プロジェクト‐ノート:道路/2012年
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Category:有料道路とCategory:高速道路について質問
[編集]先日Wikipedia:井戸端/subj/無料開放された有料道路でCategory:有料道路についての議論がありました。それをきっかけに、ゴールデンゲートブリッジにCategory:有料道路を追加したのですが、アウトバーンで大型車が有料になった話からそちらにも追加しようとして、Category:高速道路との関係が良くわからなくなりました。道路関係記事には詳しくないので、この場で有識者のご意見を伺いたいと思います。
- Category:有料道路の下位カテゴリにあるCategory:一般自動車道には、東京高速道路のような無料の道路が含まれていますが、類似カテゴリではなく下位カテゴリなのでしょうか? カテゴリの場合、下位カテゴリに上位のカテゴリに含まれないメンバが存在していても構わないのではありますが。
- Category:有料道路の下位カテゴリにCategory:都市高速道路がありますが、Category:都市高速道路の上位であるCategory:日本の高速道路を下位にしないのはなぜでしょうか? 高速道路でも無料の道路があることは知っています。このため、例えば東名高速道路は、Category:有料道路から辿れないようです。
- Category:東京高速道路はCategory:日本の高速道路に含まれないのでしょうか?
- Category:各国の高速道路にあるページで有料のものはCategory:有料道路を付けて良いのでしょうか?
プロジェクト:道路に参加されている方にとっては当たり前の質問かもしれませんが、よろしくお願いします。--アルビレオ（会話） 2012年3月10日 (土) 02:20 (UTC)
- Category:有料道路の作成者です。合意があればもちろん運用の変更は必要でしょうが、作者としての意図はこんな感じです。--Jkr2255 2012年3月10日 (土) 02:38 (UTC)
- 東京高速道路の本文中に、「収入によって道路を維持するという点については他の民間道路事業者と同様であるため、日本有料道路協会に加盟している。」とあるのでそこまで問題でもないでしょう。また一般自動車道は事業として行うものなので、東京高速道路のようなのは例外的事例と考えていいでしょう。
- ネクスコや本州四国連絡高速道路の道路については、Category:有料道路の下位にあるCategory:有料道路事業者から各事業者別のカテゴリでたどれるようになっています。高速道路の場合、新直轄方式といって無料道路としての整備の仕組みが構築されているので、有料道路の下位にするのも問題があると考えています。
- 国土開発幹線自動車道や地域高規格道路の計画枠外の路線なので、入れなくていいと思います。
- 問題ないでしょう（高速道路であることと、有料道路であることには相関こそあっても、どちらかがどちらかを包含する関係ではないので）。
コメント 第三者からのコメントですが、端的に言えば「高速道路と有料道路は基本的に区分として包含関係にない」というのが前提にあります。それぞれの語義は当該記事を参考にして頂けるとありがたいのですが、日本においては高速自動車国道以外の自動車専用道路を高速道路と見なすケースと見なさないケースが混在しており（「日本の高速道路」参照）、さらに道路運送法に基づく「自動車道」は高速道路の名称である「○○自動車道」とは定義の異なるものであって、これらの部分をごちゃごちゃにしてカテゴライズしている人が多々いるんだなぁというのが実感でもあります。- その上で、私なりの見解ですが、
- そもそも「Category:一般自動車道」を「Category:有料道路」の下位カテゴリにしていることが最大の問題だろうと思っています。前述の通りそもそもの定義づけ根拠が異なるので、本来は類似カテゴリに分類すべきなのでしょうね。
- 前述の通り、カテゴライズに当たっての根拠が別物なので、「Category:有料道路」の下位カテゴリに「Category:日本の高速道路」を当てはめるのは不適当な気がします。
- 東京高速道路は私道（道路運送法に基づく自動車道）なので「日本の高速道路」のカテゴライズから外れるため、「含まれない」が正解になると思います。
- どちらかと言えば「付けて良い」ということにはなると思います。
- というわけで、これを機に「Category:有料道路」の位置づけを見直す必要はあるのかな、とは考えています。--Bsx（会話） 2012年3月10日 (土) 02:56 (UTC)
- コメント高速道路も新直轄方式といった整備がなされますと有料道路ではないですし、逆に料金徴収されている道路であっても、道路法や道路運送法に基づく自動車道でないものも存在します。たとえば大阪港咲洲トンネルや、 ハーバーハイウェイなどは港湾法にもとづく港湾施設としての整備・運用となっています。ただ道路の利用者からすると区別のつかないものであることが、混乱の原因になっているように思います。実態にあったカテゴリ形態に変更する必要があるでしょうね。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年3月11日 (日) 00:48 (UTC)
- コメント皆様、コメントありがとうございます。私見ですが、上下関係にあるカテゴリが包含関係なのかそうでないか不明確になっているのが問題だと思います。自動車道によれば一般自動車道は有料道路であることが多いので、「Category:有料道路」の下に「Category:一般自動車道」があっても構いませんが、その場合「Category:一般自動車道」に含まれていても有料道路かどうか不明確なので、有料道路には「Category:有料道路」を付ける(他にCategory:有料道路に包含されるカテゴリが付いている場合を除いて)必要があります。できればカテゴリに、どのカテゴリに包含されるかが書かれていると良いと思います。
- なお、「東名高速道路」については、確かに「Category:有料道路」→「Category:有料道路事業者」→「Category:中日本高速道路」→「東名高速道路」と下位カテゴリを辿ると行き着くのですが、途中の「Category:有料道路事業者」が道路そのもののカテゴリではなく運用者のカテゴリであるため、事情を知っている人しか辿れないと思います。少なくとも私はこのカテゴリのパスを見ても、「東名高速道路」が「Category:有料道路に包含されることはわかりませんでした。--アルビレオ（会話） 2012年3月17日 (土) 01:39 (UTC)
インターチェンジの周辺節
[編集]最近、インターチェンジの「周辺」節に特定の家電量販店が追加されていますが、この節はどのような項目の掲載を目的で用意されているのでしょうか？。最寄という意味では、当該インターがカバーする範囲が多くの場合その街全体であるため、全国規模のチェーン店舗などは、多くのインター記事に該当してしまいます。それでは当該インターの特徴としての記載にならないと思いますがいかがでしょうか？--Triglav（会話） 2012年5月16日 (水) 13:04 (UTC)
- コメント 個人的な意見ですが、「周辺」の節については、「そのICの利用価値に影響を及ぼす施設」あるいは「ICがあることで影響を受ける施設」を掲載すべきと考えています。今回のご質問の商業施設については、WP:NOTの観点からも「そのインター近くに設置されたことで商業施設にもICにも影響を及ぼす施設」と考えており、その意味ではインターパーク宇都宮南（明らかに宇都宮上三川ICを念頭に置いて建設された商業施設）などの事例以外は記載に足らないと考えています。--Bsx（会話） 2012年5月16日 (水) 14:25 (UTC)
- なるほど。インター周辺は、大手不動産会社が開発するわけですが、そこに参画する各企業は、「ブランド名＋ｘｘインター店」という店舗名を付けて、それぞれ勝手に名前を広めてしまいますので、インターパーク宇都宮南などエリア全体の名称を使っているパターンは少ないかもしれませんね。個々の店舗記事は膨大な項目数の関係からNGでも、エリア全体の記事であれば開発経緯と結び付けて掲載OKだと思います。--Triglav（会話） 2012年5月16日 (水) 18:56 (UTC)
- コメント 問題提起されているケースは判断つきかねますが、例えば入間インターチェンジにおける三井アウトレットパーク 入間の記載は、この施設が道路交通に与えている大きな影響からOKでしょう。インターパーク宇都宮南ほどの公的かつ大規模なものではなく、複数店舗が展開されているアウトレットパーク(インターパーク宇都宮南における、中の商業施設のひとつに相当）です。入間インターチェンジでは、コストコも掲載されていて、これは三井アウトレットパークに隣接していて同じく道路交通に影響を与えているという観点からOKでしょうが、一方、マルハンも掲載されていて、インターチェンジから一番近い商業施設ではあるものの、これはなくてもいいのではという感じがしますね…。そのほか、アウトレットモールが周辺節にあらわれるものとしては佐野藤岡インターチェンジや御殿場インターチェンジがあり、いずれも道路交通上の影響があるものです。黒磯板室インターチェンジは、インターチェンジ自体が那須ガーデンアウトレットと一体の開発といっていいケースですかね。--崎山伸夫（会話） 2012年5月17日 (木) 04:15 (UTC)
- コメント 鉄道駅における「駅周辺」セクションに関する議論（プロジェクト‐ノート:鉄道/駅/駅周辺についてのガイドライン）と共通する話題かなぁ、と思います。
- 即ち、箇条書きによる列挙のみだと周辺説明を何ら成さないほか、恣意的な採録による「手前勝手なデータベースもどき」に陥る危険性もあります。基本的には、周辺の状況について検証可能性を満たす出典（新聞・雑誌・ルポルタージュなど書籍・道路運営会社のリリース・自治体広報および議会議事録など。「自分で地図を見て書いた」はＮＧ）を参考としてまず文章で記述し、副次的なものとして（必要に応じて）箇条書きによる施設列挙をすることが理想と考えます。なお、記事の全てにおいてすぐに理想どおりの態様にはできないとしても、長期的な目指すべきところを充分に考慮したうえで加筆がなされるべきです。（そういう意味で、入間インターチェンジの事例は高速道路や現地の交通状況に影響を与えている施設ですから、採録することにより事物の理解に寄与するものとしてうなづけます。）
- ご提起にある「特定の家電量販店が追加」の事例ですが、当該企業のサイトを見ながら機械的に貼り付けただけのもの（現状は単なる宣伝・スパム）であり、インターチェンジの特筆性の何たるかを説明するものではない、そういう意図をもって加筆がなされていない代物と考えます。--Si-take.（会話） 2012年5月17日 (木) 11:48 (UTC)
- コメント 「特定の家電量販店」を機械的に貼付した利用者自身は『私が間違っていると身を引きます』（差分）とのことですから、不要なものや些末な記述と思われる場合は除去して問題ないと思います。以上、お知らせまで。--Si-take.（会話） 2012年6月26日 (火) 11:31 (UTC)
- 御対応に感謝します。掲載側の引き上げにより、記事上における衝突の懸念は解消したものと思われます。皆様、ご意見ありがとうございました。--Triglav（会話） 2012年6月26日 (火) 12:33 (UTC)
テンプレートの重複区間と交差する道路について
[編集]データベース的な道路記事を解消すべく、都道府県道の記事を中心に執筆しております。テンプレートについて3点気になっており、新参者につき大変恐縮ではございますが、議論させていただきたく提議いたします。
- 重複区間と交差する道路の節について
- 国道1号をはじめとしたテンプレートに準拠した記述法ですと、重複表現となっていないでしょうか。データベース的な傾向を低減させるためにも交差する道路の節だけで表現が可能と考えますが、いかがでしょうか。
- 交差する道路の表記について
- 重複区間の表現にあたり、表記ガイド#括弧の入れ子に則って同じ括弧の入れ子を解消すべく、重複区間のようにコロンを用いたほうが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。
- 上の2セクションが合併可能と判断される場合について
- 交差する道路はバイパスと同一のセクション（路線状況）に組み込むことが望ましいと考えます。また、交差する道路や道路施設（橋・トンネル等）を記述するにあたり、通過する自治体や主な峠など地理を先に持ってきたほうがよろしいのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
提案例1（国道1号の記事から抜粋）
提案例2
よろしくお願いいたします。--みちまん（会話） 2012年8月31日 (金) 11:19 (UTC)
- コメント お知らせありがとうございます。
- まず、テンプレート内の「接続する主な道路」の項目は「Template:Infobox road#付録 - 接続する主な道路の記述方法 」にあるとおり、交差する道路をある程度絞って表記することを主眼としたものですので、（交差する主要道路をほぼすべて網羅する）本文と記述が重複しないようにある程度配慮はされているとは思います。
- 次に、交差する道路の表記についてですが、これは私ももう少しシンプルにならないかな、とは思っています。みちまんさんの2つの提案例とは異なるのですが、
- ぐらいでいいんじゃないかと考えています（確か、このように記載している道路もいくつかあったと記憶していますが）。
- いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年9月4日 (火) 13:28 (UTC)
- コメント コメントありがとうございます。
- 重複区間と交差する道路については、前者が道路状況の節に、後者が地理の節にそれぞれサブセクションになっている部分です。これを交差する道路に統合できないかと思いまして。
- 交差する道路の表記は雑多感ありますよね…。Bsxさんの提案はよりシンプルでいいですよね。私が注目している表記法として、奈良県の県道記事を中心に自主導入されている表組（例：奈良県道1号奈良生駒線）があります。これだと、自治体名の表記が1回で済み、見た目がわかりやすいのが利点と思えます。数が増えれば増えるほど箇条書きより縦長になってしまう欠点もあるかもしれませんが。
- Infoboxの接続する主な道路ですが、私が現在主に編集している京都府では、府内完結路線のほとんどに導入実績がないため、都道府県道記事については、こちらの「大阪府道・奈良県道7号枚方大和郡山線」を参考に国道と主要地方道を挿入しています。
- 話が逸れますが、Infoboxと本文と、起点や終点、経過地の表記に難儀しています。いまのところは、長さを考慮してInfoboxには大字までの地名、冒頭には可能な限り告示どおりの起点と終点、路線データは地名（判明している場合は番地）と交差点名に地理座標を入れています（例：京都府道655号味土野大宮線）。--以上の署名のないコメントは、みちまん（会話・投稿記録）さんが 2012年9月4日 (火) 14:59 (UTC) に投稿したものです（Bsxによる付記）。
- みちまんさんの示された奈良県道の例ですが、これは実は高速道路（自動車専用道路）記事のテーブルの例を一般道路に準用した形でして、他の道路との交差が頻繁に発生する一般道路に関しては、編集のしやすさ等も含めて個人的にはあまり推奨しにくい方法かなと思っています（細かすぎる例だと、で右分岐・左分岐にこだわってかかれていらっしゃる方もいらっしゃるくらいですし…）。
- Infoboxに記載する主な道路については「道路の記述はできるだけ7項目以内に抑える」という基本基準がありますので、その中で交差する道路の重要度を勘案しながらチョイスしていくという形になろうかと思います（国道1号の場合は「1桁・2桁国道のみを記述、重複部は上位の国道のみ記載、高速自動車国道や都市高速は書かない」というルールにしておられるようです）。
- 起点や終点、経過地の表記に関しては、可能であれば道路管理者の告示文書を参考にするのが一番妥当だと思います。国道の場合は政令で定まっていますので、そちらを参照するべきでしょうし、都道府県道の場合ですと、道路の改廃については都道府県報に告示が掲載されます。--Bsx（会話） 2012年9月5日 (水) 21:46 (UTC)
- コメント 署名忘れ大変失礼いたしました。基本ですので以後なきよう注意いたします。
- テーブルの例は考えてみると、デメリットも多そうですね。執筆者が多いとはいえない都道府県道路記事においては編集できる者が限られてしまいますね。本来ならテンプレートに則った表記をすべきなのでしょうが、置き換えるかどうかはともかく、出来る限り用いないようにしていきます。
- Infoboxの件は、使い方など再度目を通して確認いたしました。各路線の事情を勘案して調節していきます。
- 起終点と経過地の記述内用は次のとおり捉えておけばよろしいでしょうか。
- 記事の冒頭とInfoboxは、国道であれば政令、主要地方道であれば国の指定、一般都道府県であれば都道府県の認定をもとにした記述をする。
- 路線データのセクションは、必要に応じて交差点名や道路区域の告示に基づく地番など少し詳細な情報の記述も可とする。
- 当初挙げさせていただいた記事中の「重複区間」と「交差する道路」を一本化できないかについて、広く意見を募りたいです…。--みちまん（会話） 2012年9月6日 (木) 11:56 (UTC)
- コメント ご連絡頂いていたのに遅くなり、申し訳ありません。Aimaimyiです。
- 本文の"重複区間"と"交差する道路"の統合の件 ： 統合しても良いと思いますが、「どうするのか？」を考えたとき、私は今のところ何とも言えません。私自身が以前に国道15号で"交差する道路をテーブル化"してみたのですが…「う～ん、見やすくはなったと思うが簡単に作成出来ない……」。簡単にテーブルが作成出来るのであれば良いのですが、そうでない現在の入力方法では誰もが出来ないので、事実上、特に長大路線では無理かと。
- Infoboxの件 ： 私は"接続する主な道路"など、テンプレートの一部を廃止しても良いと思っています。一応、"接続する主な道路は7項目くらい"と基準はありますが、ルール無視が横行しているのが現状で統一は無理かと思います。これは、PJ道路に限らずWikipedia全体のPJに言える事だと思うのですが、「PJのルールを確認しない」がありますし、「PJのルールを知らない」あるいは、そもそも「PJがあることを知らない」が多勢なので、いくらメンテしても追いつかないのが現状です（一番メンテをされている、PJ鉄道でさえ、ルール無視が横行かと）。だったら、「在るから問題なるのだし、本文に記載があるので情報が無くなることはないので、いっそのこと無くしてしまえば一番の解決かな」と個人的には思います。
- ただ、私はあんまりデーターベース的なことを重視していないので、とやかく言えないかなと。ただ、何かを知りたい人に「分かりやすくする」は重要だと思います。--Aimaimyi（会話） 2012年9月17日 (月) 12:52 (UTC)
- コメント ご多忙の折、コメント下さりありがとうございます。
- 先日、長野県道・山梨県道17号茅野北杜韮崎線を加筆する機会がありました。本記事には加筆前から重複区間の節が
ございませんでしたありましたが、すべてを網羅していませんでした。そこで、交差する道路だけで重複区間の記述をいたしましたが、これで十分ではなかろうかと考えての提案でございます。記法についてはテーブルを用いるのではなく、Bsxさんご提示のが簡潔でよろしいのではないかと思っております。いかがでしょうか。 - Infoboxの接続する主な道路は、数を縛ると路線によって掲載基準が変わって判断が難しくなってしまいますよね。私が主に扱っている都道府県道記事は、一部の長大路線を除いて国道と主要地方道に絞ってしまえば問題は発生しませんが、国道は700km超からたった187mですよね…。似たようなことは本文にも言えるかと思いますが、国道175号はご丁寧にも一般府県道まで入れてくれちゃって…。国道と都道府県でリストを分けているのもどこかで見かけましたが、NavFrameを入れたくなってしまいますね。--みちまん（会話） 2012年9月17日 (月) 15:45 (UTC)、訂正--みちまん（会話） 2012年9月17日 (月) 15:48 (UTC)
合意形成に向けた議論参加のお願い（社バイパス）
[編集]みちまん（会話）と申します。当プロジェクトと関係する社バイパスがにおいて編集合戦が発生しております。24時間という基準時間内ではないため、直ちにWP:3RRに抵触することはありませんが、回数は満たしていたため、いたしました。WP:RFPを提出いたしましたが、まずは議論をするよう提案がありました。つきましては、プロジェクトにご参加の皆様から広くご意見を賜りたいと考えております。議論場所をノート:社バイパスに設けましたので、よろしくお願いいたします。--みちまん（会話） 2012年10月1日 (月) 17:05 (UTC)、お詫びして訂正いたします。--みちまん（会話） 2012年10月1日 (月) 23:58 (UTC)
- コメント 当該記事の編集については、Three-revert ruleには抵触しておりません。上記、該当する部分は取り消してくださいますようお願いします。--Si-take.（会話） 2012年10月1日 (月) 18:39 (UTC)
報告 本議論は終了いたしました。--みちまん（会話） 2012年11月10日 (土) 11:24 (UTC)
並行する高速道路、一般道、旧道の構造物記事を分割すべきか？
[編集]構造物と書きましたが、具体的にはトンネル、橋梁です。
ノート:笹子トンネル#トンネル別の分割提案において、並行している中央自動車道の笹子トンネル、国道20号の新笹子隧道、県道212号の笹子隧道を分割するという提案があります。道路について中立的、統一した基準で判断していただきたいため、皆様に議論に参加していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。--121.102.42.66 2012年12月12日 (水) 10:57 (UTC)