を無視または軽視し続ける利用者はブロックするよりないのか

井戸端のタグ：方針‎ | IP利用者 [編集]

説得を無視し基本方針を無視または軽視し続ける利用者はブロックするよりないのか

えー、すいません、ちょっと、相談させてください。一応引退した身である私ですがまあ昔触っていた記事のメンテくらいはする訳で、そんな中、「出典について（当時子供だった人に知ったかぶられたくない）」として、このHmanを名指しで非難する人が現れてしまいまして(初手で敵視ってのもすごい話ですが)、ちょっと困っております。えーこの方は、一般的な男女の出会い系より前からゲイの世界では出会い系が有ったんだからそれを中心に書けと求めていらっしゃいまして、まあ言うまでもなくそういったものは主流から外れますので「例外」とわかるかたちで書いて置くべきなのですが、そういった記事個別の構成の問題や私への個人攻撃ではなく、問題となってくるのは「検証可能性を軽視または無視しガンガン独自研究を入れ込んでくる人物にどう対処すれば良いのか、皆さんはどう対処なされているのか、です。正直私の手には負えず、是非お知恵を拝借したいのです(出会い系なんてサブカル記事はほったらかしておけと言うご意見もあるでしょうし、また同時に完全放置したとて私が困る問題でもないのですが・・・)。

まずこの記事は従来、この版で永く安定していました。概説と規制法について二次文献を元に加筆したのは、他ならぬ私です。大量独自研究部はいずれ除去すべきですが、それは既に私の仕事ではありません(現在の版ではもうついでに除去してしまいましたが)。そこでやってきたのがこちらの編集でして、「iモードが1999年に始まりネット登場前伝言ダイヤル等が担っていたのは30代後半以上なら誰でも知っており出典はいらない」として、出典除去。もちろんノート:出会い系サイトで、外国語に翻訳されることも、500年後に読まれることもあるんだよ、とお諫めしましたが、そもそもが「当時子供だった人に知ったかぶられたくない」と喧嘩腰で始まっている為か、「そんなものはwikipediaで調べられる」「誰かの文献を出典として添付してしまってはその知識が彼オリジナルのものであるとの誤解を与える」（！？）などと言いだし、私が出典の二重化による普遍性の担保について説明しても「ぐだぐだ書かずに簡潔に」と、全く対話の姿勢を示さないわ、雑誌の号数をしめそうとしないわ、しまいには(恐らくwebで)表紙だけ見て内容を妄想して記事を書き、「俺が利用してるんだから消滅などしていない！」という、典型的な独自研究。

さて、以上、悪質と言えば悪質なのでしょうが、皆さん「よくあること」と言うのはご存じであるはずです。まあ、初心の方は大抵、検証可能性も独自研究の禁止も知りません(件の人物は初心者ではありませんが)。ですからまずは皆さん、ご説明申し上げるでしょう。そして、サイトに参加するからにはサイトのルールを守ってください、と申し上げるでしょう。何割かの方は、それで納得して下さいます。しかしそれでも相手が話を聞かない場合、有効な手立てと言うものはあるのでしょうか。現在はコメント依頼も往時より機能しておらず、第三者による説得も期待薄(そもそも第三者が説得できるとも限らない)。もちろん一人の我が儘でプロジェクトの方針を変える訳が無い。・・・つまるところ、あとは「いかに迅速かつ効率的に投稿ブロックにもっていき、記事とコミュニティへの被害を無くすか」に集約せざるを得ない訳です(私が誰かに聞かれたらまあ、話のオチはそれになります)。

前提条件として「相手が話を聞かない」があったとして、皆さんは通常、どう対処なされていますか？wikipediaが長ければ、この様なことに遭遇したことは、一度や二度ではないでしょう。と言うか5回や10回はあるかたも珍しくないはず。私もノート:ゲイ向け風俗店を思い出してしまいました。どなたか汎用性のある妙案をお持ちの方はいらっしゃいませんか。--Hman（会話） 2013年12月10日 (火) 11:39 (UTC)

相手の方は元々IPユーザーで、そこの議論の際にアカウントを取ったようですから、IPとしてどこか別の場所でやりあった遺恨があるのかもしれませんね。妙案というほどでもなく当たり前の事かもしれませんが、相手が方針に外れた行動をしているからと言ってディベートテクニックなどを駆使して相手を論破してやり込めるようなことはせず、クロージングテクニックのようなやり方を露骨にならない程度に使って相手を上手くいい方向に誘導してあげるようにするといいんじゃないでしょうか。ウィキペディア上の議論を見るとどうしても前者をやりたがる人が多いですが、相手の話を聞けないほど頑なになっている人に正論をぶつけても、ただ引くに引けなくなっちゃうだけですからね。ノート:出会い系サイトでのHmanさんの対応などは正にその典型で、確かにHmanさんの言っている事そのものはその通りの正論なのですが、いくら相手がケンカ腰からのスタートだったとはいえあの状況であの言い方で正論をストレートにぶつけちゃっては、相手にしてみれば態度を修正する機会が失われてしまってケンカ腰のまま突っ走るしかなくなっちゃいますよ。相手との対話が不調である場合には、ただ相手が悪いというだけではなく、自分の方の対話手法や論理展開に問題が無かったか顧みることも重要ですよ。対話が上手くいかない時に問題を相手だけに求めてしまうと、上手く問題点を解消できないことが多いです。まあ相手が話を聞いてくれない理由が「特定の記述をどうしてもウィキペディアに掲載したい」というような宣伝目的だったりする場合にはブロックまで行っちゃうしかないでしょうけれど、通常はやはり単なるボタンの掛け違いのようなケースも多いと思います。そういう場合は相手の話をしっかり聞いて、どういう方法・方向で話を進めればいいか計画を立て、話を進めていく間に適宜修正し、最終的に望む範囲に落とし込む、といったような慎重かつ丁寧な対話を心がけることが重要なのではないでしょうか。Wikipedia上のやり取りは差し向っての会話と違って返答にいくらでも時間を使うことができるのですから、そのような誘導はむしろやり易い場所だと感じています。そう言う意味では、「対話技術を磨く」というのがどのような状況にも対応できる汎用性の高い手段としては非常に優れているのだろうと思います。YesBut(And)話法やフット・イン・ザ・ドア、ドア・イン・ザ・フェイスなんかのすぐに使える有用な方法もありますし、そういう方向性を検討されてはいかがでしょうか。もっとも、拗れに拗れてしまったノート:出会い系サイトの件は流石にもう手遅れかもしれませんが。。。--重陽（会話） 2013年12月11日 (水) 13:34 (UTC)

重陽さんと同じく、私も、なんだかHmanさんの対応があまりにもぶっきらぼうで驚きました。わざとやっておられるなら控えたほうがいいのでは・・（そうじゃないならどうしようもないのですが・・）

今回話題になっている問題利用者に対しては、懇切丁寧に「相手の視点にたって」説得するのが一番だと思います。もちろん、難しいことを言ってるのは分かっていますが、少なくとも悪意を持っているのではなく「単に興奮しているだけの人」にはそういう対応が一番効果的でしょう。

でも、Hmanさんのように最初から煽るような書き方だと、単なる喧嘩になってしまって上で書いたような方法をとるのは難しくなります。第三者から仲介に入ったりすれば別ですが。悪意を持っている人に対しては警告は必要ですが、そうでない人に警告すると雰囲気が余計に悪くなり、結局ブロックしかない、ということになります。そうならないように、本当に難しいことではありますが、どんなに相手が興奮していてもこっちは冷静に、そして冷静なだけでなく「相手の気持ちを考えて」説得を試みるしかないのかなと思います。（私自身も他人にこんなことを言える人間ではないことは分かっています。自分への戒めも込めています・・）--しおまねき（会話） 2013年12月12日 (木) 11:17 (UTC)

師走の折、ご多忙の中のコメントに感謝致します。重陽氏のコメントに関しましては色々と含むところがございますし全般的なお話も含まれておりますので重々検討させて頂いた上で後日お返事させて頂きたく思いますが・・・重陽氏の仮説がもし正しいのであれば、最初から私が何を言っても無駄と言うのはありますが・・・しおまねき氏のコメントは本件に特化している意味があるため、お答え申し上げます。えー、確かにですね、本件についてはぶっきらぼうに見えるかもしれません。ですが、本件の場合は「相手は明らかに初心者ではない」が前提としてございますため、先ずは方針文書を確認して遵守してい下さい、で話は通じると考えました(明らかに初心の方であれば、イロハのイからご説明申し上げていたでしょう)。また、検証可能性を故意に害する行為がどれだけまずいことかをお伝えする為に(編集合戦やブロックに陥らない為にも)あの様に申し上げました意味があります。ただ何れに致しましても、私の想像では私・Hmanが対応に当たる事が前提である限り、本件は、収束は難しそうです。どなたかが交替して下されば良いのですが。もししおまねき氏にお時間の余裕がございますれば・・・。まあ所詮はサブカル記事「出会い系」と言われるかもしれませんが。従前の記事をここまで整理した者としては残念ですが、もし収束できないのであれば、記事がどうなっても致し方有りません(これ以上jawpに時間を割けませんので、ウォッチリストから外し、メンテナンスの対象外とします)。話を転じまして一般論と致しましてもやはり、相手が初心の方であるのか、そうでない方であるのか(半年なり1年なり基礎方針無視・軽視でやってきたが、可変IPだった、マイナーなジャンルだった、などの理由で誰からも指摘されなかった人)によって対応を変える必要はやはりありそうですね。私はかえって、初心の方である方が、軌道変更が利きやすいと考えて居ます。単純な「懇切丁寧な説明」も、相応の効果を発揮する局面が多いでしょう。まだこだわりの無い時期でございましょうから(どうしても駄目な方もやはりいらっしゃいますが)。ですが、半年なり1年なり誰にも文句を言われるまでもなくやって来られた、と言う実績と自信が付きますと、今更方針に従うのには抵抗が出てくる傾向がある様です。まあ、いずれに致しましても、結局は従って頂くよりないのですが・・・。ですが、どうしても従って頂けない場合どうすればいいのか。やはりブロックしかないのか。問題はそこです。--Hman（会話） 2013年12月12日 (木) 12:19 (UTC)

明らかに初心者でない方は長年それでやってきた自信が行動の修正を難しくしているというのは正にその通りで、だからこそぶっきらぼうに「先ずは方針文書を確認して遵守して下さい」とやっちゃうと自信を傷つけて感情的に拗れちゃう事が多いですね。この発言を相手に投げかけて、Hmanさんはどのような返答が返ってくると想定されましたか？初めからケンカ腰だったCeaqq3さんがその発言に対して「はい分かりました、ご提示いただいたルールを確認してみます」なんて返答を返すわけがないことは容易に想像がつきますよね。初めのコンタクトでこのように強く出るのであればそれと同時に大きな要求をしておいて、相手の返答があった後のその次の返答で態度を軟化させて相手が飲みやすい小さな要求をお願いするという事であれば、典型的なドア・イン・ザ・フェイス・テクニックだなあと理解できますがそうではありませんでしたし、その後の対話の流れがどうなるとHmanさんが想定されていたのかという所はちょっと見えにくいです。ここは、「確かに荻上チキさんは世代的にリアルタイムで伝言ダイヤルを利用されてはいなかったでしょうし、その点では最適な出典とは言えないかもしれませんね。それでしたら、荻上さんよりも先に同じことを言われていたというリアルタイム世代でもある宮台真司さんの発言に関する情報源を教えていただけないでしょうか？Wikipediaは情報には情報源を付けるのがルールになっていまして敢えて出典を付けないということは好ましくなく、出来れば代わりの出典が欲しいのです。例えば学術的な記事において出典として一般の新聞記事が使われているものに対して専門書や学術論文を追加するというように、より良い情報源を書き足すということは記事をより良くする方法の1つです。青春ど真ん中でリアルタイムで利用していた世代の方が発信された情報でしたら非常に有用だと思いますし、ぜひご協力いただけたらと思います。」ぐらいの感じで投げかけて、相手の反応を見てみるというのが良さそうだなと思いました。典型的なYesAnd話法ですね。これで協力していただけるならその方向で持って行って、それでも反発されるようでしたら既に相当感情的な拗れが蓄積されていると見てその時点でコメント依頼に投げて手を引くというのもありかなと思います。とはいえ、これもその後の話の流れまで見た上での後知恵でしかありませんのでその時その場で適切な対応を選択できるかと言えばまた別の難しい問題ではありますが、感情は返報性を持つので好意的に接すれば好意的な返答が、敵対するように接すれば敵対するような返答が来るものだという基本はありますね。人は機械ではありませんからそれで完全にコントロールするのは不可能ですし、逆にそういう思惑を見透かされれば逆効果になることもありますが、そこは相手との対話のキャッチボールから適宜修正していくことで対応するしかありません。もしくは、Ceaqq3さんは荻上チキさんがオリジナルの意見としてそう言っているというように見える出典の提示の仕方に問題があると考えられているようですから、ちょっと調べると『セックスメディア30年史 - 欲望の革命児たち』という書籍はその道の第一人者の方々の証言を取材して書かれた本なようですので、出典の提示と共に注記としてその記述の取材元となった人物などを併記する形で記載するのであれば「出典について（当時子供だった人に知ったかぶられたくない）」節の件については納得いただけるのかもしれないと感じました。とにかく、どうしても従っていただけない場合どうすればいいか、ではなく、どうしても従っていただけない所まで拗らせないように話を進めるというのが重要です。結局は従っていただくしかないというのはその通りですが、今のHmanさんのやり方だと結果的に相手の従う気を無くさせるような方向に持って行ってしまっているように見えます。--重陽（会話） 2013年12月12日 (木) 16:55 (UTC)

「どう想定していましたか？」についてお答えするなら、ちゃんと文書を今一度確認して頂いた上で、一部については「了解致しました」でしょうか。一部についてでも留まって頂ければ、見込みはあります。ただし、あの調子では率的に高いと判断することに無理があることはまあ、もちろん想像はつきます(最初から、何を言っても無駄だったと判断する方もいらっしゃるかもしれません)。そもそも、他者から「読んでみてね」と言われて「はい読みました」と、ちゃんと読む人は、この様な編集を行わないとも想像されますしね。もちろん私も、リアクションについては色々想定は居ていました。その想定の中でも、最悪の道筋を突っ走ってこられた、と言う印象でしょうか。もちろん先方が話を聞く気や、実際に文献を探してみるそぶりを見せるのであれば、いつでも細かく(いつも通り！)ご説明申し上げたと思います。まあ、重陽氏から見ればそういった意味では私のやり方は比較的効果の薄いものなのでしょうね(ただし、手を尽くした所で理解が得られるかどうかは全くの未知数です)。なお、ブロック(保護)依頼とコメント依頼については、一応私の中ではjawpで通常見られる平均より相当に早く投げたつもりでは、ございます。二人きりではどうしようもないことが明白となりました時点で、すぐに行いました。ただまあ・・・いずれに致しましても、重陽氏は恐らくその辺りのスキルは私より余程高いモノをお持ちなのでしょう。それは大変結構なことなのですが、皆が重陽氏と同じレベルで事を運べる訳ではございません。また検証可能性・独自研究を理解しない上での編集は非常にありふれており、結局は善良な編集者が「個々に」それらの対応に当たって居るのが実情です。その中にはコメント依頼や管理者伝言板の存在をご存じない方もいらっしゃるでしょう(私などは現在すでに執筆もしていないため、むしろ精神的に余裕の有る立場です)。疲弊して去って行く方もおられるでしょう。まあ、ある程度はご自身で勉強して頂くよりないのですが、こう言ったケースにおいて個々の執筆者に過度の負担をかけずコミュニティが分担して負担を吸収する何らかのシステムが、やはり必要な気がします。ただし重陽氏の今回のお話はやはり本件に限定したものであるきらいがあり、「対応する各々が最善(重陽氏から見ればつたないものかもしれません)を尽くしても方針について絶対に納得しない利用者が一定数いる」と言う事実と向き合った時、結局ブロックしかないのかなあ、と言うお話になりますと、やはりブロックしかないのでしょうかねえ。--Hman（会話） 2013年12月12日 (木) 18:03 (UTC)

なお、重陽氏にご紹介頂いた各種方法論については鋭意研究・調査中でございます(修得には時間が掛かるでしょうが)。何分こう言ったことは専門外でございます上に、jawp以外でも使えるお話でもございますし、非常に為になります。ですが、もしこれらをマスターしないとウィキペディアでは生き残れないし(私が死んでしまったのはそれが原因だったのでしょうか)、記事を健全な状態で保全する事もできないとなると、うすら寒い話ではございます。仮に私が個人的にマスターできたとしても、基本的には解決になっていませんので・・・。--Hman（会話） 2013年12月12日 (木) 18:15 (UTC)

「もちろん先方が話を聞く気や、実際に文献を探してみるそぶりを見せるのであれば～」とのことですが、相手に立場で考えればあの言い方では話を聞く気が失せるだけですよ。繰り返しになりますが、対話が上手くいかない時に問題を相手だけに求めてしまうと、上手く問題点を解消できないことが多いです。リアクションについて色々と想定されていたのであればなおさら、悪い想定の方へ行ってしまったと感じられたならば、このやり方ではまずいなとご自身の方の軌道修正も図っていただく必要があったのではないかと感じました。対話の基本はしおまねきさんのおっしゃるような「相手の視点にたって」「相手の気持ちを考えて」という所なのであって、それは現実世界で顔を突き合わせて話をするときにはほとんどの人が無意識に出来ているレベルの事ですよね。ネット上の文字でのやり取りでは相手の顔が見えないので自然に行うことは難しいかもしれませんが、まずはそこを意識するようにしていただけるだけでも結果は全然違う物になると思いますよ。それは、高度な技術を習得するとかそんなレベルの話では全然ありませんよね。善良な執筆者が方針を理解しない方の対応で疲弊しているという場面も多くあるのかもしれませんが、逆に方針の理解が浅い人に対して攻撃的な対応で追い詰めてしまっているような場面もまた多くあるわけで、当事者であるご自身では中々気づけないかもしれませんが、無関係な第三者として傍から見るとHmanさんの対応は後者のようにも見えてしまいます。下の話を見て感じたのですが、「善良な執筆者」を守りたいという意識が先走り過ぎて、それを妨げるものを無意識に敵視しすぎて攻撃的になってしまったなのかなとも思いました。--重陽（会話） 2013年12月13日 (金) 14:57 (UTC)

「「善良な執筆者」を守りたいという意識が先走り過ぎている」点につきましては否定はできません。いや、是非とも善良な執筆者と方針に則った記事は執筆者個人の自衛能力のみでなく、コミュニティによって保護されるべきでしょう(氏もまさか否定はなさりますまい)。本件はあくまで一例として挙げただけのものであり、私Hmanの対応への採点につきましては(もちろんご意見としてお伺いは致しますにせよ)、私にとっては本論ではないと言う点を、まずはご理解頂きたいです。そしてできましたら、私個人の対応のお話ではなく、根本的なお話の所に、ご意見を賜りたく存じます。ご検討頂けませんか。特に妙案は無い(個人でやれ)、と言ったお話でしたら、致し方ございませんが・・・。--Hman（会話） 2013年12月14日 (土) 22:19 (UTC)

これまで私が言ってきたことはHmanさん個人に対することも含まれますが、もっと大枠に、それぞれが個人の対応を見直していくことでコミュニティ全体として問題を捌く能力を底上げすればいいのだという所も含意しています。Hmanさんの汎用性のある妙案はないかという設問に対して、一番最初に「対話技術を磨くというのがいいのではないか」と申し上げた通りですね。Hmanさんは多くの所で多くの人と関わって議論をされていますから、そのような多くの案件に関わる人の個人の対応が改善されれば、それだけで全体としても大きく変わりますよ。ときたま最近の更新を眺める感覚で言えば、Wikipedia自体は日々多くの方々による多くの編集がなされていますが、ノートやWikipedia名前空間などで生じる議論の数は記事の編集と比較すれば極一部であって、しかもそれに参加されてる人々はと言えばその多くは「固定面子」ですよね。ルールがよく理解できなくて編集が差し戻された事に異議を唱える人、それに否応なく巻き込まれた編集者といったものは、その中のさらにごく一部でしかないような印象ですし、そのような案件にも多くの場合「固定面子」の方々が何らかの形で絡むことが多いですよね。ですから、その「固定面子」に絞った対応能力の向上は非常に有効ですし、Hmanさんはその固定面子の一人であると私は認識しています。悪い対応を受けた人がそのままWikipediaを去ってしまうというだけでなく、逆に別のトラブルが起こった時にかつて自分がされたような悪い対応を別の人にしてしまいがちですし、そうなると悪循環で一気にコミュニティの問題対応能力が低下してしまうという問題もあります。Wikipediaのコミュニティは個々のボランティアの集合であって中央組織があったりするわけではありませんから、「コミュニティによって保護」といっても、結局はそのコミュニティに属する個人個人が対応に当たることになるわけですよね。ですから、トラブルに巻き込まれた方を助けてあげるようなシステムをどのような形で作るにしても、結局は対応をに当たる人が拙い対応をしてしまっては元も子もないわけです。なので、表層的にシステムをどうこうするという所よりも更にもっと根本的な所のお話として、コミュニティに参加する個々の問題対応能力を向上させるべきだと述べています。具体的な方法としてWikipedia:論争の解決やWikipedia:新規参加者を苛めないでください辺りの文書をもっと洗練させた上で周知を図り、もっと厳格に運用していくといったことも検討の余地があるでしょう。他には、「善良な執筆者」がトラブルに巻き込まれても自身からSOSを出していただけなければそもそも問題の存在に気付くことは困難ですから、最低限SOSを発する方法は身に着けていただけないとどうしようもない部分もあるかと思います。であれば、現在新規参加者の会話ページにBOTが貼り付けているウェルカムメッセージとともに、例えば「トラブルに巻き込まれたら」というような案内文を貼るようにして、そこでコメント依頼の利用の案内などを促すというのも一つの手でしょうね。--重陽（会話） 2013年12月15日 (日) 02:55 (UTC)

いやいや、「Hmanさんは多くの所で多くの人と関わって議論をされています」ってことは無いと思います。2件ほどテンプレートの変更案件に関わったのは事実ですが、記事ベースで人と絡む事は、今回の様なことでも無い限りは・・・。まあ、それは個人的なことですので、良いと致しまして。ついでに申し上げれば私はチームの一員にはなり得ませんし^^; welcomeテンプレートを見直して、SOSの出し方を周知すると言うのは、比較的、ただちに行える改善案でございますね。できましたらコメント依頼ではなく専門の場所があれば良いのですが(いちいち管理者伝言板に来られても困りますでしょうから、新設しますか？)。しかし言われてみますと、コミュニテイ全体の方針無理解者や荒らしに対する、もしくは仲裁における処理能力も、確かに高いと言う証拠はありませんね(恐らく氏は現状にご不満なのでしょう)。なお、私が他者にjawpへの参加を全く勧めていないのは前述の通りですが、中にはどうしてもと言う方もいらっしゃいます。そういう方には、「編集に文句を言われたら、相手の編集履歴を見なさい。一流の執筆者と見込めるなら、謹んで助言を拝聴し、生かすこと。抗弁するだけ時間の浪費です。ただし相手がただの喧嘩屋の場合もあるため、そう判断できるのであれば、そして納得がいかないのであれば、管理者などに助けを求めること」と説明してございますが、客観的に見て、如何でございましょうか(コメント依頼は初心者には難しそうなので)。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 05:56 (UTC)

Hmanさんの投稿履歴の標準名前空間を除いたもの[1]を見るだけでも、直近1ヶ月だけでも複数の会話ページやノートページ、Wikipedia名前空間やそのノートページの議論において活発的に積極的に多数の方々と関わられていますが。。。客観的に見て、たったひと月でこれだけ多数の議論に関わられている方を「Hmanさんは多くの所で多くの人と関わって議論をされています」ってことは無いと思いますはないでしょう。まあそれは置いといて、SOSの出し方を周知するということにご賛同いただきありがとうございます。ただし、単に不特定多数にヘルプを求めた結果対応に当たられた方がWikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに典型例として示されているような「無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメント」をやっちゃうと元も子もない訳で、やはりそれなりに質の伴う対応をしていただけるような保障と抱き合わせでないと機能しにくいかなとも思っています。Hmanさんのおっしゃる所のいわゆる「ただの喧嘩屋」を上手く排除できるような方策も必要かもしれませんね。だからこそ「Wikipedia:論争の解決やWikipedia:新規参加者を苛めないでください辺りの文書をもっと洗練させた上で周知を図り、もっと厳格に運用していくといったこと」とのセットで提案したということもあります。ですが、下でのやり取りも拝見する限りは単なる杞憂かもしれませんし、とりあえず初心者向けに「トラブルに巻き込まれたら」というメッセージを作成してみてもいいかもしれませんね。確かに、専門の場所の新設というのもありかと思いますが、もし初心者トラブル伝言板（仮）を作ったとしても現状のコメント依頼や伝言板との使い分けや差別化をどうするかという点や、どうやれば初心者に使いやすいものになるかという点であまりいいアイデアが浮かびません。私はあまり感じたことはないので良くわからないのですが、Hmanさんはコメント依頼のどのようなところが「初心者に難しそう」とお感じになられているのですか？その点を解消するような方向で考えればよい解決策が思い当たるかもしれません。初心者トラブル伝言板（仮）と下での激しい論争が起こっているページをBOTで検出する案とを合わせれば、それなりの初心者フォローは実現しそうかなとは思います。

後半の件、私はむしろ相手の投稿履歴がどのような方であれど、いかに素晴らしい記事を多数執筆されてきた方であろうと、Wikipedia上でお世話になった方であろうと、逆に怪しげな可変IPユーザーであろうと、言ってることがおかしいと感じればおかしい、正しいと感じれば正しいと、是々非々で対応すべきだと思っていますし、実際に可変IPユーザーの肩を持ってベテランユーザーの方とやりあったこともありました。履歴を読むというのにもテクニカルな事が必要な部分もありますし、ある分野ではいい記事を多数書かれている超ベテランユーザーが門外漢の分野に乗り込んでトンチンカンな事を言っちゃうようなことも現実問題あります。この辺りは単に考え方の違いであっていい悪いはないと思いますが、客観的でない私の個人的な考えとして人でなく話の内容で判断していただきたいなと思っていますので、私としては相手の履歴を見て対応を変えるようにアドバイスするようなことはあまりしたくないですね。Hmanさんも元管理者ですから重々承知の事かと思いますが、管理者の立場としたら個別に助けを求められてしまったら逆に公平性の観点からその案件に手出しできなくなってしまうという問題もありますし、管理者などに助けを求めろというのはあまりいい手段じゃないんじゃないかとも思います。狙った人に来てもらえるように呼びかけるのはカンバスに当たりかねないですし、現状ではコメント依頼の利用を勧めるしかないのでは。そう言う意味でも、周辺を整備した上できちんと初心者トラブル伝言板（仮）を作れるのであれば非常に有用でしょうね。まあその人の性格やどのような記事を編集したがっているか、その人との関係性等々によって最適なアドバイスは変わって来るでしょうが、基本的には何かあってもWikipedia上で助けてあげることは出来ないよということを言い含めた上で、激しい論争になっているページをいくつか読ませて「こういう場所だけどやっていける？」と聞いて、それでもやるというなら後はルールの要点やなんかを教えてあげた上で健闘を祈るしかないんじゃないかなと思います。--重陽（会話） 2013年12月15日 (日) 18:29 (UTC)

「初心者がコメント依頼が難しそうな所」ですが、まずwelcomeに書かれていないこと。メインページからも直接リンクされていないこと。よって存在自体を知らない方が多く、初めて見るものに適切な編集は難しいのではないかと言う判断によるものです。また、SOSの場をコメント依頼の場に持っていく手もありそうです。その場合、現状の「利用者の行為に対するコメント依頼」の提出は、無茶苦茶にハードルが高いと申し上げても過言では無く、ディープな利用者以外が有効な依頼・作文を行えるとは思えません(ブロック依頼も含め、氏もそういうものを見かけた経験が、ございますでしょう)。節名は難しいところですが、単にSOSでも良いですし、「方針無理解者に対する説得のお願い」なども考えつくところです。また、対象は初心者のみに限りません。問題利用者への対処は二人で対応すれば4倍、3人で対応すれば9倍、負担が少ない。指数関数的に楽になっていく感じではないかなと考えております。相手が中堅だろうがベテランだろうが、コミュニティは相応の保護を検討すべきではありませんか。いわゆる「疲弊」からの引退も防げますし、浪費するはずだった時間を有効に使って記事の新規執筆なり強化なりをしてくださるでしょう。

履歴に関しては了解しました。しかし素晴らしい記事を書かれている方は少なくとも記事に必要な面での方針には一定以上のご理解を持たれております筈でございます故、それを無視して考えると言うのも難しい。もちろん「何か言われたら全部従え」も、「何か言われたら全部突っぱねろ」も間違いです。大前提が、私がこう助言する方が、「ド初心者」の方なのですよね。しかし適切な駆け込み寺の解説ができないことも、既にご承知の通りでしょう。なお、私は管理者伝言板などで出た案件、およびその関連案件(問題利用者の履歴は当然査読しますので、関連案件も勿論見るわけです)で、問題の根本が明らかに片方の方針無理解に根ざす場合は当然相応のコメントをしていましたし、両方とも「何やってんだ」って時はそれなりの事を申し上げておりましたが、確かにその後実際の「管理者権限を用いる」ことが難しいことは確かです。理想を言えば「管理者が管理者伝言板に連絡する」と言うかたちを取らざるを得ないでしょう。もちろん、対話拒否・編集強行が明らかなものなどであれば対処を行って構わないはずです。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 01:48 (UTC)

なお、私の書き込み回数につきましては、12月以降のものは取り敢えず除いておいて頂けると幸いです。本件で例示した件の様なものが発生しますと、やむを得ません。同様にFM-PACも「求められてやむなくお相手をした」かたちですし、いずれも以前関わった記事のやむを得ないメンテナンスです(別に放り投げても誰も気付かないのでしょうけど・・・一応履歴に私の名前も出ているんで、まあそれなりの形にしておきたいのも人情じゃないですか)。私の意識としては積極的に何かをしているものではないのですが、多いと仰るならもっと減らしていきましょう。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 02:30 (UTC)

たしかに、トラブルに巻き込まれた初心者がコメント依頼よりも簡単に第三者の意見を聞ける場所はあるとよいと思います。英語版には「初心者トラブル伝言板（仮）」にあたるものがあるのかどうか、そのあたりのことをちょっと調べてみたところ、en:Wikipedia:Teahouseというものがあるらしく、これはen:Wikipedia:Help desk（Wikipedia:利用案内）と似ていますが、新規利用者向けっていうところに特徴があるようです。新規アカウントの会話ページにbotがen:Template:Teahouse invitationを貼ってTeahouseへ誘導する仕組みとなっています。ただし、この井戸端での議論の流れだと、日本語版ではトラブルに特化したものであってもよいのかもしれません。また、利用者が困った時に手っ取り早くSOSを発信する手段として、en:Template:Help meを会話ページに貼ってもらうということも行われているようです。このテンプレートが貼られた会話ページに第三者が来て手助けする仕組みとなっています。以上、ご参考までに記しておきます。少しでもお役に立てれば幸いです。--122.17.191.71 2013年12月16日 (月) 14:55 (UTC)

貴重なご意見を頂き、ありがとうございます(何せ私は、あまりenには精通しておりません)。ページも長くなって参りましたので、可読性を考え(と言うか、ここでは気付いて貰えない可能性も出て来ていますので・・・)ページの末尾でお返事させて頂きました。実装については特に大きな障害は無さそうな感じですが、jawpは保守的な方が多いため、もしかしたら「長すぎる！」と仰る方がいらっしゃるかもしれません。en:Template:Help meでしたら、その様な反発は起こらないでしょうね。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 17:20 (UTC)

「新規アカウントの会話ページにbotがen:Template:Teahouse invitationを貼ってTeahouseへ誘導する仕組み」や「en:Template:Help meを会話ページに貼ってもらう」というのは、そのまま日本語版でも利用できそうですね。わざわざ車輪の再発明をすることもないですし使えるものは使っちゃいましょう。Hmanさんのように望んでいないのに関わらざるを得ないというケースもあるでしょうし、そういう場合にもこういうシステムを使ってコミュニティにまるっと対応を投げちゃうことができれば個々の負担は大きく軽減できそうですね。コミュニティで対応とは言っても結局はその対応に当たる別の個人個人に負担が移るだけではありますが、やはりそういうトラブル対応が苦手な人が対応に当たらざるを得ない状況よりは、そのようなトラブル対応の意欲がある方、得意な方が当たられた方が能率的でもありますしね。まあ、そうやって対応に当たった人が拙い対応で状況を悪化させることもあるのではないかという懸念はありますが、それは杞憂に終わることを期待しましょう。--重陽（会話） 2013年12月17日 (火) 16:26 (UTC)

Ceaqq3さんについて、悪意があるのかそれとも単に方針をちゃんと読んでいないorウィキペディアの理念についてあまり理解していないのかはちょっと分からなくなりました。Hmanさんは初心者ではないことが前提とおっしゃっていますが、単に方針を「表面的にしか」理解していないだけなのではないかという気もします。私の考える悪意ある利用者とはっきり断定するには情報が不足している感じです。

なので、この具体例についてはとりあえずこれ以上言わないことにして、私が重要視するのは「悪意があるか」ですね。こちらが悪意があるかを判断するのは失礼だというのは分かっているのですが、やはり、単に方針無理解なのと意図的に方針無理解を装っているのではかなり違います。後者のような人達は、こちらが丁寧に言えば言うほどそれを利用して自分の都合のいいように解釈しようとしますから、結局うまくいきません。

悪意かどうかというのを考えるとき、一番分かりやすいのは「煽っているか否か」です。しかもその煽り方が、巧妙に計算されたものである場合、悪意を持っている可能性は非常に高い。その上で、言葉の悪意＋動機の悪意の見極め、ってかんじですかね。動機が悪意によるものの場合、大体言葉にも悪意がこもるものだと思います。雰囲気論ですが。

こういったことは、一言二言言葉を交わした程度では分かるものではありませんから、ある程度長い対話が必要だと思います。その上で、もし単純な方針無理解（悪意なし）と判断されたなら、その方が納得出来るまで話し合いを続けたほうが良いですし、途中で相手がそれを放棄し暴言を連呼するだけになってしまったらブロックするべきでしょう。ただし、この場合は冷静になってもらうという目的で、です。一方、悪意ある方針無理解（のフリ）の場合は、ある程度厳しい言葉で強くでないといけないかなと。それこそ、Hmanさんがやっているくらい強い態度でも良いと思います。要は、相手に対して毅然とした態度を見せるということですね。下手に出ると調子に乗りますから、「あなたのようなやり方はウィキペディアでは認められてない」ということを分からせる必要があります。そして、相手がいつまでも納得しない場合は、クールダウンではなく迷惑ユーザーとして無期限ブロックが適当だと私は思います。

と、まぁ理想論すぎる部分もありますがHmanさんの提起した問題に対する私なりの考え方はこんな感じでしょうか。ブロック以外の方法としては、対話以外にはないのかなと思います。よってたかって一人を非難する行為（リンチ）はダメですし、「方針読め」と突き放すだけの態度も冷たすぎるでしょうね。相手の悪意を見極めて（それが難しいんだよと言われそうですが）、悪意がなければ出来るだけ対話で納得していただく。非効率ですが・・--しおまねき（会話） 2013年12月13日 (金) 01:52 (UTC)

取り敢えず言える事は「何故か初手からいきなり喧嘩腰」な点、記事をゲイ中心に書き換えていきたいと言う願望をお持ちである点、私の事が大嫌いで有ろう点です。うーん、方法論は色々と考えられるんですよね。しかし結局相手の頭の中が見えない以上、正解なんて導き出しようがありません。結局伝えられるべき事は伝え、従うべき事には従って頂かねばjawpの秩序は崩壊します。「下手に出ると調子に乗る」のは正に仰る通りでもあり、また時間の浪費でもあります(ただしこれは荒らしを含めた相当に悪質な、論じるまでもないケースに適用されるべき概念とは思いますが)。また、「このHmanと言う人間を言い負かせば記事を好き放題に出来るだろう」と言う幻想は初手で砕いておいた方が、お互いにとって効率的かつ合理的なんですよね。「方針読め」も冷たい様ですが、「読みました」とのお返事がくれば、よく解らない部分や解釈についてはいくらでもご説明申し上げる用意はあるんです。件の利用者はここ数日動きを見せませんが、幸いにも今回はコメント依頼から数名の方が来て下さり、件の利用者に苦言を呈して下さって居ます。ただ、私も別にそこらで文句ばかり言われている訳ではなく（笑）、方針案内だけでご納得頂けるケースも多いんですよ。しかしながら。私個人はつまるところ、まあ自分で申し上げるのもなんですが管理者も経験したベテランユーザーで(引退したにせよ)、実はこの惨状にしても、被害は一般の皆様に比べれば僅少であると想像できるのです(タイプ速度、作文速度もそうですし、精神的なストレスも、慣れのおかげでマシでしょう。何より私は方針文書をひっくり返して読み返す必要がありませんし、仮に読むにしてもどこを読めばいいかはわかっています)。本件については「例として出した」感じなんですね。むしろ問題は一般論の方なんです。

そう、わざわざ井戸端でお話ししておりますのは、もうちょっと一般論で「いい手」を考えられないかなあ、と言った所がございまして・・・。jawpでは過去も現在も、この様な事案に遭遇しますと、おおよそ、利用者一人での対応を強いられます(私が管理者をやっていた頃は、トラブルがあったらとにもかくにも第三者を入れる様にアドバイスをして回ったものです)。井戸端やコメント依頼で良くお見かけする様なベテラン利用者の面面ならばともかく、それが全く普通の方でしたらどうでしょう。私もそう弁の立つ方ではありませんのはご覧の通りでございますが、私より弁の立たない方など山ほどいらっしゃいますでしょうし、そういった被害に遭われた善良な執筆者の方々が、口喧嘩に負け、もしくはそんな面倒なjawpに嫌気が差し、逆に記事やjawpから追い出されるもしくは立ち去ってしまうが如き可能性についても憂慮せねばなりません。初心者の方やお若い方、時間の無い方だっていらっしゃるのです。また、行き着くところが「ブロック依頼」となりますと、当然ブロック依頼の提出が行われねばなりません。彼らはその作文を行ってまで記事の品質やjawpにこだわってくれるでしょうか？(初めてブロック依頼の文書を作文した時のストレスは、今でも忘れられません)

今回の様な基本方針を無視する利用者が出て来た時に個々の利用者に対応を求めるのではなく、コミュニティの側から積極的な仲裁が行える様なシステムがございませんと、そしてそれを案内する文書がございませんと、優良執筆者(の卵)の定着もおぼつかないと言う意味でjawpにとっても損害ですし、そんな目に遭われた個々人にとっても、また質の低下した記事を読まされる閲覧者にもまずいことになるでしょう。確かにWikipedia:論争の解決と言った文書はございますが、これは前提として、どちらも極端な方針無視をしていないことが前提でしょうし、そもそもどの道、自分で解決しろと書いてあります。そう言った意味で、善良な利用者に負担をかけない「妙案」はないものか、と申し上げている意味合いが強いのです。アクティブな管理者がせめて倍居ればなんとか・・・とか、引退者になんとか連絡を取って対応係として一部復帰して頂く訳には・・・など、考えては消えていく状態でございます。善良な執筆者(そして良質な記事)はコミュニティにより保護されねばならない。私はそう思うのですが。jawpはちょっと、問題利用者または荒らし対策を個人個人に投げすぎじゃないんでしょうか。これまではそうしてきましたが、これからもこのままでいいんでしょうか。--Hman（会話） 2013年12月13日 (金) 04:38 (UTC)

なるほど。つまり、私が書いたような「利用者の心得」的なものだけでは限界がきているということですね。

解決策ではなく、解決のために必要なのはウィキペディアンが全体としての意識を持つということですよね。自分の家だけが綺麗なら家の周りがゴミだらけでも良い、ってことじゃなく、自分の家も周りの家もみんなが綺麗なほうが気持ちが良い。そういう意識があれば、個々人の負担も減るだろうと思います。

ただし、私自身書いていて分かっていますが、これはウィキペディアではなくそのベースとしてある日本社会そのものの問題ですから、私たちがタッチできることではないと思うのですよね。

Hmanさんがおっしゃっているのは、ウィキペディアの方針が個人主義的すぎて助け合いの機会を奪っているということであれば、それは検討の余地があると思います。現実をウィキペディアが変えることは無理ですが、方針は変えられます。

個人主義的すぎる部分に、少しだけでも助け合いの精神を自覚（？）させる文面を挿入するとか、そういうことですかね。もともとアメリカではじまったプロジェクトだから、あんまり助け合いの精神を感じられない方針が多いのかもしれません。--しおまねき（会話） 2013年12月13日 (金) 06:32 (UTC)

限界が来ていると言うより、当初からガタガタだったんだと思います。立ち上げ当初は海千山千の方が多かった様ですからそれでも良かったのですが、現在は「方針さえ守れば誰でも参加できるウィキペディア」なんですから、それに合わせた変節も必要だったのでは？それが後回しにされてしまっている。参加要件の第一に、「自分自身を守れる程度には口喧嘩が達者な人」が入る様では、いけません。大抵の場合誰も助けてくれない事が明らかですので、大変遺憾ながら、私は友人知人・親類等へは、jawpへの参加を一切お勧めしておりません(っていうか制止しています。自分が引退する様な所に人を誘う事などはやはり、できない訳で)。どうしてもという方には「ミスの修正や漫画の新刊の加筆程度ならいいけど、深入り無い様に」と申し上げることにしています。

日本社会と言うものが以前よりは個人化しているのは確かですが、それでもjawpの「自分で何とかしろ」と言う伝統と文書は、現代の平均的日本人から見て大きな乖離があると言わざるを得ません。仰る通り、jawp側から「寄せていく」手になるのでしょう。en起源だから個人主義が激しいのは仕方ないですが、実際ほとんどの利用者は日本人なのですから、それに寄せていくのが良いでしょう。この辺りの改善はwikipediaの基本理念・基本方針に背くものでは全く無いはずです。

しおまねき氏も重陽氏も、恐らく井戸端をご覧になっている多くの方々も、大抵は今回の案件程度ならご自分お一人で処理出来る方でしょう。ですがそれはほんの一握りの方に過ぎません。何十万記事・何百万記事を良質に仕上げ、保持しようとした時、その一部の人数では全く心許ない訳で、多くの善良な執筆者のお力が、どうしても必要な訳です。いい加減に普遍的な執筆者および記事保護方策が検討されてもよろしいのでは・・・。ただでさえ(真偽は結局のところ不明ですが)Wikipediaと言うプロジェクトの先細り化が懸念されている状況なのですから。まだまだ不完全な記事が山ほどあるのは誰でも知っている事なのに！--Hman（会話） 2013年12月13日 (金) 15:06 (UTC)

Hmanさんは、相手と言い争いをしすぎなんじゃないですか？Hmanさんはいろいろな分野に投稿されていますが、どの分野でも言い争いになっている印象を受けます。おそらく、相手にも問題があるのでしょう。しかし、他の人はそういう場合にも言い争いにならないよう、うまくやっています。こちらが道理（ルールだけでなく）を丁寧に説明すれば、大抵は別の誰かが説得力のある擁護意見を書いてくれますので、相手のプライドを過度に傷つけずうまく説得できるように思います。仮に説得できなかったとしても、遺恨が残る可能性はかなり減るように思います。--Freetrashbox（会話） 2013年12月14日 (土) 01:10 (UTC)

私個人をお責めになるのはあなたのご自由ですからよろしいのですが、井戸端で申されましても・・・。上述の通り私個人の技術論や私個人による対処の是非についてはあまり問題としていません。どこかの誰かが方針無理解者に対して多少対応を誤ったとて、それは責められるべきものではないでしょう(これも行き過ぎた個人主義の弊害です。うまくやれてあたりまえ、うまくやれない奴は去って行くと言う・・・)。私などはまだ文書を説明できる知識を持ち合わせているだけマシな方で、それじゃそうじゃない方はどうなされているのかと、考えられたことはございますか？氏は第三者が方針無理解者の対して難儀している案件をお見かけになられた時、彼の負担を取り除くための何か建設的な仲裁・提案などをなされていますか？・・・もちろん氏は仮にも管理者たれば、直接的にも間接的にも、或いはご自覚のないままに、何らかの措置をなされることは少なからずあるのでしょうが、それらも含め、もう少々システマチックにできないものか、と言うお話がしたいのですが。妙案はございませんか。--Hman（会話） 2013年12月14日 (土) 22:10 (UTC)

1. 仲裁。ただしその項目に対してある程度の知識や時間と手間が必要とされる場合もあると思うので、特定の誰かが義務的にやってくれと要求できるものではないですが。
2. 状況に応じて、記事の保護やブロック。純粋に一般論としてシステマチックに考えるとすれば、記事の品質を低下させる編集が一時的に発生したとしても、それを上回るスピードで記事品質を改善する編集がなされ続けるかぎりは、それ自体はウィキペディアの正常な記事成長プロセスの一部なので（マクロな観点では）問題視する必要は無いですが、その良好な編集サイクルに支障を来すようなコミュニケーションの阻害要因が発生しているならば、その理由が何であれ（方針の無理解等を説得する側であれ、される側であれ、あるいはそれ以外の論争であれ）粛々と除去するのが最も効率的ではあるでしょう。しかし一方、排除の論理による対処を過度に行えばウィキペディアの編集サイクルそのものを鈍化させて記事の成長というメリットを逸失してしまい損なので、個々の案件でのブロック対処等の可否については、罰則的な意味合いよりも（良い意味で）効率・実利的な損得も踏まえて判断するという観点が必要かもしれません。

個別の案件で思うところは人それぞれ色々あるのだと思いますが、一般論としては、それ以外の妙案は思いつかないし必要ないような。—ディー・エム（会話） 2013年12月15日 (日) 03:51 (UTC)（一部補足：「罰則的な意味合いよりも」の文言追加--2013年12月15日 (日) 04:47 (UTC)）

貴重なご意見をありがとうございます。第三者の積極的な介入があれば、ブロックする必要性自体が減る可能性が有ることは、確かでございますね。説得できればそれがもちろん、一番だ。ですが、二人きりではこれは比較的難しいこと、そして第三者が介入すれば比較的容易に行くこと、これも経験の有る皆様にとっては全くの自明であるはずです。ところが現状では、本人がコメント依頼を出す、管理者を頼る、などしなければ、第三者がそれを発見する事自体が困難である様です(私の実際の経験でもあります。黙っていては、誰も介入してくれません。・・・90万記事近くもあれば、マイナーないち記事など、ウォッチしている人もそりゃ、薄いですからね。管理者などですと「問題利用者を発見した時に、他でも問題行為を行っていないかログの精査」などは当然行いますので、介入する機会も増えるのですが・・・)。現状は善良な執筆者、方針無理解者、両方にとって不幸な状態であると申せましょう。そんな折でございますが、下の段落にて、Freetrashbox氏より新たな案を頂きました。もしbotがうまく動作し、かつ仲介役に相応の人数が名乗りを挙げるのであれば、有効に機能する可能性が大いに有るアイディアであると思います。もしうまくいけば、執筆者の定着に一定の効果が見込めそうに私には見えます。ディー・エム氏におかれましては如何でございましょうか。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 05:18 (UTC)

（追加コメント）Hmanさんと比べて多いか少ないかはわかりませんが、私も他人の起こしたトラブルに遭遇した場合には、できるだけ仲裁しようと心掛けてはいますよ。◆私としても、ルールに無理解な人が引き起こす議論も含めて、議論が紛糾する前に仲裁できる仕組みを作りたいとは思っています。私が思いつくところとしては、短時間で急激に版が伸びているノートページをピックアップするボットを作る、といったところでしょうか。人間がウィキペディアの議論全部をチェックするのは大変ですが、問題発生個所をある程度絞り込んでくれれば、仲裁役を買って出ようという人が対処しやすくなるように思います。（仲裁役を買って出ようという人の数は、案外多いのではないかと思っています。）ヒット件数が多い場合には、議論の片方が履歴の浅い人 or IPユーザーである場合を別枠で表示する、などの工夫が必要かもしれません。もしかしたらサーバー負荷的に不可能かもしれませんが、そういうボットの作成自体は可能なように思います。--Freetrashbox（会話） 2013年12月15日 (日) 04:10 (UTC)

大変建設的なご意見をありがとうございます。私はbot使いではございませんでしたので、技術的に実現可能かどうかは解りませんが、ノートが版・サイズ共に伸びているページを「論争中である可能性の有るノート」としてカテゴライズ化できれば・・・さも現役管理者・削除者の皆さんが即時削除を対処しているかたちに近いかたちになるのでしょうか・・・お時間に余裕の有る方が巡回してくださるのであれば、善良な、特にまだ経験の浅い執筆者にとって相当に心強いものとなるでしょう。ただし、何らかの宣伝は必要かもしれませんね。この手法の優れている所は、「被害者が初心者でも、特に何もしなくて良い」ところですね。まだ右も左も解らない人でも、トラブルに巻き込まれれば、自動的に察知して、誰かが助け船(あからさまに方針違反が行われている場合)を出すか仲裁に来てくれる。それなら私も、内情を知らない方に「Wikipediaは怖い所だ。ルールもややこしいし、すぐケンカをふっかけられる。そして何でも自分で解決せなならん。その覚悟が出来てから参加しなさい」などと説明する必要がなくなります(困った事に、恐らく適切なアドヴァイスです)。「でも大丈夫。大抵誰かが、助けてくれるから」と説明できる所に、なって頂きたいものです。・・・それは無理でも、ほんの2割、3割の方だけでもすくい上げられれば、それは大きな前進です。かく言う私も初心の時代(特にIP時代)には、今思えば噴飯ものの理屈でケンカを売られ怖い思いを沢山したものです。いや、当時は純情可憐・清純無垢でございましたので、ただひたすら逃げ回るしか、手立てはございませんでした。初心者なんて(基本的な記事の書き方は理解していたとしても)そんなもんなんです。特に若年者たれば。・・・ご存じの通り私は積極的にお手伝いできる立場にございませんが、氏およびコミュニティによる前向きな検討を期待してやみません。なお、余談ですが、管理者諸兄から見れば、類似botを用いて編集合戦の察知も可能かもしれませんね。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 05:05 (UTC)一部について文言を改良しました。コメントの大意自体は変更ありません。--Hman（会話） 2013年12月15日 (日) 05:18 (UTC)

疑問に思ったんですが、Hmanさんが心配しておられるような状況というのは、本当に普遍的な問題としてウィキペディアに存在するんでしょうか。

変な人（悪質かはともかく）が絡んできて編集活動が妨害されて迷惑をこうむる。こう書くと、いかにもありそうな問題に見えるんですが、実際問題、ウィキペディアって編集者の数少ないですし、かなり偏ってますよね？アニメの記事と法学の記事に五分五分で編集者が配分されているということなどありえないことはみなさん分かっていると思います。

で、変な人というのは一体何か。聞きかじった話ですが、人が多いほど変な人がその中に入っている割合は大きくなるらしいです。つまり、ド田舎より大都会のほうが変質者が多いと。だとすれば、変な人が沸く（失礼）のはどんな記事かと言ったら、日本語ネット空間（要は日本のネット全体）で注目を集めている、注目を集めやすいものということになります。つまり、サブカルや時事問題です。

多くの人の注目を集めるということは、当然、今井戸端にこうして書き込んでいる人達も注目している可能性が高いというわけです。もちろん、皆が皆アニメについて興味を持っているとは限りませんが、少なくとも、ほとんど誰も注目しないような物事を、なぜかウィキペディアのユーザーだけは注目しているということは考えられないわけです。 であれば、何か問題が起きればベテランユーザーやウィキペディアについてよく知っている人が気付く可能性は十分にあり、また、井戸端のような場所で「応援」を要請してくれるユーザーが一人くらいいるだろうと考えることも出来るわけです。

とすれば、Hmanさんが想定しておられるようなケースというのは、実はそんなに多くないのではないか。少なくとも、「井戸端に応援を頼むことすらできない初心者の人がウィキペディアの方針や理念について理解しており良質な編集活動をしている」というのは、よくよく考えてみるとなんかほとんどありえないような気がします。それと、ブロック依頼のストレスについても書いてましたけど、ブロック依頼は本人がしなくても良いですし、自分がブロック依頼を提出しなければならない、というようなケースってあるんでしょうか。

私は、ここ数週間で三件の「変な人」が絡む議論を眺めたりコメントしたりしていますが、いずれのケースでもたくさんの人が議論に加わっており、当事者の方が一人で苦労しているというようなことはありませんでした。例外はあるでしょうけど、私は大きな「仕組み」を作らずとも、実のところウィキペディアの問題ユーザー対策というのは概ね機能しているんじゃないかと思い始めています。もちろん、先に書いたように、個人主義を強調している英語版からの方針を日本にあったように修正する必要性はあると思います。--しおまねき（会話） 2013年12月15日 (日) 08:04 (UTC)

すいません、そうは言っても現実に起きる可能性はあるわけですからね。他の方から具体的なアイディアも出されているようですし、対策がとれればそれに越したことはない。私のコメントは「だから何だ」レベルだったかな。あまり気にしないでください。--しおまねき（会話） 2013年12月15日 (日) 09:01 (UTC)

私と致しましては・・・まず、私自身が方針無理解者その他問題利用者の攻撃に遭ったことが複数回あります。また、管理者をやっておりました関係上、方針無理解者その他の活動場面に遭遇したことは数知れず(ほぼ管理者伝言板や保護依頼に上がってくる案件＋αだけですが・・・。そえれさえも知らない皆さんはどうしていたのでしょうか・・・)。かつ、私の見ているものなどは氷山の一角でございましょうから、例えば年間ベースで考えれば、潜在的に相当なものがあると判断しております(実際の数を挙げろと言われても困りますが)。また、初心者が関わるそれがもちろん最も深刻でございますが、被害者が脱初心者、中堅、ベテランであだったとて、「初心者じゃないならほっとけ」とはならないわけです。助けは是非とも必要です。また、ベテラン同士でも当然口論は発生することはあり得るのですから、それの仲裁も考慮せねばなりません。しおまねき氏の仰る「いずれのケースでもたくさんの人が議論に加わっており、当事者の方が一人で苦労しているというようなことはありませんでした。」につきましては、色々な可能性があります。まず、その記事が人気記事だった場合。続いて、長期間揉めて居るためようやく耳に入ってきた場合。或いは、誰かがコメント依頼や管理者伝言板などで助けを求めた場合です。つまり、それらのケースは幸運だった訳で・・・。「もの凄く難儀しているのに、誰も助けに来てくれない」は、私自身も多く経験していますし、やはり目撃もしているんです(もちろんお時間があれば、できるだけお助けしていましたが)。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 02:23 (UTC)

そうですね、まぁ色々な可能性もあるし色々な人がいる以上、よく分からないものについてあーだこーだ言っても意味がないですね。もう少しウィキペディア内の争いやその性質について個人的に調べてみようと思います。--しおまねき（会話） 2013年12月17日 (火) 10:27 (UTC)

とりあえず、過去1000件の標準空間ノートの編集（2013/12/8 00:12 - 2013/12/15 05:39 UTC）から、編集回数が多い上位20件を纏めてみました。

ノート名	編集回数	編集バイト数
ノート:出会い系サイト	40	47996
ノート:エス・ビー・ビー	38	14844
ノート:PROJECT IM@S	34	54837
ノート:うま味調味料	27	28051
ノート:深見東州	25	26497
ノート:猪瀬直樹	12	4414
ノート:爆弾三勇士	12	11815
ノート:ワールドメイト	11	9123
ノート:シント＝ヤンス＝モランビーク	10	11843
ノート:特定秘密保護法案	10	12185
ノート:イナズマイレブンの登場人物	8	4714
ノート:国吉康雄	8	6398
ノート:ミス・パイロット	8	5327
ノート:ポルトガル君主一覧	7	9057
ノート:早稲田大学第二文学部	7	1903
ノート:ギヨーム・ロンドレ	6	998
ノート:ミドルパークステークス	6	6806
ノート:パシフィックフォーラム CSIS	6	1179
ノート:49 (テレビドラマ)	6	6127
ノート:ドラえもんのひみつ道具 (1979年のテレビアニメ ま-も)	5	2015

この中に問題ノートがあらかた含まれていれば、ボットで何とかなりそうに思いますし、漏れが多い or ノイズが多いようであれば、この方法ではちょっと難しいのかもしれません。（これはエクセルで集計したものです。私にはボット化はちょっと難しいので・・・。）--Freetrashbox（会話） 2013年12月15日 (日) 09:25 (UTC)

コメント その中で状況が深刻そうなのはノート:エス・ビー・ビーとノート:うま味調味料ぐらいでしょうか（ノート:出会い系サイトは意見調整が進行中というところ？）。もしも新規参加者が強硬な荒らし等に遭遇したようなケースを想定するとなると、まずはある程度ウィキペディアに慣れた第三者が間に入っていないと、新規参加者が独力でノートで説得を試みることはおそらく困難なので、ノートの編集頻度で該当する問題ページを検出するのは限界があるかもしれません。ノートの議論がアクティブな記事を幅広く抽出するという点では意味がある試みだと思います。

それと思うに、たとえばその分野の記事全体が出典のあやふやな記述であふれているような状態だと新規参入者が「出典の付記は別に無くても良い」と勘違いしても無理はないですし、そういう状況で新規参入者の加筆だけを「出典が無いのに書くな、方針読め」と拒絶してしまうと不信感というか不公平感を持たれたとしてもある意味当然だとも思うので、そういう状況の分野においては、まずは全体的なクオリティの底上げに取り組むことも重要なのかなと思います。これは直接的な対策にはならないかもしれませんが、願わくば、新規参加者が方針文書を読まなくても同じ分野の他の記事を見習って「ああこういう風に記事を書けば良いのか」と一目瞭然で分かるような状況になりさえすれば、そういう行き違いはかなり減ると思います。—ディー・エム（会話） 2013年12月15日 (日) 13:49 (UTC)

私の勘定では、問題が発生しているのは3.5件、活発な議論と言えるものが1乃至2件。その他既に収束しているもの、実際に仲裁が行われたものも有りますね。「出会い系サイト」は、「今日」計上したから収まっている様に見えるだけで、集計が毎日行われるものでしたら明らかに問題発生とされるものでしょう。これら今日見れば収束している案件も「本来必要だったもの」と考えれば、5/20程度見えます。単純抽出だそうですが、この段階でもそれほど悲観する精度では無いと言えます。列挙されたものが100%「問題のあるノート」である必要は無いのですし。もとより「活発な議論」と「惨状」をbotに見分けさせるには、キーワードの抽出や重み付けなどが必要そうで、チューニングの余地もあろうでしょう。例えば参加人数が二人のみ、と言うものにより重みを付けると言うのもアイディアでしょうし、「検証可能性」などのワードをチェックするのも一案でしょう。もちろん「ボケ」だの「馬鹿」だのが出てくれば緊急事態を憂慮せねばなりません。また緊急性との兼ね合いから、「7日間の編集回数の多いノート」程度の区分けが適当なのかな、とか、色々考えられる所はございます。いずれにせよ、月間ほんの数件でも解決の大きな役に立つのであれば、それはコストを投資する価値が有ると思います(何も、何十何百でないと効果が無いと見なす法もないのです)。重陽氏と考えております「SOSを受け付ける所を作って、Welcomeもしくはその直下でそれを衆知する」案と組み合わせれば、更に効果が期待出来ます。そうなれば、私も他人様に、「昔はアレでしたが、怪しい人に絡まれたら大抵すぐ誰かが仲裁に来てくれますし、もし気付いて貰えない場合はSOSを受け付けてくれるシステムが用意されています。恐らく要出典で怒られることなどは避けられませんが、まあ大方、安心して参加して頂いて大丈夫と思いますよ」と申せます。

ディー・エム氏ご指摘の「分野によっては本当に出典がアレな件」については、本当に頭の痛い所でございますが、長期的に一件一件潰していくしかないでしょう。「人」を残せば、記事も改善されるはずです。しかし「人」を残さねば、記事は永久にこのままです。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 02:23 (UTC)

コメント 深刻な編集トラブルへの対処に限らず、流れの速いノートページを追っかけられるのは確かに有益かもしれませんね。

SOS機能というのも有効そうですね。技術面と使用面の簡便さからいえば、やはりテンプレートによる呼び出し方式（en:Template:Help me）が秀でて良さそうな気がします。貼り付ける場所は利用者ページに限らず、議論が揉めた時などにその議論場所のページに直接貼付けてもらうという使い方もあって良いと思います。議論が紛糾してからのコメント依頼というのも難しい面があるし手遅れになりがちだと思うので、議論してるその場所に「誰か来て助けて！」的なテンプレを貼り付けるだけで迅速に助力を仰げる方法があれば手間も単純で、結構便利かもしれません。--ディー・エム（会話） 2013年12月16日 (月) 15:14 (UTC)

長くなって参りましたので一応、上の方の枝にSOSシステムについて、「122.17.191.71」氏からご意見が頂けましたことを、お伝えしておきます。氏からはen:Wikipedia:Teahouseについての言及を頂いております。SOSテンプレートによるカテゴライズは実装が簡単そうであるのが良い所ですね(一部、時間に余裕の有る管理者も巡回することでしょう)。余裕の有る方が巡回して対処する、と言う意味では若干編集回数の多いノートとかぶりますが、むしろ早急な仲裁が期待出来、良い結果が得られると思います。もちろん助けを得る側の利用者各位にだけでなく、助けに入る事の方が多いと思われる側の利用者各位にも積極的に周知されるべきでしょう。上の方でも申し上げましたが、五分五分のトラブルではなくあからさまな問題利用者が相手とした場合、ほんの2，3人の介入が得られるだけで、解決速度は何倍にも、何十倍にもなると見込めます。善良な利用者各位におかれましても、やはりご自身も被害に遭遇される可能性もある訳ですが、その時の負担は何分の一にもなるでしょう。全くノーケアの現在より、様々なメリットが見込める。未だ叩き台である現在ですが、様々な可能性が見えてきました事を、心から嬉しく思います。是非jawpを「怖くない」所にしましょう。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 17:20 (UTC)

コメント BOTの方は、特に新しい意見・アイディアが出てきていないようなので、BOTの作成依頼をしてみましょうか。たたき台ですが、次のようではいかがでしょう？

1. 毎日更新する。ページを置く場所はWikipedia:荒らされやすいページ/議論が盛んなノート。
2. 最近の更新/ノートの過去1000件を解析する。
3. 編集回数が多い上位20件（同一編集回数の場合は合計編集バイト数の多い順）を表にする。
4. 表の書式は上の表の通り。
5. 可能であれば「その議論に参加している人数」も表に加える。（「議論に参加している」とは、上記1000件の中でのカウントとする。）

これはあくまでもたたき台であり、私個人としてはこれにこだわるものではありません。--Freetrashbox（会話） 2013年12月22日 (日) 06:41 (UTC)

氏の手作業による集計である程度の結果が出たのですから、原則的にはそれでよいと思います。人数も「二人」でしたらガチケンカの可能性が比較的高くなりますので、有益な情報でしょう。ただしもし技術的に可能であれば「過去1000件」だけでなく、「24時間以内」や「72時間以内」に、編集回数が一定数を超えているノート、および記事を抜粋できれば、検出力もあがるでしょう。・・・問題は誤検出を回避するための閾値をどの辺りに置くかと言うところでしょうか。ただしこれは「将来の話」で良いかもしれませんね。--Hman（会話） 2013年12月23日 (月) 23:03 (UTC)

HmanへWikipedia:井戸端/subj/説得を無視し基本方針を無視または軽視し続ける利用者はブロックするよりないのかこれ、まさにあんたのことだよね、みんなの引退テンプレ－ト外せという説得を無視し続けて活動する。今の状態じゃどんな立派なこと言っても誰も戯言としか受け取らないぜ。それくらいわかろうや、大人なんだから--Manakou（会話） 2013年12月24日 (火) 03:14 (UTC)

ようこそウィキペディアへ。アカウントを取って頂けたことに敬意を表します。貢献にはいろいろな形があって、Manakou様による利用者への呼びかけもその一つなのですが、これら利用者への仲裁活動というのは、なかなか日の目を見ないもので、ここで話し合われているような仕組みづくりがうまくいき、きちんと功績が認められるようになれば、そのときがテンプレートの外しどきになるのではないのかな？ --Triglav（会話） 2013年12月26日 (木) 16:28 (UTC)

コメント 上記の案に加えて、「そのノートの24時間以内の編集数」「72時間以内の編集数」を加えて提案致しました。（Wikipedia:Bot作業依頼#「議論が盛んなノート」の定期抽出作業依頼。）なお私の予想では、この手のリストは「実際」と照らし合わせて細かく調整していく必要があります。実際には論争が起きているにもかかわらず、このリストに抽出されてこない場合、抽出方法に何らかの問題があると思われますので、それに気付いた場合には、何らかの形でそのノートページの場所を御報告頂ければと思います。--Freetrashbox（会話） 2013年12月26日 (木) 13:02 (UTC)

コメント依頼作業おつかれさまです。記事のノートページだけに絞れば直近72時間以上の編集がおよそ500件以内のようなので、とりあえず直近500件からの抽出でも大丈夫かもしれません。しかし負荷がそれほどでもなければ無理に件数を減らす必要もないと思います。Hmanさんの仰るとおり記事本体も抜粋できればさらに便利そうですが、記事本体は全体の編集頻度が段違いに多いようなので（1〜1.5時間以内に500件更新されている勢いなので、直近24時間分を抽出するのにおおよそ1万件の計算）、とりあえずはノートだけに絞って導入してみるのが無難に思います。

ヘルプテンプレートの方は作業に取りかかりさえすれば、さほど時間はかからないと思いますが、細かい使用方法など（使用場所を利用者の会話ページに限定するか、対応済のテンプレは随時剥がしていくかもしくは将来の参考に貼ったままでおくか、日付ごとのソートをするかどうか（するとしたら誰が入力するか）等）も詰めながらやっていくことを想定すると、年の瀬はきついかなと思いつつ、今に至る。--ディー・エム（会話） 2013年12月26日 (木) 14:18 (UTC)

大変お疲れ様でございました。当面は、BOT使いの方々任せですね。まあ時期も時期ですし、無理に急がずに参りましょう。--Hman（会話） 2013年12月27日 (金) 10:49 (UTC)

Triglavさんが対応して下さいました。Wikipedia:荒らされやすいページ/議論が盛んなノートです。ページ構成や運用方法等に関してリクエストがあればこの場でもWikipedia‐ノート:荒らされやすいページ/議論が盛んなノートにでも書いて下さい。--Freetrashbox（会話） 2013年12月30日 (月) 21:52 (UTC)

こんにちは。年が明けてよりこちら体調を崩しており、反応が遅くなってしまいました点を、先ずはお詫び申し上げます。有効性や査読の調査となると相応の時間と気力が必要ですが、それらが確保できる状態にこざいませんでした(10分や15分なら座っていられたのですが・・・)。さて、本日2014/02/25時点のWikipedia:荒らされやすいページ/議論が盛んなノートを、チェックしてみました。

24時間編集回数でトップの19回、参加者数2名のノート:野間易通は、ただちに介入が必要な状況には見えませんでした(もちろん、介入があれば収まりは早くなりそうに見えますが)。履歴を見てみますと「連続投稿」が若干多発しており、それが24時間編集回数を押し上げた様です。続いて24時間編集回数18、同72時間48、参加者8名のノート:刺激惹起性多能性獲得細胞ですが、これは原則的には活発なだけで、若干の問題については参加者各位で対応できるものと考えます。24時間編集回数7回のTemplate‐ノート:桃井はるこについても、第三者の介入の必要性はありません。

72時間編集回数32回、参加者3名のノート:デイヴィッド・ヘルフゴットについては、本日時点では昔の話ですが、当日時点では介入が必要と思われる方が多いのではないでしょうか。IP同士でのやりとりですのでアタマがこんがらがってしまいますが、記事の方を見れば典型的な編集合戦。既に半保護が設定されていました。第三者による介入が行われればそれが有効に機能していた可能性があります。例えばこの編集[2]について、善意の第三者がWikipedia:記事どうしをつなぐを紹介しつつ介入していれば、半保護は避けられるか、最悪でも短期ブロックで済んだことでしょう。

同24回、参加者4名のノート:たちばな出版については、この記述[3]を発端とした編集合戦の様です。ほとんどの方は「NOT」により、この記述は断じて不要と見なされると想像しますが、それであれば第三者が介入すれば収まる余地が余地が有ると言うことです。

同16回、2名参加のノート:ウィキペディアへの批判についてはいかにもありがちな、何百回と（？）見てきたパターンですが、これは既に現役管理者二名が対応に当たっており放置しておいても問題は無さそうですが、それでもやはり第三者の介入があれば、その二名は、リソースを他に回す事ができ、ストレスも軽減するはずです。

さて、実際のリストなのですが、仮にbotが完璧に動作しているとした場合、今、まさに荒くれ回っているノートと言うのは、今日だけを見れば、私の想像よりは少ないものでした。また、本日の時点では「明らかに無法者が善良な利用者を困らせている構図」が多かったとは言えません。ですがこのbot/一覧は長期的には有効に機能すると思いますし、20個と言うリストアップの数もおおよそ妥当であると思いました。本日時点ではたまたま、72時間編集数の最下位は3回にすぎませんでしたが(多くの人は諍いが発生している可能性は低いと考え、スルーなされるでしょう)、その閾値がどこにあるかは日によって、時期によって、遷ろうものなのですから。最終的にはどこから上をチェックするかは個個人の経験と感覚になりますね。

個人的には実用化に向けて、舵を取る価値のあるものと思いました。仮に私が現役管理者の立場であれば、絶対にブックマーク/ウォッチリストに入れているページでしょう。ブロックだ、保護だ、なんて騒ぎになる前に、数百バイトの案内で収まるのであれば、それに越したことは無いのですから。--Hman（会話） 2014年2月5日 (水) 05:56 (UTC)

コメント、ありがとうございます。そろそろ広くアナウンスしても良い頃と思いますので、Wikipedia:コメント依頼#議_2014年2月で告知しました。このページは長くなってきたので、議論ページはWikipedia‐ノート:荒らされやすいページ/議論が盛んなノートにしました。--Freetrashbox（会話） 2014年2月6日 (木) 12:53 (UTC)

　いや驚いたね、こんなところでこそこそ陰口叩かれてるとは。さて《ノート:ウィキペディアへの批判についてはいかにもありがちな、何百回と（？）見てきたパターン》とあるが、確かに、管理者が対話に応じなく2週間ほっとくとかそういうことは「いかにもありがちな」ことだろう（対話拒否はブロック対象だったはずだがね）。何百回もあるかどうかは別にして。しかし、ノート:創価学会にあるような事例が「いかにもありがち」で「何百回」もあったとしたら、それは問題だ。是非、いかにもありがちだというのなら事例を挙げてほしいものだ。あとこの項の見出し「説得を無視し基本方針を無視または軽視し続ける利用者はブロックするよりないのか」を見るに、当該記事のノートにも出てこずここでごちゃごちゃぬかすのは、誹謗中傷そのものである。猛省を促したい。--111.217.215.252 2014年3月13日 (木) 14:55 (UTC)

誰に対する陰口でしょうか？ 貴方様のことではないですよね。--Triglav（会話） 2014年3月13日 (木) 16:30 (UTC)

俺以外誰がいるんだよ。で、当該記事のノートにも出てこずこんな「井戸端」で本人の目に付かないように誹謗中傷するのが陰口でなくて何なんだ？--223.132.33.143 2014年3月14日 (金) 14:50 (UTC)追記：なお陰口を叩いているのは引退したと称するHman氏であり、Triglavさんは一切関係ないと付言しておく。--223.132.33.143 2014年3月14日 (金) 14:53 (UTC)

たぶんIP様の言うとおり貴方様のことなんだろうと私も思いますが、残念ながらそれを証明するのは投稿履歴しかないんですよね。つまり私が呼びかけているのは111.217.215.252氏であって貴方様ではないのです。簡単に言うと「あんた誰？」--Triglav（会話） 2014年3月15日 (土) 11:49 (UTC)

だからTriglavさんは関係ないんですって。割り込まないでも結構ですよ。あと、他人に向かって「あんた」はやめたほうがいいですよ。ネット上だからといって失礼な物言いは控えたほうがいいですよ。--121.3.155.154 2014年3月15日 (土) 13:42 (UTC)

121.3.155.154様は初めての投稿のようですがどなたですか？--Triglav（会話） 2014年3月15日 (土) 15:45 (UTC)

私も「あんた誰？」は失礼だと思いますよ。少なくとも、相手に誤解を与える表現のように思います。--Freetrashbox（会話） 2014年3月17日 (月) 04:32 (UTC)

失礼しました。--Triglav（会話） 2014年3月17日 (月) 09:11 (UTC)

（インデント戻す）何の関係もないにも拘らず割り込んできて、しかもこれまで何の接触もなかった他人を「あんた」呼ばわりして謝ることすらできない（これも広義の対話拒否ですね）無礼な人間と利く口は持っていないので今後Triglavさんのコメントは無視しますが、一点だけ老婆心から指摘しておくと「説得を無視し基本方針を無視または軽視し続ける利用者はブロックするよりないのか」というページの主題とぜんぜん関係ない「どなたですか？」的なことを繰り返し書き込むのは「荒らし」同然ですよ。公共の百科事典であるwikipediaをおもちゃにしないほうがいいです。--115.163.164.5 2014年3月15日 (土) 16:03 (UTC)

また新しいIPアドレス・・・そろそろアカウント取りませんか？--Triglav（会話） 2014年3月15日 (土) 16:28 (UTC)

ウィキペディアに多くの閲覧があることは間違いない事実ではありますが、ウィキペディアは1つの団体が運営している私的なサイトです。利用規約やプロジェクト内のルールも、内部で決めたものです。現在の体制に不満があって、しかも内部からの改善が難しいというのであれば、ウィキペディアからフォークして新プロジェクトを立ち上げることも、ライセンス上問題ないです。--Jkr2255 2014年3月16日 (日) 14:02 (UTC)

コメント Hmanさんと115.163.164.5さんの対話においては、Hmanさんにも問題があるのではないか、というのはこのページでも複数人が指摘しています。その後、議論が進み、今は「先の議論で誰が悪かったか」という点にはあえて触れず、今後似たような問題が起こった場合にどのように解決するのか、という点に話を絞って進めているところです。Hmanさんの行為についてはすでに十分意見が交わされており、いまさらこの場で115.163.164.5さんに話を蒸し返されても困ります。--Freetrashbox（会話） 2014年3月17日 (月) 04:32 (UTC)

ブロックされ（その後すぐ解除されたようだが、気づかなかった）、その後現実世界での事情によりこちらにこれなかったこと、お詫び申し上げます。Jkr2255さんは何を言っているのかよく分かりません。誰も新プロジェクトやらなにやらの話はしていません。どこか別の記事に書くべきものを間違えてここに書いたというのなら紛らわしいから削除すると宜しいと思われます。またFreetrashboxさんは《Hmanさんと115.163.164.5さんの対話》と仰られているが、いったいいつ対話していたんでしょう。Hman氏は私が2014年3月13日 (木) 14:55 (UTC)に書いた時以後一度も出現してはいません（引退したのだから当たり前ですが）。2014年3月13日 (木) 14:55 (UTC)以前にこの井戸端に記述した誰かと私を混同しているのなら、それは誤りです。蒸し返すというのは心外です。ただし一般論として「過去の話は水に流せ」というのはある程度正論ですし（卑劣な陰口を叩いたHman氏がそういうことを言うのなら問題だが、第三者であるFreetrashboxさんがそう忠告することに理はある）、私としても卑劣な陰口に1ヶ月気付かなかった落ち度はありますので、今後はこれを「蒸し返す」ことはしないでおきます。なおノート:ウィキペディアへの批判で議論が起きた場合そちらに参加していただけると助かります。--115.163.178.111 2014年3月30日 (日) 02:33 (UTC)