Wikipedia‐ノート:記事名の付け方
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- 日本語版の本ページはガイドラインになっていますが、命名規則はまだ完全には定まっていません。各方面の記事を書かれる方の意見を元に、命名規則を決定・実社会の変化に応じて随時修正していく必要があります。このノートページに改善案や質問などをお寄せ下さい。
- 議論が終了・中断してある程度期間が経ったものは過去ログ化されます。
- 【関連議論】
命名権が付与された施設の記事名に関して
[編集]現在、スポーツ施設に関しては、2006年に議論されたプロジェクト‐ノート:スポーツ施設/過去ログ1#命名権についてに基づく議論の帰結として、PJ:SVNUにおいて以下のルールが導入されています。
命名権が第三者に付与された施設の記事名については、
このうちどちらかの条件を満たしている場合に限り、スポーツ施設の記事の名前について命名権を用いた名称を採用することにする。 |
この方針ですが、そもそも当時の議論で、命名権名称（による記事名）を「全面的に認める」か「条件付で認める」かで意見が分かれ、投票の結果、4対5という僅差で決着したという経緯があります（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権でも様々な異論が示されました）。その一方で、今般「スポーツ施設の供用開始当初から『命名権』による施設の名称を用いている」施設において、命名権名称の変更が相次いでいます（日医工スポーツアカデミー→フットボールセンター富山、チュウブYAJINスタジアム→オールガイナーレYAJINスタジアムなど）。
この状況を踏まえ私がプロジェクト‐ノート:スポーツ施設#「命名権名称」に関するルールの再検討についてで議論提起したところ、Kanko3131さんから「原則は条例などでの名称（正式名称？）、それが見当たらない場合は暫定的に命名権名称」とすべきとの意見が出されており（ノート:広島のサッカースタジアム構想#本記事の分割または改名について及びノート:金沢市民サッカー場でもこのルールの取り扱いに関する異論が提示されています）、議論が膠着した状態になっています。
一方で、英語版における（命名権名称を伴う）記事名に関しては「Use commonly recognizable names」（一般的に認識可能な名前を使用する）という点が正式名称の採用より優先される傾向があるようで、正式名称があるもののそれが一般に認識されていない場合は（一般に認知されている）命名権名称を採用しよう、当然命名権の変更が行われたら速やかに改名しよう、というのが定着しているように見えます。
というわけで（このルールがスポーツ施設以外にも一部準用されている点を踏まえて）、改めて命名権名称の取り扱いについて
- WP:COMMONNAMEを厳正に適用し、命名権の付与されている施設も一律に正式名称（条例上の名称など）で統一する。
- 現在のPJ:SVNUのルール準用を継続する
- enwikiに準じて、WP:CRITERIAにおける「認知度が高い記事名」として命名権名称による記事名を原則とする。
のいずれがいいか（或いはその他のルールとした方がいいか）について、皆様の御意見を伺いたいと思います。--Bsx（会話） 2023年11月6日 (月) 10:15 (UTC)一部修正--Bsx（会話） 2023年11月8日 (水) 22:49 (UTC)
コメント 「一律」という考え方に不賛成。- この話の出発点にはいつも「COMMONNAME」というSCの問題があります。いつものやつ。
- もともとの意図は、「利用者が検索しやすいように、いちばんよく知られた名称を記事名にしましょう」というものでした。これが本来の「common name」です。
- そこへ、「略さずにちゃんと書け」というルールが加えられたのですが、そのとき「略さず、正式名称を」という表現を用いました。
- ところが「正式」という表現が独り歩きし、これを「オフィシャル」と解釈するようになってしまいました。
- さらにそこへ「Common」という、本来の英単語の意味とは異なるSCをあててしまった。
- あとは、実際には分野ごとに「一番よく知られた」の判定基準があるのでしょう。
- パッとイメージしやすいのは、野球場とかの命名権のやつ。私は野球分野は知識がないのですが、野球分野では命名権による「商品名スタジアム」ではなく（本来の）「地域名スタジアム」を記事名にするという慣習ですよね？
- 私がいる競馬分野では、主に海外のレースで「命名権」があって、たとえば英国ダービーなんかもそれによってコロコロと（1、2年とかで）名前が変わります。インベスティック社がスポンサーになれば「インベスティックダービー」みたいな。ですが競馬の場合、国際的な取り決めで「興行・宣伝上の命名権と、記録上の名称は別」というふうになっていて、記録上（国際的に運用されている血統書とか）は「英国ダービー」のような名称が一貫して用いられます。
- そういう分野ごとの状況の違いがあり、安易に「一律」とするのは反対します。きちんと毎回個別に議論すべきです。--柒月例祭（会話） 2023年11月6日 (月) 11:06 (UTC)
- コメント 御意見ありがとうございます。
- 御意見の結論として示された「毎回個別に議論すべき」というのがなかなかのくせ者で、WP:CRITERIAとWP:COMMONNAMEのどちらを重視すべきか？という点でかなり揉めることが多い、という印象を持っています（自分が関わった例で言えば、「ジャパン・プロフェッショナル・バスケットボールリーグ」を「B.LEAGUE」もしくは「Bリーグ」に改名すべきか、という議論において両者が激しく対立したという印象があります）。命名権名称に関してはWP:CRITERIAを重視した考えということにはなるのですが、一方でWP:COMMONNAMEを尊重すべきだという意見もあり（今回の案の1.はまさにそれになります）、落としどころがないなぁというのが私見です。
- 示された事例の英国ダービーなどは「冠大会」の一つになろうかと思うのですが、これも冠パートナーが変わればその都度「正式な大会名」が変更されるわけで、結局その都度改名しているじゃないか、とも思うわけです（ゴルフ大会などは大会名の変更が頻繁に生じており、何を持って「一意な名称」と見なすのかが難しいと思っています）。
- で、命名権名称ですが、やたらと「（条例上の）正式名称」に拘ることが往々にしてあり、かといってその正式名称は実際に使われているのか？といわれるとほぼ使われていなかったりで、その辺をなんとか出来ないものか、ということで今回の議論を提起した次第です。--Bsx（会話） 2023年11月6日 (月) 13:06 (UTC)
返信 話を動かすという意味では全く役に立たない意見を言います。- 私は「記事名」であまり長々と議論するのはいくらか不毛という感覚を持っています。その時間を記事の内容充実にあてればいいのに、という感じ。（木曽か木曾かで何年議論を続けるんだ、とかね。）
- 「正式」というのも「何が正式なのか」みたいな話を突き詰めだすと難しい。商標登録みたいなものを探すと、得てして複数登録されてたり。「一般的」はGoogleのヒット件数がどうの、みたいになりがち。
- 現実世界での一般論をいうと、「関心が強い人同士で論争が起こりがち」というところです。お示しのBリーグの件は（私がよく知っている管理者さんが関わっていたという点ではその議論を存じ上げていますが）、私はバスケに関心がないので「どっちでもいい」と感じることです。ですがバスケットボールに強い関心を持つ方同士のあいだでは、思い入れがあるぶん、意見が対立するのでしょう。そういうことは、Wikipedia外でも、ありとあらゆる分野でしょっちゅう起きます。まあなんか、外野からは「同じ分野の趣味者同志なんだからうまいことやってよ」という感じはしますけどね。（私も「競馬分野」でなにか起きればそんなこと言ってられなくなるでしょうけど。）
- 「一律でどうこう」という規則を求めるのって、決定権者的な編集長が存在する市販の百科事典であればよいのですが、共同作業のWikipediaむきじゃない。議論をせずに機械的に物事を処理したいという欲求があるんだと思うんですけど、それってどうなの、と思うんですよね。一見、そのルールを作ることで「異論」を封じ込めて、サクサク物事を決められるようにする効果があるように見えるんですけど、得てして「そもそもこのルールがおかしいのではないか」という議論が起きて、結局「ルール作り」から始まってかえって面倒になるんですよね。今回の「再検討」がまさにそれ。
- といっても、今回の「再検討」自体が問題だというつもりもなく、2023年になって、2006年頃の取り決めを見直すというのは、自然なことだと思います。※雑な一般論としては、2006年頃の取り決めは、今ほど検討や運用を重ねたものではない、というのがしばしばあって、15年間運用してみて難があるので見直しますというのは悪いことではないです。だから「ルールを作るな」って話でもなくて、ルールの適用範囲をできるだけ狭く限定したほうが、議論も合意も運用もメンテもしやすいよねって感じです。
- なんというか、「統一・ルール作りが好きな層」みたいのがたぶんいて、すっごい雑なこと言うと、日本人（とドイツ人）は「統一」「規則づくり」が好きっていう感じ。私は「別に統一されてなくたっていいじゃない」という感じです。「外形の統一」に時間をかけるより、「中身の充実」に注力しようよ、という感じ。--柒月例祭（会話） 2023年11月6日 (月) 16:09 (UTC)
- 返信 私からも（ほぼ個人的雑感ですが）。
- 記事名に拘る人というのは、Wikipediaにおけるその記事名が「気持ち悪い」という感覚が全てなんだろうな、という印象を持っています。「正式名称」も公的施設に関しては「設置者がどう名付けたか＝WP:COMMONNAME」になっているんだろうなぁ、と（そこにWP:CRITERIAの感覚はかなり薄れているのだろうとも思っています）。故に命名権名称は（どんなに広まっていても）極力忌避したいという人が一定数いるんだろうとも思っていますし、そこに強く拘るあまりに投稿ブロックを受けた人も知っています。
- 「一律」という表現を最初に用いたのも、柒月例祭さんの「日本人（とドイツ人）は『統一』『規則づくり』が好き」ではないのですが、「ケースバイケース」という融通の利かせ方が（こと日本語版Wikipediaの記事名に関しては）ものすごく苦手だという印象があり、それこそ不毛な議論を百出させるくらいならガイドラインを示してやった方が楽、というのがあって、それが今回の議論につながっているという所です。--Bsx（会話） 2023年11月6日 (月) 23:15 (UTC)
- 返信 （色んなところに枝を付けてすみませんが）「命名権」について考えたこと。
- Wikipediaの基本則は「最もよく知られた名称」。
- 「命名権」の権利内容（契約内容）次第ですが、おそらくふつう、命名権の契約内容には「マスコミへは命名権名称を使って発表する」みたいな内容が盛り込まれるのでしょう。その結果、野球場の場合には、スポーツ新聞などに「なんとかズンズンスタジアム」的な名前で掲載されることが多くなります。その結果、その名称が「最もよく知られた名称」になります。
- テキトーな話ですけど、スポーツ新聞ではなく一般紙の社会欄とかでは、ひょっとすると命名権ではない本来の名称で掲載されるかもしれません。たとえば仮に、読売ジャイアンツが東京ドームに「読売スタジアム」と命名権を獲得したとして、読売新聞のライバルである朝日新聞が頑なに「東京ドーム」という名称にこだわって、そして朝日新聞が全国シェア90％とかになると、「命名権名称にかんけーなく、一番普及している名称は東京ドーム」ということになるかもしれません。
- そこらへんの多寡だとかによって、どの名称が「最もよく知られた」に該当するかは変わりうる。NPB内でも、A球場はネーミングライツ名称で知られ、B球場は本来の名称で知られる、みたいにバラバラになることだってありえます。同様に、野球だったらこうだけど、サッカーだったらこう、プロならこうだけどアマならこう、みたいなこともあるでしょう。
- そういう1件毎の精査をせずに「プロ野球は一律でこうしましょう」みたいに合意形成をすることは可能です。ただし、もしも分野内・異分野に関わらず、その一律ルールに異論が出れば、再議論をする必要が生じるかもしれません。
- きっと多分、NPBであればネーミングライツによる契約期間が長めで、すっかり定着するのでしょう。一方で、野球以外のスポーツなどでは、毎年スポンサーが変わって名称もバンバン変わるみたいになったときに、だったら記事名は命名権名称よりも本来の名前のほうがいいよね、という判断になることもあるのでしょう。
- なので、対象範囲をあまり拡げたり、あまり一般化しようとすると、実態と乖離がちになって「ルールの方に問題がある」ってことになりがちなんだろうと思います。--柒月例祭（会話） 2023年11月9日 (木) 11:13 (UTC)
- コメント このあたりの話は、私も執筆に携わった命名権（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）をご覧いただくといいのですが（苦笑）、メディアが自らの判断で命名権名称を忌避するのは（放送法の兼ね合いが生じる）NHKを除いて生じません。それ以外の例外的取り扱いは、命名権名称が大会（或いは国際競技団体）のスポンサーと衝突した場合で、FIFAワールドカップやラグビーワールドカップでスタジアム名から命名権が除かれるのはそれが原因です。なので、命名権名称が「最もよく知られた名称」とならない、というのは極めてレアなケースと考えられる次第です。
- 今回の議論提起は、WP:NCにおいてほぼ唯一といっていい確定的な記述（基本的には日本語での正式名称を使用します）のある WP:COMMONNAME に縛られるがあまり、WP:CRITERIAを無視して命名権名称や広く知られた通称を記事名とすることを忌避する動きがあること（その典型例がエムウェーブ→長野市オリンピック記念アリーナ（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）への改名だと考えています）に対して、その諸悪の根源となっている部分をなんとかしたいという考えから提起したものであることを申し添えておきます。--Bsx（会話） 2023年11月9日 (木) 11:24 (UTC)
補足 議論が進まないので素案を一つ提示しておきます。セクションの「正式名称」において、冒頭のセンテンスが
記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。
となっているものについて
記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう、基本的には日本語での正式名称が推奨されます。ただし、広く用いられている通称や命名権名称が存在する場合など、認知度や見つけやすさを考慮する場合は正式名称にこだわる必要はありません。正式名称を用いる場合、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。また、正式名称を記事名に用いた場合は、よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。
とするというものです。つまり、『（広く用いられている名称があれば）正式名称に拘らなくてもいい』という注意書きを付与する、というものです（これにより、「WP:COMMONNAME」というNCにも合致しますし、英語版の指針にも近づいてくると思います）。あくまでも素案ですし、このまま適用させようとすると影響範囲が広いので、議論のたたき台としてお考えいただければと思います。--Bsx（会話） 2023年11月8日 (水) 22:49 (UTC) 一部修正--Bsx（会話） 2023年11月8日 (水) 22:51 (UTC)再修正--Bsx（会話） 2023年11月8日 (水) 23:04 (UTC)
- コメント
これは強く反対。不賛成の理由は、慎重意見。「影響範囲が広すぎる」「なんかビミョーなバランスの上に成り立っている現状を大きく揺るがしかねない、あちこちで問題が爆発的に大量に起きるきっかけになりそう」という感じ。- そもそも基本的な考え方は「見つけやすさ＞正式」です。ただし文書がややこしいことになっているのは事実。
- ここらへんについての過去の経緯とかをまとめたのがこの辺。
- 現状では、「正式」（Official）と「一般的」（Common）は「鼎立している」という状態。あちこちの分野・記事で、なんとなく小康状態。
- Bsxさんは、今回は球場とかの「正式名」と「ネーミングライツ」名とを白黒つけるものと考えてらっしゃいますよね。
- でも「正式」って、「そもそも『正式』とはなにか」とか、使用する文字（絵文字・記号や漢字の異字体・旧字、全角半角などなど）、「ウサギじゃなくて学名Leporinaeなんですか」「徳川家康じゃなく徳川次郎三郎源朝臣家康なんですか」とか、「NHKと日本放送協会」とか、話が多岐に及びすぎます。
地雷原に踏み込んで、複雑でややこしい問題を雑に一律化するというのは、ちょっと賛成できません。もうちょっと考えてみて私のコメントを訂正します--柒月例祭（会話） 2023年11月9日 (木) 02:57 (UTC)--柒月例祭（会話） 2023年11月9日 (木) 01:52 (UTC)
- たとえばこんな感じ。
- もう「正式名称」「COMMONNAME」というねじれ現象をやめる。
| ==さまざまな注意点==
基本則は#記事名の付け方の目安の通りです。記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。
（例）
（例）
（例）
（例）
（例）
（例）
（例） |
- あくまで、これをそのままというよりは、こんな感じで、というイメージ。うかつな一般規則は言及せず、実例を列記する。--柒月例祭（会話） 2023年11月9日 (木) 03:29 (UTC)
- コメント 新たな素案の提示、有難うございます。別のコメントでも申し上げましたが、この議論の根幹となっているのは、WP:COMMONNAMEの「基本的には日本語での正式名称を使用します」という断定的な表現に縛られるがあまり、本来とは真逆の「見つけやすさ＜正式」という解釈が少なからずあることに対する修正ですので、そもそも「正式名称」「COMMONNAME」という説を除くという考え方は十分ありうると思っています。
- いずれにしましても、議論が2名だけで盛り上がっている状況もあるので、コメント依頼を提出したいと思っています。--Bsx（会話） 2023年11月9日 (木) 11:28 (UTC)
- コメント私としては正式名称が複数存在しうるときはその中でも最も一般的な名称を採用する、という方針でも悪くないと思います。そもそも正式名称が存在しない場合は最も一般的な名称にするしかありませんが…。Takagu（会話） 2023年11月10日 (金) 08:46 (UTC)
- コメントまた、命名権名称を使ってはいけないケースとしては命名権名称がコロコロ変わったり、そもそも対象物が現存しなかったりするケースが考えられます。Takagu（会話） 2023年11月10日 (金) 11:19 (UTC)
- Takaguさん 「正式名称が複数存在しうるとき」というのがどういう状況を想定していらっしゃるのか判りませんが、㭍月例祭さんからのコメントにもあるように本来「見つけやすい名称＞正式名称」であるべきところが、WP:COMMONNAMEで「正式名称」という概念を重用しすぎるあまり、逆の解釈をしている事例が多いのかな、というのが正直なところです。命名権名称に関しても本来的には「認知度が高い」「見つけやすい」という点では正式名称よりは重用されるべきなのが、WP:COMMONNAMEという存在に引っ張られているのでは無いかと思うところです。おっしゃるように「命名権名称がコロコロ変わる」という事例が少なくないことから、命名権名称が「首尾一貫している」という観点でどうなのか、というのはあろうかと思いますが、その点に関して画一的な基準を設けることは難しいと思われるので、それこそケースバイケースで対処すべきなのだろうと思います。--Bsx（会話） 2023年11月10日 (金) 22:33 (UTC)
- コメント 私の文案だと、そもそも「正式名称」という単語は登場しなくなります。「正式名称が複数ある」ということは考える必要がありません。あくまでも基本則「記事名の付け方の目安（WP:CRITERIA）」にある5条件が判断基準ということになります。
- なので、Takaguさんがおっしゃる「そもそも正式名称が存在しない場合は最も一般的な名称」という順番ではなく、最初から「最も一般的な名称」です。そしてそれは、今までとルールが変わるわけではないですよ（WP:CRITERIAのまま）、というふうに私は考えます。--柒月例祭（会話） 2023年11月11日 (土) 02:12 (UTC)
- それでも最も一般的な名称を採用するにしても「最も一般的な名称を特定できない」、もしくは「最も一般的な名称では一意に特定できない」場合は正式名称を使わざるを得ないと思います。Takagu（会話） 2023年11月11日 (土) 10:40 (UTC)
- 返信 いえ、違います。原則はWP:CRITERIAにある通りです。そこの5条件に合致するものを選びます。「認知度が高く、見つけやすく、曖昧でなく、簡潔で、首尾一貫しているもの」を選択します。それがたまたま「正式名称」だった、というケースはありえるでしょう。--柒月例祭（会話） 2023年11月11日 (土) 11:14 (UTC)
- それでも現状の運用は「正式名称を使う」という言い回しが独り歩きしているのではないでしょうか?Takagu（会話） 2023年11月15日 (水) 11:33 (UTC)
- 返信 コメントが遅くなりましたが、まさに「現状の運用は『正式名称を使う』という言い回しが独り歩きしている」ので、それをWP:CRITERIAの原則に戻したい、もう少し具体的にいえば、誰も使っていないような正式名称に拘るのでは無く、広く一般に使用されている名称（命名権名称など）を記事名とすることを基本としたい、というのが今回の議論提起の発端である、ということは申し添えておきます。--Bsx（会話） 2023年12月5日 (火) 11:25 (UTC)
- それでも現状の運用は「正式名称を使う」という言い回しが独り歩きしているのではないでしょうか?Takagu（会話） 2023年11月15日 (水) 11:33 (UTC)
- 私も「正式名称」という語を使わない方が良いと感じています。ウィキペディアに限らず、「正式名称」という語を「法定の名称」あるいはそれに準ずるような形で解釈されていて、これが原因で認識の齟齬が生まれるケースが度々あると感じています（ありえない例ですが、「東名高速道路」ではなく「第一東海自動車道」じゃないのか、のような）。これを、一般的に通じる程度に、略さず書きましょう、くらいで記せば、「東名高速」ではなく「東名高速道路」と書きましょう、ということなんだなと通じるんじゃないかな、と思います。--IXTA9839（会話） 2024年1月16日 (火) 12:23 (UTC)
- 返信 こちらのチェックが遅くなり、返信が遅くなりました。今まさにユニリーバスタジアム新富（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の（命名権変更に伴う）改名を提案しているのですが、WP:COMMONNAMEに引っ張られすぎているなぁという印象を持っている次第です。その意味でIXTA9839さんの御意見には全面賛同します。--Bsx（会話） 2024年1月31日 (水) 22:14 (UTC)敬称漏れ失礼--Bsx（会話） 2024年1月31日 (水) 22:22 (UTC)
- 個人的には終了したイベントや閉鎖した施設は終了もしくは閉鎖直前のネーミングライツによらない法定の名称でも良いと思っています。Takagu（会話） 2024年1月19日 (金) 11:21 (UTC)
- 返信 終了したイベントや閉鎖した施設に関して「（終了・閉鎖直前の）ネーミングライツによらない法定の名称」を用いるというのはちょっと引っかかるところです。一例を挙げますと、広島市民球場 (初代)（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の（MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島開場に伴う）改名提案の際には、「旧広島市民球場」という最後の1年間だけ用いられた名称への改名案がありましたが、数十年間用いられた「広島市民球場」という名称と、1年間だけ用いられた「旧広島市民球場」という名称のどちらがこの記事名称としてふさわしいかと考えると、後者ではないよねぇ、という意見が多数だったのも事実です。--Bsx（会話） 2024年1月31日 (水) 22:21 (UTC)
コメント依頼
[編集]ノート:エレーヌ・カレール＝ダンコース#改名提案にコメントを依頼します。フランス語に詳しい方だとなおよいです。よろしくお願いします。--Gift69402313（会話） 2024年2月5日 (月) 20:28 (UTC)
記事名の拡張新字体等の使用について
[編集]2020年にWikipedia:記事名の付け方#漢字が改訂され、記事名に使える漢字の範囲が拡張されました。当時の関連する議論は以下になります。
- Wikipedia:井戸端/subj/WP:NCにおけるJIS X 0208規定の撤廃について - 改訂が決まる
- Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ16#記事名に使用できる文字の再調整 - 再度の改訂が提起されるも流れる
当該の改訂によって、記事名にかなが含まれていた項目を漢字で表記する、あるいは字体を改める（森鴎外→森鷗外など）編集が適宜行われました。
他方で、それまではJIS X 0208（JIS第二水準）に含まれる文字しか使用できなかったため、そこに含まれない漢字（いわゆる環境依存文字）の拡張新字体も広く使われています。例えば冒涜（冒瀆）、石鹸（石鹼）、麹（麴）、箪笥（簞笥）などなどです。常用漢字でも2010年追加の𠮟（叱）、塡（填）、剝（剥）、頰（頬）は正字がJIS X 0208に含まれていません。
こうした拡張新字体が用いられている記事を正字に改めようとする改名の提案・実施も行われていますが、拡張新字体を用いるべきなのか正字等を用いるべきなのかが本ガイドラインに明示されておらず、記事名の決定に際して混乱をきたしているように思います。この点について、一定のガイドラインが定められるべきではないでしょうか。
どちらを用いるべきなのか、という観点からすると、以下のような主張が考えられます。
- 正字
- 漢字における「正しい字体」は正字であり、拡張新字体はあくまで俗字・略字である。記事名での使用が認められた以上は原則として正字を用いるべきである。
- 2000年に公示された表外漢字字体表では拡張新字体ではなく正字が採用されており、これに従うのが妥当である。表外漢字字体表に含まれない漢字も同様である。
- 百科事典や専門の書籍、公的な書類などで正字が使われているものについては正字を用いるべきである。
- 拡張新字体
- 環境依存文字が閲覧できない環境は今でも少数ながらある。そのため、環境依存文字の使用はできる限り避けるべきである。
- ウェブ媒体では、類似の理由により拡張新字体が広く用いられている。Wikipediaもウェブ媒体であるから、拡張新字体を使用してよい。
- 編集や検索の際、変換候補に正字よりも拡張新字体の表記が優先される、あるいは正字の表記が変換候補に出ないことがある。
当初、私は上述の理由によって、正字の使用を原則とすべきだと思っていました。ただ、先に示した議論では環境依存文字が閲覧できない環境が少数ながら現存する可能性が指摘されていること、また、編集・検索の際に正字を採用すると不便をきたすおそれがあることから、正字の積極的な使用は「認知度が高い」「見つけやすい」の方針に背きかねないとも思います。そこで、以下のような内容を新たに加えることを提案します。
- 正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。
- ただし、JIS X 0208に含まれない
漢字字体での表記が定着しており（※）、「認知度が高い」「見つけやすい」の方針に合致する場合は、JIS X 0208に含まれない字体を使用してもよい。- ※この「定着」が「ウェブ媒体における定着か、紙媒体における定着か」というのも、その性質の違い上明瞭にした方がよさそうではあります。
- コミュニティでの合意などがある場合は、それに従う。
私の提案はあくまで一例ですので、議論の結果、逆に正字の使用を原則とすることも十分考えられますし、「どちらも用いてよい」「結論が出ていない」と茶を濁すのもありかと思います。ご意見を頂けますと幸いです。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月29日 (金) 09:37 (UTC) 打消し部および下線部を修正。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 02:49 (UTC)
- 追記 一部捕捉します。
- 正字が「正しい字体」であるとしても、その拡張新字体や異体字を使用することが「誤り」である、というわけではありません。
- 固有名詞（特に、戦後ないし当用漢字制定後の人名や作品名など）については、現状の「固有名詞にこの原則は適用されません」に従うものと考えております。それらについては、公式な表記の適用が現状原則となっていると思われ、それを覆す必要はないと考えております。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月29日 (金) 12:19 (UTC)
- コメント 追記の部分、“固有名詞（特に、戦後ないし当用漢字制定後の人名や作品名など）については、現状の「固有名詞にこの原則は適用されません」に従うものと考えております。それらについては、公式な表記の適用が現状原則となっていると思われ、それを覆す必要はないと考えております”とありますが、「公式な表記の適用が現状原則」となるわけではないと思います。Wikipedia:記事名の付け方#漢字に書いてあるように、「複数の字体がある漢字については、常用漢字表（平成22年内閣告示第2号）にある字体を使うことが原則」に対して、固有名詞に関してはその原則が適用されないというだけです。--ねこざめ（会話） 2024年3月29日 (金) 17:44 (UTC)
- 返信 論点の散逸の懸念があるため当初の提案では言及を避けましたが、使用できる漢字の拡張に伴い、髙、濵、桒、𡈽、圡などの人名で使われる異体字も新たに使用可能になり、実際に多くの記事で使われています。これらについても「環境依存文字を避け、常用漢字や正字、別の異体字で代用すべきだ」とするのは、人名等の表記について細かくチェックする日本語の社会的文化にはなじまないでしょう。現状はそうした固有名詞について「固有名詞にこの原則は適用されません」としか記載されておりませんが、明言を避けるのではなく、人名等についても一定の基準が示された方がよいと個人的には思っています。その際には、環境依存文字をなるべく避ける、という規則を追加したとしても、一般に用いられている人名などの固有名詞の表記については、環境依存文字を用いてもよい（あるいはなるべくそうする）というような形が好ましいだとう、と考えます。
ただ、改訂案にこれを含めると議論の論点が散逸しかねないので、第一に「正字か、拡張新字体か」について議論を進められれば、と思っています。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月30日 (土) 01:53 (UTC) 追記 「公式な表記の適用が現状原則となっていると思われ」というのは、規則としてそうなっていると思われる、という意味ではなく、実運用上の慣例ではそうなっていると思われる、という意味です。語弊があったかもしれません。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月30日 (土) 02:01 (UTC)
- 返信 実運用上では様々な例があると思われます。正式名称がわからない例もたくさんありますし、正式名称と思しき表記は確認できるけれど記事名の付け方の目安には適合しない例などもあります。--ねこざめ（会話） 2024年3月30日 (土) 18:51 (UTC)
- コメント 示唆された“「どちらも用いてよい」「結論が出ていない」と茶を濁す”的なアイデアに賛成。
- 特に記事名に関しては、「正式」と「よく知られた」のあいだで揉めることがたびたびあります。技術的に使用可能（解禁）になったとしても、問答無用で機械的に片っ端から変えていくみたいのは、得てして衝突を招きがちですよ・Wikipediaの目的は啓蒙や広告じゃないので「マイナーだとしても正しい字を使うべき」というわけじゃないですよ、ってぐらいのアドバイスはしておいていいと思います。--柒月例祭（会話） 2024年3月30日 (土) 06:44 (UTC)
- 返信 ご意見ありがとうございます。茶を濁すにとどめるのもありだと思います。Wikipedia全体に与える影響が大きいため、なるべく多くの方の見解を伺いたいところです。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 02:49 (UTC)
- コメント 提案の最初の、「JIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。」からいまいちよくわかりませんので、もう少し具体的に説明していただけると助かります。まずは該当する文字がどのようなもので、どれだけあるのかをリストアップしていただけないでしょうか。まずそこがわからないことには議論のしようがありません。
- 次に「ただし、JIS X 0208に含まれない漢字での表記が定着しており（※）、「認知度が高い」「見つけやすい」の方針に合致する場合は、JIS X 0208に含まれない字体を使用してもよい。」ですが、これは該当する文字が含まれる各記事ごとに改名提案をするという理解で合っていますでしょうか。現時点においても「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」（Wikipedia:記事名の付け方#漢字）とありますのでほぼ同じことのような気がするのですが。--ねこざめ（会話） 2024年3月30日 (土) 18:51 (UTC)
- 返信
- 当該の箇所について、語句を追加・修正しました。また、先に示した常用漢字4種のほか、第1水準に収録されている字に絞れば、以下の字が該当するはずです。
- 呑（吞）、侠（俠）、倶（俱）、莱（萊）、唖（啞）、焔（焰）、掻（搔）、掴（摑）、蒋（蔣）、屡（屢）、嘘（噓）、溌（潑）、箪（簞）、蝉（蟬）、醤（醬）、躯（軀）、噛（嚙）、涜（瀆）、祷（禱）、繍（繡）、繋（繫）、顛（顚）、麹（麴）、醗（醱）、蝋（蠟）、鴎（鷗）、騨（驒）、嚢（囊）、鹸（鹼）
- 抜け等があるかもしれません。また、ほかにも匝は帀が正字ではないか、といった具合に議論になりうる字もあります。
第2水準に関しては、字数も膨大なうえに難解な字が多く、すべてを網羅して調査するのは困難で、私の能力を超えているのが現状です。これらの字についてまで、一律に基準を示すのはWikipediaで求められる仕事ではないと思います。 - 各記事の改名については、適宜改名提案を行う、ということで合っています。一律に、機械的に改名するのは明らかに無理があるでしょう。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 02:49 (UTC)
- 当該の箇所について、語句を追加・修正しました。また、先に示した常用漢字4種のほか、第1水準に収録されている字に絞れば、以下の字が該当するはずです。
- 返信 例示ありがとうございます。森鷗外（鴎）、蔣介石（蒋）、蠟山政道（蝋）、禱苗代（祷）、蓬萊（莱）、俱利伽羅バイパス（倶）、飛驒清見インターチェンジ（騨）、瓢簞池 (浅草)（箪）、天寿国繡帳（繍）のように、いわゆる「正字」が使われている記事も多いですね。
- 一律ではなく、記事ごとに改名提案をおこなうのであれば現行のルールと変わらないと思いますし、あえて拡張新字体を取り上げる意図がわかりません。たとえば添田唖蝉坊を添田啞蟬坊としたいなら改名提案を出して議論する、冒涜を冒瀆にしたいなら同様に改名提案を出す、それで問題ないのでは。--ねこざめ（会話） 2024年3月31日 (日) 17:09 (UTC)
- 返信 すみませんが、おっしゃっていることがよく分かりません。仮に本ガイドラインが改訂されたとして、実際に改名を行う際に改名提案が必要なのは当然のはずです。それが必要だから意味がない、というのでは、本件のみにかかわらず、本ガイドラインを改訂しようとする動き全ての否定ではないですか。
そもそも、ねこざめさんはそうした議論に興味も関心もないのかもしれませんが、冒頭にも述べたように、記事名の字体をめぐってはしばしば難渋した議論が生じており、本改訂案はそうした議論の省略・簡素化の一助にするべく提出しています。それに対して「改名提案を出して議論する、それで問題ないのでは」というのでは、本改訂案提出の意図を何も理解していない、と思わざるを得ないのですが。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 22:23 (UTC)
- 返信 ですから最初の段階から私はよくわからないと発言しています。wighter(CIGO)さんが追加を検討している提案は、わかりやすくするために冒頭に数字を入れますと、
- 正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。
- ただし、JIS X 0208に含まれない字体での表記が定着しており、「認知度が高い」「見つけやすい」の方針に合致する場合は、JIS X 0208に含まれない字体を使用してもよい。
- コミュニティでの合意などがある場合は、それに従う。
- となりますが、まず3番目（Wikipedia:合意形成）はWikipediaの行動規範の一部であり、わざわざここに明記する必要があるか疑問です。次に2番目ですが、記事名の付け方の目安そのものといって良いかと思います。最後に1番目ですが、ここがwighter(CIGO)さんの提案のキモの部分になるかと思いますが、現行のルールではWikipedia:記事名の付け方#漢字で、「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。」とあるのを「正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。」という特例を設けるということかと思いますが、その特例は2で覆されます。だったら最初から2のルール、つまり「記事名の付け方の目安」でいけば良いだけの話かと思うのですが。
- あとwighter(CIGO)さんの提案で足りないと思うのは、常用漢字外の漢字（表外漢字）についてのことであることの明記と、提案の適用範囲の明確化（固有名詞は対象外）です。あと根本的な問題として、「正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。」という文言を果たしてどれだけの人が理解できるのか疑問ですし、それをすべての記事の執筆者に要求するのも難しいと思います。
- それと、「本改訂案はそうした議論の省略・簡素化の一助にするべく提出しています」とありますが、たとえば「冒涜・冒瀆」、「蝉・蟬」のどちらを記事名にするかで悩みました、現在のガイドラインではこうですが、改訂後はこのように議論の省略・簡素化が実現します、というのを具体的に説明していただけないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年4月1日 (月) 15:50 (UTC)
返信 （インデント戻します）
- 「コミュニティでの合意」については記載を外してもかまいません。私としては、「必ず正字体/拡張新字体を用いないといけないわけではない」といったようなことが伝えられれば十分だと思っています。
- 現在の方針では字体の決定方法について何も記載されていないため、それを補おうというのが本提案の趣旨です。「「記事名の付け方の目安」でいけば良いだけの話かと思うのですが」というのであれば、例えば本ガイドラインの「アラブおよびその他のイスラム系諸国の人名」の10を超える箇条書きも不要なのではないですか。こうした細則は記事名の決定を容易にするためにあるのであり、「そんなものは無くてよい」というのはあまりにも浅慮です。
- 「常用漢字外の漢字（表外漢字）についてのことである」はねこざめさんの認識の誤りです。常用漢字でも𠮟（叱）、塡（填）、剝（剥）、頰（頬）が該当します。
- 「文言を果たしてどれだけの人が理解できるのか疑問です」とおっしゃいますが、現状の「JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲」「罫線素片」「私用領域の文字（いわゆる外字）」といった語をどれだけの人が理解できるのですか。本改訂案によって、現状以上に規定が難解になるとは私は思いません。
- たとえば「冒涜」に現状の規則を適用すると、「冒涜」は正字でないため「冒瀆」を記事名にするのが正当ということになります。しかし、「冒瀆」には変換候補に出ない、一部機種で表示できない、冒涜の方がウェブ上では一般的だ、といった意見が生じ得、これに対して「いや、正字を用いるべきだ」となった場合の解決方法が何も示されていません。何度も述べていますが、こうした字体をめぐる議論はWikipedia上で何度か起きており、規則の不足を指摘する声も散見されます。こうした議論の一助にしようというのが本提案です。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月1日 (月) 16:22 (UTC)
- 返信
常用漢字でも𠮟（叱）、塡（填）、剝（剥）、頰（頬）が該当します。
。最初の発言に書いてありましたね、失礼しました。ではその4字についてはルール化することに賛成します。常用漢字表での字形が左側で、括弧内がJIS X 0208での字形ということですね。 - あと文言の理解の件ですが、まずどの字が「拡張新字体」に定義されるのかが明確ではありません。常用漢字表やJIS規格票のようなものが存在しないのでここでまず問題が発生すると思います。ちなみにこちらの記事を読む限りでは、「拡張新字体」という言葉は、“『標準 校正必携 第三版』（1973年、日本エディタースクール出版部）で使用された用語”だそうです。
現状の規則を適用すると、「冒涜」は正字でないため「冒瀆」を記事名にするのが正当ということになります。
。現行のルールにそのような決まりはありましたでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年4月1日 (月) 17:36 (UTC)
- 返信
- 「拡張新字体」は常用漢字の字体の簡略化を表外漢字にも当てはめて字体を簡略化させた字体全般を指します。ある字体が拡張新字体であるか否か、が議論になりうるような例は私はぱっと思い浮かばないのですが、具体的にどのような字で問題が発生するのでしょうか。
現状の規則を適用すると、「冒涜」は正字でないため「冒瀆」を記事名にするのが正当ということになります。
については私の誤りです。失礼いたしました。寝ぼけ眼でいくつもの論点を捌こうとしたため、多少の誤りは看過していただけますと幸いです。- ねこざめさんは私の提案の細部の至らなさをご指摘される傾向にありますが、当該の改定案はそのまま反映させるのではなく、再度文章を推敲、洗練のうえで臨むつもりです。いろいろ考えましたが、本ガイドラインの改訂は最小限に控え、たとえば「Wikipedia:漢字の字体」を新たに立ち上げ、そこを本ガイドラインおよびWikipedia:表記ガイド#漢字から参照させる形の方が良いかもしれない、と感じています。そうしたとして、それがガイドラインとして認定されるかはかなり疑問で、私の力では草案として認められればよくやった方であろう、と思いますが。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月2日 (火) 10:19 (UTC)
- 返信 現行のルール（Wikipedia:記事名の付け方#漢字）は、
- 複数の字体がある漢字については、常用漢字表（平成22年内閣告示第2号）にある字体を使うことが原則です。ただし、固有名詞にこの原則は適用されません。
- 固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0212・同0213・IBM拡張漢字にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません。
- というものです。wighter(CIGO)さんの提案は、
- 正字体がJIS X 0208に含まれず、その拡張新字体がJIS X 0208に含まれる漢字は、原則としてJIS X 0208に含まれる字体を使用する。
- ただし、JIS X 0208に含まれない字体での表記が定着しており、「認知度が高い」「見つけやすい」の方針に合致する場合は、JIS X 0208に含まれない字体を使用してもよい。
- というもので、おそらく現行のルールに追加するものです。常用漢字は学校の義務教育で9年間習うわけですが、「正字体」も「拡張新字体」も「JIS X 0208」も義務教育では習いません。wighter(CIGO)さんの提案を受け入れた場合、極端な話、漢字ごとに正字体か拡張新字体かJIS X 0208に含まれるかを把握できないと漢字を使った記事名を付けられなくなります。
- たとえば私は日本語入力にATOKを使っているので、「もりおうがい」と入力して変換候補を選択する際に「森鷗外《環境依存文字：鷗》」とでますし、単漢字情報で常用漢字、表外漢字字体表、人名漢字、漢字配当、漢字水準、文字コードといった情報が簡単に出てきます。けれどパソコンやタブレットの標準の日本語入力ソフトを使っている場合は難しいんじゃないでしょうか。
- 漢字の選択で悩んでいる人に向けたWikipedia:私論を用意することは、内容にもよりますが、良いと思います。--ねこざめ（会話） 2024年4月2日 (火) 18:45 (UTC)
- 返信
- 先にも指摘していますが、現行の規定にも「JIS X 0212」「罫線素片」「CJK互換漢字ブロック」などの難解な語句は含まれています。義務教育で習う語句のみで本ガイドラインを構成するのは明らかに無理があります。また、「正字体」は本ガイドラインに、「拡張新字体」および「JIS X 0208」はWikipedia:表記ガイドに既に使用されています。改訂の際にこれらの語句を必要に応じて使用することが、なぜそこまでかたくなに咎められるのかが分かりません。なるべく分かりやすい表現になるよう努めた方がよいのは分かりますが、「極端な話、漢字を使った記事名を付けられなくなります」とまで言うのは明らかに詭弁です。
- ちゃぶ台返しのようで申し訳ありませんが、私は本提案に際しては第一に「正字か拡張新字体か」についての議論を想定していました。これに結論が着いてから、細かい文面や各規則との調整を行えばよいと思っていたからです。しかし、ねこざめさんはそうではなく、私が示した改訂案の不足や用いる表現などについての議論を優先しており、現状は私の当初の意図と乖離しています。これ以上、文面の細部についての議論を進めるのは私の本意ではありません。この点について明示できていなかったのは私の落ち度だと思います。（改訂の際にどのような文面を最終的に用いるかは私の中でも固まっていません。）
- 私は原則として拡張新字体を優先させる、という案を当初に提案しましたが、この点についてのねこざめさんの見解は示されていません。よろしければお聞かせいただきたいところです。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月3日 (水) 11:29 (UTC)
- 返信 義務教育うんぬんは余計な発言でした。申し訳ありません。義務教育で9年間習っているはずの常用漢字すらあやふやなのに、いわんや、という自嘲じみた発言でした。
- 「正字か拡張新字体か」については、私は「記事名の付け方の目安」（漢字についてはWikipedia:記事名の付け方#漢字）という現行のルールを第一に考えるので、回答としては「正字か拡張新字体か」という区分では考えていない、となります。でも実際にどちらを選ぶかで悩んでいる現実があるのだからなんらかの指針を設けるべきだ、というのであれば、まずどのようなケース、どのような文字で問題が発生しているかの調査をするかと思います。そして「表外漢字字体表」をWikipediaの記事名の付け方のルールに反映させるかの議論をはじめるような気がします。その場合は「正字か拡張新字体か」ではなく「印刷標準字体か簡易慣用字体か」になるかと思います。その場合も「記事名の付け方の目安」が先で、それで解決できない場合にようやく出てくるのではないかと思われます。ただしwighter(CIGO)さんと違い私はこの問題を考えはじめて数日であり圧倒的に調べ足りていないので、調査をはじめれば（理解が深まれば）おそらく考えは変わると思います。
- 私はwighter(CIGO)さんの提示されました改訂文案を元に、実際の運用を意識した発言を繰り返してきましたが、それはwighter(CIGO)さんの提案の意図に反したものであったことに気づけず、申し訳なく思っております。--ねこざめ（会話） 2024年4月3日 (水) 18:47 (UTC)
- 返信 お気遣い感謝いたします。
- 字体の表記をめぐる議論の例を幾つか例示します。
- ノート:蔣、ノート:イ・スンヨン (アナウンサー)、ノート:萊、ノート:張繡 - これらは、2020年の本ガイドライン改訂後に行われた、一括の改名提案です。印刷標準字体が使用できるようになったことを根拠として、各記事の用例調査等は経ずに、簡素な議論で改名されました。しかし、ノート:張繡についてはのちに改名を差し戻す提案もなされています（ここでの議論にねこざめさんがおられることに今気づきました）。
- また、ノート:蝉丸の事例では、一律の改名提案に否定的意見が出され、侃々諤々の議論の末に一部のみ改名が決まりました。
- ノート:森鷗外では、反対意見もありましたが、用例の調査等を経て改名されています。ここでは「Wikipediaには異体字（略字）に関するガイドラインは無いのでしょうか？」との疑問も提示されています。
- このほかにも事態をめぐる改名提案はそこここで行われています。また、2020年のガイドライン改訂直後は、「印刷標準字体が使用できるようになった」ことを理由に、改名提案や議論を経ずに改名された例が散見されます。
- 最近の例ですと、ノート:首で「頚」を含む記事の一律改名が提案されましたが、医学界では表記が統一されていないことを理由に改名はされませんでした。
- 私が本改訂案を提出しようと思ったきっかけはノート:飛騨市の議論です。印刷標準字体を用いるかどうかで意見が分かれました。ここではプロジェクト:日本の市町村にて独自に字体の制定基準を設ける、という意見が出され、また、地名に限らない一定の基準がさらにあってもよいのではないか、という私の意見にも賛成の声がありました。
- 字体の表記をめぐる議論の例を幾つか例示します。
- こうした状況からすると、一定の基準がない以上は、議論が提示されたときに誰が意見するかで記事名の表記は揺れることが想定され、「首尾一貫している」の目安にかなわないのではないかと私は考えます。一定の基準があった方がよい、というような意見も散見されることから、本提案に至りました。
- 簡易慣用字体は表外漢字字体表1022字種のうち22字種にのみ認められていますが、実態からするとこれでは明らかに不足しています。先に私が挙げた字種のうちでも涜、蝉、掴、繋などが示されていませんが、社会的な実情からするとこれらの字体は広く使われており、簡易慣用字体として認められていない拡張新字体も同様の使用が認められないと都合が悪いと思います。また、表外漢字字体表は社会的に使用頻度の高い文字を選定したもので、JIS第2水準6000字超を網羅するものでもありません。専門用語や固有名詞、日本国外の事物も扱うWikipediaではそこから漏れる漢字も頻繁に使われるため、そうした字についても一定の言及はあった方がよいと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月4日 (木) 16:18 (UTC)
- 返信 私が関わった字体についての議論では、ノート:内閣総理大臣の一覧#歴代大臣及び内閣の改名提案、ノート:河瀨直美#改名提案などが印象に残っています（いずれも固有名詞ですが）。ノート:張繡はすっかり忘れていましたが、確かにいますね。今はWikipedia:表記ガイド#漢字を理解し直す必要があるかなと読んでいるところです。記事名は結局のところ記事本文にも使われるわけですから、「記事名の付け方」と「表記ガイド」の内容があまり乖離しないよう、しかもルールが複雑化しないよう、どうしたら良いのか考えていきたいと思います。柒月例祭さんの2024年4月4日のコメントにあるように「解説文書」を用意するというのも、問題を理解するための一つの手立てかと思います。--ねこざめ（会話） 2024年4月5日 (金) 20:01 (UTC)
- 返信 利用者:Wighter/漢字の字体を作成してみました（一部工事中ですが）。長いうえに本件議論の範囲を飛び越えたところまで扱っているため、内容には異論反論疑問等あるかと思いますが、どうでしょうか。ねこざめさんや㭍月例祭さんのご意見を受け、私の一存で「拡張新字体を原則」とするのも明らかに無理があるので、「どちらとも決まっていない」というような方向で文章を策定しました。また、JIS X 0208（JIS第1第2水準）に含まれる漢字で、一般に拡張新字体とされ、かつその正字体が規定されていない字（本件の議題の字種）については、当該の文書で上げたのがすべてとみられます（関連の資料がありました）。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月6日 (土) 14:11 (UTC)
- 基本的に公的機関が「正字」を正しい漢字であると認定していない限り、「正字」が正しいものになりません。文部科学省が「正字」を正しい漢字と最近認定したのでしょうか？ したがって、すべての固有名詞の漢字を「正字」なるものに変更する必要性はありません。あくまで、慣用で一般的に認知度が高いものが最も適した名前になります。--Afaz（会話） 2024年3月31日 (日) 14:13 (UTC)
- 返信 すみませんが、本改訂案の趣旨をきちんとご理解のうえご意見をお願いします。
- 「公的機関が……」についてですが、2000年の国語審議会の表外漢字字体表では正字（いわゆる康煕字典体）が示されています。種々の状況について、どこまで理解されていますか。日本語の漢字の字体は著しい混乱をきたしているのが現状です。
- 私は「固有名詞の字体も正字に改めるべきだ」などと一度も言及したことはありません。むしろ、固有名詞については
正当とされる字体その固有名詞における正当な表記、あるいはその固有名詞を表す際に広く用いられる表記を必要に応じて用いた方がよいであろう旨を述べています。きちんと私の意見をお読みください。 - こうした混乱を招くのが嫌なので、固有名詞の問題を同時に議論するのは避けたいのです。先にも述べていますが、人名等に用いられる異体字等についてではなく、第一に拡張新字体と正字体の問題について取り扱うことへのご協力をお願いいたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 15:02 (UTC) 再度の誤解を招きかねないので、表現を修正。--wighter(CIGO)（会話） 2024年3月31日 (日) 15:17 (UTC)
- コメント たぶんAfazさんが言いたいのは、「公式」の話では。
- たとえば、木曽町が「木曽町の公文書では『曾』を公式に町の漢字表記として用いますよ」と決めることで「『曽』ではなく『曾』が公式（≒制式）」という趣旨では。（この場合、役所が「曾」を「公式な正解」としても、世間一般の文献が「曽」派が大多数だとWikipediaでは「曽」を用いる、という話になります。）
- 自治体名の漢字表記の話題に関して言うと、どれが「公式」かは自治体ごとに違い、ケースバイケースということになります。（人名・法人名などは1件毎に違うということに。自然地名の場合は、そもそも「公式なんてない」となります。）
- 返信 ご指摘ありがとうございます。確かに、「それら（固有名詞）については、公式な表記の適用が現状原則となっていると思われ」の箇所が誤読されかねない表現であったようです。「固有の表記」等、文意がはっきりする表現を用いるよう、気を付けたいと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月1日 (月) 14:27 (UTC)
- コメント 「ルール化」とは別に、「（Wikipedia日本語版内での）使用可能な文字の変遷」的なガイド文書があるといいですね。世の中の制度の変遷、Jawp内の過去議論、ルールの変遷などをまとめたような。「ルール」ではないけども、「注意点」程度のニュアンスで。Category:ウィキペディアの解説あたりに。記号類、漢字、外国語文字、絵文字など多岐に渡るので、細分化したほうがよいかも。--柒月例祭（会話） 2024年4月4日 (木) 01:20 (UTC)
- この手の「解説文書」のいいところは、結論を出さなくてもいいということ。
- Aという意見とBという意見があり、合意に至っていません
- Cという利点とDという欠点があり、統一されていません
- E方式とF方式があります
- Xという問題があることが判っていますが、未対応です
- みたいなまとめ方でもよい。--柒月例祭（会話） 2024年4月6日 (土) 09:17 (UTC)
- 返信 皆様からのご指摘も受け、利用者:Wighter/漢字の字体を作成してみました（一部工事中ですが）。「正字か拡張新字体か」については、やはり私の一存で決定するわけにはいきませんから、「決まっていない」としました。これがやはり現状では妥当かと考えます。
私はWikipediaの資料というと方針とガイドライン、草案、私論で完結しているのかと思っていたのですが、他にも色々とあったのですね。そちらに当該の文書を移動させるのもよいかもしれません。--
- 返信 お疲れさまです。利用者:Wighter/漢字の字体を読みました。これだけの文書をすぐに用意できることからも、wighter(CIGO)さんがこの問題に対して十分に考えて発言していることがわかります。内容の精査はこれからですが、誤字だけ報告しておきます。「画像を用いるなどの方法で捕捉します」→「補足」、「その字の異体字３」→「３」？、「紙媒体の資料を調査するにが」→「するのが」。--ねこざめ（会話） 2024年4月8日 (月) 15:20 (UTC)
- 返信 ご指摘ありがとうございます。当該の箇所について修正いたしました。他にも不足している部分等あるかと思いますので、追って修正していきたいと思います。--wighter(CIGO)（会話） 2024年4月11日 (木) 14:35 (UTC)
終了 しばらく本件について何の動きも取れておらず申し訳ありません。本件議論について、一定の進展は見られたように思いますが、本ガイドラインの改訂に至るにはさらに綿密な議論が求められるものと考えられます。そのような議論を最後まで舵取りすることに自信が持てず、また、そこに費やされる労力を考えると、私には本件改訂案を最後まで遂行することは困難であろうと考えました。ひとまずは、上記に示した私案（利用者:Wighter/漢字の字体）を、もう少し細部を詰めてから、Wikipedia空間の方に私案として移動させることを考えています（その作業がいつ完了するかも未定ですが）。
最後まで責任を持って本件を完了させることができなかったことは申し訳なく思いますが、本件議論に参加してくださった皆様に感謝いたします。--wighter(CIGO)（会話） 2024年5月6日 (月) 12:44 (UTC)
カナダのフランス語地名について
[編集]現在、ノート:センター・デュ・ケベック地域で改名議論中です。Wikipedia:記事名の付け方#地名には、
- 地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。
- 全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → サンティアゴ・デ・コンポステーラ
- 全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → サン＝ジェルマン＝アン＝レー
- 慣例的に区切り記号を用いない例: Los Angeles → ロサンゼルス
とあります。そこで上記の改名提案者のかたは、センター・デュ・ケベック地域（Centre-du-Québec）をサントル＝デュ＝ケベック地域へ改名し、その後、他のカナダのフランス語地名に対しても「-」が区切り（つなぎ）記号に使われている箇所については「・」ではなく「＝」に変更していく考えであることを述べられています（例：ケベック州の地方行政区、Category:ケベック州の都市）。私はその合理性は理解できるものの、たとえばケベック州に Trois-Rivières という都市がありますが、日本語表記として「トロワ・リヴィエール」や「トロワリヴィエール」はあっても「トロワ＝リヴィエール」という表記は今のところ見つけられていません。もし「トロワ＝リヴィエール」を記事名とした場合、ウィキペディア発で新しい表記を作り出してしまう、一種の独自研究に当たるのではないかという懸念があります。
ただウィキペディアでは日本語文献を探しても見つからないような地名を扱ったりすることもあり、そのような場合は「-」部分は「＝」で置き換えられる可能性が高く、そうなると全面的に「＝」を受け入れて統一してしまったほうが面倒がないような気もします。多くの地名表記に影響を与える問題であり、上記の改名提案では議論活性化のコメント依頼を出したものの誰も来ず、ずっと2人だけで議論してきましたので、他のかたの意見も伺えればと思いこちらに書き込みました。よろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2024年6月24日 (月) 16:25 (UTC)
コメント 地名人名表記については、事実を争うようなものでは無いため、私は独自研究には当たらないと言う見解です。また、ニューヨークやロサンゼルスをニュー・ヨークやロス・アンジェルスにしないといけないと言う話でもなく、慣用的に日本語で使用されている表現でなんら問題は無いと考えています。トロワリヴィエールもトロワ・リヴィエールもトロワ・リビエールもトロワ＝リヴィエールも表記の揺らぎの範疇であり、改名するまでも無いかと考えます。ただWP:NC#PLACEにある通り「全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない」というガイドラインを、カナダ仏語の地名に導入することにはなんら違和感は無く、議論の必要もあまり感じられないと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月25日 (火) 06:57 (UTC)
- コメント 私が問題としているのは、カナダのフランス語地名の日本語表記で「・」を使ったものはあっても、「＝」または二重ハイフンを使ったものがほとんど見当たらないという点です。私が調べた範囲では、『ケベックを知るための54章』（明石書店、2009年）、『地球の歩き方 カナダ 2024〜2025年版』（Gakken、2023年）、『新版 世界各国史23 カナダ史』（山川出版社、1999年）には「・」を使ったものはあっても「＝」を使った地名表記は見つけられませんでした（たとえば例に挙げた Trois-Rivières はその3冊ではいずれも「トロワ・リヴィエール」表記です）。ただしネットではトリップアドバイザーやTrip.comのようなサイトでは「＝」を使っている場合もありました。--ねこざめ（会話） 2024年6月25日 (火) 18:51 (UTC)
- コメント カナダについて知識があるわけではないので、内容に踏み込んだ意見は言えないのですが・・・
- 悩ましいというのは確かだと思います。また既定ルールの「ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例」に該当するのかどうかの解釈しだい、という面もありそう。
- 個人的な考えですが、「ルール」に合わせて「現実世界で（ほぼ）使用されていない記事名」にするよりは、現実に合わせてルールを適宜見直すというほうがよいのでは。NCの考え方は「専門家ではない一般読者が、最も容易に記事名にたどり着けるように」であり、それゆえに基本則は「現実世界で最もよく使われている表記」です（ただし、リダイレクトで補えばよいという面もありますけどね。）。ルールは統一美を求めているわけではないです。
- 既定のルールが、どこまでカナダの事情を考慮して制定されたものかはわかりません。印象としては「フランス国の地名」のことは考えていたと思いますが、それ以外のフランス語圏については・・・。
- Wikipedia黎明期には、まだ記事が無かったわけで、個別具体的な事情を考慮せずに概念優先で「統一」ルールを定めた事情はあるでしょう。けども十数年経過して、内容の充実により「実情に見合った」ルール変更・例外則の整備はあってよいのでは。（Jawp内にも、「統一」を好む利用者とそうでない利用者がいます。私個人は「現実世界で統一されていないものをJawpで統一しなくてもいいでしょ」という感じ。）
- あくまで「一例」ですが、「ケベック市」表記は、『世界大百科事典』『日本大百科全書』『ランダムハウス英和辞典』『世界文学大事典』などで多数用例がありました。『日本大百科全書』では「ケベック（市）」表記もあり、おそらく、州と市の区別のために「市」を用いている印象です。
- 「Trois-Rivières」については大辞泉に「トロワ‐リビエール」という項がありました。その項目内で「Saint-Maurice」川のことを「サンモリシェ川」と表記していて、「-」の扱いも一貫性がない（項目単位の編者次第）ようです。（そのほか、「トロワ/トロア」「ビ/ヴィ」の表記揺れもみられます）
- アメリカの道路・鉄道関係の記事群では、「A市とB市を結ぶ橋（トンネル・路線など）」に「A-Bブリッジ」的な名称をつけがちで、これを日本語化するときに「A＝B橋」とするか「A・B橋」とするかで議論があったりしました。このときは「・」だと「サウス・ヨーク」みたいな単語の区切りと区別がつかず、「A地点とB地点を結ぶ」という意味を示すには「＝」とか「-」のほうが適している、的な話があったりしました。（Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線）このあたりは、分野ごとに（Wikipedia内と言うよりは現実世界での）慣習がある面もあると思います。--柒月例祭（会話） 2024年6月26日 (水) 08:03 (UTC)
- 返信 柒月例祭さん、コメントありがとうございます。ルールの変更や例外則の整備についても検討したいと思います。
- あと個人的な感想ですが、私は記事を書くとき基本的には日本語資料を集めてその資料を元に記事を書きますが、Buckstarsさんはウィキペディア英語版の記事の翻訳をメインとしており（おそらく）日本語資料をほとんど必要としておらず、そういった編集スタンスの違いが考え方の違いにも繋がっているのかなという気がします。--ねこざめ（会話） 2024年6月26日 (水) 16:45 (UTC)
- コメント 『現代カナダを知るための60章【第2版】』（明石書店、2021年）を確認しました。見逃しがなければ、「＝」はニューブランズウィック州のフロレンスヴィル＝ブリストル（en:Florenceville-Bristol）（23頁）と、ラブラドール地方のハッピーヴァレー＝グースベイ（en:Happy Valley-Goose Bay）（24頁）の2箇所でのみ使われていました（英語ですが）。ただし同じ執筆者でありながらケベック州のベ・コモー（en:Baie-Comeau）（24頁）は「・」でした。ケベック州のトロワ・リヴィエール（en:Trois-Rivières）（264頁など）も「・」ですし、もしかするとなにかしらの法則性があるのかも知れません。町と町の名前をつなぐような場合の「-」は「＝」、「コモー湾」「3本の川」を意味する地名では「・」を使っているとか。--ねこざめ（会話） 2024年6月27日 (木) 18:12 (UTC)
- 貴殿の引用で本件で明確になった通り、カナダのフランス語地名の日本語表記で「＝」または二重ハイフンを使ったものが見つかったことで、本件は間違いや独自研究ですらなく、単なる表記の揺らぎであると言うことです。つまり本件議論しても「揺らぎ」（正誤ではなく両案とも正しい）以上の結論は出ませんので、従来のガイドラインの適用には特に問題ないということですね。調査・ご理解ありがとうございます。--Buckstars（会話） 2024年6月30日 (日) 07:08 (UTC)
- コメント 確実に言えることは、「１つの書物で『Florenceville-Bristol』と『Happy Valley-Goose Bay』では『＝』が用いられているが、『Baie-Comeau』は『・』」というだけです。。。３件中２件、６６％というところ。母数も少ないですし、一般化するには実例がまだ少ないと感じます。「もしかするとなにかしらの法則性」というのも、同感です。別に急ぐ必要はなく、手間と時間をかけて調査と用例の蓄積をすればよいのでは。根拠が増えれば増えるほど、説得力が出るというものです。--柒月例祭（会話） 2024年6月30日 (日) 14:45 (UTC)
- 貴殿の引用で本件で明確になった通り、カナダのフランス語地名の日本語表記で「＝」または二重ハイフンを使ったものが見つかったことで、本件は間違いや独自研究ですらなく、単なる表記の揺らぎであると言うことです。つまり本件議論しても「揺らぎ」（正誤ではなく両案とも正しい）以上の結論は出ませんので、従来のガイドラインの適用には特に問題ないということですね。調査・ご理解ありがとうございます。--Buckstars（会話） 2024年6月30日 (日) 07:08 (UTC)
- コメント 追加の報告になります。『現代カナダを知るための60章【第2版】』の91,121頁に「オタワ＝ガティノー」とあります。オンタリオ州のオタワとケベック州のガティノーを合わせてen:Ottawa-Gatineauで、英語版だとen:National Capital Region (Canada)が記事名となっています。
- あとWikipedia:記事名の付け方#地名については、2007年にWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ5#全角記号の例外ルールの追加提案_地名に＝を含めるで議論され、2007年5月22日にほぼ現在の文言になったことを確認しました。--ねこざめ（会話） 2024年7月1日 (月) 22:45 (UTC)
- ありがとうございます。私が言っていた「議論済み」というのはこの話でした。掘り出してくださって感謝です。フランス語に限らず、英語もなんですね（ストラトフォード＝アポン＝エイヴォンなど）。Wikipediaのルールはどれも「暫定」であると言うことが前提ですね。--Buckstars（会話） 2024年7月2日 (火) 02:46 (UTC)
- コメント 『地球の歩き方 カナダ 2024〜2025年版』（Gakken、2023年）の「さくいん」を確認したところ「＝」が使われていたのは「マゴグ＝オーフォール」（Magog-Orford）のみでした（416頁）。「マゴグ＝オーフォール」とは、モン・オーフォール州立公園とメンフレマゴグ湖一帯の総称だそうです（416頁）。それ以外の「-」が使われている地名はすべて「・」のようです。たとえばfr:Place Jacques-Cartierは「ジャック・カルティエ広場」（395頁）、fr:Sainte-Agathe-des-Montsは「サンタガットゥ・デ・モン」となっています（409頁）。--ねこざめ（会話） 2024年7月3日 (水) 22:37 (UTC)
- コメント 図書館で少し確認してきました。時間があまりなくメモもとらなかったので記憶頼りで書きます。まず『地球の歩き方』は東部カナダやフランスも確認しましたが「・」でした。昭文社の『まっぷる』、JTBパブリッシングの『るるぶ』も確認しましたが、フランス、カナダ共に確認した限りでは「・」でした。旅行ガイドブック以外にもカナダやフランスに関する本を20冊くらいざっくりと確認しました。明らかに「＝」（二重ハイフン）が使われていたものには桑原武夫編『フランス革命の研究』（岩波書店、1959年初版、実際に確認したのはもっと新しい版です）がありました。あと「-」をそのまま使っている本もありました（たしか翻訳本だったはず）。ただその2例を除けば、地名に「＝」が使われているのは見かけませんでした（きちんと調べれば見つかる可能性はあります）。人名での「＝」や、「なんとか＝なんとか条約」のような場合の「＝」はよく見かけました。--ねこざめ（会話） 2024年7月9日 (火) 17:29 (UTC)
- コメントありがとうございます。いろいろ調べて頂いた既存の書籍の確認では、2007年の議論をくつがえす反証可能な根拠はなかったと言うことが出来ますね。つまり、従来のガイドラインの適用は特に問題ないことが言えるということなので、一旦ここでの結論とさせて頂きたいと思います。多くのウィキペディアンの理解・姿勢・執筆方針の通り、あくまで暫定と言う理解を頂けたらと思います。これまでのおつき合いありがとうございました！--Buckstars（会話） 2024年7月12日 (金) 06:42 (UTC)
- コメント まだ数十冊しか調べていませんが、思った以上に「＝」は使われていないという私の報告を前にして、サントル＝デュ＝ケベック地域を始めとして、ノール＝デュ＝ケベック地域、ガスペジー＝マドレーヌ諸島地域、コート＝ノール地域、バ＝サン＝ローラン地域、サグネ・ラック＝サン＝ジャン地域と一気に改名されるとは驚きました。Buckstarsさんはノート:サントル＝デュ＝ケベック地域で、一冊調べたくらいでは駄目だというようなことをおっしゃっていましたが、何十冊調べたところで受け入れるつもりは無かったわけですね。--ねこざめ（会話） 2024年7月12日 (金) 19:26 (UTC) 重複した記述を除去--ねこざめ（会話） 2024年7月13日 (土) 21:19 (UTC)
- コメント たとえばカナダ観光局のサイト、カナダでクラフトビール巡りでは「バ・サン・ローラン」「コート・ノール」、カナダの紅葉真っ盛りでは「サグネ・ラック・サン・ジャン地域」とあります。今回の件は議論の最中にBuckstarsさんが独断で結論づけて改名したものであり、合意形成はできておりませんので差し戻しします。編集合戦を避けるために1週間ほど告知期間を設けますので、そのあいだ意見を募集します。--ねこざめ（会話） 2024年7月13日 (土) 21:19 (UTC)
- これは「独断」ではなく、既に合意されたガイドラインを適用しただけですので、ねこざめさんが「既に合意されたガイドライン」（2007年以降使用してきたもの）をくつがえすだけの論拠を持ってこない限り、議論自身が始まりません。すでに1ヶ月お待ちしましたが、論拠をお持ち頂けませんので、合意されたガイドラインを適用したまでです。一旦合意している内容を「独断」と決めつけることのほうが問題ですね！！--Buckstars（会話） 2024年7月14日 (日) 10:08 (UTC)
- ガイドラインを変更する提案、及びその根拠の提示に対して2024年7月12日 (金) 06:42 (UTC) のような意味不明な判断をして勝手に議論を終わらせ、「既に合意されたガイドライン」を勝手に適用するのは独断でしょう。「2007年の議論をくつがえす反証可能な根拠はなかった」「従来のガイドラインの適用は特に問題ないことが言える」「論拠を持ってこない」「論拠をお持ち頂けません」は事実に反しますし、先月から議論していますので「議論自身が始まりません」も事実に反します。私は地名ごとに実在の用例に従うべきと考えますが、今回の改名は議論中の強行であるため一旦全て差し戻すべきでしょう。--フューチャー（会話） 2024年7月14日 (日) 13:26 (UTC)
- 差し戻すということですが、現在サントル＝デュ＝ケベック地域となっている記事名をセンター・デュ・ケベック地域に戻すということですか？「センター」を「サントル」にすることは合意されているので[1][2]、その必要はないでしょう。サントル・デュ・ケベック地域に移動すればいいのではありませんか？--雛鳥(Hinadori) 2024年7月20日 (土) 05:42 (UTC)
- それはもちろん「サントル」です。--フューチャー（会話） 2024年7月20日 (土) 12:19 (UTC)
- これは「独断」ではなく、既に合意されたガイドラインを適用しただけですので、ねこざめさんが「既に合意されたガイドライン」（2007年以降使用してきたもの）をくつがえすだけの論拠を持ってこない限り、議論自身が始まりません。すでに1ヶ月お待ちしましたが、論拠をお持ち頂けませんので、合意されたガイドラインを適用したまでです。一旦合意している内容を「独断」と決めつけることのほうが問題ですね！！--Buckstars（会話） 2024年7月14日 (日) 10:08 (UTC)
- コメント 皆さん、ご意見ありがとうございました。それではノール＝デュ＝ケベック地域、ガスペジー＝マドレーヌ諸島地域、コート＝ノール地域、バ＝サン＝ローラン地域、サグネ・ラック＝サン＝ジャン地域は「＝」部分を「・」に戻し、サントル＝デュ＝ケベック地域はサントル・デュ・ケベック地域へ移動します。--ねこざめ（会話） 2024年7月21日 (日) 17:17 (UTC)
報告 移動先に履歴が2版あるサグネ・ラック＝サン＝ジャン地域以外の改名は終えました。続きは日を改めます。--ねこざめ（会話） 2024年7月21日 (日) 17:46 (UTC)
- コメント なるほど、ここから先は編集合戦に突入すると言うことですね。私は（告知通り）ほぼ1ヶ月を待ってねこざめさんの論拠を待ちましたが、特にこれまで「決定済み」のガイドラインを覆す論拠が見つからなかったのは事実ですね（むしろ「＝」を使用している例も見つかった報告もありました）。待った上で、特にその他の方からもコメントがなかったので「強行」ですらなく、ガイドラインを適用したことに対して今回差し戻しという手段で対抗（編集合戦）されるのはご自由ですが、再度私が「既に合意されたガイドライン」を適用するのは時間の問題では無いでしょうか。いつまで待てばいいでしょうか？ねこざめさんが論拠を準備出来なかったのも事実。再度1週間待ちますので、ガイドラインを覆す論拠が出てこなければ、合意が成立したと見て、一旦再度「決定済み」のガイドラインを適用させて頂きますね。いかがでしょうか？もし疑問等あればWP:CON、WP:DRをご参照ください。ガイドラインを覆す論拠を用意するのは、覆そうとする側です。--Buckstars（会話） 2024年7月24日 (水) 17:34 (UTC)
- 要約欄に「編集合戦はやめませんか？」と書きながら、自ら編集合戦を予告なさるのであれば、当然反対します。今回の差し戻しはねこざめさんと雛鳥さんと私の合意に基づくものですから編集合戦ではなく、これを独断で差し戻し返してはいけません。「＝」と「・」が混在しているということは、機械的に「＝」に統一すべきでない根拠であり、これを無視して「＝」統一するのは強行であり、「「決定済み」のガイドラインを覆す論拠が見つからなかったのは事実ですね」などとするのは事実に反します。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 21:29 (UTC)
- 誤解があるようですね。「「＝」と「・」が混在しているということは、機械的に「＝」に統一すべきでない根拠であり」とありますが、表記の揺らぎがあることはガイドラインを覆す根拠では無いです。表記の揺らぎがあっても、ガイドラインに「＝」を使用しようと決めた過去の議論はまだ生きていると言うことに対し、覆す論拠がないと言っているのです。ご意見を尊重しますが、WP:CON、WP:DRをご覧頂き、適切に対応頂きたいです、ガイドラインを覆す論拠を1ヶ月待って出てこなかったのは事実で、論拠の無い中、むやみに差し戻しされて行為自身が編集合戦だと指摘しています。1週間待って再度論拠がなかったら、ガイドライン通り、再度戻します。--Buckstars（会話） 2024年7月24日 (水) 22:36 (UTC)
- 「表記の揺らぎがあることはガイドラインを覆す根拠では無いです」と言いますが、この表記の揺らぎは同じ地名のものではなく別の地名のものです。同じ地名が＝でも・でも表記されるのではなく、＝で表記される地名と・で表記される地名があるのです。となると現在のガイドラインは独自研究を強いるものです。根拠が提示されているのに「覆す論拠がない」「ガイドラインを覆す論拠を1ヶ月待って出てこなかったのは事実で、論拠の無い中」と存在しないことにするのはやめてください。それに差し戻しはねこざめさんと雛鳥さんと私の合意に基づくものですから、むやみでも編集合戦でもありません。既に論拠は出ていますから「1週間待って再度論拠がなかったら」という条件を満たすことはありませんので、差し戻しの強行には反対します。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 23:25 (UTC)
- せいぜい「-」を「＝」以外で表記する慣習がある場合はそれに従うとガイドラインを改定するの関の山でしょうね。--Takagu（会話） 2024年7月25日 (木) 03:19 (UTC)
- ありがとうございます。フューチャーさんの言わんとしていることは理解しました。ねこざめさんには、1週間待つよとお話しておいて、特に新しい論拠が出てこなかったので、単にその通りに行動しただけでした。「差し戻しはねこざめさんと雛鳥さんと私の合意に基づくものです」と言う点は見落としでした。ガイドラインを覆すのは、私もTakaguさんと同じような意見です。--Buckstars（会話） 2024年7月27日 (土) 07:25 (UTC)
- そもそも現行のガイドラインでも「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。」とあるので出典に合わせることは可能ではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 08:08 (UTC)
- はい、私もそれでいいと思います。なので、「ケベック・シティー」「トロワリビエール」などは変更なし、そういう慣例のない「Centre-du-Québec」は「サントル＝デュ＝ケベック地域」の表記でいい、と言う合意が形成出来た、と考えてよろしいでしょうか？--Buckstars（会話） 2024年7月27日 (土) 09:01 (UTC)
- 私の一存では判断できないので他の方の意見を待ちたいと思います。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 19:09 (UTC)
- はい、私もそれでいいと思います。なので、「ケベック・シティー」「トロワリビエール」などは変更なし、そういう慣例のない「Centre-du-Québec」は「サントル＝デュ＝ケベック地域」の表記でいい、と言う合意が形成出来た、と考えてよろしいでしょうか？--Buckstars（会話） 2024年7月27日 (土) 09:01 (UTC)
- そもそも現行のガイドラインでも「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。」とあるので出典に合わせることは可能ではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年7月27日 (土) 08:08 (UTC)
- 「表記の揺らぎがあることはガイドラインを覆す根拠では無いです」と言いますが、この表記の揺らぎは同じ地名のものではなく別の地名のものです。同じ地名が＝でも・でも表記されるのではなく、＝で表記される地名と・で表記される地名があるのです。となると現在のガイドラインは独自研究を強いるものです。根拠が提示されているのに「覆す論拠がない」「ガイドラインを覆す論拠を1ヶ月待って出てこなかったのは事実で、論拠の無い中」と存在しないことにするのはやめてください。それに差し戻しはねこざめさんと雛鳥さんと私の合意に基づくものですから、むやみでも編集合戦でもありません。既に論拠は出ていますから「1週間待って再度論拠がなかったら」という条件を満たすことはありませんので、差し戻しの強行には反対します。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 23:25 (UTC)
- 誤解があるようですね。「「＝」と「・」が混在しているということは、機械的に「＝」に統一すべきでない根拠であり」とありますが、表記の揺らぎがあることはガイドラインを覆す根拠では無いです。表記の揺らぎがあっても、ガイドラインに「＝」を使用しようと決めた過去の議論はまだ生きていると言うことに対し、覆す論拠がないと言っているのです。ご意見を尊重しますが、WP:CON、WP:DRをご覧頂き、適切に対応頂きたいです、ガイドラインを覆す論拠を1ヶ月待って出てこなかったのは事実で、論拠の無い中、むやみに差し戻しされて行為自身が編集合戦だと指摘しています。1週間待って再度論拠がなかったら、ガイドライン通り、再度戻します。--Buckstars（会話） 2024年7月24日 (水) 22:36 (UTC)
- 要約欄に「編集合戦はやめませんか？」と書きながら、自ら編集合戦を予告なさるのであれば、当然反対します。今回の差し戻しはねこざめさんと雛鳥さんと私の合意に基づくものですから編集合戦ではなく、これを独断で差し戻し返してはいけません。「＝」と「・」が混在しているということは、機械的に「＝」に統一すべきでない根拠であり、これを無視して「＝」統一するのは強行であり、「「決定済み」のガイドラインを覆す論拠が見つからなかったのは事実ですね」などとするのは事実に反します。--フューチャー（会話） 2024年7月24日 (水) 21:29 (UTC)
- コメント 改名に関してBuckstarsさんをずっとお待たせしまっていることは申し訳なく思います。そして、事前の通知は欲しかったですが、いわばしびれを切らして改名に踏み込んだことも理解しました。ただカナダのフランス語地名の日本語表記で「＝」または二重ハイフンを使ったものがほとんど見当たらないという論拠は述べてきましたし、それを証明するための文献調査と報告も続けてきました。ただ、ここのところ目を酷使し続けてきたせいか、パソコンの画面を見ていると頭痛と吐き気がして考えがまとめられません。また暑さのためか体調もあまり良くありません。今日からあと1週間ほど猶予をお願いします（具体的には8月5日まで）。そうすればあと1回くらいは図書館にも行けると思います。よろしくお願いします。もし間に合わなかった場合は私が議論を放棄したということで構いません。--ねこざめ（会話） 2024年7月28日 (日) 17:23 (UTC)
- いえいえ、こちらこそ、拙速で済みませんでした。あまり無理をしないでください！二重ハイフンは仏語和訳の場合そんなに珍しいものでは無いですが、そもそもケベックの地域名のように通常和訳の習慣・事例の無いものも多く、それを踏まえて、『現行のガイドラインでも「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない』とフューチャー氏の言うとおり（私が当初から言っているものと全く同じ）、合意出来るのではと思います。ゆっくりいろいろ見てみてください。--Buckstars（会話） 2024年7月29日 (月) 16:52 (UTC)
- なお8月5日にねこざめさんが間に合わなかった場合でも、サントル＝デュ＝ケベック地域以外には手を出さないようお願いいたします。それらはまだ差し戻しの三者合意が有効ですので。--フューチャー（会話） 2024年7月30日 (火) 04:16 (UTC)
- いえいえ、こちらこそ、拙速で済みませんでした。あまり無理をしないでください！二重ハイフンは仏語和訳の場合そんなに珍しいものでは無いですが、そもそもケベックの地域名のように通常和訳の習慣・事例の無いものも多く、それを踏まえて、『現行のガイドラインでも「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない』とフューチャー氏の言うとおり（私が当初から言っているものと全く同じ）、合意出来るのではと思います。ゆっくりいろいろ見てみてください。--Buckstars（会話） 2024年7月29日 (月) 16:52 (UTC)
- コメント サントル・デュ・ケベック地域の改名の件についてですが、私は現在のガイドラインにおいても「＝」ではなく「・」を使った表記が適切な記事名であると考えます。理由について述べますと、まずWikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例に、“特記の無い限り、基本的に上記の指針は全て適用されます。”とあるように、記事名の付け方の目安から記事名の書式までもが、今回の議論においては適用されると考えられるからです。今までの議論を読む限りBuckstarsさんはWikipedia:記事名の付け方#地名のみを論拠とされていましたので、ここが一番の論点になると思います。
- なぜこれらの指針が適用されると「・」になるかについてですが、まず Centre-du-Québec の日本語表記については調べたものの信頼できる情報源は見つかりませんでした。ただ、ケベック州の地方行政区に該当する他の行政区については、コート・ノール地方、ノール・デュ・ケベック地方、バ・サン・ローラン、コート・ノール、サグネ・ラック・サン・ジャン地域など、「・」を使った表記が見られたのに対し「＝」を使ったものは見つけることができませんでした。それらについては記事名の付け方の目安の観点から「・」を使った表記が適切と思われます。そして Centre-du-Québec について話を戻しますと、こちらも記事名の付け方の目安の「首尾一貫している」を根拠として「・」を使うのが妥当であると考えます。
- カナダの地名の日本語表記の調査報告についてはまた日を改めますが、ざっくりいえば「-」部分はほぼ「・」で表記されていました。--ねこざめ（会話） 2024年8月3日 (土) 19:47 (UTC)
コメント 調査報告と提案になります。
まず地図類では、
- 『日本・世界地図帳 デュアル・アトラス ［2023-2024年版］』（朝日新聞出版、2023年）
- 『ベーシック アトラス 世界地図帳 新訂第3版』（平凡社、1998年）
- 『世界全地図・ライブアトラス』（講談社、1992年）
は、区切り記号は「・」でした。
- 『世界地名大事典 第4巻・第5巻』（浅倉書店、1973年）
では、わかち書きしない表記を採用していました。（例：トロワリヴィエール）
カナダのガイドブック類では、
- 『地球の歩き方 カナダ 2024～2025年版』（Gakken、2023年）
- 『地球の歩き方 カナダ東部 2018～2019年版』（ダイヤモンド社、2019年）
- 『るるぶ カナダ'24』（JTBパブリッシング、2023年）
いずれも区切り記号は「・」でした。ただし『地球の歩き方』では「マゴグ＝オーフォール」の例がありました。Googleブックスで検索するとわかると思います。
他に、
- 飯野正子・竹中豊監修、日本カナダ学会編『現代カナダを知るための60章【第2版】』（明石書店、2021年）
- 細川道久編著『カナダの歴史を知るための50章』（明石書店、2017年）
- 木畑精和・竹中豊編著『ケベックを知るための54章』（明石書店、2009年）
- 旅行人編集部『アトランティック・カナダ カナダはここから始まった』（日経BP社、2000年）
- 竹中豊『カナダ 大いなる孤高の地』（彩流社、2000年）
- リシャール・ルクレール『日本で活躍したケベック人の歴史』（大島俊之・大島英子訳、三交社、1999年）
- 加藤恒男『ケベック・わたしは忘れない』（冬青社、1995年）
などを確認しました。『現代カナダを知るための60章【第2版】』についてはすでに書いた通りです。それ以外は「＝」を使った表記はざっと見た限りでは見当たりませんでした。
そこでカナダのフランス語地名の区切り記号については「・」を標準とすることを提案したいと思います。実のところもっと調べたほうが良いとは思いますが一人では限界があります。--ねこざめ（会話） 2024年8月5日 (月) 17:39 (UTC)
- 私はフューチャーさんの「現行のガイドラインでも「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。」とあるので出典に合わせる」で問題がないと考えています。何度も指摘していますが、明確WP:NC#PLACEに規定されているガイドラインに対し、慣用的にそれが当てはまらない場合（出典のあるトロワリビエールなど）に関してはガイドラインに従わなくていいと考えます（これはねこざめさんの主張と同じ）が、それ以外に関してはガイドライン通り「＝」を使うことにはなんの支障もない、と申し上げているだけです。もしこれに対しどうしても理解出来ず、まだ出典のない、「＝」の使われていない地名まで「・」で押し通そうとするのであれば、もはやそこには合意の出来ない溝があるように思います。同じフランス語を使うフランス地名との整合性も取れるため、読者のメリットも大きいと思いますが（アフリカやカリブの仏語地名も同様に扱われている）、そのため「暫定記事名」でも「＝」で統一していく合意はできませんか？（Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例もよく読んで頂くとそういう構成になっています）--Buckstars（会話） 2024年8月11日 (日) 01:53 (UTC)
- 返信 まずは確認をとらせてください。Buckstarsさんは出典のあるものについては、コート・ノール地域、ノール・デュ・ケベック地域、バ・サン・ローラン地域、サグネ・ラック・サン・ジャン地域のように「・」を使うことについては異存はないということでしょうか。それから今回の議論において“特記の無い限り、基本的に上記の指針は全て適用されます。”は適用されるとお考えでしょうか。それと私の提案を理解されていますでしょうか。
- フランス語圏をみると今回の議論の影響は非常に広範囲におよぶことがわかります。たとえばサン・バルテルミー島、これは英語版ですとen:Saint Barthélemy、フランス語版ですとfr:Saint-Barthélemy (Antilles françaises)となっています。このような場合に記事名をどうするかも考えないといけません。--ねこざめ（会話） 2024年8月13日 (火) 17:37 (UTC)
- 「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名」と言う出典ですので、トロワリビエールのケースの話です。それ以外で「慣用」に当たる例は事実上存在しなかった、というのがねこざめさんの調査でも明らかになったので。慣用がない場合は、「＝」を使うのが「上記の指針」ということです。これを前提に考えるのが、現時点では「暫定」合意にいたる道かと。サン・バルテルミー島も仏語が現地公用語であることを考えると、指針では「＝」になるかと思います（フランスの海外領土も含めたフランス地名の表記の指針を適用する）が、私は何でも全部統一しようと言っているわけではありません。カナダ、ケベックの仏語地名を日本語に表記する場合に、同じような地名表記で「＝」「・」が混在するのも分かりにくいと考えたため、比較的統一感のあるフランスでの表現を参考に「ある程度」揃えた方がいいと考えたまでです。ちなみに、「・」表記がかならずしも「慣用となって」いないことや、または公的機関の表現等も確認した上の話です。その前提で、「表記の揺らぎ」が存在することも理解した上で、ケベックの地方名は「＝」で揃えると言う主張です。それ以外で、「慣用かどうか」という（比較的）主観に近い「思い」で議論しても合意に至らないと考えたので、「暫定合意」を提案したと言うことです。--Buckstars（会話） 2024年8月14日 (水) 10:45 (UTC)
- コメント Buckstarsさんの主張を眺めていると、どうも「WP:NC#PLACE」の一部分に囚われすぎていませんか。（例示されている「全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → サン＝ジェルマン＝アン＝レー」は）あくまで「＝」を使っている「例」を1つ示しているだけです。「-は一律で＝にします」というルールがあるわけではない。（「全角等号は二重ハイフンの代用」と書いてさえある。）
- 根本的な大原則としてWP:CRITERIAは「用例主義」を採用しています（「信頼できる情報源において最も一般的に使われており」）。
- 「信頼できる情報源における用例」をじゅうぶんに調査し、それを根拠にしましょうね、ということです。「揃えること」を目的化して、用例も調べずにルールや記事名を決めるというのは、本末転倒ですよ、ということ。実用例を調査した結果として「揃ってましたね」「揃ってないですね」という結論を得るわけです。
- 今回の議論では「カナダのフランス語圏であるケベック地方」について、用例の検証し「慣用」を確認しつつある、いうところです。
- 「カナダのケベック地方」以外のフランス語地名については、今回の議論の対象外でしょう。「アフリカやカリブの仏語地名」については、また別に用例の検証をする必要があるでしょう。というか、いまの議論の流れのなかで、「カナダのケベック地方」以外の話を始めるのは、議論の撹乱に等しいし、それはやめましょう。いまは「カナダのケベック地方」の話だけに集中しましょう。
- 「「＝」「・」が混在するのも分かりにくい」という「思い」は、まあ気持ちとしては理解はできます（賛成するかは別問題）。が、用例調査の結果として、こっちは「・」、あっちは「＝」というふうに非統一になったとしたら、それは現実世界の用例を反映したものでありしょうがない。統一されていなくても構わないし、むしろ「統一」のために用例の乏しい表記にしてしまうことのほうがダメだよね、ということになります。
- WP:CRITERIAの5条件の一つには「首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われている」がありますが、今回のケースでいう「他の似たような記事」とは、「フランス語地名」ではなく、「ケベック地方のフランス語地名」というような条件だということになるでしょう。（あるいは、もっと限定し、「ケベック地方のフランス語地名のうち都市名」とかっていう感じかも。）--柒月例祭（会話） 2024年8月15日 (木) 03:42 (UTC)
- ありがとうございます。用例主義の重要さは十分に理解しながら、仏語地名についてはあえて「WP:NC#PLACE」を適用している「良い事例」としてフランスの仏語地名を下敷きにし、カナダの仏語地名もそれを適用してはどうか？と言う提案でした。一旦「用例主義」が前提です、と言う議論まで出てきてしまうと、議論が大本に戻ってしまい、そもそも「WP:NC#PLACE」で行なった議論は何だったのか？と言う話にもなり、堂々巡りとなってしまいます。慣用になっている用例として十分な日本語文章がない（「慣用として十分」かどうかの定義問題ですが）ことはある程度（ネコザメさんの調査通り）調査の上分かっていますが、そのため「WP:NC#PLACE」を覆すことも無いのではと考えますが、フランス語の地名での議論（フランスでも日本語での用例があったわけでは無い）がカナダ・フランス語に適用すべきか、地域ごとにいちいち合意すべきか（現在のガイドラインは特段の条件がない限り地域限定されない〜もちろん地域限定の議論もありますが）どうか、などの議論にもなり、それ以上私が何か建設的な意見を出せることは無いと思います。いずれにしても、「用例主義」を議論の根幹にしてもあまり建設的な話にならないので、私としては合意形成に至らなかったのでサントル・デュ・ケベック地域での提案は取り下げ、こちらでの議論からも一旦撤退致します。--Buckstars（会話） 2024年8月15日 (木) 04:26 (UTC)
- 返信 Buckstarsさんのノート:サントル・デュ・ケベック地域#改名提案（続）の取り下げと、こちらの議論からの一時撤退について、承知いたしました。--ねこざめ（会話） 2024年8月17日 (土) 23:02 (UTC)
- ありがとうございます。用例主義の重要さは十分に理解しながら、仏語地名についてはあえて「WP:NC#PLACE」を適用している「良い事例」としてフランスの仏語地名を下敷きにし、カナダの仏語地名もそれを適用してはどうか？と言う提案でした。一旦「用例主義」が前提です、と言う議論まで出てきてしまうと、議論が大本に戻ってしまい、そもそも「WP:NC#PLACE」で行なった議論は何だったのか？と言う話にもなり、堂々巡りとなってしまいます。慣用になっている用例として十分な日本語文章がない（「慣用として十分」かどうかの定義問題ですが）ことはある程度（ネコザメさんの調査通り）調査の上分かっていますが、そのため「WP:NC#PLACE」を覆すことも無いのではと考えますが、フランス語の地名での議論（フランスでも日本語での用例があったわけでは無い）がカナダ・フランス語に適用すべきか、地域ごとにいちいち合意すべきか（現在のガイドラインは特段の条件がない限り地域限定されない〜もちろん地域限定の議論もありますが）どうか、などの議論にもなり、それ以上私が何か建設的な意見を出せることは無いと思います。いずれにしても、「用例主義」を議論の根幹にしてもあまり建設的な話にならないので、私としては合意形成に至らなかったのでサントル・デュ・ケベック地域での提案は取り下げ、こちらでの議論からも一旦撤退致します。--Buckstars（会話） 2024年8月15日 (木) 04:26 (UTC)
- 「既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名」と言う出典ですので、トロワリビエールのケースの話です。それ以外で「慣用」に当たる例は事実上存在しなかった、というのがねこざめさんの調査でも明らかになったので。慣用がない場合は、「＝」を使うのが「上記の指針」ということです。これを前提に考えるのが、現時点では「暫定」合意にいたる道かと。サン・バルテルミー島も仏語が現地公用語であることを考えると、指針では「＝」になるかと思います（フランスの海外領土も含めたフランス地名の表記の指針を適用する）が、私は何でも全部統一しようと言っているわけではありません。カナダ、ケベックの仏語地名を日本語に表記する場合に、同じような地名表記で「＝」「・」が混在するのも分かりにくいと考えたため、比較的統一感のあるフランスでの表現を参考に「ある程度」揃えた方がいいと考えたまでです。ちなみに、「・」表記がかならずしも「慣用となって」いないことや、または公的機関の表現等も確認した上の話です。その前提で、「表記の揺らぎ」が存在することも理解した上で、ケベックの地方名は「＝」で揃えると言う主張です。それ以外で、「慣用かどうか」という（比較的）主観に近い「思い」で議論しても合意に至らないと考えたので、「暫定合意」を提案したと言うことです。--Buckstars（会話） 2024年8月14日 (水) 10:45 (UTC)
- 報告 Wikipedia:改名提案に取り下げのコメントを記載しました。2024年6月16日に記載していた議論活性化のWikipedia:コメント依頼の取り下げをおこないました。また移動先に履歴が2版あったため改名の差し戻しを保留していたサグネ・ラック＝サン＝ジャン地域についてはWikipedia:移動依頼を提出しました。--ねこざめ（会話） 2024年8月18日 (日) 20:24 (UTC)