プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/放送枠について

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放送枠について

制作側が決めた放送枠があるにも関わらず、日付を越えたからといってウィキペディアのルールに従い、日にちや曜日を変更する行為は逸脱していると思います。

例題として（2013年10月 - 12月）の範囲の該当記事を出題します。

変身インタビュアーの憂鬱、彼岸島、殺しの女王蜂、ノーコン・キッド 〜ぼくらのゲーム史〜、東京トイボックス、49 上記に上げた例題は全て制作側が発表した曜日があるのですが、24:00を越えた放送なのでウィキペディアのルールに従ってしまうと、製作者側が決めた曜日や放送枠が無くなってしまいます。 私が問題視しているのは制作側が決めた放送枠を無くしてしまって良いのかという話です。 放送枠の観点と時間表記の観点から考えると答えが出ないかもしれませんがWin-Winの着地地点を探っていきたいと思います。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月1日 (金) 06:55 (UTC)

コメント まず、サカガミタロウ氏はノート:49 (テレビドラマ)（履歴 / ログ / リンク元）で当方が述べたコメントを理解されてここへ議論を移動なさったのか、疑問が残ります。正確には議論先の移動自体は妥当ですが、日時表記への理解がないことを当方の会話ページのみならず、ノート:49 (テレビドラマ)においても何度となくご自身で証明なさった格好となっていることから、議論進行（発議）あるいは議論参加は日時表記の理解ができたと確認できるまで見送るべきであり、議論進行を当方も含めた他者に委ねるよう促されている状況にもかかわらず、強引に議論先を移動し、ご自身で議論進行（発議）なさっていることに疑問が残ります。これには問題があると思います。少なくとも日時表記への理解ができるまではそうすべきでしょう。

現状ではPJ:DRAMA#テンプレートが有効であることから、それに沿った編集をすべきと考えます。根拠としてはノート:49 (テレビドラマ)に述べていますが、ここでも議題はそこと同じであり、根拠も同様であるため、そちらを参照くださいでもよいのですが、それではわかりにくいので、必要な部分を（繰り返しとなっている部分はカットして）ここに再掲します。なお、49 (テレビドラマ)は毎週日曜0:50 - 1:20 (JST)に放送されています。

サカガミタロウ氏のこの編集ですが、「『土』曜日0:50 - 1:20」は「『金』曜日24:50 - 25:20」と同義になります。ですから、この編集は本則に従っているわけでもなく、放送局側の意図する日時から丸1日ずれてしまっています（正しくは「『日』曜日0:50 - 1:20」または「『土』曜日24:50 - 25:20」が正当です）。この表記を誤る点は当方の会話ページ（利用者‐会話:Don-hide#町医者ジャンボ!!）にてサカガミタロウ氏が過去に誤ったのと同じです。その場では表記に関して、曜日の使用法について（「49 (テレビドラマ)の場合ですと、「『日』曜日0:50 - 1:20」と「『土』曜日24:50 - 25:20」が同義であること）ご理解いただいた火と思っていたのですが、どうやらそうではなかったことがここで判明したように思われます。--Don-hide（会話） 2013年10月11日 (金) 11:11 (UTC)

以下はテレビドラマに限定されない一般の放送番組全般にかかる話にもなると思いますが、PJ放送番組の取り決めが決まり、それに準じてその下位もしくは関連PJでも同様の取り決めを設けるに至りました。それ以前はこの手の番組記事では24時を超える表記のみ用いる例も多く、併記の場合であっても24時を超える表記を主としたものが多かったように思います。

「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている」

という併記であれば、本則に従いつつ、放送局側の意図する日時表記ともなっていることを示すことになるでしょう。ただ、放送局側もこのように（http://www.ntv.co.jp/program/detail/21824816.htmlのアーカイブ）暦日表記を用いて各回の番組案内をしているという実態もあります。また、一部除くEPGでも暦日表記を用いています。

放送局側の意図する日時表記が実際には放送局側では前日深夜最終ではなく、当日早朝扱いになっているケース（もしくはその逆）もある、言い換えればある日時が放送局側の「日変わり」前か後かを判別する方法が視聴者側にはない、すなわち記事内で使用する日時表記に関し、「日変わり」が何時に発生し、その日時表記が「日変わり」の前か後かを示すための出典提示ができない、厳密には「日変わり」が放送局内の人間でないと知ることができないという問題があります。--Don-hide（会話） 2013年10月11日 (金) 11:23 (UTC)

放送日時の記載には「日変わり」前であることを局外の誰もが証明できる状態でないと、「土曜24:50 - 25:20」の表記を用いることはできないのではないでしょうか。その「日変わり」は局内でしか知り得ない情報であるなら、正確なところを知るすべはありません。広告上等の表記が前日深夜表記であることは「日変わり」前であることと同値ではありません（同様に広告上等の表記が当日早朝表記であることは「日変わり」後であることと同値ではありません）。深夜表記を用いるということは「日変わり」前/後がはっきりしないと厳密には記せません。何らかの形で日時を表記しなければならず、それがはっきりしないことをもって記せないかと言われますと、暦日表記であれば、通常の時間表記であるため、それを用いて記すことには問題ないように思います。とはいえ、現実的には広告上等の表記が別途あることから、それを併記することは認められてしかるべきでしょう。その併記については厳密には「日変わり」前/後がはっきりしないことから、主表記として暦日表記、従表記として深夜表記による併記「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている」であれば、本則に従いつつも、便宜上（厳密には「日変わり」前/後がはっきりしない）深夜表記も添えることで対処することもできるのではないかと思います。

あと、サカガミタロウ氏の見解は、関連記事群の表記をローカルルール制定前の状態に実質的に復すことにつながります。--Don-hide（会話） 2013年10月11日 (金) 16:06 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年10月11日 (金) 16:12 (UTC)

土曜記載が「記事の説明上有用である」とまでは認められないと思います。本記事でこれを認めると、結局のところ、本記事のみならず、ドラマ以外も含んだ多くの深夜番組の記事がプロジェクト:テレビドラマ#テンプレートの取り決めを設ける前の状態と何ら変わりなくなってしまい、その形骸化につながります。取り決め前の過去の表記の実態を追認するというのが取り決めではないこともあります。番組名や枠名で土曜深夜を意味する語（例：「サタドラ」）をあえて日曜未明（例：「サンドラ」）と勝手に書き換えるなら、話は別ですが、本記事の場合、番組名にはそのような語はなく、明確な枠名も存在していない以上、暦日表記で良いと考えます。取り決めの本則は基本的に暦日表記のみです。ただし、暦日表記のみでは困る、いわゆる深夜枠であるということも、表記上何らかの形で示してもらいたいということもあるでしょうから、取り決めの本則では暦日のみの表記でとどまるところを、前に長々と詳細に理由を申しました通り、暦日表記と24時を超える表記の併記（ただし、暦日表記を主表記とすること）で対処できればと思っています。ここまでであれば特に反対する理由もなく、妥協することができると考えています。--Don-hide（会話） 2013年10月14日 (月) 08:22 (UTC)

基本的に時間表記にあたって、記すべき日時が「日変わり」前か後かを一般に知ることができないならば、併記するとしても慣例的な表記（24時を超える表記）を主表記をすることは検証可能性（「日変わり」前か後かを編集者が独自判断することになるためです。）の面から問題ですので、単に公式サイトの表記がそうなっているから、営業的な面ではそうだから程度の理由で本則を用いないということは考えにくく、本則による表記を主表記とする併記が妥協できる線だろうと思っています。--Don-hide（会話） 2013年10月15日 (火) 06:28 (UTC)

「日変わり」についてもテレビ局が発信している情報になります。公式サイトの表記や新聞のテレビ欄やテレビ情報誌の番組表からそれを読み解くことはできません。それについてはここまで詳細に述べましたので、改めて述べることはいたしません。これを無視することは容認できないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年10月15日 (火) 07:48 (UTC)

以上です。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 07:15 (UTC) 引用文を読むにあたり、補足が必要なため、引用文の前に追記しました。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 07:28 (UTC)

では、49で説明させて頂きます。

49公式HPトップ画面 土曜日表記

49公式HPあらすじ 土曜日表記

マスメディアの出典より

乃木坂46ニュース、テレビドカッチ、テレビドカッチ、ナタリー、オリコンなどすべてにおいて、10月5日土曜日スタートとして報じられています。

この状況を無視して、「49」内全ての記事を日曜日表記に変更している点を問題に上げているのです。

私はなにも時間表記を変更しろとは申し上げていません。ただ、土曜日枠であることは確かなことで無視できる案件ではありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月1日 (金) 07:57 (UTC)

サカガミタロウ氏ご提示の表記はいずれも営業上の日時表記です。営業上の日時表記がそうなっているからと言うことだけで、「日変わり」前であることの証明にはなりません。「日変わり」前/後の推定は編集者側の独自推定にあたり、Wikipediaにおける検証可能性との兼ね合いから、これを無視することはできないでしょう。早朝番組であってもこの点は然りであり、必要ならそれらもたとえば「日曜から木曜の深夜○時から翌△時まで」と書き直すべきともなってしまいかねません。「日変わり」前/後を知る方法が視聴者側にないとなれば、それを考えずに記すには暦日表記しかないわけです。ただし、いわゆる深夜番組については24時を超えた表記が営業上の表記として用いられていることもありますので、これを従表記とした併記についてはご提示の出典等の兼ね合いから認められるでしょう（これを主表記とすることは「日変わり」の検証可能性から無理であると考えます）。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 08:21 (UTC)

ハクバノ王子サマの編集は間違いでした。申し訳ありませんでした。戻して頂いても大丈夫です。日付横に説明を付け加える場合はコメントアウトか注釈でお願いします。

ハクバノ王子サマの非は認めましたが、49の表記を認めてしまうと全ドラマの表記が変更されてしまい、放送枠自体が損なわれます。

「49」の記事全体でいうと少しでも放送枠の観点からの配慮があれば、ここまで申し上げることはありませんでした。

営業上の日時表記と言葉を変えていますが、土曜日枠を軽視するような編集は納得できません。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月1日 (金) 09:39 (UTC)

• こんにちは。Don-hideさんの仰ることは、PJ:DRAMA#番組名称では「放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST）） を書きましょう」とあるので、なるほど納得もいきますが、しかしその後に「それが記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を用いてもかまいません」とありますように、サカガミタロウさんの言われる、「土曜深夜枠」ということで、それがたとえ営業上の表記であるとはいえ、これを「出典付き」で認めるわけにはいかないのでしょうか？仮に「出典からの引用記述であること〜」が無かったとしたら、Don-hideさんの仰る通りの表記で良いと考えたでしょうが、出典付きを認めている文言がある以上、なぜ出典付きでも認めるわけにはいかないのかが分かりません。サカガミタロウさんは、ルールを破っている訳ではないと思いますが。
• 「日替わりである、ない」という概念は、例えば「土曜日の24:00」だったら、時間の概念をまだ習っていない小学生低学年の子供ならまだしも、これが「日曜の未明1:00」だということは誰もが分かっているわけで、殊更「日替わり」うんぬんについて議論するのは不毛かと存じます。また、社会の通念上（「営業」効果でで世間で広く知れ渡って）、このドラマが土曜深夜であるのですから、土曜「24:50 - 25:20」と書いてあっても問題ないのではないでしょうか？それでも、標準時が必要ということであれば、Don-hideさんの提案されている逆のバージョン、つまり「毎週土曜日24:50 - 25:20（毎週日曜日0:50 - 1:20）に放送されている」で良いのではないでしょうか。
• そのようにすると。放送日程リストにどう書くかが問題となってくると思いますが、土曜枠で書いておいて、注意書きとして「標準時表示では翌日表記であるが、深夜枠として前日表記してある」と書けば、読者にとっても丁寧で良いのではないでしょうか。--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 10:12 (UTC)

日替わりもしくは深夜枠はとりあえず置いといて、「49」は明らかに「土曜日枠」ドラマであることは出典で示す通り明確で、そこの部分の配慮が足らなかった部分に対して意見を申し上げています。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月1日 (金) 10:28 (UTC)

（編集競合しましたが、そのまま）Megevand氏、コメントお寄せいただきありがとうございます。「日変わり」の概念が不毛であると仰っていますが、ドラマ記事だけの問題ではなく、いわゆる深夜・早朝番組の記事全般に及ぶ問題になるとの認識でいます。検証可能性については見解が分かれるのは無理もないのですが、当方は検証可能性の観点からは「日変わり」を完全に無視することはできないと思っています。具体的には早朝番組の一部で、新聞ラテ欄や週刊テレビ情報誌の番組表では前日深夜最終として扱われているものと当日早朝として扱われているものが存在します。ある同一番組（の特定パート）について、局の公式Web等のソースが複数あり、一方で当日早朝扱い、他方で前日深夜扱いになっているものがあるのです。また、そのソースのいずれをもってしても、日変わり前/後は判別不能です。特定番組（の同一パート）中でも日変わりになるケースもあります。こうなるとどちらが正しいのかは素人では判別不能です。どのソースを優先するのかという点でも恣意的になりかねません。暦日表記採用であるならば、こうした問題を考慮する必要がなく、表記を一意に定めることができます。「月曜3:00 - 6:00 (JST)に放送されている」番組は実際には「日曜27:00 - 30:00 (JST)」に放送されている（日変わり前になっている）可能性が否定できないと言うことです。この観点からも日変わりを無視することができないと考えます。だからといって、そういう"早朝"の番組より前の番組は日変わり前であると断定することはできないでしょう。日時を記載するということは、こういう細部について、無視できないでしょうと言うことです。この点、どうお考えになられますか？--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 10:42 (UTC)

追記します。以上の観点から、「毎週土曜24:50 - 25:20 （JST、以下略）（日曜0:50 - 1:20）」等の表記には反対しますが、「毎週日曜0:50 - 1:20 （JST、以下略）（土曜24:50 - 25:20）」等の表記まで反対していません。検証可能性を重きにおくのは当然です。ある広告や営業上の表記が100%日変わり前/後を示すものではないからです。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 10:53 (UTC)

再追記しますが、ノート:49 (テレビドラマ)において、当方の意見に賛成する第三者・反対する別の第三者がそれぞれおられました。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 10:54 (UTC)

• まず、Don-hideさんが提示されたリンク先が無効となっていたので、アーカイブを貼らせて頂きました。事後報告となりますが、ご了承ください。
• はい。仰ることは良く分かりました。同じ局で表記が違っているんですね。しかも同じページの番組表では、土曜の深夜列にあるんですよね（すぐリンクが変更するのでアーカイブ（元はhttp://www.ntv.co.jp/program/index.html））。確かに部外者では、この違いの意図が掴みかねますが、「日替わり」が不毛というのは、どちらの情報にしても「真」であるから、どちらでもいいということです。どちらでも良いとすれば、お互いの意見が尊重されるやり方が良いのではないでしょうか。つまり、土曜深夜枠放送と表記しながらも、標準時表記を守る。また、サカガミタロウさんが提示されている一連の出典（49公式HPあらすじ 、乃木坂46ニュース、テレビドカッチ、テレビドカッチ、ナタリー、オリコン）から、「土曜深夜番組」であるという認知のされ方が社会一般的に浸透していると推測するので（立証はできないが、出典先の情報から推測する）、繰り返しになってくどいですが、土曜枠を残しつつも、Wikipediaのルールを守るとして、「毎週土曜日24:50 - 25:20（JSTでは毎週日曜日0:50 - 1:20）に放送されている」という表記ではだめでしょうか？といいますか、これが落としどころではないでしょうか？--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 11:08 (UTC)

• コメント このケースを前例として、多数の記事に影響が及ぶことになるのは避けられないでしょう。であれば、先ほど提示した、いわゆる"グレーゾーン"のある番組についてどう処理するか、同時に決めないといけないのではないでしょうか。それを決めずして、いま遡上に上っている記事のみに適用するのでは後々問題になりかねません。その決定方法には恣意的になりかねない要素があることから無理があると述べています。「どちらの情報にしても『真』であるから、どちらでもいい」のであれば、検証可能性を重視し、暦日表記を主表記とすることでは駄目なのかと言うことにもなりかねません。なお、最終的にはPJ:PROGRAMへ議論の場を移さねばならないのではないかと考えています。ちなみに、その先行議論として、以下をあげます：

• Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#やはり30時間制はおかしいのでは
• プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について

• この議論は相当長期にわたっており、PJ:PROGRAM#テンプレート・PJ:DRAMA#テンプレート・PJ:ANIME#放送局等が制定されました。制定されたにもかかわらず、これを無視した編集が再三再四続いており、遵守した編集を行いにくい環境になっています（要はルール作りに参加するよう呼びかけても、応じず、従前通りに編集したいと考える方が多いということです）。ルールを作ったのですから、それに従うのは当然ですし、その際に異を唱えなければ、Wikipediaにおける暗黙は了解となるため、それにしたがうべきところが、そうなっていないのです。「スピード違反の論理」も参照いただければと思います。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 11:23 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 11:25 (UTC)
• 追記しますが、このようなことがあり、ルールがあっても事実上それが機能していないものがほとんどです（だからといってルールを破ってよいことにはなりません）。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 11:34 (UTC)

リンク先の議論、な、長いですね、、、、、。Don-hideさんとしては、「これだけ議論を尽くしてきたものだから、今回のためだけに一時的に変えるのはけしからん、変えるのだったら表記ガイドから、放送番組から、根本から変えるように」ということでしょうか。まぁ、確かに他にも深夜枠で、今回のようなケースの番組もあるでしょうから、これに対してその都度々々編集者の気ままで変わるようではいかんというのも納得できます。では、PJ:DRAMA#番組名称の「それが記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を用いてもかまいません」という文言の扱いは如何したらいいのでしょうか？これがあるから、今回の問題はこじれると思うのですが。どちらもガイドラインですし、まぁ、上位プロジェクト、下位プロジェクトという序列はあるにしても、「出典付きで当該表記してもかまわない」と言っているのは事実ですから、Don-hideさんとしては、こちらを除去または変更するという形で動かれてはどうでしょうか？今のままでは、どちらの言い分も分かるし、どちらの歩み寄りに関してもどちらも歩みよらない、よれないのですから、おそらくここでの問題は解決の糸口は見つからないと思います。--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 12:20 (UTC)

PJ:ANIME#放送局にしても、「時刻表記はできるだけ24時制で表記してください。なお、深夜放送の放送日時に前日の日付・曜日と24時を超えた表記（翌日1時を「25:00」という様に）を記載する必要がある場合は、有意な出典資料から引用した表記であることを必ず明示してください。適切な出典提示の無い加筆は控えて下さい。」とドラマと同じ内容の文言あるのですから、編集者さんによっては、今回のサカガミタロウさんのような「出典付きの深夜枠」を主張されるのも一理あると思います。昔の長い長い議論は尊敬しますし、その労をおねぎらいしたいと思いますが、現状としてあるものも（ルールとして明記されているということ）、これを考慮に入れてもっと柔軟に対処できませんか？--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 12:28 (UTC)

結論として、Don-hideさんの主張を第一として通すならば、現在の各プロジェクトにあるルールの「出典付で25時表記をしても良い」とする文言を廃棄する。そのための議論を開かれることをおすすめします。この文言が見直されないかぎり、サカガミタロウさんの仰ることはもっともであるというのが、私の意見です。--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 12:31 (UTC)

コメント （編集競合しましたが、そのまま）表記ガイドの改訂は不要であり、改訂を要するのはPJ:PROGRAM（関連してPJ:DRAMA・PJ:ANIMEも）になります。当方は現状のままである限り、ルール制定前と同様の措置とすることになるならば、ルールを制定した意味はないと考えます。そのため、単に番組公式Webページ等の広告上の表記がそうなっているからという程度の問題であれば、そうなってしまうので賛成することはできかねるということもあるのです。もっとも問題視しているのは日時表記上の「日変わり」にかかる編集者の独自解釈が加わることです。今年になって個人的に調べてみましたが、「日変わり」を一般に知る・判別する方法はやはりないとのことがわかりました。そのため、初版投稿時あるいは修正が軽微で済むうちに本来の形（PJの取り決めに従う）ことを心がけています。現時点ではルールが変わっていないため、こういうことの積み重ねでルールの遵守を促すしかないのかと思う次第です。当方、連休中はレスが遅くなる時間帯が発生する可能性がございます。ご了承ください。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 12:29 (UTC)

コメント 24時を超える表記を用いる方法としては、単一に「土曜24:50 - 25:20」も考えられますが、「日曜0:50 - 1:20（土曜24:50 - 25:20）」や「土曜24:50 - 25:20（日曜0:50 - 1:20）」も考えられます。このうち、日変わりという検証可能性を無視せず、広告上の表記を加味するなら「日曜0:50 - 1:20（土曜24:50 - 25:20）」でよいのではないかといっているわけです。「日曜0:50 - 1:20」のみでもよいですが、それでは困るであろうと言うことで、24時を超える表記の従表記まで反対していないのです。そこまで反対しているのであれば、何ら譲歩していないと言われても致し方ないでしょう（その点までは譲歩済みです）。なお、2013年11月1日 (金) 10:42 (UTC)の当方のコメントにある事象についての対処法もここで示す必要が、ドラマ記事であっても必要になるように思われます。--Don-hide（会話） 2013年11月1日 (金) 12:38 (UTC)

• サカガミタロウさんにとって不幸は、放送局のサイトで土曜深夜枠の表記をホームにでかでかとしているにも関わらず、何故か同じ局の番組表では日曜の未明として表記されていたことです。すると「ニワトリが先か卵が先か」みたいな論争になって、証明するのが困難になるということです。そしてもうひとつの不幸は、プロジェクト:テレビドラマにおいて、出典付きで当該表記をしてもよいと書いてあることでした。
• Don-hideさんにおかれましては、プロジェクト:テレビドラマや、アニメの文言が、そもそもサカガミタロウさんのご主張を最もたらしめていることであるというのはご理解して頂けましたでしょうか？こちらを先に議論して改めて頂けないと、どうしてサカガミタロウさんの仰っていることがそんなに問題なのかが、さっぱり分かりませんし、おそらく外部から見ている人たちも、同じようなことを感じているのではないかと、個人的に推察いたします。というよりも、私自身、それを非常に強く感じております。だから、文言を改めるよう議論を起こして頂けないでしょうか。お願いします。--Megevand (会話) 2013年11月1日 (金) 12:53 (UTC)

日本テレビ系土曜深夜ドラマのように固定放送枠がなく、時間帯がドラマごとに変更しているのであれば特に問題にしていませんが定まった固定枠がある理由からそれをないがしろには出来ません。

番組表出典のように日付が変われば曜日も変わる当たり前の情報ではなく、私が提出した分量の出典提出を求めます。私も馬鹿ではないので日曜日に放送しているテレビ番組をわざわざ土曜日ですと主張しているわけではありません。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月1日 (金) 23:09 (UTC)

コメント まず、サカガミタロウ氏におかれましては、ノート:49 (テレビドラマ)において、当方のみならず、RMSystem氏から指摘もありましたが、日時表記に対する理解が不十分であるにもかかわらず、これを認めていません。このまま議論参加や発議は如何なものかと考えます。もっともこれはさきのノートでもすでに指摘があるのですが、サカガミタロウ氏でなくとも、日時表記に対する理解ない方ですと、議論の継続は困難であると考えます。

それはさておき、Wikipedia:検証可能性はローカルルールよりも上位に守られなければならないルールであるわけです。これはどう考えても無視できないはずです。また、根拠となる資料の多寡のみで決定されるものではありません。ですから、ローカルルールは検証可能性の元に成り立っています。その検証可能性と言うことで言えば、ノート:49 (テレビドラマ)でも述べ、RMSystem氏からも賛意をいただいた営業上の24時を超える表記を用いることは、日変わり前/後を判別する方法がないため、その表記を編集者側が独自で判断して記すことにあたるので、問題であると考えます。ですから、この観点からは通常の24時間表記のみを用いることが適切となってしまいます。しかしながら、営業上の表記があることも鑑みれば、これを従表記とする併記はPJ:DRAMA#テンプレートとの兼ね合いで認められると解されます。ただし、検証可能性の面からいえば、独自判断の余地が入り込む表記を主表記とすることまでは認められないでしょう。

念のため、ノート:49 (テレビドラマ)での議論参加者にもここでの議論が移行した旨を伝え、ここにもコメントを寄せていただけるよう、当方から要請いたします。--Don-hide（会話） 2013年11月2日 (土) 10:46 (UTC)

報告 上記の件、連絡の上、要請いたしました。--Don-hide（会話） 2013年11月2日 (土) 10:54 (UTC)

don-hide氏よりお声が掛かりました。よろしくお願いいたします。

サカガミタロウ氏は、まずもって、今までの間違った日時表記についてお認めになられるのがよろしいでしょう。don-hide氏もわたくしも、未だに疑念を抱かざるを得ないというのが本音でしょう。このことは、本議題とは直に関係がないとしても、基本的な認識としてもっていていただきたいということを分かって頂くべきでしょう。

そのうえでのお話しですが、こことは別の頁でも申し上げました通りでございます。何も変更することはございません。制作を担っている放送局のHPが出自の矛盾した資料があるのですから、検証可能性とdon-hide氏が言われていることにつきましても、どちらが正しいのかが分からないということでしょう。そのような資料を用いて、原則たる標準時の表記を覆すことにはならないでしょう。そういうことからしましても、Megevend氏が言われるようにサカガミタロウ氏にとっては、どういたしましても不利な状況に違いないでしょう。そのことを認識されましたら、もうすこし考え方も変わるといものでしょう。

megevend氏が主張される、サカガミ氏の資料の有効性につきましては、あなたも不幸だという言葉で表明されているように、もう一方の矛盾した資料が提示されているにおきましては、その効力は半減されたといっても過言ではないでしょう。ですから、megevend氏は一方でそのことを認識されていて、一方ではdon-hide氏を詰問されておられるなど、どちらつかずの論旨で、結局のところ何を仰りたいのかが、いささか分かりにくいところも見受けられるでしょう。

以上の諸々のことから、やはり私はdon-hide氏の主張されるところを支持させていただきますので、よろしくお願いいたします--RMSystem（会話） 2013年11月3日 (日) 01:38 (UTC)

• RMSystemさん、はじめまして。そうですか？矛盾していますか？というよりも、ここまでの議論を見ていたら、本当にサカガミタロウさんの言い分も、Don-hideさんの言い分もどちらでも良いように思えてきて（投げやりではなくて）、もうここはどちらかが折れて頂いたら良いのですが、なかなか両者譲らずでして。ですから、サカガミタロウさん、Don-hideさんの両名に対して、「こういう考え方ができませんか。できたらなんとか譲歩できませんか」ということを提案するつもりでコメントさせて頂いたということを、分かりづらかったと思うので、ここで弁明させて下さい。
• RMSystemさんのご指摘通り、まぁ、２つの矛盾する「検証可能性」の資料があるので、どちらか一方が必ず正しいとは言い切れない状況なのは、私も認めているところです。ですが、ガイドラインとしても２つの矛盾するルールがある、つまり「標準時を原則用いること」と「出典付きでならばそれ以外の表記も認める」。ですが、この後方のルールの後に、「編集者間でもめる時は話合いを」ということで、今回こうして、長々とやっているのだと思います、、、。問題のありかを、「検証可能性」に定めるのか、「ルールの解釈」に定めるのかが、今後の大きなポイントでしょう。でも、そうするとどうしても「検証可能性」に比重が大きくなるのは分かりきっているので、やはりサカガミタロウさんは、今回は「不幸」だったとしか言いようがありません、、、。
• しかし、「ルールの解釈」は私としても、判然としないことがあるので、ちょっと言わせてください。Don-hideさんにお尋ねしたいのですが、どういった経緯で、この２つめのルール、つまり「出典付きでならばそれ以外の表記も認める」がガイドラインに導入されたのかお分かりでしょうか？これが制定されるお話合いには、Don-hideさんはご参加なされていなかったのでしょうか？参加されたけど、話合いの流れでこれを認めざるを得なくなったのでしょうか？何にせよ、この２つのルールの存在は、今後も話をややこしくしそうなんで、はっきりさせておく（除去して標準時表記をほぼ絶対化する、もしくは例外を認める出典の更なる明確化を図る）ことを、お勧めします。ちなみに、おススメするだけで、私は議論を立ち上げようとは思いませんので。念のため。問題と思うのなら、はっきりさせておくことをおススメする、ということです。
• 私の意見のまとめです。私としては、やっぱり「どちらも真」なんだから、今回の場合どちらでも良いのですが、「厳密に考えた場合」は「検証可能性」を最優先に考えるべきで、「実際の運用も考慮した場合」は「ルールの解釈」をもっと明確にした方が良いでしょう。--Megevand (会話) 2013年11月3日 (日) 08:07 (UTC)

追記です。サカガミタロウさんの日時表記の件です。何のことを皆さん仰っているか分からなかったので、調べさせていただきました。「土曜0:50-1:20」と表記のケース（本当は「日曜0:50-1:20」）や、「日曜深夜」と表記のケース（本当は「日曜未明」あるいは「土曜深夜」）という２つのケースがありましたが、これでは、Don-hideさんもRMSystemさんも「心配になる」のは無理ではありませんし、私もすこし「心配です」。だって、ちゃんと日時のことに対して正しい理解を持っておられないと、議論が変なところでこじれますし、認識の違う相手と話し合ったところで建設的な話合いはできないですから。間違いだったという認識をもって改めて頂けるるのならいいですが、なかなか間違いを認めないとか、分かってないとなると、これは問題だと思いますよ。上記は、Megevandの2013年11月3日 (日) 08:26のコメントです。--Megevand (会話) 2013年11月3日 (日) 11:38 (UTC)‎

時間表記を認めているからこそ他のドラマの時間表記には触れていませんし、ハクバノ王子サマの編集の件でも非を認め、謝罪を致しました。

放送枠の観点から意見を申し上げているから、時間表記を分かっていないことにはなりません。昔のことを持ち出しているかもしれませんが、最近では一切時間表記には触れていません。心外です。

放送枠があるからこそ番組が成り立ち、そこの部分を軽視する編集には賛同できません。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月3日 (日) 11:03 (UTC)

Don-hideさんの論点である「検証可能性」の問題についてはどうお考えですか？「放送枠、放送枠、放送枠」と叫ぶだけではなく、相手の主張に対するお考えも述べてください。--Megevand (会話) 2013年11月3日 (日) 11:40 (UTC)

Don-hideさんへ。サカガミタロウさんは、このコメントでもって、表記の認識や方法の間違いについて、謝罪されている、あるいは認められているそうです。いかがでしょうか？--Megevand (会話) 2013年11月3日 (日) 11:44 (UTC)

コメント ちょっとすみません。過去にプロジェクト:テレビドラマの時間表記についての議論に関わった一人なのですが、当該PJページの「#テンプレート」にあるとおり、少なくとも記事に関わる編集者間で合意が得られる程度の有用性が説明されない限りは「編集者間で異論がある場合には、暫定的に原則どおりの表記」というのがプロジェクト文書の趣旨かと（というか、書いた本人としてはそういう趣旨です）。—ディー・エム（会話） 2013年11月3日 (日) 15:58 (UTC)

コメント もはや堂々巡りというべき議論で、短期間に決着のつく問題ではなさそうですし、ディー・エムさんのおっしゃる通り暫定的に原則に従って暦日表記するのがベターでは？　それより「放送枠」なるものが時間表記に関してどう重要なのかいまいち理解できないので、サカガミタロウさんからぜひお伺いしたいんですが…。 --Kazuki Ashiya-T-C 2013年11月4日 (月) 14:45 (UTC)

一つの作品が終了したと同時に流動的に放送枠が変更されるわけではなく、幾つもの作品がその放送枠を継続していくので、時間表記も大切ですが放送枠もないがしろには出来ません。

私の最終的な提案をさせて頂きます。記事冒頭の日にち、番組基本情報の日にち（放送枠リンクを付ける）、放送日程の日にち、を放送枠の日にちに戻すことを提案し、和解案とします。--サカガミタロウ（会話） 2013年11月5日 (火) 04:13 (UTC)

コメント 以下はサカガミタロウ氏への質問ですが、どのような文面にするおつもりなのか、下記に具体的に記していただけないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 07:06 (UTC) サカガミタロウ氏への質問であることを明示。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 11:26 (UTC)

コメント 「幾つもの作品がその放送枠を継続していく」ことは暦日表記でも十分読み取れるのではないでしょうか。例えば25:30は翌日1:30と同義ということは当然のこととみなして、「翌日1:30」形式の表記だけを採用しても問題ないように思います。　--Kazuki Ashiya-T-C 2013年11月5日 (火) 08:41 (UTC)

コメント 確かにドラマでなくとも、同枠でいくつもの番組が入れ替わって放送していくことは暦日表示でも読み取れないことはないでしょう。表現方法の問題であるとは思いますが、その日時表記を行う際に放送局側の「日変わり」前/後のいずれであるかの判別が（局の内部の人間でない限り）できないため、いわゆる「土曜深夜枠」の番組であるならば、「土曜深夜」=「日曜未明（・早朝）」であることは明らかですので、（併記の際の主表記としては）検証可能性の面から日曜基準で記すしかないように思います。日またぎ（放送局の「日変わり」とは別の概念です。）の番組や日をまたがないがか24時までに通常なら終わる番組が、何かしらの編成の都合で臨時に日またぎになる場合ならば、「23:45-翌0:15」のような放送時間になるはずすから、この場合の放送日付は開始時刻の暦日基準で記せばよいでしょう（終了時刻に対しては、24時を超える表記を用いることに「日変わり」の問題があるため、「翌」を用いた表記でよいでしょう）。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 11:35 (UTC) 修正しました。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 11:43 (UTC) 誤解を招かないよう、再修正しました。--Don-hide（会話） 2013年11月5日 (火) 11:45 (UTC)

議論が長すぎてうんざりしていたので参加が遅くなりましたが、意見を言わせていただきます。私はこういった場合深夜枠についてはテレビ番組表の通りの表記をするが、必ず放送時間帯についての出典をつけ、JSTによる表記を並列するというのが一番よいと思います。すなわち

2013年11月2日より毎週土曜日24:50 - 25:20（JSTでは翌日日曜日0:50 - 1:20）

というような表記に、必ず新聞や番組公式サイトからの出典をつけるという形が望ましいと思います。というのも、項目の対象となったテレビ番組の正確な放送日や内容を検証しようとした際、実質的には「翌日」に放送される深夜番組は前日付の新聞やテレビ誌などを探してチェックするということになります。例の場合は、11月2日の新聞ラテ欄を探して読めばその番組が確実に放送されたことを検証することができます。ところが、暦日表記を優先した結果、インフォボックスや放送日程節の表記がラテ欄の日付と1日ずれるものになった場合、検証する読者は頭の中で「探すのは1日前の新聞」ということを暗黙の了解として分かっていなければいけないということになり、Wikipediaに詳しくない読者にとって混乱を生むのではないかという危惧があるのです。実際、問題となった49 (テレビドラマ)は公式サイトのストーリーでは10月5日が第1回放送と書かれていますが現在Wikipedia上では10月6日開始です。しかし、多くいるであろうWikipediaを「読むだけ」のライトユーザーに、何の前提も説明もなくこんな複雑なことが理解できるとは思えません。「ネタバレ」などはテンプレートもありますが、「Wikipediaの深夜ドラマの日付は世間一般の新聞と1日ずれています」という背景を、ただそのドラマのデータを探しに来ただけで方針文書など読む気もそのヒマもない人々に一瞬で分からせるテンプレをわざわざ作成するというのもナンセンスに思えますし、かといって日本の事情中心の記述になるのも困るし、だとしたら出典きっちり付けてラテ欄と同じ記述と「正確な」暦日表記を併用するのが一番いいとしか私には思えないんですけど。--Garakmiu2（会話） 2013年11月8日 (金) 01:18 (UTC)

コメント Garakmiu2氏、コメントお寄せいただき、ありがとうございました。さて、本題ですが、

2013年11月2日より毎週土曜日24:50 - 25:20（JSTでは翌日日曜日0:50 - 1:20）

について、24:50-25:20も0:50-1:20のいずれもタイムゾーンはJSTであるわけですから（24時を超えた表記もJSTですが、営業上の表記を用いたに過ぎないためです。）、この表現ですと、24:50-25:20がどのタイムゾーンを指しているのかが不明瞭になる表現であると思います。不明瞭さを廃するなら、細かいようで恐縮ですが、一例として、

2013年11月2日より毎週土曜日24:50 - 25:20（JST、以下略）（翌日日曜日0:50 - 1:20）

などとすべきでしょう。とはいえ、これはご提示いただいたものに混入した不明瞭な部分の修正に過ぎず、これに同意することはやはり難しいと言わざるを得ません。以前から述べている「日変わり」にかかる検証可能性は無視できないこと、これを仮に許容するとしても、特にいわゆる"早朝"にかかるケースにおける処理方法（テレビドラマに限らず、一般の番組全てについて言えます。）も同時に示す必要があることなどの問題があります。このPJでの改訂が関連PJに波及する（準用される）ためです。

また暦日表記が見にくいという意見もありますが、暦日表記のほうが見やすいという意見もあります。EPGでは一部を除き、暦日表記を採用しており、現行のWikipediaの取り決めに従って記された日時表記と一致します（取り決めを無視して記された記事はこの限りではないでしょうが、そうであるからそれでよいとは決して言えないでしょう）。--Don-hide（会話） 2013年11月8日 (金) 01:40 (UTC)

EPGのみを重視せず、他の番組表の事もお考えになったらいかがですか。関連PJに波及するから暦日で良いでは議論の意味がなく、それを理由にすべきではないでしょう。最初から暦日しかあり得ないと言っているようなものです。新聞などいろいろな番組表の表記を考えますと、混乱を生むというのは同意しますし、私も以前主張したことです。なお、24時間を超える表記派の私は、議論をしても無駄にしか思えず疲弊してしまったため、これ以上議論に参加するつもりはありませんし（もし気が変われば議論するかもしれません）、この意見を変えるつもりは一切ないという事は申しておきます。--Sun250ba（会話） 2013年11月8日 (金) 04:53 (UTC)脱字--Sun250ba（会話） 2013年11月8日 (金) 04:55 (UTC)

このPJで以前から続いている話題（ネタバレ、キャスト、時間）で嫌気がさして2011年から離れていましたが、一言だけ発言させていただきます。

• 検証可能性は大前提ですが、百科事典である以上、時刻が24:00を超えることはあってはならないことだと思います。25時と表す必然性の検証をしていただきたいです。ですから、ホームページに記載されていたからと言ってそれが正しいとは限らないということです。「便宜上」とか「製作者側」とかを理由にするのは、責任転嫁ではないでしょうか。例え報道であっても間違いは間違いであって、正すべきです。それこそ誤表示です。（私事ですが、ビデオに録画する際、土曜26:15などと入力できません。また例えば「金曜深夜0時12分」と書かれたものを入力するにあたって、どれほど空振り＝全然違う番組を録画したことか）
• 具体的に、放送局別にみると、NHK、テレビ朝日は、番組表も番組ホームページも、原則通りで記載され、日をまたいでも24時を超えることはありません。TBSとNTVは番組表の方は原則通りですが、各番組ホームページでは異なっています。TBSは24を超える表示はないですが、「金曜日深夜1:25時から」と「TBSテレビ2013/11/14（木）深夜0時28分から」など誤った表示はありません。ただ紛らわしい感じは否めません。しかしNTVはせっかく番組表は「11月08日（金）0:54～1:24」なのに、ホームページは「せまソン♪ EVERY　THURSDAY24:54-25:54」となっており、視聴や録画の際に、間違いはしないかもしれませんが、論外です。CX、TXに至っては、番組表は24時を超える表示があり、各番組ホームページもほぼ24:00を超えており、「LIVE2013 ニュースJAPAN＆すぽると！23:58～24:45」、先に例示した「『殺しの女王蜂』金曜深夜0時12分-」は実際には、土曜の0:12-放送で、全くの誤りとしか言えません。
• また、0時台に放送している番組枠を「ドラマ24」と勝手に呼ぶのはかまいませんが、それを理由に24:12から放送しているということにはならないと思います。

私の考えは、原則通りに記載することで何の問題もない、というかそうあるべきです。検証性のよりどころをホームページにするなら、それを改めさせるべきです。--Richard Pman（会話） 2013年11月8日 (金) 06:46 (UTC)

コメント 「ドラマ24」などはテレビ東京側が命名した枠名（固有名詞）ですから、これをWikipedia上で「ドラマ0」とすることはできませんが、放送日時の記載には暦日表記である土曜未明の日付（土曜0:12 - 0:52など）で表記すべきでしょう。この枠で放送された作品の一部に、当該作品の冒頭で「午前0時12分になりました。」とアナウンサーが読み上げるシーンもございました（「深夜0時12分」とは読み上げていませんでした）。

また、ご指摘の「検証性のよりどころをホームページにするなら、それを改めさせるべき」件はアニメやバラエティ等も含んだ、一般の放送番組全般に当てはまることのように思います。もっとも、これはテレビ情報誌等の紙媒体等でも同様ではないかと考えます。--Don-hide（会話） 2013年11月9日 (土) 23:49 (UTC)

一言だけと書きましたが、新しい意見も出ず、こうしている間にも、また新番組が始まる時期を迎えます。放送番組PJに参加した時から思ってはいたのですが、こういう討論には弱いので敬遠していました。でも、いつまでも逃げずにちゃんと向き合うべきだとも思いました。テレビドラマだけの問題ではないですが、ここから論議を始めてもいいのかと思います。そこで、教えてください。

• (1)24:00を超える時刻は正しいのですか?百科事典に載せて良いことなのですか?
• (2)（既出ではありますが年末が近いので）「24時を超える時刻はまだその日が続いている」と解釈するなら、2013年12月31日23時45分から2014年1月1日1時15分までの放送を、12月31日23:00～25:15と表すのですか?0時を過ぎても新年ではなく、あくまでも12月31日の延長と考えて、「大晦日の深夜です」、「あけまして・・・」は言わない、ということなのですか?
• (3)放送局は、電波法・放送法・放送法施行規則に従えば、「基幹放送業務日誌には、毎日次に掲げる事項を記載しなければならない。一　放送のたびごとの放送の業務の開始及び終了の時刻」とありますが、ここに25:00とか26時15分送出終了などとと記載するのですか?
• (4)この件については長期にわたって続いていますが（例：プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について）、現状では、もう論議は出尽したと思います。では、何らかの方法で結論を出すことは良くないのですか？

別件で得た教訓ですが、（多弁者に反論することに疲弊して）沈黙すると、みなし賛成になると承りました。また、この件に時間と労力を割くより、記事執筆に力を注いだ方が有意義と思うのですが。ぜひ、明快・明解に教えていただき、円滑な執筆活動のための結論が出ることを期待します。--Richard Pman（会話） 2013年11月17日 (日) 08:01 (UTC)

コメント 直接の回答にはなっていないかもしれませんが、「テレビドラマだけの問題ではないですが、ここから論議を始めてもいいのかと思います。」について、当方の思うところを述べます。直近1週間で書き込みは一切ありませんでした。提案者もその間アクティブでしたので、特にこの間、一切の反論がないところを見ると、24時を超える表記に対しては消極的反対（もしくは提案取り下げや議論打ち切り）とみなされてもおかしくない状況であると思います。さらに、議論の発端がPJ:DRAMAであることは何ら問題ないと思います。その上でですが、PJ:DRAMAである程度（もう少し）議論を行ってもなお結論が出ないなら、上位PJであるPJ:PROGRAMでより広範な・一般的な対応を検討することはあり得るでしょう（その場合にはPJ:PROGRAMの関連PJであるPJ:ANIMEにもその議論が行われていることを告知し、PJ:PROGRAMの1箇所に議論先を集約することが必要かもしれません）。--Don-hide（会話） 2013年11月17日 (日) 08:15 (UTC)

正直に申しますと、ラジオ深夜放送では24:00を軽く超える、27:00といった表示が多々見受けられましたので、発議する勇気が出ず、沈黙していました。今回の件では、私にとっては何のどこまでが賛成か反対か分からない状態になり、また、黙っていると消極的賛成ととられることは本意ではないため、質問という形でお尋ねしています。議論先を上位プロジェクトへ移動させることも必要になるとは思いますが、下位プロジェクトでさえまとまらないのに、更に広げてどうする、という懸念もあるのです。まずは、24:00を超える時刻をWikipedia百科事典に載せることの是非からお聞きしたいと思います。--Richard Pman（会話） 2013年11月17日 (日) 15:01 (UTC)

黙認したくはないので発言します。Don-hideさんにご回答いただけてありがたいです。ただ、今までのご意見も拝読させていただいていますが、例えば、上記の怨み屋本舗では「土曜0:12 - 0:52などで表記すべきでしょう」とおっしゃっていますが、一方、都市伝説の女[1]のpart2のテンプレートには、「放送時間2 = 金曜 23:15 - 24:15」と記載されているので、やはり24時を超える派なのでしょうか。

私の意見を言わせていただけるなら、この点は「金曜 23:15 - 土曜 0:15」ではないかと思いますし、公式サイト[2]にも、「金曜よる11時15分」としっかり明記されています。（よる11時=午後11時=23時）ただ、こうして例をあげていくと、上述のようなことに終始しそうなので、敢えて「ウィキペディアの原則（ABOUT、NOT）」に即して、（25:15のような）24を超える時刻は正しいのか、どなたか根拠を示して教えていただきたいです。--Richard Pman（会話） 2013年11月18日 (月) 11:29 (UTC)

都市伝説の女（というより金曜ナイトドラマ全般について言えますが。）は現行の枠での放送時間であれば、「金曜 23:15 - 土曜 0:15」でもよいですが、「金曜23:15 - 翌0:15」（開始時点での曜日を記載し、日をまたぐ場合に「翌」や「翌々」などの接頭語をつけて終了時刻を示す）でもよいと思います。終了時刻が「24:15」はPJのルールから言えば違反している状態です。表記としては、放送関係にとどまらない一般的なものとしては正確とはいえないでしょう。営業上の表記では用いられることがあることはありますが、適切ではないでしょう。許容されることがあるにしても、一般的な表記としては正確さを欠くということから、併記（暦日表記が主表記となるような併記）が限界でしょう。--Don-hide（会話） 2013年11月18日 (月) 13:30 (UTC)

都市伝説の女は、正確に表記するなら確かに「金曜 23:15 - 土曜 0:15」で間違いありません。本当の意味で24を超える表記が正しいかといいますと正しくないです。「金曜よる11時15分としっかりと明記されています」とのことですが、もしも翌0時以降に開始する場合、「土曜0時」とは表記せず、「金曜深夜0時」と表記されるでしょう。それは他の深夜番組を見れば明らかです。25時という表記を見かけたり「ドラマ24」「フライデードラマNEO」という枠名があるように、24時を超える考え方は放送業界の慣例となっています。表記ガイドでも、原則24時間表記ではあるものの24時を超える表記を用いる分野では25時という表記を容認しています。本当は土曜だから「金曜24時」は認めないとしてしまうと、局の発表との整合性についてややこしくなってしまい、混乱を生む可能性があります。本当の時刻表記があったほうが良いということなら、24時を超える表記の後に括弧書きで24時間表記をすることは反対しません。もちろん、放送業界で24時を超える表記がなくなり、24時間表記を使い始めたら24時間表記にすべきだと思います。--Sun250ba（会話） 2013年11月18日 (月) 14:06 (UTC) 同じ深さのレスの付き方が、時系列順でなかったため、そうなるようソートし直しました。--Don-hide（会話） 2013年11月18日 (月) 14:34 (UTC)

局側の表記はあくまで営業上の表記に過ぎません。民放であっても、そうであることを承知の上で、報道・情報番組等において、未明帯の一部番組の番宣時には暦日表記に合致した「△日午前○○時○○分から」と告知することもあります。前々から当方が述べている局の「日変わり」にかかる検証可能性の面でのWikipedia編集者側の独自推定が入り込む余地が出てくるため、24時を超えた表記を用いることは、出典があることや利便性を加味したとしても、せいぜい従表記までが限界でしょう。EPGでも視聴者側に見える部分は一部を除き24時間表記を用いています。EPGもれっきとした放送業界で用いているものです。--Don-hide（会話） 2013年11月18日 (月) 14:34 (UTC)

（追記）「表記ガイドでも、原則24時間表記ではあるものの24時を超える表記を用いる分野では25時という表記を容認しています。」について、現行のPJ:DRAMA#テンプレートでは条件付きで認められていますが、ルール制定前と同じ状態が認められるという意味でもなく、無尽蔵に認められるものではなく、意見が割れるケースでは暫定であるにしても暦日表記にそろえることになっています。ローカルルールの制定は認められるも、Wikipedia全般での一般的な検証可能性に勝ることはあり得ません。--Don-hide（会話） 2013年11月18日 (月) 14:40 (UTC)

以前から思っていた事なのですが、Don-hideさんの仰る内容は難解で理解しにくく感じています。営業上だか知りませんが、業界で用いられている放送時間をWikipediaで用いてもいいと思うのですが。24時を超える表記や番組表が存在しながらなぜ検証可能性に触れるのかわかりません。EPGばかり仰いますが、それ以外の番組表についてはどう思われるのですか。私だって24時間表記のEPGを使って録画していますよ。ドラマの議論については関わっていないので知りませんが、意見が割れるから議論しているのではないですか。いずれにしろ、同じことばかり仰るなら議論しても無意味です。--Sun250ba（会話） 2013年11月18日 (月) 15:12 (UTC)

コメント拝読できてありがたいです。具体例を挙げて注釈をつけていくと、また「△でもよい」という解釈が出てくると思います。時刻は唯一のものだと思いますから、例えば「金曜 23:15 - 土曜 0:15」が正しいのであれば、このやり方で進めることが何故いけないのでしょうか。（いちいち書きたくないですが、「翌」って曖昧な感じがしますし、ならば「金曜 23:15 - 0:15」でもいいのではないか、また「土曜深夜0時」が本当に<TXの誤表示は論外という意味>土曜の0時スタートなら「土曜0:00-」でよい、という細かな点に終始する話になっていくことを懸念します。局の発表のとの整合性とか慣例・通例と百科事典の記事の信憑性・正確性とどちらが重要なのですか。）何度もしつこいですが、結局、24を超える時刻は正しいのですか。この大原則さえ確認できればおのずと答えは出ると思います。時刻は唯一であり独自の推定など入り込む余地はないものと思います。--Richard Pman（会話） 2013年11月18日 (月) 17:57 (UTC)

まず、「金曜 23:15 - 土曜 0:15」について、これは紛れもなく正しい表記です。「金曜 23:15 - 翌 0:15」でも金曜の翌日が土曜であることは明らかですから、これも誤りとは言えないでしょう（略記したとも言えます）。特に前後番組テンプレートや「基礎情報 テレビ番組」テンプレート等では後者の表記の方がすっきりします。実際の記述を行う際に、どのような表記にするかはそろえておいた方がよく、略記するならする、しないならしないなどの取り決めもあった方が親切でしょう。また、「土曜深夜0時」という表記は「日曜（午前）0時」と読み替えるのが自然でしょう。ただし、実際の放送時間が「土曜（午前）0時」であれば、話は別ですが、民放キー局でそのような誤表記はまずしないでしょう（一部CS局ではそのような誤記をする局もあるようです）。少なくともキー局で「土曜深夜0時」と書けば間違いなく「日曜（午前）0時」を指します。最後に、24時を超える表記は営業上の表記（慣例的な表記）ですから、放送関係のみならずごく一般的な意味においては不正確なものであることには変わりないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年11月19日 (火) 01:14 (UTC)

「「金曜 23:15 - 土曜 0:15」について、これは紛れもなく正しい表記です。」であるならなぜこれで進められないのでしょうか。前にも書きましたが、「〇でもいい、△でもいい」と言い出せば、また堂々巡りです。例を挙げたくないですが「金曜 23:15 - 翌々日 0:15」はどうか、ということになりかねない。何時間放送しようが「金曜 23:15 - 日曜 0:15」が正確なのであれば、これでよくありませんか。24時に深夜も未明もありません。また、制作側とか公式サイトにどのように書かれていようが、実際に放送される時刻は唯一ではないのですか。（例を挙げたくはないですが、殺しの女王蜂もサイト表記は明らかに誤り<実際の放送は土曜日、枠の呼称は別>で、都合よく解釈するのはかえって独自研究にあたりませんか）。検証性が重要なのはわかりますが、絶対的な放送時刻は全国同じで唯一ではないのですか。更なるコメントいただきたく、プロジェクトページへの告知を考えていますが、発議者のご意見はどうですか。--Richard Pman（会話） 2013年11月19日 (火) 07:20 (UTC)

暦日表記を用いるという点ではRichard Pman氏と一致を見ていますが、「金曜 23:15 - 土曜 0:15」を「金曜 23:15 - 翌 0:15」と略記することの是非ですが、ここは正直他者の意見も待ちたいところではあります。これはこのノートで2者のやり取りだけで結論づけるのもどうかという気がしていることと、暦日表記を採用する場合（別表記との併記を行い、暦日表記を主表記として用いる場合も含みます。）であれば、Wikipedia全般のルール適用にならうため、このノートではなく、Wikipedia:表記ガイドで確認すべき事項ではないかと考えていることもあるのです。「翌」表記でもよいのではないかということを説明するのには極端な例かもしれませんが、例示します。「金曜 23:15 - 翌 0:15」と記した場合、「翌」が「金曜」が指すある特定の日の翌日を指し示すことから、「金曜」と「その翌日である『土曜』」にまたがる番組であることは、前後の文章等で何も記されなくとも、確実に伝わります。「金曜 23:15 - 土曜 0:15」と記した場合、この「土曜」が「金曜」の指すある特定の日の翌日を意味するのかが、前後の文章等で何も記されていない場合には不明瞭である、と解釈されるおそれがなくもないように思います。前後の文章等で何も記されていない場合には、「土曜」が「金曜」の指すある特定の日の翌日ではなく、「金曜」が指すある特定の日の8日後など、その翌日以外の日も指すと解釈されかねないということです。こういうこじつけをつけられるのもどうなのだろうと思った次第です（予め断っておきますが、当方がそういうこじつけをしようという意味ではないので、誤解しないでください）。「16日 23:15 - 17日 0:15」のように曜日ではなく日付指定であれば、さすがにこのようなこじつけはないと思いますが…。

もう1つ例示します。「第3金曜23:15 - 翌0:15」と記せば、第3金曜の翌日の土曜までまたがるのだと言うことは誤解なく通じます。これを書き換える場合、「第3金曜23:15 - 第3土曜0:15」と記すことは誤りであり（第3金曜が21日であった場合が該当します。）、「第3金曜23:15 - 第3金曜の翌土曜0:15」と冗長に記さねばなりません。もっとも、開始時刻がこのような「第3金曜の翌日（もしくは翌土曜）」であれば、素直にそう記さざるを得ないでしょう（「第3金曜の翌日（もしくは翌土曜）0:30 - 1:30」など）。とりあえず、以上です。--Don-hide（会話） 2013年11月19日 (火) 08:20 (UTC)

そのように例を挙げるは些末なことだとは言いませんが、あれこれ話を広げると本筋から逸れていくと申し上げているのです。確かにWikipedia:表記ガイドには「24時間を超える表記（中略）を用いることを妨げません。」と記載があります。しかし、このことによって現在の混乱や編集合戦が起きているのではありませんか。ですから原点に立ち戻って考えてみては、と申し上げているのです。本当に24時を超える表記が、ウィキペディアにとって無くてはならないほど重要・必要なのですか。根拠を示して教えてください。百科事典としてふさわしい、誰の目から見ても正確で明瞭な表記を望みます。あと2者ではなくもっと多くのご意見をうかがいたいと思います。--Richard Pman（会話） 2013年11月19日 (火) 14:52 (UTC)

確かに本筋から離れていってはいないかというご指摘もわからなくもないのですが、放送番組関連の記事にかかる編集の際の問題点が24時を超える表記を出発点であるとはいえ、それに付随する事項もあり、そうした事項についての処理も合わせて検討せざるを得ないように思うのです。その場だけで本筋の部分だけ対処したとしても、それに付随した部分での問題が未解決となっているとなれば、それもあわせて検討する必要があると思います。やみくもに話を広げようとしているのではなく、本筋はもちろんですが、それに付随して起こりえる編集（例示）についての対応もあわせて検討すべきではないかと考えています。一体的に検討する必要があると思っています。--Don-hide（会話） 2013年11月19日 (火) 14:59 (UTC)

私としては根拠は出したと思っているのですが。仰っていることはわかりますが、それでは「24時間を超える表記（中略）を用いることを妨げません。」が明記されている意味は何なのでしょうか。そのことによって混乱や編集合戦がということですが、どちらにしてもそれは同じです。暦日表記にすれば解消すると言い切れますか。そもそも、24時を超える表記を暦日表記に修正される編集が起きているのは最近のことで、少なくとも私がWikipediaに参加して初期の頃はそんな記憶はありません。正直困惑しています。出典とする基本が局の発表ですから、それに合わせたほうが混乱をより少なく出来ると私は考えていますし、説明の際の利便性から考えても私の考えは変わりません。独自の推定は入れていませんし、局の発表が誤表示という考え方はしていません。--Sun250ba（会話） 2013年11月19日 (火) 15:43 (UTC)

やはり逐一述べていかなければなりませんか。Don-hideさんのおっしゃる（一体的に）ことも理解できなくはないですが、ではどこから手をつけるか、と言えば、まず先に挙げた表記が正規のものだと踏まえることが良いと考えます。その前提に立てば、付随する、あるいは関連する点について是正していけると思います。細部のほうから考えていくとまた同じことを蒸し返すのではないかという懸念があります。Sun250baさんのお話の中の、「局の発表が誤表示」なのは明らかです（例はすでに挙げてあります）。これまでの議論の中にも頻出していますが、「暦日表記に修正する編集」にも誤りが含まれる場合とそうでないものとが混在していることも確かです。それの多くは「局の発表が誤表示」あるいは「〇曜深夜Ｘ時」という曖昧な表記が起因していることは他の方々も指摘しています。正しい暦日表記は一つしかないのですから、解消すると思います。また「∼さまたげない」の明記の件については、「Wikipedia:表記ガイドの2006年11月19日 (日) 03:32時点における版」で某氏が「いろいろ書き換え、問題があれば議論しましょう」とコメントを残しています。ですから、今回、放送枠の件でまだ議論が続いているので（問題があるので話し合いましょうという意味です。この記事の冒頭に「このガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません。」とも記載されています。）、意見を述べました。（ついでですが、前にも書きましたが、私がIPで参加した2006年当時、既にラジオ深夜番組では多数見受けられました。自分で修正しようとは思いませんでしたが、編集合戦もあったように思います。その後アカウント取得しましたが、この時はまだ話し合いの場があったり、それに参加するなどということは考えも及びませんでした。ですから表記ガイドの経緯まではわかりませんが、加筆されたということはそれなりの議論があったのだと思います。また、今になって言い出したことのようですが、PJ:放送番組に参加した時からずっと考えていたことです。）--Richard Pman（会話） 2013年11月19日 (火) 16:58 (UTC)

ある番組の放送時間の表示が「金曜 23:45 - 土曜 0:45]では誤りであると思われる方は、根拠を明示して説明してください。なければ消極的賛成とみなしていいわけですね。直近ではDon-hideさんは賛成されていますし、「プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について」、「Wikipedia‐ノート:表記ガイド#やはり30時間制はおかしいのでは」でも基本的に正しい主張をされてると思いますが、何故2年以上も決まっていかないのでしょうか。やはり、ブレるからだと思います。あれもこれも良しとしたい気持ちは分からなくはないですが、物事は決めていかなければダメで、Aがいいということは、Bのいい点はあるかもしれないが、Bを諦めてAにするということです。この辺がはっきりしないので何年も燻っているのです。今まで大きな問題はなかった、といいますが、それは対立したり、議論が嫌で、黙認していただけです。ちゃんと勇気と信念をもって進めば解決できると思います。（それこそ、ダンダリンやリーガルハイのように）--Richard Pman（会話） 2013年11月21日 (木) 17:08 (UTC)

当方が賛成しているのは24時を超えない表記の採用についてです（従前からの主張に変わりありません）。なお、「金曜 23:45 - 土曜 0:45」を「金曜 23:45 - 翌 0:45」等とすべきか否かは、暦日表記採用であれば、Wikipedia全般での一般的取り決めであることから、ここで一定期間意見を募った後、Wikipedia:表記ガイドにて、その点（時間帯を表現する際、終了時刻が開始時刻より日が遅れている場合の表記法）を詰める、確認すべきであると考えますので、これについて、最終的には表記ガイドでの結論に従うべきと考えます。--Don-hide（会話） 2013年11月24日 (日) 05:49 (UTC)

そうです、Don-hideさんのおっしゃる「金曜 23:45 - 土曜 0:45」、これが前提です。（他の話題の論点が広がるとまた雲散霧消します）次に問題となるのは「公式サイトの表記と実際の放送時間が異なる点」について、(1)検証性の問題と(2)独自に改ざん?したのではないか、です。（例を挙げざるを得ませんが）「殺しの女王蜂」の公式サイトの表記である「金曜深夜0時12分」は、（この項の冒頭の問題提起である枠と日時曜日の件や、(2)にあたる金曜24:12、というのはひとまず置いておかせていただきますが）実際には「土曜日」に放送されている事実。「うまズキッ!」の「毎週土曜日25:05~25:35」は、実際には「日曜日」に放送されている事実。これらをどう扱うかです。多くの方々が例に挙げておられるとおり、様々な番組表には、それぞれ違った表記がなされている現実があります。事実を事実として表記するのか、あるいは放送局の公式サイトが唯一正しくて根拠のある出典ととらえてそのまま表記するのかか、どちらが百科事典としての統一性のある、正確な時刻表示なのかを考えてはいかがでしょうか。--Richard Pman（会話） 2013年11月24日 (日) 10:16 (UTC)

暦日表記にすることによって、混乱や編集合戦が解消するとは思えません。私も少し混乱していますし。24時を超える表記は表記方法の一つであり、誤表示ではありません。根拠のある出典としては放送局側が出している情報が正しいのですから、それが正しい出典ととらえます。金曜24:12は改ざんではありません。それを改ざんとするなら土曜0:12も改ざんに当たります。実際の放送日時よりも、整合性、混乱や編集合戦、利便性から24時を超える表記の考えに変わりはありません。3人だけでなく他の方の意見も聞いてみたいものです。--Sun250ba（会話） 2013年11月25日 (月) 03:31 (UTC)

話が広がってしまうため、一例ずつ取り上げていきたくはないのですが、「殺しの女王蜂」のページの記載と公式サイトの金曜深夜0時12分という表記の違いをどうとらえますか。放送局側が出している情報が正しいのですか。（深夜には「正式な場合には（略）」の記載があります）--Richard Pman（会話） 2013年11月25日 (月) 05:38 (UTC)

表記方法が異なるだけで、枠としては金曜になっているのでどちらも24時を超えるという考え方は同じです。24:12という表記を用いている番組表も見られます。どちらも放送局の情報であり正しいと思います。--Sun250ba（会話） 2013年11月25日 (月) 06:20 (UTC)

放送局側が出している公式サイトの「金曜深夜0時12分」が正しいのでしたら、記事にもそのように記載すべきではないですか。（前段の「枠としては金曜日」、「どちらも放送局の情報」という説明がよく理解できません。他にもみられるからではなく、放送局が正しいならその通りに書くべきではありませんか。）--Richard Pman（会話） 2013年11月25日 (月) 07:24 (UTC)

金曜24:12も放送局の情報ですよ。金曜深夜0:12、金曜24:12、どちらも金曜として扱っているので枠としては金曜日と言ったのです。--Sun250ba（会話） 2013年11月25日 (月) 07:55 (UTC)

何度もお尋ねしていますが、「金曜深夜0時12分」とサイトに記載されている番組は、何曜日に放送されているのですか。--Richard Pman（会話） 2013年11月25日 (月) 08:40 (UTC)

実際は土曜日です。それを尋ねられたところで暦日表記にしようとは思いません。局側の考え方に合わせるのが無難だと考えます。ここで暦日表記にしたところで放送局の考え方が暦日に変更されるわけではありません。それこそ混乱や編集合戦を激しくするだけだと思います。それに放送日時に関する事が枠名に入っている場合があります。その際の番組に関する説明がしやすいですし、表記の仕方が記事によりバラバラなのは望ましくないですから、暦日にするという考えにはなりません。--Sun250ba（会話） 2013年11月25日 (月) 10:29 (UTC)

「実際は土曜日」と認識されておられるなら、以下のことを蒸し返したくはありません（プロジェクト‐ノート:放送番組/過去ログ4#実際の日付と異なる「25時」「深夜1時」といった表記の是非について、プロジェクト‐ノート:放送番組/過去ログ4#日時表記に関するプロジェクト文書改正の提案など）

やはり例示が必要ですか。さすがに「朝まで生テレビ!」では「金曜 25:25 - 28:25」では不都合なため（翌日の土曜 1:25 - 4:25）と併記しなければ正確に伝わらないようで、「28:25」と書いてあることが混乱の元です。「愛は地球を救う」や「FNSの日26時間テレビ 2010 超笑顔パレード 絆 爆笑!お台場合宿!!」では、もう曜日では表しきれなくなっています。このように、様々な表記が出てくるのであれば、（バラバラなのは望ましくないですから）統一すべきだと申し上げているのです。

提案できるほどの原案はまだ考えていませんが、「Template:基礎情報 テレビ番組における「放送時間」には実際に放送されている正式な（日付）曜日・時刻を記載する。」など様々な解釈が起きないように熟考が必要です。--Richard Pman（会話） 2013年11月25日 (月) 11:50 (UTC)

そういうこともあるかと思います。ですから暦日表記を併記することは反対していません。--Sun250ba（会話） 2013年11月25日 (月) 12:25 (UTC)

また例で申し訳ないですが「金曜25:25-28:25」に問題があるから（土曜1:25-4:25）が必要なのですよね。「暦日表記（中略）は反対していません」＝暦日表記が正しいとするなら、（土曜1:25-4:25ではなく）なぜ他の表記も併記させる必要性があるのでしょうか。（土曜1:25-4:25）だけでは、なぜだめなのでしょうか。理由が分かりません。--Richard Pman（会話） 2013年11月25日 (月) 16:19 (UTC)

「原則として、通常の暦日表記を用いる」ことでよいのではないでしょうか。ただし、それのみであると反対という意見もあります。少なくともPJ:DRAMAの中では仮にこの意見でまとまったとしても、同様の取り決めがある大元の取り決めを有するPJ:PROGRAMやその関連PJのPJ:ANIMEでは、それのみであると反対という意見が出ることが考えられます（特に後者のみのPJ参加者からは議論参加者が出ていないにもかかわらず、なぜか反対意見だけは確実に出るでしょうし、取り決めを守ろうとする者も限りなく皆無に近いでしょう）。併記についてはまったく検討しないというわけにはいかないかもしれません（原則のみ先に決めておくことには反対しません）。ただもし併記を認めるということになるのであれば、Wikipedia全体の検証可能性の観点からは、原則の表記が主表記となるような形がよいと思います。併記するにしても、営業上の表記である24時を超えた表記は「日変わり」の独自推定が入り込みますから、それは従表記にとどめなければならないでしょう。--Don-hide（会話） 2013年11月26日 (火) 04:57 (UTC)

その検証可能性云々という話がよくわかりません。番組表を参考に日替わりを判断しており、独自推定ではありません。もし局の内部で日替わりがそれとは異なる場合があったとしても、その考え自体独自研究であって、そこまで厳密に日替わりを判断する必要はないと思います。--Sun250ba（会話） 2013年11月26日 (火) 16:07 (UTC)

私は議論に対するストレスがたまっており疲れているため、しばらく議論を休むかもしれません事を予め報告しておきます。--Sun250ba（会話） 2013年11月27日 (水) 04:35 (UTC)

最後の質問のご回答をいただきたかったです。状況はお察しいたします。ご存じのとおり、私もこのほかにキャストの件についても悩んでおりますが、とにかく一つでも懸案を解決すべきと考えています。--Richard Pman（会話） 2013年11月27日 (水) 05:26 (UTC)

提案 ここで当初の発議者からのコメントがアクティブにもかかわらず、長期にわたって一切ないことと、ドラマ固有の問題ではなく、放送番組全体にわたる問題を議論しているように思われることから、これ以上ここでの議論継続は適切ではないと考えられる時期にさしかかったと考えられます。そこで、差し支えなければ、この議論を取り決めの大元があるPJ:PROGRAMに移行し、PJ:PROGRAM・PJ:DRAMA・PJ:ANIME共通で議論を一括して移行先で行うのはいかがでしょうか。移行するとなれば、PJの本文の冒頭に{{告知}}テンプレを貼り、PJ:ANIMEのノートにもPJ:PROGRAMで移行・継続された議論を行うことを告知したいと考えます。その議論の結果をこれら3つのPJ共通で一括反映させるようにしたいと思いますが、いかがでしょうか？--Don-hide（会話） 2013年11月26日 (火) 05:06 (UTC)

賛成しますが、これまでのように最初から細部の事柄に終始して、立ち消えになってしまわないことを期待します。そのためには基本案・原案・骨子と呼べるものを持って臨みたい気もします。--Richard Pman（会話） 2013年11月26日 (火) 15:01 (UTC)

2013年12月8日以降の議論

現在までのところ、「金曜深夜0時15分=土曜0:15」という点はコンセンサスを得ています。「金曜23時-27時」といった極端な24時超えについては、誤認防止の併記は必要と考えている方と不要とお考えの方もおられるようなので、（統一するかも含め）調整を図るのは時間がかかるかもしれません。誤認防止のためには「金曜23:00-土曜3:00」とすることが必要になりますが、検証性の問題はクリアできるでしょうか。という具合に懸念材料があります。とりあえずここではここまでにしておきます。--Richard Pman（会話） 2013年11月27日 (水) 16:07 (UTC)

報告 本節発議者サカガミタロウ氏により、本節への議論参加を長らく中断の上、ノート:49 (テレビドラマ)#外部リンク下の番組枠についてにて新たに発議されています。本議論と大いに関係しているため、ご報告いたします。詳細はそちらをご覧いただきたいと思います。--Don-hide（会話） 2013年12月8日 (日) 14:35 (UTC)

コメント 最近あまり関われておらず、本節もまだ読みきれていませんが、「ノート:49 (テレビドラマ)#外部リンク下の番組枠について」にコメントしました。どこかで提案される場合は、提案場所をご連絡ください。
≪特に後者のみのPJ参加者からは議論参加者が出ていないにもかかわらず、なぜか反対意見だけは確実に出るでしょうし≫というのには私も含まれているのかもしれませんが、そして、過去に説明したかもしれませんが、説明しておきます。記事間で統一すべきという考えに馴染めないだけです。事情の異なる（情報源が示す表記の性質が異なる）もの同士に同じルールを適用しようとする考えに馴染めないだけです。それが反対理由です。暦日ベースでの統一ルール、個々の記事で適用除外する余地を認めないルールを決めようとする限り、私は反対することになると思います。--NISYAN（会話） 2013年12月8日 (日) 15:26 (UTC)

コメント こちらこそお久しぶりです。議論先移行となりました場合には、ノート:49 (テレビドラマ)およびここでの参加者全員にお知らせいたします。なお、「特に後者のみのPJ参加者からは議論参加者が出ていないにもかかわらず、なぜか反対意見だけは確実に出るでしょう」については、NISYAN氏は含まれていません。過去の大部の議論に当方共々参加されていたためです。それにすら参加せず（告知を十分行った上でです。）、適宜改定されることがあるPJの取り決めすら見ていないとおぼしき方がおられたわけでして、そうした方を念頭に入れていました。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:30 (UTC)

コメント 49で新たな証拠を発見しましたのでご報告させて頂きます。第10話予告表示内で土曜日表記と宣伝されており、これはテレビで流れていることなので無視できなくなりました。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月8日 (日) 15:13 (UTC)

コメント 49の土曜日表記の出典、公式HPやマスメディアなどは誤った表示だとばっさり切られましたが、予告までも土曜日表記だと言っているので、ここまで制作側が間違えるわけではありません。

これからも同じことを何度も繰り返し主張させて頂きますが、時間表記は私にとってはどうでも良いことなんです。ただ、土曜日枠に関わらず日曜日枠として記載していること自体が間違いなんです。

それは私が示した出典や予告でも明確です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月8日 (日) 15:38 (UTC)

単独の番組についての議論には、編集にもかかわっていませんし、細かい点に終始したくないので参加しません。私が一貫して言っていることは、ウィキペディアの記事で、番組の説明として「『〇〇』は土曜HH時MM分に放送の番組です。」と書くならば、実際に放送されている正規の時刻を記述するのが百科事典としてふさわしいのではないか、というこです。メディアが何とアナウンスしているか（間違えているのか、敢えてそうしているのか）勝手ですが、公式サイトやラテ欄を知らない人が記事を読んだとき、放送時刻が正確に認識できるか否か（実際に放送されている曜日・時刻はいつなのかを瞬時に客観的に知ることのできる）というのが判断基準です。（あえて併記する必要があるなら、「『〇〇』は土曜HH時MM分（NTVは金曜深夜28時65分放送と発表）に放送の番組です。」とでも書いたらどうですか。）。--利用者:Richard Pman昭和88年12月7日50:21(JST)

コメント 49から始まった議論なので、分かりやすいように一貫してこのドラマを中心に主張を申し上げています。プロジェクトに従った判断だと強行されてしまうと、全ての深夜枠に対して放送枠とずれが生じてしまいます。そのような状況は何としてでも避けたいと思う次第でございます。従って単独番組ではなく、全体に通じる議題であります。

他者は時間表記の観点から。私は放送枠の観点から。申し上げる方向性が異なるから、議論は平行線のままなんです。他者が放送枠の存在自体を認めない限り、こちらの議論は収束には向かわないはずです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月8日 (日) 22:50 (UTC)

じゃぁ、どうしたら良いですかね？Richard Pmanさんも仰ってるし、Don-hideさんも仰っているように、両表記をしつつ、原則である24時間表記を前にもってきて、24時間超え表記を後ろにもってくるというアイデアは良い落としどころではないかと思うのですが、、、。まったく24時間越え表記が認められないということにはならないのですから、、、、。サカガミタロウさんは、議論は平行線のままだと知りながら、御自身の主張にしか興味がなく認めようとせず長引かせるのは問題だと思いますよ。Don-hideさんと２者のみで話し合われているのならともかく、他にも意見するものもいる中、着地点をそろそろ見つけられてはいかがでしょうか。--Megevand (会話) 2013年12月8日 (日) 23:35 (UTC)

コメント 以前から申し上げているように放送枠に沿った、時間表記にも抵触しない提案を頂いた方に賛成しております。私は放送枠が守られているならば、どんな時間表記にも拘りませんし、賛成致します。

ノート:49 (テレビドラマ)内でGarakmiu2さんから頂いた提案にも賛成しております。また、放送枠を打ち消そうとする議論終結は望みません。

分かりやすく49を例題に上げるとそのままの時間表記に従った場合、日曜日と表記されてしまいます。私はただこの編集方法に納得いかないだけなんです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月9日 (月) 01:55 (UTC)

• 「放送枠を打ち消そうとする議論終結は望みません」→ いや、だから打ち消さずに、Richard Pmanさんも仰るように（Don-hideさんも同じようなことを仰っています）、「『〇〇』は土曜HH時MM分（NTVは金曜深夜28時65分放送と発表）に放送の番組です。」という表記にすれば良いではないかということを申し上げてるんですけれども。そうでないと、議論は終結するとは思いませんよ。そして、終結を見ないのであれば、現状のガイドラインに沿って「編集者間で異論が出る場合はノートで議論を、その間は正規表記を」という状態が永遠に続くことになってしまいますよ。もう、そろそろこの辺りで折れるべきではないかと思います。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 12:28 (UTC)

コメント Don-hideさんも納得されている放送枠を変えない表記方法があるとは初耳ですが、私は放送枠を変更しなければどんな時間表記でも構いません。

何回も申し上げていますが、私は議論を始めた当初から折れていますよ。放送枠を変えなければ何でも良いと言っている訳ですから、これ以上どこを折れれば良いか分かりません。

お手数ですが現状どのような表記で納得されているのか分かりかねていますので、テレビドラマページ冒頭の毎週月曜日21:00 -22:00の様な表記方法で示して頂けませんか。

そして、示して頂いた時間表記で皆さんが納得されるのであれば、問題なしだと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月9日 (月) 13:15 (UTC)

• これをもう一度よくお読みください。「24時を超える表記を用いる方法としては、単一に「土曜24:50 - 25:20」も考えられますが、「日曜0:50 - 1:20（土曜24:50 - 25:20）」や「土曜24:50 - 25:20（日曜0:50 - 1:20）」も考えられます。このうち、日変わりという検証可能性を無視せず、広告上の表記を加味するなら「日曜0:50 - 1:20（土曜24:50 - 25:20）」でよいのではないかといっているわけです。「日曜0:50 - 1:20」のみでもよいですが、それでは困るであろうと言うことで、24時を超える表記の従表記まで反対していないのです。そこまで反対しているのであれば、何ら譲歩していないと言われても致し方ないでしょう（その点までは譲歩済みです）。」（Don-hideさんのコメント、 2013年11月1日 (金) 12:38 (UTC)」より一部この場所へ転記）　以上です。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 13:20 (UTC)
• ノート:49 (テレビドラマ)からの転載（2013年10月11日 (金) 11:23より転記）「『毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている』という併記であれば、本則に従いつつ、放送局側の意図する日時表記ともなっていることを示すことになるでしょう」と、元議論の場でも早々に仰っておられます。議論が始まったその日ですよ。ここまできて、ちゃんとDon-hideさんのご提案をお読みになっておられなかったのですね。それでは、話が通じるはずがなかったです。--Megevand (会話) 2013年12月9日 (月) 13:36 (UTC)

（またまとまらないコメントです）前にも書いたことですが、数年前から24時越えの表記が出てきて、それを追認する形で、Wikipedia:表記ガイドには「24時間を超える表記（中略）を用いることを妨げません。」[3]という文言が加えられました。この際、要約欄には「いろいろ書き換え、問題があれば議論しましょう」となっており、これが多数の承認を得たガイドラインだという確認はされていなかったと思います。結局、多弁の意見が通り、傍観者は消極的賛成と見なされています。（ネタバレ論議の際も同様でした。しかも他言語版にはないという理由でも却下されました。）

今回は強硬派の意見が通ったり、うやむやになったりして欲しくないです。言ってしまえば、丸く収まる、皆に都合の良い結果は残念ながら無理です。白黒つけるということはそういうことです。ただ、何でも削除すればよいとは思っていません。存続・救済が可能であれば残したいと思います。（他言語を根拠・基準に、ということであれば、米国の主要TV局の番組表は12時表記です。ABC、CBS、NBC、FOX、yahoo TV listing、24時超えなのはfoxjapanで、やはり日本の会社でした。）

あ、各論には行きたくないのですが、たまたま目にした49 (テレビドラマ)の外部リンク下にある「次番組」テンプレート内の、「日本テレビ 日曜日 0:50 - 1:20枠」という部分は、日本テレビが名づけた土曜ドラマ?時?分枠のところは、（実際には日曜0:50 - 1:20放送であり、これが記載されていることが百科事典として重要・必要なのだという意見であるが）、ここでは改変する必要はないものと思います。（言わば「日本テレビ土曜深夜0時xx・・・枠」という、正規の放送時刻とは無関係の番組タイトルの一部）--利用者:Richard Pman 昭和88年11月38日50:20(JST)

コメント 発議者例示のこのドラマですが、日本テレビ側によって正式な枠名を付与していない枠になりますので、前後番組テンプレートの使用趣旨からすれば「どの局で何時何分から何時何分までの枠での前後番組は何か」を示すことになるため、ここについても修正対象に含まれると解せます。ただし、TBSテレビ「フライデードラマNEO」（現在は放送曜日移動に伴い「ドラマNEO」に枠名変更。）のように、実際の放送曜日とは異なったとしても、局側から枠名（固有名詞）が付与されている枠であれば、特定ドラマ枠の名称を使い、「どの局のどの枠名（局側が正式に命名しているもの）の枠での前後作品（番組）は何か」を示せばよいでしょう。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:30 (UTC)

コメント 仮に「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」を採用するにあたり、全ての土曜日表記が打ち消され、いや、だから打ち消さずにという発言は矛盾しているように思うのですが如何でしょうか。

「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」を採用しても、土曜日枠という枠組みを残して頂けるのならば賛成致します。しかし、この表記を採用し全てが時間表記中心に記載自体が変更していくのならば話は違ってきます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 00:38 (UTC)

49の現在の編集状況を見られてもお分かりになられると思いますが、当初から「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」の提案はあったが現在の編集記事の様な意図しない編集方法に発展しないかと懸念し、安易に賛成して来なかったのです。放送枠の観点から意見を持ち合わせていない方は現在の編集方法に問題を感じていないでしょう。しかし、残念ながら放送枠が完全に打ち消されている状況だと言えるでしょう。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 00:49 (UTC)

• 「仮に「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」を採用するにあたり、全ての土曜日表記が打ち消され、いや、だから打ち消さずにという発言は矛盾しているように思うのですが如何でしょうか」（12月10日 (火) 00:38 サカガミタロウさんのコメント）→　コメントの意味および意図が掴めません。もう一度ちゃんとご説明ください。
• 「現在の編集記事の様な意図しない編集方法に発展しないかと懸念し」（12月10日 (火) 00:49のコメント）→ どういう編集方針でしょうか。具体的にその編集方針をお述べ頂けないでしょうか。ちなみに、現在は「日曜日0:50 - 1:20（土曜日深夜）」となっていますが、これもいってみればRchardさんとDon-hideさんのご提案と同じ方向性の表記方法だと思いますが.....。
• 「放送枠の観点から意見を持ち合わせていない方は現在の編集方法に問題を感じていないでしょう」（同上）→ 当たり前です。議論というものは、お互いの違う意見をぶつけ合うものです。ですが、サカガミタロウさんと意見の上で対峙されているお二人は、その「放送枠」の表記も考慮した24時越えの表記も提案されています。前に置くか後ろに置くかの違いですが、現在の正規方法が24時間表記なのですから（これはRichardさんとDon-hideさんの主張、現在のガイドラインの通りでもある）。
• いつもの「いつまでも納得しない」というご態度をお改めいただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 04:56 (UTC)

コメント失礼ですが、サカガミタロウさんは内容と表記を混同されているのではないでしょうか。例えば放送時間に関して『毎週日曜日0:50 - 1:20に放送』と書かれているとき、『毎日曜AM0時50分からAM1時20分まで放送』や『毎週土曜日24:50 - 25:20に放送』と書かれるのと表記は変わっていますが、内容は同じです。ウィキペディアが出典を元に記述するのは内容であって表記ではありません。内容が同じであるにもかかわらず色々な表記があると読者に不親切だからウィキペディアの表記はできるだけ統一しようとしています。これは「放送枠」とは別の話です。その時間帯が『土曜ドラマ』という放送枠で放送されているのであれば、「毎週日曜日0:50 - 1:20に『土曜ドラマ』枠で放送」と書くべきであって、例え放送枠が「土曜ドラマ」だからと言って放送時間の表記を「毎週土曜日24:50 - 25:20に放送」と書くべきだということにはなりません。公式サイトの表記についても同様で、内容は尊重しなければならないが、表記まで同じにする必要はないでしょう。

なお、『放送時間が毎週日曜日0:50 - 1:20』であることと、『放送局が毎週日曜日0:50 - 1:20と表記している』事はまた別のことなので、『放送時間が毎週日曜日0:50 - 1:20。ただし放送局は毎週土曜日24:50 - 25:20と表記している』と書くことについては、ただし以降が重要なのであれば問題ないでしょう。私は全く重要とは思いませんが、重要だと思う人が居ればそういう人の意見も尊重します。--アルビレオ（会話） 2013年12月10日 (火) 06:46 (UTC)

コメント 発議者例示のこのドラマですが、日本テレビ側によって正式な枠名を付与していない枠になります。TBSテレビ「フライデードラマNEO」（現在は放送曜日移動に伴い「ドラマNEO」に枠名変更。）のように、実際の放送曜日とは異なったとしても、局側から枠名（固有名詞）が付与されている枠であれば、それでいいと思います。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:30 (UTC)

少し意見を変更します。表記を統一するのは不可能と思われるので、暦日表記で記載したい方は記載すれば良いですが、24時超え表記で記載してあるものを暦日表記に修正するような24時超え表記派を妨害する編集はしないでいただきたいと思います。それで何か表記を変更しなければいけないほどの不都合が起きたのであれば記事のノートで議論すれば良いと思います。あとRichard Pmanさん、「昭和88年11月38日50:20(JST)」というのは、24時超え表記派への皮肉でしょうか。24時超え表記は独自に考え出した表記ではありません。どこも使っていないそのような茶化すような表記はおやめください。--Sun250ba（会話） 2013年12月10日 (火) 07:01 (UTC)

どちらの表記でも括弧書きでの併記は反対していません。--Sun250ba（会話） 2013年12月10日 (火) 07:13 (UTC)

コメント 上記ご指摘について、24時を超えた表記を最初に書いた者勝ちになってしまうように思えますが、これはどうなんでしょうか？過去分および今後の新規立項分いずれもに記載基準での不均衡が生じないようにすべきでしょう（可能な限り、統一できるところは統一したいところです）。これだけ暦日表記のみでの記載に反対と意見があるのであれば、併記を容認するしかないように私は思います（個人的には暦日表記一本でもよいと思いますが、それは横に置いておきます）。併記とは言っても、やはりアルビレオ氏のご指摘にも一部ありますが、いつ放送されているかという事実は暦日表記できちんと記せねばならないでしょう。もし併記するなら、従表記として営業上の表記は何であるかもそれに続いて記してもよいのではないでしょうか（これが必要だという声が相応にあることへの配慮です）。少なくとも暦日のみ・24時を超えた表記のみでは膠着状態を脱せないでしょう。ちなみに「表記を変更しなければいけないほどの不都合」が単なるWeb上・広告（営業）上の表記がそうなっているからというレベルですと、現行の取り決め制定以前の状態に事実上復すことになるように思います。その程度のレベルではないとは思うのですが、何を想定しているのか知りたいと思います。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:30 (UTC) 修正しました。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 09:34 (UTC)

最初に書いた者勝ちで良いと思います。乱暴と思われるかもしれませんが、そう決めないとまた同じ議論の繰り返しです。同様に暦日表記のものを24時超え表記にするのは我慢します。現行のPJを改訂したくないお気持ちはわかりますが、現行のPJが不満だからこういう議論になっているのです。それがダメだというなら何の意味もありません。暦日表記派の意見ばかり優遇、得するようなルールには納得できません。不都合が何かというのを特に想定しているわけではありません。その都度考えればいいだけです。--Sun250ba（会話） 2013年12月10日 (火) 09:59 (UTC)

追記　フライデードラマNEOのような枠名がある場合は、金曜として頂きたいところです。--Sun250ba（会話） 2013年12月10日 (火) 10:03 (UTC)

コメント 曜日名込みの枠名（固有名詞）を強引に「サタデードラマNEO」とすることは絶対にあり得ません（してはいけません）が、そうはいっても実際の放送曜日は土曜である以上、アルビレオ氏の例示にならうならば、「土曜日0:20 - 0:50 (JST)に『フライデードラマNEO』枠で放送」や「土曜日0:20 - 0:50 (JST、局側の表記では金曜日24:20 - 24:50)に『フライデードラマNEO』枠で放送」等あたりで収めることが可能でしょう。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 10:13 (UTC)

（追記）PJ取り決めの無視は「スピード違反の論理」に明らかに反する行為ですから、推奨されません。こういう考えの編集者がこの議論（過去の大部の議論も含みます。）にすら参加しない方の大半にもおられるのも事実です（これは非常に問題です）。結局それでは現行のPJ取り決めを制定する前に実質的に復すことになりますので、そのような編集方法には強く反対します。改定のための議論を起こす・行うことは問題ないでしょう（今議論中ですね）。--Don-hide（会話） 2013年12月10日 (火) 10:18 (UTC)

コメント 私の編集方針は放送枠を打ち消さない内容です。49を例に出しますが、毎週土曜日枠の連続テレビドラマです。

出典や劇中予告などで土曜日枠であることは明確で、どのような時間表記にするにしても反対しませんが編集ページに置いて全てが毎週日曜日に放送されているテレビドラマとなっているところが問題です。

内容は同じと意見を出されましたが、現在の編集状況から見ても内容は同じではありません。総合的に毎週日曜日の連続テレビドラマと認識される記載はおかしいです。

時間表記の観点からは確かに問題ないでしょう。ここで私が折れてしまうと放送枠とのずれが解消されないまま、表記されてしまいます。

放送枠とのずれをどのように解消するのか具体案を提示して下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 09:49 (UTC)

報告サカガミタロウさんの、ここまでの編集態度、および議論姿勢についてコメント依頼を提出させて頂きました。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 10:59 (UTC)

コメント 私は確実な出典を出し、揺らぎのないただ一点のみの懸念材料を出したに過ぎません。それを頑な姿勢として認識し、コメント依頼を提出して反対意見者を除外し議論を優位に進めるやり方に遺憾を示します。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:08 (UTC)

全てに置いて反対を示している人を頑な姿勢と言えるのであって、私は時間表記は認めているので決して頑な姿勢とは言えません。放送枠は打ち消さないと言っておきながら実際問題、打ち消す方向性に進んでいるではありませんか。

頑な姿勢とは出典も出さない、終始一貫して主張する内容がその都度変更し、議論終結を望んでいない人のことを差します。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:18 (UTC)

コメント依頼はあくまでもあなたの議論姿勢に対するコメント依頼であって、反対意見者を「除外する」ものではありません。妥協点を見出すために、必要な要素が見出せないためのコメント依頼です。

私はここの議論において比較的中立の立場でいたつもりでしたが、その立場から見てもサカガミタロウさんの議論姿勢はここの議論をむやみに長期化させ、参加者を疲労させるといった、問題あるものであると思います。Don-hideさんやRicharcさん、また、Sun250baさんもご理解を一部示されておられる中、むやみに議論を反対のためだけの同じ主旨の反対意見を繰り返し述べられるのはもうやめられ、着地点を見つけるときであると以前に提案させて頂きましたが、どうやらそのつもりは全くないということが分かりましたので、コメント依頼を出させて頂きました。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 11:16 (UTC)

着地地点は放送枠を打ち消すことで収束されるのでしょう。それはもはや妥協点ではありません。いくら打ち消してないと主張したとしても、現状の記載方針を見れば明白です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:27 (UTC)

何回も申し上げていますが「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」の表記には賛成していますよ。それ以外で全て日曜日表記にならないよう、配慮して下さいと申し上げているのです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:32 (UTC)

「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている」のように、括弧付きで表記を認めましょうということに、ここでの大方の意見は流れております。つまり、それがあなたのご意見も汲んだ上での妥協案なのです。それがお分かりにならないことからも、コメント依頼もやむを得ないと思いました。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 11:30 (UTC)

それでは妥協点を見つける、つまり「プロジェクトの規定（原則標準時表記）を守ること」と「放送枠を表記したい」というあなたの意見の擦り合わせ、ということができないのは火を見るより明らかではないでしょうか？だからこその、「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」に代表されるような、括弧付きの表記を認める妥協案なのです。そろそろご理解を頂けないでしょうか。お願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 11:39 (UTC)

「毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）」の時間表記には賛成致しますが、記事全体を時間表記に合わせることには反対致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月10日 (火) 11:47 (UTC)

考えてみてください。２ヶ月以上議論が尽くされての妥協案です。これを受け入れて頂けないとなると、プロジェクトの規準を守るという部分は一体どうなるのかを。もう全く妥協点が見出せないですよね？--Megevand (会話) 2013年12月10日 (火) 11:56 (UTC)

ご指摘恐縮いたします。恥を忍んで書いたのは、世界中の人が閲覧するウィキペディア日本語版に、世界基準でない時刻が記載されていたら、滑稽というか恥ずかしくないですか、と言いたいからです。もうこれ以上同じ事を言うつもりはありません。妥協したわけではありませんが、正しい時刻が記載されていれば、他の言い方もある、くらいの許容はできます。とにかく「ＸＸＸはXXXXXである」という定義の中は正確に記載してもらいたいということです。--Richard Pman（会話） 2013年12月10日 (火) 14:59 (UTC)

コメント 併記等はその許容と考えられます。その許容範囲と実際の記述をどうするかは詰めなければならないでしょう。そのための意見を出すことや議論することは必要でしょう。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 03:48 (UTC)

コメント 何か誤解されているかもしれませんが議論当初から時間表記に反対している訳ではありません。24時間表記を推進し、反対している人にとっては現状の和解案で問題ないと言えます。

しかし、私は記事全体を差して主張を申し上げているのです。日付や放送日程など全てにおいて時間表記中心に編集されるのはおかしいです。従って、現状の和解案は私の主張していることが全く理解されていない的外れな回答です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 03:26 (UTC)

コメント 日本テレビなど制作側が示す、曜日などの放送枠は色々と考えましたが無視できません。時間表記はそのままで良いと思いますが、日付や番組基本情報、放送日程などの日にち表示は放送枠に準じて記載するべきです。

出典や資料もなしに個人見解を述べるものが独自研究に値しますが、存在しているものをゼロには到底出来かねます。

日付や番組基本情報、放送日程などの日にち表示を放送枠に準じて記載するが私の示す妥協案です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 03:58 (UTC)

• 日程の件ですが、冒頭とインフォボックスの時間表期で、「日曜未明（土曜深夜）」というような表記で情報を記載しているのですから、私は日曜の日付で書くべきだと思うのです。そうでないと、時間表期でダブルスタンダードを標榜しているのに、日程だけが実は「土曜深夜枠の日程」だったというのでは辻褄があわないのではないでしょうか。それとも日程にもダブルスタンダード、つまり括弧付きで土曜の日付を書く、としたいということでしょうか（12月8日（7日）というう風に）。他の妥協案をとなると、たとえば「放送日程」のリストの前に文章で「以下の放送日程は標準時における表記です」と案内をしておくのはどうでしょうか。--Megevand (会話) 2013年12月11日 (水) 05:53 (UTC)

  コメント ではタイトル冒頭に日本テレビ系列の「土曜日未明」枠で○○年○○月○○日から毎週日曜日0:50 - 1:20（土曜日24:50 - 25:20）に放送されている日本のテレビドラマ。本項目は全て標準時における表記で記載し、制作側が公式発表している日付とは異なりますの文言を入れることを提案致します。太文字の部分は本編集ページでも読者に混乱をきたさぬよう、太文字で記したいです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 07:04 (UTC)

済みませんが確認させてください。私は前回のコメントで明らかだと思いますが、制作側の公式発表が「土曜日24:50 - 25:20)」だとしても、それは「日曜日 0:50 - 1:20」の表記揺れに過ぎず、公式発表の表記の形式は重要ではないという意見ですが、サカガミタロウさんは「土曜日」と表記することが重要である、というご意見で間違いないでしょうか? --アルビレオ（会話） 2013年12月11日 (水) 08:35 (UTC)

コメント 時間表記の観点からは土曜日表記は関係ないと思われるでしょうが、私が提出した出典にもある通り、制作側が公式発表している「土曜日未明」枠は残したいという考えです。

番組公式ページと表示が異なることから、公式ページを見てからウィキペディア本ページを見た人が混乱をきたさないように本項目は全て標準時における表記で記載し、制作側が公式発表している日付とは異なりますが必要になります。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 08:56 (UTC)

コメント 現状ですと日曜未明放送（『49』と同じ曜日の未明に放送）の『COUNT DOWN TV』（TBSテレビ）で暦日表記が用いられていますが、断り書き「以下、放送日時は特記なき場合は暦日上の日時を用いて記述する。」が冒頭にありますね（かなり前からそうなっており、本文内では実際の所、24時を超えた表記が従表記のみ用いられています）。これとほぼ同様の扱いでいいのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2013年12月11日 (水) 09:21 (UTC)

コメント サカガミタロウ氏は、以前から当方も含め複数人から、延べ何度も指摘のある、日時表記に対する理解がないことをこのノートで本日再び示しました（参照差分：[4]）。『49』は日曜0:50 - 1:20（従表記で土曜24:50 - 25:20）放送の番組ですので、「『土』曜日<<未明>>」放送の番組ではなく、「『日』曜日<<未明>>」（従表記で土曜日<<深夜>>）が正当でしょう。日時表記に対する理解が不十分なのに、放送局側発表の曜日優先云々を言える立場にはないと考えます。こうも何度も同じ過ちを繰り返すとなれば、さすがに当初提案者としての本議論に対する発議資格を疑わざるを得ません（日時表記がまったく絡まない他の議論では発議資格に問題ないでしょう）。--Don-hide（会話） 2013年12月11日 (水) 09:21 (UTC)

コメント 分かりました。「土曜日未明」枠の表記は諦めます。本項目は全て標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なりますは記載させて頂きます。

「以下、放送日時は特記なき場合は暦日上の日時を用いて記述する。」では公式HPと表示が違っていることが明確でなく、混乱をきたすからです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 09:44 (UTC)

コメント 少し前の発言を撤回させて頂きます。記事冒頭に「土曜日深夜枠」を入れさせて頂きます。時間表記の立場からは間違った表記ですが、放送枠の立場からは間違った表記ではございません。

「土曜日深夜枠」は存在しないと主張されると思いますが、公式HP、予告、出典などでも「土曜日深夜枠」というカテゴリが明確に確認できます。

時間表記のルールに引きずり込んで編集を妨げる行為はあってはならないと思います。

記事全体に時間表記と放送枠、両方の側面を記載することは難しいと判断したので、記事全体を時間表記の観点に合わせることに合意したのです。

私は大分譲歩したにも関わらず、そちら側がいつまでも納得しないのはおかしいです。良いですか、「土曜日深夜枠」は時間表記ではなく放送枠です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月11日 (水) 23:09 (UTC)

コメント サカガミタロウ氏は前言撤回の上、日時表記に対する理解がないにも関わらず、議論継続とはいかがなものでしょうか。反対派の排除という意味ではなく、この議論内容に関しては、他者からも指摘もありますが、発議者あるいは議論参加者としての資質に欠けています。当方が例示したら、明らかに誤りが混入している例示しかご自身が思いつかなかったため、後出しでそれに乗っかるという行為を、ノート:49 (テレビドラマ)#放送日について（参考：[5]・[6]）のみならず、こちらでも繰り返しています。結局の所、日時表記への理解がないとみられるにもかかわらず、あくまで「土曜日」主体の記事にしたいという意向が表れています。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 03:43 (UTC)

コメント 面倒でなければ「10月6日日曜（5日土曜深夜）」や「日曜0:50 - 1:20（土曜24:50 - 25:20）」や「日曜未明（土曜深夜）」などのように、記事の冒頭やテンプレートなどの一部のみではなく、日時が現れる度に、暦日表記と括弧書きで従表記としての24時を超えた表記を併記すればよいのではないでしょうか。（本来ここまでやる必要があるのかという感じもしますが、）逐次併記しておけば、サカガミタロウ氏の意向を多少反映できるのではないでしょうか。ただ、全てを飲むわけには行きませんので、このような併記の範囲を拡大して、もう一段妥協しています。ここまでが本当に妥協できる限界いっぱいでしょう。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 03:43 (UTC) 追記しました。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 03:45 (UTC)

提案 提案というよりは、サカガミタロウさんにお願いがあります。一度、「ノート:49 (テレビドラマ)」をベースに、御自身のサブページでここまでの話合いをもとにページを作っていただけないでしょうか？それをもとに、話合いをする方が具体的で良いと思うのです（インフォボックス、本体の記事冒頭、放送日程など、色々な要素が絡んできますので）。そして、その出来上がったサブページのリンクをこちらに貼って他の議論参加者にも見てもらってはどうでしょうか。Don-hideさんは発議者の資格を問題視されておられますが（私も時間表記の間違いに関しては確かにそう思います）、やはり「発議者」として今後の議論がスムーズにいくように私の今回の提案のように、叩き台を作られるべきだと考えます。--Megevand (会話) 2013年12月12日 (木) 04:39 (UTC)

コメント 私は何も難しいことは申し上げていませんよ。全体の表記として時間表記中心に記載することに同意しています。

ただ、冒頭に放送枠と文言を入れることを提案しているのです。放送枠とは制作側が決定した枠のことです。出典が存在しない状況であれば放送枠など皆無に等しいと言えるかもしれませんが、確実な出典があるからこそ主張しているのです。

放送枠を時間表記としてカウントし、記載したい考えは理解できますが、放送枠と時間表記を一緒に記載することは不可能なので記事全体に放送枠を入れることには断念したのです。

記事全体を放送枠と時間表記を切り離して考えたように、冒頭の放送枠表記も時間表記と切り離して考えて下さい。

ベースは49のような感じで出来上がっているので、この記事内容で時間表記を足して頂いても結構なので、そこの部分は反対しません。

記事全体が時間表記になってしまった現状で放送枠を残せるのは冒頭の説明しかありません。

これで気に入らないのであれば、本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なりますといった、放送枠を文言の中に入れます。

これでさらに気に入らなければ、注釈として説明します。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月12日 (木) 06:26 (UTC)

コメント もう一度申し上げますが、冒頭の説明以外で放送枠を表示することに断念したのです。ということは時間表記の観点から自由に編集が可能なんです。これほどそちら側に有利な和解案はないと思いますが、まだ、こちら側の主張を徹底的に潰しますか。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月12日 (木) 06:32 (UTC)

再度お願い すみません。上記のコメントを読ませて頂いたのですが、分かりにくいです。難しい事を言っているつもりがないのかもしれませんが、現に分からない（分かりにくい）と思っている人間が今ここにいます。やはり「論より証拠」「百聞は一見に如かず」と言うように、サブページで一度作ってみて下さらないでしょうか？そちらの方が、今後の話合いのためにも良いかと思いますので。--Megevand (会話) 2013年12月12日 (木) 06:42 (UTC)

• それと、一言申し上げます。「こちら側の主張を徹底的に潰しますか」とは、随分と言葉が過ぎていますよ。いつ、誰が、どのようにあなたの主張を「つぶした」のでしょうか？あちら側も妥協案を示しての、ちゃんとした「議論」ではないのですか？そのような感情任せの発言は慎んで頂きたく存じます。よろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月12日 (木) 06:47 (UTC)

コメント サカガミタロウ氏へ、日時表記に対する理解がないのに、この議題への参加や発議は困難であるとの認識を今なお持っています。例えば利用者:サカガミタロウ/49の私案等の利用者サブページに、49 (テレビドラマ)の最新版を（履歴継承の上）複写し、それをご自身で思うように表記を改訂していただき、案を提示していただけないでしょうか。日時表記に対する理解がないのであれば、「ここをこうする」などといちいち言わずに、そこで具体的に示していただきたく存じます。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 12:20 (UTC)

• コメント プロジェクトの文章では原則としてになってますね。どっちも正解。

「土曜深夜（日曜未明）」or「日曜未明（土曜深夜）」のどちらかの併記を推奨した方がいいと思います。

「土曜未明」は日本語として誤りなのでアウトですけど、深夜ドラマであって未明ドラマではないですし。

「日をまたぐ深夜ドラマ記事は併記推奨」と一文追加できないものですかね。勝手なこと書いて議論撤収申し訳ございません。--Benzoyl（会話） 2013年12月12日 (木) 09:09 (UTC)

コメント 併記するなら、「日変わり」の検証可能性の観点からは「日曜未明（土曜深夜）」という併記でいいと思います（当方の以前からの主張と変わりません）。いわゆる"深夜ドラマ"は"未明ドラマ"という語で呼ばれないまでも、「未明帯のドラマ」や「未明帯に放送されているドラマ」（もっと一般に、いわゆる"深夜番組"は"未明番組"という語で呼ばれないまでも、「未明帯の番組」や「未明帯に放送されている番組」）であるということに間違いありません「日をまたぐ深夜ドラマ記事は併記推奨」はもちろんですが、いわゆる未明・早朝帯のドラマでも同様かもしれません。--Don-hide（会話） 2013年12月12日 (木) 12:26 (UTC)

コメント 冒頭に制作側が示している表記が違うことと本ドラマは土曜日枠ですから、ここでは時間表記で記載されていますので閲覧には注意くださいと言った一文を入れたいと思っています。ただそれだけです。

他のことは諦めましたので、脚注でもいいので上記の事を説明させて下さい。こちらには明確な出典もありますし、土曜日枠という観点は無視できません。

時間表記の都合で全てが日曜日表記になったとしても、土曜日枠ドラマであることは理解して下さい。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 08:07 (UTC)

議論当初にGarakmiu2さんから頂いた、「毎週土曜日24:50 - 25:20（JSTでは翌日日曜日0:50 - 1:20）」案は放送枠や時間表記の観点から、とても良い提案だと考えていましたが、

この案を再度提案しても却下されると思いますので、毎週日曜日と表記しなければ気が済まないと感じていますし、

放送枠を守る最後の策として、冒頭の説明だけは譲れません。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 08:18 (UTC)

• ここまでの議論の流れをご理解されておられるのでしたら、その議論当初のGarakmiuさんのご提案を再提出されると、一方の側の意見を蔑ろにすることとなりますので（気が済まないという感情論的なものではなく）、そのご判断で良かったのではないでしょうか。
• ご提案を提示されない、冒頭にのみ説明文を追加する（文面は要検討だと思います）ということですね。それをもって「放送日程」の日付は、24時間内の表記で良いということですね。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 08:30 (UTC)
• あと追記ですが、妥協案はサカガミタロウさんのご意見も加味した上での提案であることを忘れないで頂きたいです。文面からは「全く私の意見が蔑ろにされてしまって」といった恨み節を感じます。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 08:34 (UTC)

コメント そもそも、日曜日表記中心で記載された時点で私に向けての妥協案ではありません。大分前から何度も全ての表記は24時間内の表記で良いということを何度も申し上げているのに、それすら理解を示さなかったのは大変遺憾です。

冒頭文面ですが土曜日枠や公式HP・出典表記とは違いますの文面は確実に入れさせて頂きます。

Megevandさんは以前中立の立場だとおしゃっていましたが、私の立場から申し上げると中立ではありませんので、そこの部分は訂正をお願い致します。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 09:02 (UTC)

[個人攻撃をコメントアウト。--Garakmiu2（会話） 2013年12月13日 (金) 18:38 (UTC)]

• もうこれは何度も説明していますが、プロジェクトテレビドラマのルールでは「原則24時間内表記」でと謳っています。大前提です。ですが、土曜日深夜枠というものがあるというあなたの意見を両立させるために括弧付きの妥協案、折衷案ができたのです。
• そして日程も土曜枠にしてくれというあなたの提案が出てきたから、大前提であるルールが蔑ろにならない程度に冒頭で説明を加えたらどうですかと提案したのは私です。
• 私は、当初から「どちらでも良い」という立場をとっております。ですが、あなたがいつまでたっても納得されないから、中々議論の終結を見ることができず、ただむやみに長期化していた。だから間に入って「説明」という形ですでに当初から妥協案が提出されていたということをコメントしたのです。それを「そんなの初耳だった」などと議論発案者にて当初からずっと議論に参加されていた方とは思えない発現をなされた。あなたは、自分の意見さえ通ればご満足されるのでしょうけれども、相手側にも意見というのがあるのです。それをお忘れになることなく、もうすこし大人な態度で議論されることを望みます。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 09:14 (UTC) WP:NPAに反する個人攻撃的文章をコメントアウトしました。--Garakmiu2（会話） 2013年12月13日 (金) 18:38 (UTC)

コメント 私の主張している考えを到底、理解しているとは思いません。ノート:49 (テレビドラマ)内のNISYANさんの発言をお読みください。この方は本当に理解してくれていると感じましたし、理解をしていない人が中立の立場に入ると、話が余計にこじれてしまいます。さて、私が主張する冒頭説明文は受け入れて頂けるのでしょうか。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 09:48 (UTC)

コメント 誤解があると後々問題になりますので、これだけははっきり述べさせて頂きます。私は外国人ではなく日本人です。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 09:52 (UTC)

• 御自身の言葉で発現すれば宜しいのに。NISYANさんの「上位の場所で統一の基準を作るというなら、そして暦日ベースの日付を提案するなら、そして、プロジェクトでの決定を個々の記事が覆せないという提案」（ノート:49 (テレビドラマ)の2013年12月8日 (日) 15:12‎ の版より転記）→ これはルールなんてくそくらえというコメントとも受け取れますが、サカガミタロウさんもそうなんでしょうか？最後の「プロジェクトでの決定を個々の記事が覆せないという提案」→ サカガミタロウさんはご自分の意見だけが通るように、上位のルールを覆してまで各記事を編集したいという立場なんでしょうか？でもそれだったら「24時間内の表記」を主張される人の意見はどこへ行くのですか？無視ですか？無視していいんでしょうか？--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 10:28 (UTC)
• 冒頭の説明の提案をしたのは私です。理解して頂けていますか？理解して頂いているのならば、他の方がコメントされるのを待ってみましょう。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 10:30 (UTC)

◆私の関わっているところだけコメントしておきます。≪ルールなんてくそくらえというコメント≫という受け取り方をしているなら誤読です。
本プロジェクトの目的は≪統一したフォーマットを提供すること≫とあります。この手の目的を謳っているプロジェクト（＊１）と、そうではない≪単なる提案≫≪記事を執筆する際に迷わず作業を進めるよう手助けするためのもの≫≪提案に従う義務があるわけではありません≫というスタンス、つまり「どう書けばいいか分からない場合の指針でしかない」のプロジェクト（例えば「プロジェクト:アニメ」など）（＊２）があります。ある分野の記事に関わる人が、プロジェクトを参照する場合に、上位のプロジェクトがどのように決定されているかを全て見なければいけないというのでは、負担が増えるだけです。ルールはそれを使う人のためのものです。利用者に負担を強いるようなやり方は避けるべきと私は思います。例えば（＊１）のような強制的なルールと、（＊２）のような強制的でないルールがあり、（＊１）が上位で（＊２）が下位だとして、（＊２）の適用範囲の記事が（＊１）のルールを強制的に適用すべきというなら、それは、利用者に負担を強いるやり方だと感じています。
それは別として、本プロジェクトが示す≪統一したフォーマット≫というのは「表記の統一」を含んでいるのでしょうが、その「表記の統一」の必要性を疑問視しています。議論対象の範囲全体で本当に統一する必要性があるのか、統一するのが妥当であるほどに背景状況が同様であるのか、そういった点に対する検討が充分であるか、そういった点を問題としたいです。それは前回書いた「状況の違う記事同士を一まとめにして記事間で表記を統一する必要はない」という言葉の、状況が同じなのか違うのか、という点に深く絡みます。
プロジェクトが上位であればあるほど、議論対象の範囲は広がります。もし上位プロジェクトで決定したものについて、下位プロジェクトや個別記事で反発がでるなら、上位プロジェクトで検討する際に、「議論対象の範囲を見誤っている」とか「下位プロジェクト（子だけでなく、孫や曾孫を含む）全てへの通達が不充分」とか「上位プロジェクトの決定がどれほどの影響を与えるのかという点についての認識に相違がある（強制的かどうかとかそういった話ね）」とか、何らかの理由があるのだと思いますよ。そこへの対策を考えない限り、≪特に後者のみのPJ参加者からは議論参加者が出ていないにもかかわらず、なぜか反対意見だけは確実に出るでしょう≫（ポイントは≪なぜか≫と、理由についての考察が行われていなそうだという点）という結果になるだろうと思います。
この発言について、もし本節の議題とかけ離れている（本プロジェクトのあり方、本プロジェクトの適用範囲）ということであれば、別節に切り出して移動していただければと思います。--NISYAN（会話） 2013年12月14日 (土) 03:52 (UTC)

• NISYANさん、ご説明ありがとうございました。確かに「プロジェクトのあり方、適用範囲」を改めて問うことは大切だと思います。とはいえ、「ルール」という枠組みを取っ払って考えたとしても、「時間の統一表記」はウィキペディアとして持っていた方が個人的には良いと考えます。ですが、それでは現況にそぐわない今回のような問題もありますので、Benzoylさんが提案されている「併記」を改めて支持したいと思います。そうすれば、対応も今以上に柔軟にできるのではないかと考えます。--Megevand (会話) 2013年12月14日 (土) 04:28 (UTC)

コメント 確実に出典がある放送枠を打ち消す編集方法も問題があると思います。放送枠や時間表記など双方に適した編集方法もあったはずですが、毎週日曜日と記載された時点で放送枠は死んだも同然です。

プロジェクト、出典、どちらが上位などかという結論は私には分かりません。しかし、49の記事を見ても、いくらプロジェクトに従った編集だとしてもやりすぎです。放送枠を大事に考える編集者から反発が出るのは当たり前です。

だが、今更何を主張しても覆られないと思うので、公式表記を見た人が困惑しないように冒頭の説明で明確にしたいと考えます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月13日 (金) 10:45 (UTC)

• 今回の件を中立の立場から見ると、今回のような結論、つまり放送枠は括弧つきの時間表記と冒頭の何らかの説明文をつける、で良いのだと思いますよ。だから放送枠云々のことは打ち消していないでしょう？「放送枠や時間表記など双方に適した編集方法もあったはずですが、毎週日曜日と記載された時点で放送枠は死んだも同然です」とまで感情的にかつ悲観的に考えるのでしたら、ご自分で案を提示すればよろしいじゃないですか。いつもあなたは誰かから提案が出るのをまって、要求して、それに対して意見を述べるだけですね。
• あと、NISYANさんは、上記の日時のコメントで「暫定処置の規定が雑過ぎる」とも仰っておられたので、今後、ルールの説明を改善しなければいけないと思います。そうでなければ、今回のように出典付きであれば24時間表記はどうでも良いという理解にもなり、それは24時間内表記を主張される方々からするとおかしい理解ということになりますから。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 10:59 (UTC)

• 「ルールの説明の改善」に関して。Benzoylさんが 2013年12月12日 (木) 09:09 にご提案された、「『土曜深夜（日曜未明）』or『日曜未明（土曜深夜）』のどちらかの併記を推奨した方がいいと思います。「日をまたぐ深夜ドラマ記事は併記推奨」と一文追加できないものですかね」は良い案だと思います。私も現況のルールにこうした文言を追加するなどをした方がいいと思います。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 18:24 (UTC)

◆「雑過ぎる」と書いた点について補足しておきます。「Wikipedia:合意形成」の精神に則るなら、暫定表記は「原則どおりの表記」ではなく「現状維持」だと思います、基本は。そして次点は「原状回復」、つまり論争のあった前の状態に戻す、だと思います。論争のある記述の一方に中途半端に肩入れするルールがあることを問題としています。
ここでの基本とは、「WP:DEL#B-2」などの致命的な問題がないこと、議論を待たずに急いで修正される理由がないこと、などです。ここでの、議論を待たずに≪急いで≫で示される議論期間は、長ければ数ヶ月や1年となるかもしれない、という程度の期間を想定しています。≪議論を待たずに急いで修正される理由≫がないなら、編集を強行せず議論で決めていこう、というのが「Wikipedia:合意形成」の精神だと個人的には思います。それに一方が同意できない（つまり、議論の結論が決まるまでどう考えても待てない）なら、「原状回復」が妥当でしょう。
併記かなと思います。どちらが前かということは、強いて言えば「出典の主表記」ですが、影響範囲次第ではそれほど強い拘りはありません。ここで決まったから類似記事にも、のような、事情の違う記事に適用するようなことが起こらない限り、という前提はありますが。--NISYAN（会話） 2013年12月14日 (土) 03:52 (UTC)

• 「論争のある記述の一方に中途半端に肩入れするルールがあることを問題としています」という点ですが、どちらかを重視すれば、どちらかが「軽視」（軽視している訳でなくとも比較として軽くなる）されることになるのは必至です。現状として「24時間内表記」を主張される方もおられるなか、「24時間超表記」でもよいとされる方々だけの意見を尊重するようなことはするべきではないと思います。「24時間以内で表記する」あるいは「24時間越で表記してもよい」とするルールがあったとして、それぞれを支持する方々は結局どちらかを優先しないといけなく、何らかの解決策を示さない限り「いつまでも話し合い」が続くだけだと思います。それで良いという考え方もあると思うのですが、私としては、どちらの言い分がたつ解決として、「併記」が最も良い考えであると思いますし、私はWikipediaとして「時間表記の統一」はあった方が良いと個人的に考えますので、「24時間内表記（24時間越え表記）」という併記が一番妥当かなと考えております。無論、「時間表記の統一」がないという立場からすれば私の意見は通じないということは承知しておりますが、、、、。--Megevand (会話) 2013年12月14日 (土) 04:28 (UTC)

◆前提が「暫定処置として挙げられる表記」のことだという点は、再認識をお願いします。
私の挙げた「現状維持」（異論のあることを認識したら、編集から離れて即座に議論につく）も、「原状復帰」（異論による論争が起こる前の状態に戻す）も、どちらか特定の立場に肩入れしたルールではないつもりです。「現状維持」が「24時間内表記」になるか「24時間超表記」になるか、「原状復帰」が「24時間内表記」になるか「24時間超表記」になるか、それはその時々の状況で決まるもので、「24時間内表記」にも「24時間超表記」にも肩入れしたことを言っているつもりはありません。「暫定処置」の話の中で、≪「24時間超表記」でもよいとされる方々だけの意見を尊重する≫ようなことを私が言っているというなら、その箇所を具体的にお教えください。
「暫定処置」という論争継続中の状況で、≪どちらかを重視すれば、どちらかが「軽視」……されることになるのは必至≫という前提が、「Wikipedia:合意形成」の精神からはかけ離れているというのが、私の認識です。私の感覚では「例外を認めないルール（修正前にプロジェクトで協議する）」「例外を認めるとして、例外に該当するかどうかで揉めている間の暫定表記をどちらか一方に決めるというルールの除去（修正を続けずに協議の場にすぐにつく）」の二択です。--NISYAN（会話） 2013年12月14日 (土) 10:16 (UTC)

• 「暫定処置」のお話しをされているのですね。そのあたり良く理解をせずに話をしておりました。もうしわけございません。特定の立場に肩入れするということは言っておられないことを確認しました。ですが少しだけ反論を。「暫定表記」とはいえ、ルールの存在（たとえそれが問題となっていたとしても）を蔑ろにした表記をそのままにしておくことはイコールそれを認めていることだと思いますので、「現状でこうだが」という前提で議論をしていくべきだと思います。「議論中はとりあえず即座にどちらかの暫定表記」には反対します。ただし、ルールがはっきりしていない場合、またルールそのものが存在していない場合はこれにあらずです。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 09:39 (UTC)

コメント 私は局の公式サイトの放送時間の表記には重要な意味がなく、ウィキペディアの記事でその表記を合わせる必要はないと主張していますが、もし仮に表記に重要な意味があるのだとすると、公式サイトは著作権のあるページなのでそのままウィキペディアに取り入れてはならず、Wikipedia:引用のガイドラインに従って引用するか、表現が同じにならないように注意して自分の言葉で書き直す必要があります。Wikipedia:著作権を良くお読みになってください。--アルビレオ（会話） 2013年12月13日 (金) 14:02 (UTC)

質問アルビレオさんへ質問です。サカガミタロウさんによれば、「49」の公式サイトで「土曜日の日程での公表」なるものが存在するらしく、それがおそらく土曜日深夜枠を主張するための出典となるようです。ですので、公式サイトの内容をそのままコピペするわけではないと私は理解しているのですが、それでも著作権の問題があるのでしょうか。また、他のドラマはどうなのかは全く分からないのですが、おそらく深夜枠であるということを言いたいがための、公式サイトからの出典ということには変わりはないと思いますので、考え方は同じかなと思います。

お願い サカガミタロウさんへお願いです。お手数ですが、サカガミタロウさんが土曜深夜枠の出典として出されているものを、今一度ご提示頂けないでしょうか。議論が長過ぎて、どこにあったのかが思い出せません。これは、上記のアルビレオさんのコメントに関したお願いです。サカガミタロウさんからも何かあれば、ひとことコメントください。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 18:04 (UTC)

コメント 要は公式サイトやテレビ情報誌等を持って来さえすれば、（文面の引用に著作権侵害が発生しないようにすることは自明としても、）いわゆる「深夜扱い」であることや「24時を超えた時間表記」を用いていることにかかる出典提示が出来るということではないでしょうか。とはいえ、そのような出典提示があったとしても、そのような表記を局側がしている旨を簡潔に示せばよく、併記（24時を超えた表記やいわゆる深夜表記は従表記として）で対応可能でしょう。それから、当方も含めた複数名からサカガミタロウ氏にお願いしたことが未だ実行されていないようですが、これまた別の当方を含めた複数名から、日時表記に対する理解がないことにより、発議者としての資格を疑われている状態であることを鑑み、「ここをこうする」等をここでいうのではなく、ご自身の利用者ページのサブページを用いてご提示いただけないでしょうか。それなくしてこれ以降の議論参加は正直困ります。--Don-hide（会話） 2013年12月13日 (金) 18:46 (UTC)

注意 議論が白熱しておりますが、個人攻撃を含むコメントがあり、書いた本人さんも撤回や謝罪をされないのでやむなくコメントアウトをしました。この件について、これまでに参加されている他の方から注意や異議を唱えられなかったことに愕然としております。正直な気持ちを申し上げますと、対立する意見の持ち主相手なら個人攻撃も容認されるような場には参加するのが怖くて自分の意見が言えません。よって私個人は、長々とした議論への疲弊との2つの理由で意見表明をためらっております。--Garakmiu2（会話） 2013年12月13日 (金) 19:07 (UTC)

申し訳ございませんでした。以降、発言に気をつけます。--Megevand (会話) 2013年12月13日 (金) 19:22 (UTC)

Megevandさん（でよろしいでしょうか? ）の著作権に関する質問への回答です。なお、私は著作権の専門家ではなく、以下の意見はWikipedia:著作権などを読んでの私の意見であることを最初にお断りします。

まず、「49」の公式サイトは、copyright表示がされている著作権の有効なサイトです。従って、公式サイトに記載されている表現は、著作権の対象です。著作権の対象は表現であり、表している情報そのものではありません。ここで、公式サイトの放送時間帯の表記については、2つの立場が考えられます。

一つは、放送時間帯の表記は単なる情報の提示であって、「創作的」な表現ではない、とする立場です。私はこの立場を採りますが、この立場から見ると、「土曜24:50」は「日曜0:50」の表記のバリエーションの一つであり、「土曜」という表記（表現）は著作権の対象ではなく、同時にウィキペディアで表記を揃えるような重要なものでもありません。

もう一つは、放送時間帯の表記が「創作的な」表現である、とする立場です。私はこの立場を採りませんが、もし仮にこの立場を採るのであれば、公式サイトの表現は著作権の対象なので、ウィキペディアとしては「引用」するか、著作権の対象となる表現を使わずに表記するかのどちらかでなければなりません。どの部分が「創作的な」表現になるかは明確ではありませんが、少なくとも「創作性」には新規性や独創性までは要せず、他と区別できる程度であればよいとされているので、最も広く考えれば、実際は日曜0:50からの放送時間を「前日の24時間を超える表記」で表記すること自体が著作権の対象となるでしょう。（くどいようですが、私としては放送時間帯の表記は著作権の対象ではないと考えています。）もし仮に著作権の対象だとすると、単純にcopy&pasteすることだけが権利の侵害ではなく、「創作的な表現」そのものが著作権の対象になるので、その「創作的な表現」を避ける必要があります。どこまで避けなければならないかも不明確ですが、少なくとも「日曜0:50」と表記すれば、公式サイトの放送時間帯の表記が著作権の対象だとしても、ウィキペディアには問題がなくなるでしょう。

逆に、24時間を超える表記を主張している方に、どこまでが「創作的な」表現と考えているかを聞きたいところです。（少なくとも「創作的な」表現と考えていなければ公式サイトの表記が重要だ、という発言はしないでしょうから）--アルビレオ（会話） 2013年12月14日 (土) 00:06 (UTC)

コメント 他の人の考えは知りませんが、私は「24時間を超える表記」が≪「創作的な」表現≫かどうかは抜きにして、それがありふれた表現である限り、著作権の保護対象とは言えない、と考えています。そして、「創作的」と「ありふれた」は共存しないように思うので、≪「創作的な」表現≫ではなさそうだと思っています。しかし、ありふれた表現であるなら、重要な表記法であるとも感じます。いや正直、雑誌などに記される「土曜24:50」などの表記に対して（雑誌の出版社でない、原著作者を表す）copyright表示を見たことがないのですが、ご存知であればお教えください。そしてこれらの考えは、私の主張する「出典の主表記」にも絡みます。「出典の主表記」である以上は「ありふれた表現」であるはずですから。
あー、念のために書いておきます。公式サイトだけが「24時間を超える表記」を採用している場合に、私はその表記を推すつもりはありません。他の情報源が「24時間を超えない表記」をこぞって採用しているなら、「24時間を超えない表記」が「出典の主表記」です。--NISYAN（会話） 2013年12月14日 (土) 04:14 (UTC) 補記、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2013年12月14日 (土) 04:19 (UTC)

（どこに書くか迷ったが、主にNISYANさんの直前のコメントについてなのでここに書きます。）

著作権などを読む限り、「ありふれた表現」であることは著作権の対象にならないことの根拠にはなりません。むしろ、例えば成人から見て表現がごくありふれたものである小学生の作文でも著作権の対象になることから「ありふれた表現」が著作権の対象になりうることは、明らかだと思います。『「創作的」については表現者の個性が表れていれば足り、新規性や独創性までは要せず、他と区別できる程度であればよいとされる』からは、放送時間に関する様々な表記（例えば「日曜未明0時50分」や「土曜深夜24:50」）から、公式サイトの表記を選んだ行為に「表現者の個性が表れている」かどうかだけが著作権の対象かどうかの基準だと考えられます。

私は、該当の表記を選んだ行為には「表現者の個性が表れているとは言えない」から、該当の表記は著作権の対象ではないと考えています。同時にこれは、該当の表記には「表現者の個性が表れているとは言えない」から、ウィキペディアでその表記を尊重する必要もないと考えます。逆に、該当の表記を尊重する必要があるのならば、それは「表現者の個性が表れている」ことを意味するので、著作権の対象になると考えます。--アルビレオ（会話） 2013年12月15日 (日) 06:28 (UTC)

なるほど、著作権に対する考えの部分は判りました。ただ、私は元より（アルビレオさんが著作権の話をする前より、もっと言えば「Wikipedia:表記ガイド」のノートで「24時間を超える表記」に関する議論を行っていた頃から変わらず）、「その表記を尊重する」という観点ではなく、「出典足る情報源を読むであろう読者への配慮」という観点で採用することに意味を感じているので、著作権の対象か否かに関わらず「その表記を用いることは重要」と考えていることに変わりはありません。併記するか、併記の場合に主表記とするか従表記とするかはともかくとして。ずっと下に示した「土曜深夜ドラマ」関連のリンクでも、「24時間を超える表記」しか記載されていない情報源があります。それらの情報源へ誘導する際に、「24時間を超えない表記」のみがWikipediaに記載されている姿というのは、読者に不親切だと思いますので。
本来、著作権の話にぶら下げる話ではないかもしれませんが、≪公式サイトの表記が重要≫という理由を≪24時間を超える表記を主張している方≫に聞きたいという意図があるようなので、私の考えを書きました。--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 07:02 (UTC)

• アルビレオさん、ご説明ありがとうございました。放送時間帯の表記を「創作的な表現」か「創作的な表現でないか」と捉えるということですね。ただ、サカガミタロウさんがお考えになるのは、広告や公式サイトで「情報」として公表されているものだから、読者を「混乱させることなく」記載したいということを仰っているものだと思いますし、私も時間表記は「表現」というよりも「情報」だと思います。これが番組が「サタデーナイト」と称して日曜の未明に放送してれば「表現」の範疇に入ってくるのだと思いますが。サカガミタロウさんご本人のコメントも頂ければと思います。--Megevand (会話) 2013年12月14日 (土) 04:28 (UTC)

コメント まったく読まずに独り言ながら。例えば現状の「49 (テレビドラマ)#ネット局」 放送期間 放送時間 は、非常に親切で分かりやすいと思います。日付は「明けてからのもののみ」を表記し、（土曜深夜）と併記されており。

結局深夜番組はラテ欄では、前日の下部に掲載されるわけでして、「土曜深夜」という感覚を持つ視聴者も多いと思います。どっちか片方に決めるのでなく、併記推奨を希望いたします。併記であれば個人的には順序は問いません。--Benzoyl（会話） 2013年12月14日 (土) 01:05 (UTC)

• 上記でも表明していますが、私も併記で良いと考えます。ですがルール重視派の意見も鑑み「49 (テレビドラマ)#ネット局」にもあるように、「24時間内表記（24時間越え表記）」という併記にするのが妥当だと思います。私が断固サカガミタロウさんに反対していた部分はそこで、深夜枠を優先した表記ですとルール重視派の意見が通りません。--Megevand (会話) 2013年12月14日 (土) 04:28 (UTC)

(1)今話題になっている点から述べると、（この節の出発点だと思いますが）、放送時間帯の表記を「創作的な表現」か否かという観点で言うならば、例えば「土曜深夜ドラマ」で検索してみると、ウィキペディアの記事ばかりが目立ち、放送局のものは見当たりませんので、放送局が本当にそのような「くくり」を公式に発表しているのか懐疑的です。ウィキペディアの記事は「土曜深夜ドラマ枠とは・・・連続ドラマ放送枠である」と定義していますが、放送局が「この時間からこの時間まで〇曜ドラマ枠だ」と定義しているサイトは見たことが無いです。放送局が「〇曜ドラマ」と名付けて放送している番組はありますし、放送局が実際の放送日時と異なる冠をつけて番組名を紹介するのは、局の勝手ですが、以前から一貫して主張しているとおり、放送番組の定義としてはふさわしくないものと考えます。

(2)そもそもプロジェクト:テレビドラマ＞10.2番組名称には、「放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST））を書きましょう。情報源に日本標準時での暦日と異なる日付記載があり、それが記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を用いてもかまいません。」と、あるとおり、標準時（=正しい時刻）で書きましょう、とありますが、そのあとにあいまいな表現があるため、自分なりの解釈や、先に書いたもの勝ちだ、とか、ありえない時刻を書くことになったと思われます。（おまけに「JSTを書く」というのを「JSTという語句を書く」と勘違いしています。放送されている国は日本でありJST以外使用していませんので不要です。また、JSTには24オーバーはありませんし、JSTには深夜も未明もありませんので、例えば『バリューナイトフィーバー』の「毎週土曜日深夜24:50 - 25:50(JST)」は明らかに大間違いです（以前から恥ずかしいと言っていること）。厳然と「〇曜日の0:00-23:59」の範囲です（ついでに言うなら24時間アナログ時計やデジタル時計の表示もこのとおり）。参照：独立行政法人情報通信研究機構（航空・宇宙・通信分野では確然たる世界基準であり、よって放送もそうあるべき）

(3)とにかく、現時点では、番組の放送時間の表記自体についてはコンセンサスが得られていると思うので、改定案としては「放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時）を書きましょう。情報源に日本標準時の暦日と異なる日付記載があり、それが記事の説明上必要不可欠な場合は、出典からの引用記述であることを明示した上で、実際の日時表記の後に（）付で併記してもかまいませんが、最小限にとどめてください。（注：日本標準時は独立行政法人情報通信研究機構提供を使用し、日本標準時を記載する際、（JST）という記載は不要です。）」のようなものでしょうか。

原則ではない場合というのは、日本の時刻を曲げて書くのではなく、「『隣人たち』は毎週金曜20:30（アメリカ東部標準時）に放送されているドラマである。[7]」と使うものだと思うのですが。

以上です。--Richard Pman（会話） 2013年12月14日 (土) 16:31 (UTC)

コメント (1)について。≪「土曜深夜ドラマ」で検索してみると、ウィキペディアの記事ばかりが目立ち、放送局のものは見当たりませんので、放送局が本当にそのような「くくり」を公式に発表しているのか懐疑的≫という前提はNGのように、私には思います。
登録しないと個別記事を見れないサイトのようですが、Google検索の検索結果(ダイジェスト)を見る限り、「+"土曜深夜ドラマ" +site:ntv.co.jp」というキーワードを用いた検索結果のトップに、日テレの公式メルマガ内で「土曜深夜ドラマ」という言葉が使われていることは読み取れます。タイミング次第では(そして今なら)入り口のページに「10月期土曜深夜ドラマ/ 49」「10月期土曜深夜ドラマ/ 裁判長っ！おなか空きました！」と(登録しないで見れる場所に)書かれているのが見えます。どう考えてもこれは、放送局が「10月期」の「土曜深夜ドラマ」という「くくり」を公式に発表しているケースだと思います。1局しか検索していませんが、(1)について、≪放送局のものは見当たりません≫というのは、検索の仕方の問題じゃないでしょうか。--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 03:28 (UTC)

コメント 上記に補完して、さっと検索した結果を書いておきます。個人ブログなどは抜きにして「土曜深夜ドラマ」という表記が使われているケースを挙げると、山下リオさんを紹介する芸能事務所公式のドラマ出演情報、柴咲コウさんを紹介する毎日新聞デジタルの主題歌情報、ドラマのサントラCDを紹介するAmazon.co.jpの紹介情報などがありました。公式サイトだけで用いる独創的な表現でもなさそうです。創作的かどうかはともかく、ありふれた表現だろうと推測します。--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 04:54 (UTC) リンク先訂正 --NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 04:57 (UTC)

「≪放送局のものは見当たりません≫というのは、検索の仕方の問題じゃないでしょうか」の件ですが、(1)で言いたいことは、（個人等ではなく）放送局（あるいは制作側でしょうか）が「〇曜ＸＸドラマ枠（枠←曜日や時間が固定ということ?）というものを公式に発表、あるいは放送局自身が定義しているサイト・文書等が見つからない」ということです（私の探し方が悪いのかもしれませんが、特殊な方法で探し出さないと見つからないのでは有用な出典とは言えない）。以前から言っていますし、そこにも書いた通り、番組の冠については、反対していません。例えば『49』において、NTVが「土曜深夜ドラマ」と言っているなら、（前後番組テンプレートには）その通りに表記した方が良いと言っています。大変失礼とは思いますが、話がそれていって、多くの文字数byteを費やしています。「放送時間を日本標準時で表記する」ことについてのお考えをうかがいたいです。（しつこく本音を言うと「放送時間を（必ず、例外なく）日本標準時（のみ）で表記する）」。2011年頃の論議に参加していた方はお分かりと思いますが、スタイルマニュアルに「ただし・・・」を入れたことで崩れ、PJ:でも十分話し合われなかった。折衷案はよさそうだが結局統一感を喪失する）--Richard Pman（会話） 2013年12月15日 (日) 07:10 (UTC)

放送局のものを探そうとしているのに、放送局以外のものを除外しないような検索をしても、そりゃ≪ウィキペディアの記事ばかりが目立ち≫なんて結果になるのは当然だと思います。目的を見誤った方法でツールを使っているのに≪見つからないのでは有用な出典とは言えない≫とか、目的に沿った検索をしたものを≪特殊な方法≫などと言われても困ります。使おうとするツールの使い方を当該サイトのヘルプあたりで確認し、≪放送局のものを探そう≫という目的に沿った検索方法を用いてくださいとしか言いようがありません。
「〇曜ＸＸドラマ枠」なる≪曜日や時間が固定≫なものがないとだめなんでしたっけ？「日曜早朝ドラマ（か、日曜未明ドラマかはいざしらず）」とされている（情報源があるのかどうか不明ですが）番組と、「土曜深夜ドラマ」とされている（情報源のある）番組があり、串刺し的に扱わないといけないという特別な事情のある構成になっているWikipediaにおいてどう扱おうかというのが争点ですよね？で、後者「土曜深夜ドラマ」の存在と、暦日であるべきと主張する人の存在がある以上、併記（「暦日前日の24時間を越える表記」が従表記）でいいと思っています。
≪「放送時間を日本標準時で表記する」ことについてのお考え≫については、アルビレオさんのところに書いたように、外部の情報源が、ある特定表記を一定以上の度合いで用いているなら、「出典足る情報源を読むであろう読者への配慮」という観点を理由にその表記を用いるのが望ましいと考えています。併記か、併記の場合に主表記とするか従表記とするかは、「出典足る情報源」にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に、ですが、今回のケースでは前記（従表記として併記）の通りです。「（日本で放送された番組の）放送時間を日本標準時のみで表記する」という意図で質問しているなら、それには明確に反対です。読者のための記事作成、そのためのルールでないと感じる限り、賛成はできません。--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 07:44 (UTC) 意図と異なる表現になっていた点を修正 --NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 07:52 (UTC)

49の制作側が示している土曜日枠が発見できないと主張されているのでしょうか?公式サイトのトップ画面の「時間表記表示」では否定されるかもしれませんが、49公式サイトあらすじでは土曜日表記で記載されています。これは時間表記の概念とは別に、放送枠を表す概念です。このページに時間表記が付随して表記されているのならば、否定されても何も言い返せませんが、日付だけの表示なので時間表記とは別に存在します。制作側が日曜日放送枠と認識しているのならば、日付表示もおのずと日曜日の日付記載になりますが、意図的に土曜日表記で記されています。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月15日 (日) 10:46 (UTC)

ここまでの要約

僭越ながら、ここまでの議論をまとめさせて頂きます。制作側（放送局など）の出典が認められる場合「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）併記が認められるということで、こちらの参加者さん一同意見は一致しています（そこにRichardさんの「著作権」の話題が絡んでいます）。この「合意」を前提として、直近のNISYANさんの「24時間内表記と24時間超えのどちらを主表記とするか、併記とするか」についてという話題が挙ってきています。これについての判断は、「『出典足る情報源』にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に」だということが述べられています。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 09:51 (UTC)

コメント上記のまとめのNISYANさんの「『出典足る情報源』にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に」というのは少し疑問があります。どのようにして「程度」を判断して、主表記・併記を区別するのか詳しく知りたく思います。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 09:51 (UTC)

• ちなみに私の個人的な意見では、上記の「程度」のような規準は、数の問題かということに疑問を持っていて、それではどちらがメインか判断しきれない問題をはらんでいますので、主表記は「24時間内表記」が原則が良いですし、簡潔です。

コメント 私は、今回の議題全体を≪今回のケース≫と表現し、その議論全体を指して個別と言っています。記事単位で個別と言っているつもりではありません。≪併記（「暦日前日の24時間を越える表記」が従表記）≫というコメントは、今回の議題全体に掛かっています。別の議論、例えばアニメの深夜番組だったらどうするか、ラジオの深夜番組だったらどうするか、そういった議論のことを指して個別と言っています。
いや、正直、私は「プロジェクトで表記を統一しなくとも、記事単位で出典の主流表記（誤解を与えないように、ちょっと言葉を変えました）で決めていけばいい」という考えですから、本当に記事個別でもいいと思っていますが、それじゃ記述を統一すべきという考えを持っている誰も納得しないでしょう。だから、プロジェクトという範囲でいいという話です。「私が、記事個別でどのように決めていくのがいいと考えているか」を知りたいというなら説明しますが、必要ですか？--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 10:19 (UTC)

NISYANさん、今までに（自虐例や悪例を挙げて）、逐一返答しなくてよいようにと(1)(2)(3)と段階を追ったきたつもりなのですが、なかなか真意が伝わっていませんかね。お答えから察するに、（「標準時で表記しない」などとは言っておられず、「日本標準時は当然必要」ということは念頭に置いたうえで）「日本標準時だけ」ではダメだとおっしゃっていますね。それで(3)があるのです。私の意見は（本音は本音として）、実際に存在しているものまで全否定しているわけではありません。言ってみれば、何を優先するかという問題でしょうか。多いから優先ということではありません。日本標準時を優先します。上の方で論議があったようですが、対立しているからと言って、悪とみなしているわけでも、無視しているわけでもありません。ルールを作る上でどちらかを賛成するということはそういうことです。ただし、間違っていることは正す必要があります。

Megevandさん、お疲れ様です。なお、私は著作権には触れていません。出典については述べていますが、手を加えずその通り付記する方向が良いかと考えます。上記(3)のとおりです。（とはいえ24越えは状況によりますかね）--R.P.で結構です。Richard Pman（会話） 2013年12月15日 (日) 10:47 (UTC)

Richardさんのご指摘を受けて、取り急ぎ上記の要約に取消線を引きました。コメントについては今すぐではなく、ここが膨らみすぎてなければ後日させて頂きます（というのも、私、のめり込む癖がございますので意図的に区切らないとエスカレートしますので、、、。ですのですぐにご返答できませんことをご容赦ください）。--Megevand (会話) 2013年12月15日 (日) 11:01 (UTC)

Megevandさん。ありがとうございます。(3)についてですが、≪原則ではない場合というのは、日本の時刻を曲げて書くのではなく……≫という点は、とても説得力があると思います。≪原則ではない場合というのは、日本の時刻を曲げて書くのではなく……≫のケースと、≪日本の時刻を曲げて書く≫ケースとの混同であると。ただ、それならそれで、後者をどうするかということに加えて、前者の存在はより判りやすい形に改善されるべきとも思います。そして、提示いただいた(3)では、前者の改善ができていないように感じます。そして、両者のケースは別の但し書きに分けるほうがいいのではと感じます。言いたいことは他にありますが、この場では一旦置いておきます。--NISYAN（会話） 2013年12月15日 (日) 11:10 (UTC)

2013年12月17日以降の議論

えーと、すみません。議論が長過ぎなので、また改めて節をつくります。日付で区切っているだけで、前回最終コメントの12月15日より日が空いたのでこのタイミングで節を分けただけで、他に深い意味はありません。

議論が分かりにくくなるといけないので、以下にこれまでの大まかに合意が得られているところを載せます。おかしかったり、足りない部分があればその都度修正していただければありがたいです。

ここまでのまとめ

1. 「深夜枠」など、制作側ホームページなどで確認できる出典がある場合、サカガミタロウさんより妥協案として「本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なります」（[8]）のような文面を冒頭に入れよう、ということになっています。
2. 制作側（放送局など）の出典が認められる場合、「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）の併記が認められるということで、こちらの参加者さん一同意見は一致しています（この「合意」を前提として、直近のNISYANさんの「24時間内表記と24時間超えのどちらを主表記とするか、併記とするか」についてという話題が挙ってきています。これについての判断は、「『出典足る情報源』にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に」だということが述べられています。（NISYANさんのこのコメントを受けて取消線 --Megevand (会話) 2013年12月24日 (火) 15:07 (UTC)）

以上のようなことになっているということを踏まえて、今後も議論すべきところがあればお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月17日 (火) 03:21 (UTC)

質問サカガミタロウさんに質問です。これまでの日程に関する妥協案ですが、冒頭に説明文を入れるという案だけでよろしいでしょうか。放送日程のことを仰っておられましたが、冒頭の説明さえあればその問題は不問に付されるということでしょうか。--Megevand (会話) 2013年12月17日 (火) 03:21 (UTC)

コメント さて、NISYANさんの2013年12月15日 (日) 10:19コメント（[9]）に対してですが、あまり良く分からなかったので、おさらいさせて頂いてよろしいでしょうか。

• 「ここでの議論はテレビドラマに関するもので、アニメはアニメ、ラジオはラジオの深夜番組でルールを個別に制定するべきだ

ということでしょうか？もし間違っていなければですが、はいその通りだと思います。アニメはアニメのプロジェクトが別にありますし、ラジオ番組はここのテレビドラマのプロジェクトでは対象外なので別で扱われるべきです。ですが、いずれも上位にプロジェクト:放送番組というのがありまして、こちらで「放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST）） を書きます。」と規定されています。私としては、「標準時」を「原則」として書くべきだと思います。

そして、2013年12月15日 (日) 11:12のコメント（[10]）ですが、「原則として〜」という文言が、「原則としてだから、原則じゃない場合もあればそっちもオッケー」という捉え方になるということでしょうか。確かにそのように受け取れますので、ここで 提案 させて頂きます。「放送時間は一律放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST）） を書きましょう」とすれば如何でしょうか。「原則」を「一律」にするという提案です（この場合、プロジェクト:放送番組で提案するべきなのでしょうか？）。

NISYANさんに質問ですが、この「原則」という箇所が改善されれば、一律で標準時が主表記になるということにはご賛同頂けないでしょうか？もし頂けないというのであれば、やはり出典の「程度」というNISYANさんが前々からご主張されていることに関わってくる問題だと思いますので、どのように「程度」の問題を考えれば良いのか（つまりどれぐらいの程度からであれば、24時間超えのものを主表記として良いとお考えなのか）を教えて頂きたく存じます。--Megevand (会話) 2013年12月17日 (火) 03:21 (UTC)

(4)どうも混乱の源になっているようなので、すっきりさせますと「放送時間は放送された国や地域の標準時（日本の場合は日本標準時）を書きましょう。情報源に日本標準時の暦日と異なる日付記載があり、それが記事の説明上必要不可欠な場合は、出典からの引用記述であることを明示した上で、実際の日時表記の後に（）付で最小限の併記をしてもかまいません。（注：日本標準時は独立行政法人情報通信研究機構提供を使用し、日本標準時を記載する際、（JST）という記載は不要です。）」となります。

これは例の例（試案）です。まだ認めたわけではありませんので誤解しないでください。（例：「『48』（フォーティーエイト）は、2013年12月17日から日本テレビで毎週日曜0:50 - 1:20（公式サイト「毎週土曜日24:50∼25:20」）に放送されている日本のテレビドラマ。」）言いたいことは（一貫して言ってますが）、定義として日本標準時で（正しく）記載されていることです。

(5)インフォボックス（テンプレート）には日本標準時で記載する。

(6)この場で言うと混乱の元になるかもしれませんが、関連事項として付記しておきます。(4)を踏まえると番組の表記自体です。「土曜深夜に放送されている」という表記は不要です。（土曜深夜＝日曜、一般化すると「〇曜深夜＝翌曜0時以降」ということは周知の事実か否かという問題です。以前も話題に上りましたが、「金曜深夜0時」という表現と「金曜深夜24時」という表現が混在していることが指摘されていたので、曖昧・あるいは間違いやすい表現は排除すべきと考えます。）

(7)以前Don-hideさんが提案されていましたが、本来上位プロジェクトの放送番組から行くのが筋なのでしょうが、PJ:DRAMAですらまとまらないのに、他所に持ち掛けるのはおこがましいなと思って、慎重にいったほうが良いと考えます。

以上です。--Richard Pman（会話） 2013年12月17日 (火) 04:32 (UTC)（ついでですが、放送枠の件を途中に記述されると時系列が不明になってしまうので、工夫できませんかね。）

コメント 「暦日表記と24時を超えた表記のどちらを主表記とするか、併記とするか」についての判断は「『出典足る情報源』にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に」とのことですが、24時を超えた表記自体に当方が以前（ノート:49 (テレビドラマ)にて、2013年10月15日 (火) 06:28 (UTC)）から述べている「『日変わり』にかかる検証可能性」（放送局の内部の人間にしかその前/後がわからないということ）が絡むことから、併記自体には反対しない（暦日表記のみでもよいと思いますが、それでは困る方も相応にいらっしゃることも加味しています。）ものの、これを主表記とすることはできないでしょう。現行の取り決めがあまり機能しているとは言いがたい、取り決めを守ろうとする者があまりにも少ないと言うことを感じます（守る者が少なければ破っていいわけではないとも思います。）ので、解釈も含めた何らかの修正が必要だと感じます。今はちょっと手が空かないため、速やかに提示できませんが、後刻、ドラマに限定されない、記事として立項できるか否かまではとりあえず問わず、一般の複数の番組にかかる時間表記をいくつか例示し、日変わりを編集者側が独自推定することになってしまうことがあってはならない、ということを示せたほうがよろしいのかという感がしています。なお、当方が主張している「一般視聴者が『日変わり』を判別することが出来ない」という点について、他に賛同者がおられます（RMSystem氏が同所で2013年10月19日 (土) 12:01 (UTC)）。--Don-hide（会話） 2013年12月17日 (火) 05:29 (UTC)

コメント 日付を時間表記に合わせるのであれば、放送枠の時間と併記しても全く意味がないと考えますし、併記ではなく時間表記のみで記載した方が分かりやすいと思います。従って、2013年12月17日以降の議論下の注意書きを入れることで同意とさせて頂きたいです。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月17日 (火) 07:02 (UTC)

コメント まだ誤解があるのかもしれませんが、再度書いておきます。テレビドラマという範囲において既に、≪併記（「暦日前日の24時間を越える表記」が従表記）≫と、私の意見を書いています。その前提でお願いします。
≪いずれも上位にプロジェクト:放送番組というのがありまして、こちらで「放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST）） を書きます。」と規定されています。私としては、「標準時」を「原則」として書くべきだと思います。≫について。執拗に上位上位と言うなら、まずは、そのルールの解釈と、適用範囲と、適用強度（強制力の度合い）について、下位プロジェクト（孫を含む）へ通達の上で、確認（必要によっては改訂）を行うべきでしょう。下位プロジェクト全てにそれが強制力を持って適用されるべきということを前提とした意見が何度も出ている以上、それを関連する利用者の共通認識とするのが先決だと思います。私は過去には「放送番組」をウォッチしていなかったと思いますが、過去にその文面を決める段階で下位プロジェクトにも通達されていたのかもしれませんが、その文面が決まったことに私は気付きませんでした。その意味で、共通認識になっているかどうか疑問に感じています。但し、≪PJ:DRAMAですらまとまらないのに、他所に持ち掛けるのは≫という意見もありますし、今後「上位がこうだから」という言い方を誰もしないというのなら、ここで先に決めるというのもありだと思います。
≪どのように「程度」の問題を考えれば良いのか（つまりどれぐらいの程度からであれば、24時間超えのものを主表記として良いとお考えなのか）を教えて頂きたく存じます≫について。上にも書いたように、テレビドラマという範囲において、暦日の24時間を越えない表記を主表記でいいと過去に書いています。その上でこの質問と言うことですので、テレビドラマ以外も含めてどう考えているかを知りたいということだと思いますので、書いておきます（他所に書いたことの繰り返しですが）。以下は、ルールの現行解釈ではなく、私が考える「あるべきと考える姿」ですので誤解のないように。「多くの出典足り得る情報源で一方の表記が用いられており、一方が他方に対して有意に多いと考える利用者さんがその表記を提案し（あるいはその表記を用いたことで意見衝突が発生し）、情報源の中で用いられる表記の多寡と、それに基づいた表記をその時点の協議者の中で決めていく、ということを、記事単位で行えばいい」以上の考えはありません。≪一方が他方に対して有意に多い≫という≪出典の「程度」≫を、利用者さんの間で協議によって決めていけばいい、と。番組によって、出典足り得る情報源の情報提供元も数も異なるのだから、≪出典の「程度」≫も異なるはずで、それを一律表記にすることにそもそも疑問を感じています。少し補足して言うと、「一方の表記がほとんど使われていないのなら、併記の価値なし」「有意な差がある場合に主表記を決めるだけであり、一方の表記がある程度認められるなら、併記の価値あり」「両方の表記が同程度で優劣付け難いなら、何かの決め方、例えば、上位ルールに従って、暦日の24時間を越えない表記を主表記として併記すればいい（同程度である以上は併記の価値あり）」「複数の放送局や複数の番組を串刺し的に表記するもの（代表的には番組表の類）は、複数の番組に対して表記を無理やり揃えているものだから、特定の番組の特定表記のものを表す情報源とは言えない」というくらいでしょうか。最後の点はDon-hideさんなどは受け入れ難いでしょうが、ここに書いたのは私はこう考えるというものですので。
≪日本標準時で（正しく）記載されていること≫≪「土曜深夜に放送されている」という表記は不要≫といったあたりに関連して書いておきますが、私は、Wikipediaは表記の正確性を追求するサイトでも、正確な表記を啓蒙するサイトでもないと考えています。間違った（とされる）表記が巷にあふれているという風習があるなら、間違っているということをどの程度示すかは別として、そのような風習があることは記すに値すると考えています。記事主題にまつわる風習（なのか文化なのか、その類のもの）として。それが故、正確な表記以外は不要、というような意見には賛成できません。「WP:DEL#B-2」のような問題でもない限り、記されるに値する情報だと考えます。
Don-hideさんの≪『日変わり』にかかる検証可能性≫云々の観点については全く賛同できません（そもそも「出典の主流表記」という決め方では≪日変わりを編集者側が独自推定≫などということは行われません）が、そもそもテレビドラマという議論の中では、私は、「24時間を越えない表記を主表記としての併記」で良いと言っています。テレビドラマという議論範囲において、私との間で意見衝突する要素はあるでしょうか？なければ、とくに問題はないはずです。テレビドラマ以外のこと、あるいはテレビドラマ以外を含めた包括的なことなら、前記の通り、別の場所で話し合うべきことでしょう。--NISYAN（会話） 2013年12月21日 (土) 04:15 (UTC)

長文読解力に欠けるため、誤解しているかもしれません。（もう少し簡素に書いていただけるとありがたいです）「Wikipediaは表記の正確性を追求するサイトでも、正確な表記を啓蒙するサイトでもない」とおっしゃっていますが、Wikipedia:五本の柱には「ウィキペディアは百科事典です。ウィキペディアは、総合百科・専門百科・年鑑の要素を取り入れた百科事典です。すべての項目は、独自の研究を認めない方針に従う必要があり、正確となるよう努力しなければなりません。（後略）」「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます。これは、どの観点に基づく主張もしないような項目を書くように努力することを意味します。時には、複数の観点を記述する必要もあるでしょう。その場合、各々の観点を正確に記述します。（後略）」とあるわけですから、個人的な見解（独自の研究とかダブルスタンダードと言うわけではないです）はあるでしょうが、ウィキペディア百科事典の編集において、正確な記述は一義的に遵守されるべきものと思います。必要があって追記するならその旨記載すればよいと思います。

私は2008年にプロジェクト:放送番組の参加者に署名していますが、実はこのシステム(?)（例えば、上位PJの決まり(?)が下位PJに及ぶものなのか）自体をよく理解できていません。ただ、現実問題として、今起きている議論が、このPJであるので、最低限ここで集約した方が良いのではないかと考えます。方針、ガイドライン、テンプレート等、呼び名や拘束力の強さに違いはあるのでしょうが、テレビドラマの記事においては、統一感のある表現で説明されている方が、読者にとって親切であろうと思います。また、日本標準時以外の表記については、全て排除すべきとは言っていません。（同じことを繰り返して申し分けないと思うのですが、意図がちゃんと伝わっていませんか。今回の内容は、2013年12月17日 (火) 04:32 (UTC)の(4)-(7)と同様です。）--Richard Pman（会話） 2013年12月21日 (土) 06:36 (UTC)

長文申し訳ありません。ただ、半分以上はMegevandさんの質問、私の考えに対する説明ですので、削るわけにもいかず（なぜあの質問に対する回答を、このノートで求められたかは未だに理解できていませんが）。Megevandさんが「2013年12月17日 (火) 03:21 (UTC)」に行ったまとめ部分に間違いがあり、その間違いのままに他の方々がコメントしているのが問題なのだと思っていますが。
Richard Pmanさんとの間での意見相違って何でしたっけ？「表記統一」「24時間を越える表記」くらいでしょうか？他にあるならお教えください。
表記統一について意見相違があると思っているようですが、「2013年12月15日 (日) 07:44 (UTC)」に≪併記（「暦日前日の24時間を越える表記」が従表記）でいいと思っています≫と書いた時点で、テレビドラマの範囲内では、その表記に（するかどうかともかく）統一することに同意しています。もし統一に同意していないと考えているなら、それは誤解です。
正確性の件は私の書き方が不適切でした。≪私は、Wikipediaは表記の正しさを追求するサイトでも、正しい表記を啓蒙するサイトでもないと考えています≫に言い換えさせてください。Richard Pmanさんは「24時間内の表記」が唯一無二の「正しい表記」であると思っていらっしゃいますよね？≪航空・宇宙・通信分野では確然たる世界基準≫などの言葉からの推測です。この担保はどこにあるのでしょうか？それがあるならお教えいただきたいし、ないなら執拗に他の表記を≪間違い≫というのをやめていただきたいところです。もちろん「プロジェクト:放送番組」「日本標準時」に即した表記という意味で正しいことは理解できますが、それ自身は特定プロジェクトのローカルルールでしかありません。「Wikipedia:五本の柱」でいう「正確」とは無縁と思っています。「五本の柱」がいう「正確」とは、「出典が言っていることを曲解して書くな」「出典の中から自説に有利な情報だけを抜き出して合成するな（独自研究）」などの意味での、「出典足り得る情報源が言わんとしていることに対して正確であれ」だと、私は理解しています。--NISYAN（会話） 2013年12月21日 (土) 12:55 (UTC) 誤字訂正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2013年12月21日 (土) 12:57 (UTC)

• すみません。私も長文が苦手で、、、。簡潔にお願いできればと思います。よろしくお願いします。さて、私のまとめに間違いがあったとのことですが、直す必要があるかと思いますので、具体的に教えて頂けないでしょうか？
• 「暦日前日の24時間内表記」を主表記に、「暦日前日の24時間を越える表記」を従表記に統一することの同意を確認させて頂きました。ありがとうございます。私が誤解しておりました。申し訳ございません。--Megevand (会話) 2013年12月24日 (火) 04:33 (UTC)

• 《これについての判断は、「『出典足る情報源』にどの程度用いられているか、などの要素を勘案して個別に」だということが述べられています。》という部分は、本プロジェクトに対する、まとめ時点の私の考えではありません。他のプロジェクトに対する私の考えです。で、ここで他のプロジェクトについて話し合うわけではないと思ったので、そのまとめは間違っていると言っています。後、最新コメントの主表記も、間違っているのではと思います。--NISYAN（会話） 2013年12月24日 (火) 14:51 (UTC)

• お返事ありがとうございました。「まとめ」の間違っていると言われた箇所に取消線を引きました。
• 「最新コメントの主表記も、間違っているのではと思います」とのこと。これで私の理解が間違っているのであれば、申し訳ありませんが、やはり全く理解できません。この点について、もう一度できるだけ簡潔にご説明願えないでしょうか。今回のプロジェクト:ドラマに限っての話で結構です。お手数おかけしますがよろしくお願いいたします。--Megevand (会話) 2013年12月24日 (火) 15:07 (UTC)

• 最新コメントの主表記は、「暦日当日の24時間内表記」ではないでしょうか？私の理解は以下の通りです。
  「暦日当日の24時間内表記」=「物事の発生日時を、『その日時の暦上の日付』+『24時間内の時刻』で表記」（=日本に限って言えば「日本標準時」に相当）
  「暦日前日の24時間を越える表記」=「物事の発生日時を、『その日時の暦上の日付の前日』+『24時間を越える時刻』で表記」（=日替わりの検証可能性はともかく、深夜営業店舗でいうところの「営業日の24時間を越える表記」に相当）
  「暦日前日の24時間内表記」というのは上記のどちらでもないと思っています。そのような表記が合意を目指しているという主表記だという認識は私にはありません。言葉の定義をちゃんとするか、あるいは具体例レベルで主表記と従表記を表すか、どちらかがあるほうが誤解が発生しにくいのではと思っています。--NISYAN（会話） 2013年12月29日 (日) 02:57 (UTC)

• すみません。「暦日当日の24時間内表記」にしろ、「暦日前日の24時間内表記」にしろ、その原則だけを述べられてもあまり意味がよく分かりません。具体例を示してください。そして、結局のところNISYANさんはどういう表記が良いと思っているのですか？何度もお願いしていますように、分かりやすく簡潔にお願いします（これは決して揶揄しているのではなく、本当に分かりづらく、そういうことははっきり申し上げた方が良いと思いますので）。--Megevand (会話) 2013年12月31日 (火) 06:08 (UTC)

◆「2014年に変わってから1時間経過した日時」を表記する場合、「2014年1月1日1時（2013年12月31日25時）」「2014年1月1日1時（前年12月31日深夜）」「2014年1月1日1時水曜日（火曜日深夜）」などが同意できる候補として挙げられますが、それらの中での拘りはありません（えーと、従表記も統一するんでしたっけ？そうじゃないと思っていますが）。
上の例で言えば≪暦日≫（暦上の日付）とは「2014年1月1日」、≪暦日前日≫と言えば「2013年12月31日」ですよね？≪「暦日前日の24時間内表記」を主表記に……統一≫と言えば、「2013年12月31日1時」ですよね？これを主表記に統一という合意は、不適切だと思います。だから主表記が間違っているのでは？と書きました。
正直信じられません。Megevandさんが≪原則だけを述べられてもあまり意味がよく分かりません≫とおっしゃる表記をまとめに用いた、≪「暦日前日の……表記」を主表記に……統一することの同意を確認させて頂きました≫ということから派生しているということを認識しているのかという点を。その表記をこちらが使うことを≪あまり意味がよく分かりません≫とおっしゃるなら、相手に≪具体例を示してください≫というのではなく、そちらから具体例を示していただければいいものを。こちらが先に≪具体例レベルで主表記と従表記を表す……ほうが誤解が発生しにくいのでは≫と言っているのに、それには無反応で具体例を要求とか、意味が判りません。なぜ意味の判りにくい（とそちらが考えている）表記をそちらが用いたことによる意思疎通ミスを、私が尻拭いしなければいけないのか、こちら側が先に具体例を示さなければならないのか、と。
申し訳ありませんが、今後、私の考えをMegevandさんがまとめられる場合は、断定ではなく、「こういう考えであっていますよね」と、確認でまとめるようにお願いします。そして願わくば、私による確認が完了していない段階で、そのまとめに他の方々が反応することのないようにしていただきたいものです。
（大晦日中にまとめられず。新年早々こんなことを言いたくはなかったのですが）--NISYAN（会話） 2013年12月31日 (火) 15:15 (UTC)

• すみません言っておきながら長文です。（2-1）読んでお分かりだと思っていたのですが、（）内は本音の部分です。前に言った通り、本音も意見も全部あからさまに書いて、「これならできるのでははないか」という考えを述べているのです。個々の具体例についていちいち説明しないようにと思っていましたが、説明が必要であればします。≪航空・宇宙・通信分野では確然たる世界基準≫については、定型の文献・出典というものはありません。が、日本語版や英語版、各言語版の記事を参考にしても、問題として挙げたような形式のものはまずお目にかかれません。そのような記事を調べたうえでの、実例の多さによって帰納的に言えることです。（例をあげるなら、『宇宙ステーション補給機』、『はやぶさ (探査機)』、『ひさき』や『フェデックス80便着陸失敗事故』、『アビアンカ航空011便墜落事故』、TV GUIDE（米版）、などで、用いられている時刻は標準時（もしくは標準的な時刻の表記）です。また、放送法（昭和二十五年法律第百三十二号）を施行するため、電波監理委員会設置法（昭和二十五年法律第百三十三号）第十七条の規定により、放送法施行規則を次のように定める。

第八十四条 　基幹放送事業者の事務所には、基幹放送業務日誌を備え付けておかなければならない。

２ 　基幹放送業務日誌には、毎日次に掲げる事項を記載しなければならない。ただし、総務大臣において特に必要がないと認めた場合は、記載の一部を省略することができる。

一 　放送のたびごとの放送の業務の開始及び終了の時刻　　　　　　　　　　　　　（第八十五条も類似）等でしょうか。

(3-1)つまり、今のところ、「〇曜0:15-1:15」様式の表記を記述することに反対している方はいない。ということでよいのではないですか。（細かな書き方は後ほど）これがあっての、併記云々の話です。

(4-1)何度も言いますが、「「24時間内の表記」が唯一無二の「正しい表記」であると思っていらっしゃいますよね」についても、否定はしませんが、それを声高に主張しておらず、だから他のものは認めない、反対だ、削除だ、とも言っていません。（ただ、どうして日本標準時が唯一だと不都合なのかよく理解できませんが今は問題ではありません）現時点ではそれを押し殺して、何とか統一感のある、記事フォーマット（基本的な情報の書き方）にしたいと思っているだけです。中立的な観点を持ちだしたのは、制作側がこうだから、メディアがこう書いているから、では収拾がつかなくなるのではないかという懸念です。絶対に必要なら書けばいいじゃないですか。ただ、優先順位はあるでしょう、と。（申し訳ないですが後半でおっしゃっている「「Wikipedia:五本の柱」でいう「正確」とは「出典が（略）」」については同意できますが、その前に書かれた「それ自身は特定プロジェクトのローカルルールでしかありません。「Wikipedia:五本の柱」でいう「正確」とは無縁と思っています。」は「（日本標準時を書くという）PJのルールは「Wikipedia:五本の柱」の「正確」とは関係ない」と読めるのですが、そうなんですか、よく理解できません）--Richard Pman（会話） 2013年12月21日 (土) 19:09 (UTC)

◆ （2-1）とりあえず出典量の少ない『ひさき』の出典を読んでみましたが、どうやら出典の表記は日本標準時になっていますね。ありがとうございます。出典足り得る情報源に日本標準時が用いられる分野であろうことは読み取れます。その記事で日本標準時が用いられていることも妥当だと思います。そして、この分野とは、出典に書かれる表記の特性が異なるようだ（しばしば出典に24時間を越える表記が用いられる、という観点の違い）と読めました。にも関わらず、特性の異なるこの分野を含めて一般化すべきでないだろう、と思いました。まあでも、そこは今の議論の中では置いておいていいと思っています。「併記」「日本標準時を主表記」という範囲では意見相違はないので。
（4-1）《声高に主張しておらず》とは思えませんでした。私の印象では、ことあるごとに他の表記が間違いだと《声高に主張》しているように見えます。まあこちらも、「日本標準時を主表記」という範囲では意見相違はないので、置いておこうと思います。今後の発言で《声高に主張しておらず》と思える限りは。--NISYAN（会話） 2013年12月22日 (日) 00:54 (UTC)

◆（）内の本音なる部分は、その理解であっています。詳細な理由は聞かれれば答えますが、Richard Pmanさんはそれを本題ではないと思っているでしょうから、今のところは説明を控えます。-NISYAN（会話） 2013年12月22日 (日) 01:14 (UTC)

コメント 時間表記中心の記載や放送枠表記との併記には特に反対致しません。しかし、時間表記中心に記載されるのならば、冒頭部分でしっかりと放送枠の事を説明させて頂きます。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月22日 (日) 11:01 (UTC)

• サカガミタロウさん、「時間表記中心の記載」へ反対しない旨、また「その場合、冒頭部分での放送枠の説明」の旨、２点了承いたしました。コメントありがとうございました。--Megevand (会話) 2013年12月24日 (火) 04:33 (UTC)

• なかなか進まない感じがしています。何が停滞の原因なのでしょうか。理解力が無いためか、何度読み返しても、はっきりとしたことが把握できないでいます。少なくとも、番組説明では統一感のある表現を使用した方が良いと考えておられると思いますし、冗長な説明が必要だという考えはなさそうです。では、表記の仕方の問題ですか。（一層の事、1つずつ例示して、良し悪しの判定をしますか）

このままでは、2年前の今頃に行われた議論（Wikipedia‐ノート:表記ガイド/過去ログ9#やはり30時間制はおかしいのでは、プロジェクト‐ノート:放送番組/テレビの深夜番組における日時表記について、プロジェクト‐ノート:テレビドラマ/過去ログ2#実際の日付と異なる「25時」「深夜1時」といった表記の是非について）やそれ以前の議論（個別の番組ページのノートで展開されていたと思います。例えばノート:ウエルベールの物語 〜Sisters of Wellber〜）の蒸し返し、そしてうやむやになっていくような気がします。（当時私は傍観し、編集から遠ざかっていました。今回、機が熟したと思って参加したのですが）

繰り返しになりますが、今年最後に書いておきます。私の意見は上記の(4)以降に書いた通り、放送番組の説明は、実際に放送された日時を主表記として、必要があれば（）で補足する、という形式が良いと思います。主表記や（）内のあり方については、何度も述べた通りです。（ついでですが、今まで述べてきた通り、自分の思うところはありますが、基本的なこと－誤認識のもとになる表記は避けて標準時で書く－を除いて、自分の主張を全て強く押しとおそうとか、自分の考えと違っていることを全て反対してはいません。）これを踏まえてルール化なら、細かい部分に関して、具体例が必要になってくると思います。（が、一層の事・・・）--Richard Pman（会話） 2013年12月31日 (火) 05:31 (UTC)

Richard Pmanさん、すみません。2013年12月29日 (日) 02:57 (UTC)のNISYANさんのコメントを見てください（私の質問部分なども見て頂きたいので、あえて差分は示しません）。これは、私にはあまり分からないご説明だったのですが、どうでしょうか。お分かりになるでしょうか。おそらく、「24時間内表記をすべてメインでおこない、必要な場合は24時間超表記を括弧で併記」という部分には賛成できないということなのかなと考えております。私は現在ここの議論が滞っている原因は、NISYANさんのご主張されたいことと、「24時間内表記をすべてメインでおこない、必要な場合は24時間超表記を括弧で併記」とする側とで、妥協点が見出せないからではないかと思っています。私は、「24時間内表記をすべてメインでおこない、必要な場合は24時間超表記を括弧で併記」がいちばん誰もが妥協できる着地点だと思って、一度は安堵したのですが、どうもだめみたいです、、、、、。NISYANさんの主張の理解の困難さとあいまって、今、どうして良いのかが分かりません。--Megevand (会話) 2013年12月31日 (火) 06:08 (UTC)

◆≪NISYANさんのご主張されたいことと、「24時間内表記をすべてメインでおこない、必要な場合は24時間超表記を括弧で併記」とする側とで、妥協点が見出せない≫とおっしゃっていますが、理解できません。
≪併記（「暦日前日の24時間を越える表記」が従表記）≫とは過去に書きましたし、≪24時間を越えない表記を主表記としての併記≫とも書きました（左記文面そのままで検索すれば出てきます）。これで、≪妥協点が見出せない≫とおっしゃる理由が理解できません。
≪なかなか進まない感じ≫がするのは、このサブ節の多くが、「NISYANの考え」をMegevandさんが間違ってまとめたものに、他の方々が反応した結果だというのが、私の認識です。まあそれを早期に訂正できなかった私も悪いと思っていますが。--NISYAN（会話） 2013年12月31日 (火) 15:15 (UTC)

• NISYANさん、貴殿がお使いの言葉を意味も良く解らずまとめてしまい、申し訳ございませんでした。それではお伺いしますが、以下のようなまとめで良いのでしょうか。お手数ですがご確認の程、よろしくお願いいたします。なお、従表記の仕方に関しては統一するというような意見はまだ出ていないと思います。現に、直近でサカガミタロウさんが49 (テレビドラマ)の例をあげて、このようなものではどうだろう、ということを提案されています。これに関しては、続いて議論が必要と思われます。

下記表中、間違いがあれば、直接直してください。その際、署名をして頂ければ尚結構です。お願いします。--Megevand (会話) 2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)

なお、これより以降は1月4日以降にお返事になりますがよろしくおねがいいたします。--Megevand (会話) 2013年12月31日 (火) 15:38 (UTC)

◆（上に書くのがいいか、下に書くのがいいか）「2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版」のまとめに、別段疑問はありません。--NISYAN（会話） 2013年12月31日 (火) 16:03 (UTC)

• NISYANさん、ご確認とコメントありがとうございました。このまま、下記のまとめに対して、他の方からコメントがないか待ちたいと思います。--Megevand (会話) 2014年1月3日 (金) 11:27 (UTC)

まとめの確認し直し（2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版）

1. 「深夜枠」など、制作側ホームページなどで確認できる出典がある場合、サカガミタロウさんより妥協案として「本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なります」（[11]）のような文面を冒頭に入れよう、ということになっています。
2. 制作側（放送局など）の出典が認められる場合、「24時間内表記」を主表記に「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）を従表記ということで、こちらの参加者さん一同意見は一致しています。
   

訂正 --Megevand (会話) 2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)

コメント 現在の49の形を見て頂きたいのですが、土曜日深夜と明確に私が記載した訳ではありませんが、誰かが編集されたこの今の形がベストだと考えていますが、如何でしょうか。ここに日時表記は時間表記で記載されていますのでご注意くださいといった説明文を入れたいと思っています。現状の49を見ている限り、私の考えている懸念事項は解消されています。--サカガミタロウ（会話） 2013年12月31日 (火) 08:42 (UTC)

2014年1月7日以降の議論

皆さんお忙しいようですので、僭越ながら、見やすく、書き込みやすくするため、節を起こしました。合意形成に向けて、方向性は見えてきたように思いますが、要望も上がっていたように、例示しないと、是非の判断がしずらいようですので、たたき台として、例を書いてみます。もちろんこのやり方がよろしくないというのであれば、止めますが、とにかく意見を出していただかなければ、進みません。皆が納得できるスタイルフォーマットが出来上がることを期待します。（蛇足ながら、いみじくも新年を迎え、2013年12月31日25:00という意見、すなわち繰り上がらない時刻はふさわしくないということはずいぶん言われてきたことです。私の書いた日付も顰蹙でしたよね。ですから、日本標準時では「金曜日24:15」というのはなく、「土曜日0:15」です。12月31日はダメで、あとはよい、というのはダブルスタンダードだと思います。）

上記「まとめ」を受けて、

(7)（案）「放送時間は放送された国や地域の標準時（日本の場合は日本標準時=JST）を書きましょう※1。情報源に日本標準時の暦日と異なる日付や時間帯の記載があり、それが記事の説明上必要不可欠な場合は、出典からの引用記述であることを明示した上で、実際の放送日時表記の後に（）付で最小限の併記をするのはかまいません。（注：日本標準時は独立行政法人情報通信研究機構提供を使用します。※1なお日本標準時を記載する際、日本国内ではJSTしか使いませんので、（JST）という記載は不要です。）」

(5)インフォボックス（テンプレート）には日本標準時で書きます。

(6)問題点：「〇曜深夜＝翌曜0時以降」ということは周知の事実か否か。（「金曜深夜24時」という表現と「金曜深夜0時」という表現が混在している）

とりあえず上記（7）の案で、冒頭部分のみ、いくつかのバリエーションでサンプルを作ってみます。長くなると思いますがご了解ください。不要なら不要とご意見ください。後の《》は違いなどの説明です。

ア：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで、金曜0:10 - 0:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。

（ア-1）：『48』（フォーティーエイト）とは、テレビ北海で、2013年10月25日から12月25日まで、金曜0:10 - 0:50に放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《局の位置》

イ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜0:10 - 0:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。

ウ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜の0:10 - 0:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《「の」》

エ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜日の0:10 - 0:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《「日」》

オ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜0:10 - 0:50（TVKの『よるドラマ24』）にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《ドラマ枠の説明、他にもバリエーション有》

カ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜0:10 - 0:50（テレ北の「木曜深夜24:10～24:50」）にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《他に（）のバリエーション有、ただし前に書いたように、木曜深夜0時という記載もあるので注意》

キ：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜23:50 - 翌0:30（テレ北「金ドラ23」）にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。《日またぎの場合》

NGク（7）：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで、金曜24:30 - 25:10にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。

NGケ（6）：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで、金曜深夜0:10 - 0:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子。

NGコ（6）：『48』（フォーティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで、金曜深夜24:10 - 24:50にテレビ北海で放送されたテレビドラマ。主演は石田順子

とりあえずここまでで、いかがでしょうか。--Richard Pman（会話） 2014年1月12日 (日) 18:41 (UTC)

冒頭の説明文は現在、SHARKで使用しているフォーマットがベストではないかと思っております。JSTは必要か不必要かは分かりかねますので、この議論で不必要とされましたらその方向性に従います。

「毎週日曜日0:50 - 1:20（JST、土曜日深夜）」 → 毎週日曜、毎週火曜は日を入れないと何か中途半端で気持ちが悪いので日曜日と曜日をしっかりと入れたいです。

JSTはおまかせします。「土曜日深夜」は時間表記ではなく放送枠の観点から残したい。また、この場所に縦表記で時間を入れてしまうと放送枠が伝わらないので、言葉として入れたい。

これは後々の問題かと先送りにしていましたが、放送枠として確立されているテレビドラマは対象外だと思っていますが如何でしょうか?? ドラマNEOとドラマ24枠です。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月16日 (木) 04:15 (UTC)

コメント 簡潔に。枠記事についてもPJ:DRAMA#テンプレート適用範囲内と考えられます。各ドラマ記事では多くがネット局の一覧を記載していない（GP帯およびネオプライム帯の作品は基本的にはネットワークセールス枠であることも関係しているでしょう。）のに対し、枠記事ではそれがあります。それがあるということは日時表記も当然あるわけですので、対象内でしょう。--Don-hide（会話） 2014年1月16日 (木) 08:07 (UTC)

ドラマNEO、ドラマ24などの確率された枠があっても、今後はSHARKのような時間表記で対応するという認識で大丈夫でしょうか??

すいません。二重の確認で申し訳ないのですが、大事なことなのでもう一度お伺いしています。

この部分はどちらか分からなかったので取りあえずは枠中心の時間表記で現在は記載していますが、これも日本標準時間表記で記載していくのあれば従います。私は曖昧な部分を残し、後々問題になるのが嫌だったので??でお伺いを立てました。他の議論参加者もこの方向性でよろしいでしょうか??--サカガミタロウ（会話） 2014年1月16日 (木) 09:05 (UTC)

テレビドラマ分野で完全に24時間表記になった場合は、私の思いとしては編集活動が困難になるため、誠に残念ではありますが、当該分野での深夜の時間表記に関する編集活動から撤退することも検討中です（気が変わったら復帰もあり得ますが）。私の事を納得しないだとか迷惑と思われてもしゃくなので。ですからお好きにどうぞ。--Sun250ba（会話） 2014年1月16日 (木) 09:25 (UTC)

• 曜日の「日」については、さしあたり同日内での時刻を簡潔に表示する方法を考えて「土曜23:00-」という表記を提案しました。個人的にはこだわりません。ただ、今後、日をまたいだ場合（例えば、土曜日23:00-1:15）は、また議論することになると思いますが、今までの例でいうと（土曜23:00-翌1:15）や（土曜日23:00-日曜日1:15）というのが上がっていたと思います。後で検討するつもりでしたが、必要であれば上げてください。
• 「24時間表記になった場合は、編集活動が困難」というのは、上記の例を指しているのかとも思うのですが。おそらく（土曜23:00-25:15）だと記載は楽だと思います。度々話題に上っている、「24時超え=翌日に繰り上がる」問題（2013年12月31日25:00でよいか?）がありますので、これについても別途、議論が必要かと思います。
• 例に上がっていた『SHARK』について、個人的には「なお」以下はやや冗長に感じます（※否定しているのではなく、見やすくできればなおいいということです）。これも上記同様の問題を含んでいます。最近のものでは『慰謝料弁護士〜あなたの涙、お金に変えましょう〜』や『失恋ショコラティエ』の冒頭説明が分かりやすいと思います。
• ドラマ24、プレミアムドラマ、土ドラなど放送枠（放送曜日と放送時刻がほぼ固定している連続ドラマのタイトル）が明確なものに時刻を付記するか悩ましい問題です。時刻は書かないと言ってしまえば楽なのでしょうが、今までの話の流れ的にはそう思えません。（論議になっているかと思いますが）例えば、『大東京トイボックス』の枠は、本当にその時間帯のドラマ枠ととらえられるのか、逆に、では『相棒』は「水曜9時ドラマ」ととらえてよいのか、まだ問題が残ります。テンプレートに準拠するなら、単発ドラマの場合は、放送時間（最低でも放送日）を記載する必要はあるでしょう。『トリック』のように放送枠も様々、時間帯も様々なシリーズものでは苦労されてるのではないでしょうか。
• 何度も書いていることですが、局の公式サイトに出ている「〇曜深夜」という記述を枠名ととらえるのはかまわないのですが、実際の放送日と混同する恐れを危惧しています。しかも「〇曜深夜0時」、「〇曜深夜12時」、「〇曜深夜24時」など局（番組）によって違いがあります。記事名忘れましたが、以前にこれらが列挙してあって、日付と曜日が一致しないという問題がありました。（※これも書くのであれば、区別しつつ、分かりやすく簡潔にできないかということです）

若干意見が出てきましたが、まだ少ないと思いますので1月31日頃までは様子を見たいと思います。できれば、今までの経緯を踏まえてMegevandさんにまとめていただけるとありがたいです。--Richard Pman（会話） 2014年1月17日 (金) 06:33 (UTC)

訪れないうちに色々と話が進んでいるようです。文面Richard Pmanさんにお願いですが、色々案を提示されたのはRichardさんですので、この節のとりまとめは、Richard Pmanさんにやって頂く方が良いと思います。--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 01:43 (UTC)

なお、本項目では日時表記を日本標準時で記載し、提出された出典内容や公式HPで表示されている内容とは異なる。が冗長だと指摘を受けましたが、この一文は暫定的なので変更の余地はあります。

最も伝えたいことは公式HPや出典などで表示されている日時や時間が違うことを知らせたいという考えからです。この考えが盛り込まれているのであれば、また、この考えが短い文章で伝わるのならば変更して頂いても大丈夫です。

なお、慰謝料弁護士や失恋ショコラティエは深夜枠ではないため、特に日時や時間表示に誤差が生じないためになおから始まる文章は盛り込んでおりません。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月17日 (金) 07:36 (UTC)

枠が確立されている番組については、24時超え表記を主表記にしてほしいと考えています（24時間表記の併記はあっても良い）。私にとってはいくら24時間表記が正しくてもややこしくて仕方ありません。その部分は合わせないとやはり混乱すると思います。その他は24時間表記に決まった場合は従おうと思います（テレビドラマの分野では）。枠が確立されている部分でも24時間表記を強制されることになるなら、それに従う事はできないので、その部分における編集から撤退することにします。--Sun250ba（会話） 2014年1月21日 (火) 13:16 (UTC)

コメント 併記には反対いたしませんが、24時を超えた表記については過去に述べた「日変わり」の問題があるため、併記するにしても従表記とすべきではないかと思います（同じことをあえて具体的に繰り返し述べませんが）。なお、結論がご自身の思惑から外れることで当該部分の編集をおやめになるのは（本意でないにせよ）結構ですが、やめるという宣言をちらつかせ、編集者減を避けるためにという観点でこの議論がリードされることを懸念します（そのような意図がなければよいのですが）。--Don-hide（会話） 2014年1月23日 (木) 12:29 (UTC)

そのような意図はありません。そもそも基本的には24時間表記反対ですがそれでもここまで譲歩しているのです。Don-hideさんがおっしゃる日変わりどうのこうのという観点は私としては関係がなく考えていません。まったく賛成できない考え方なのです。ホームページ等主な出典が当日として扱っていれば24時を超える表記にする。ただそれだけのことです。はっきり言って要らない事まで深く考えすぎです。このような事を仰るからどう編集したらいいのか困っています。24時超えにする→差し戻される→発議したところで現在のような方向に持って行かれる。これでは編集する意欲を削がれてしまいます。もし、どっちともとれないような状況が出てきたのであれば、その時に話し合えばいいじゃないですか。こればっかりは譲れません。--Sun250ba（会話） 2014年1月23日 (木) 14:32 (UTC)

結局、私の主張は無視されているという事でよろしいでしょうか。テレビドラマの分野だけでもここまで譲歩して、せめて枠が確立されている番組だけは24時を超える表記をと主張しても、特にDon-hideさんはいつまでも、私としては理解不能な日変わり云々というご主張を盾に24時を超える主張は認められません。また、過去の議論の経緯から考えて、放送番組においても24時を超える表記が認められるとは思えません。深夜帯の番組でもすべて24時間表記に決まりそうな、結論ありきのような気がします。もう限界です。建前上の発議要請なら要りません。いつまでも納得しない人物として問題視される可能性を考えると、私の議論参加の継続は不可能ですし、各番組記事に記載されている発議要請にも応じる気が起きません。前述したように、どうやっても24時を超える表記を主表記にする事は認められないであろう事と、怒りの感情が強くある事や疲弊しているという事もあり、議論に参加するのは無理という事で、議論参加の意味が見いだせなくなったため、本議論への参加は中止します。今後編集する分野、表記方法などいろいろと検討したいと思います。それではさようなら。--Sun250ba（会話） 2014年2月1日 (土) 14:09 (UTC)

◆私は、「【カ】が認められていること」「【カ】の括弧内の表記（いわゆる日時の従表記）のバリエーションが、記載者の自由であり、統一されないこと」が担保できれば、それ以外の部分、日時の主表記の部分には強い意見はありません。補足ながら、≪記載者の自由≫とは、記載者が独自に考えた表記ではなく、出典に出現する表記という前提での自由ですが。
挙げられた例示から追加で考え直しても、【オ】についても【カ】と同様であれば、それ以外に強い意見はないです。つまり、【オ】が認められていて、枠表記のバリエーションは記載者の自由であれば、それ以外に強い意見はないです。もちろんこちらの≪記載者の自由≫も、前記同様、出典に出現する表記という前提で。
他の部分については、正直、【ア】【イ】【ウ】【エ】のレベルでの、主表記の表記違いを統一する意義を感じないので、意見なしです。複数の記事を読み歩いて、読み比べて、「ここの表記が記事の間で異なる、気持ち悪い」と感じるような読者はいないだろうという推測からです。
「日跨ぎ」の部分にも意見なしです。「土曜日23:00-1:15」「土曜23:00-翌1:15」「土曜日23:00-日曜日1:15」のいずれも、それらの採否に意見なしです。
≪なお、本項目では日時表記を日本標準時で記載……≫については、私は冗長と考えます。個人的に一番いい方法は、「30時間制」のような記事を作成して、日本標準時と異なる従表記から、作成した記事へのリンクを貼っておけばいいのではないか、と考えています。≪公式HPや出典などで表示されている日時や時間が違う≫（「日時や時間が違う」は「日時表記や時間表記が違う」の誤りでしょうけど）ということを知らせる必要があるのは、違うことに「ん？」と疑問に感じる読者がいるかどうかという話だと思います。そういう複数の時刻表記がありますよということを解説する記事があり、その記事へのリンクがあれば、長々と文章を書かなくても疑問点は解決できるのではないか、という話です。2年くらい前の議論のときに、作ろうかと考えたのですが、情報源集めの時間を取れずに一旦断念しました。--NISYAN（会話） 2014年1月18日 (土) 01:33 (UTC)

• 私もNISYANさんと概ね意見を同一にします。【ア】【イ】【ウ】【エ】は日時の表記以外の部分の問題ですよね？だとしたら、どれが良いとか悪いとかの意見はありません。ですから、【カ】を基本として、従表記に関しては出典先の表記に準じWikipediaでの統一はしないで良いと思います（ガイドラインとしては、「従表記は出典先に準じることを原則とする」ということで、ある意味「統一する」ことに変わりないのですが）。日またぎも【キ】の通りで問題ないと思います。--Megevand (会話) 2014年1月23日 (木) 22:00 (UTC)

【議論とは直接関係ないコメント】文例がたくさんあって見づらかったと思いますが、さすが普段から積極的に執筆されている方々ですね。具体的な意見をいただき、ありがたいです。しかしまだまだ少ないと思います。2ケタ10名でも少ないとは思うのですが、一応、目途としたいと思います。1月中に集まらなければコメント依頼などの対策を講じようかと考えてはいます。今後は(JST)のやり方のような形でよろしければ、それに準じて、一項目ずつ意見集約をすることになると思います。上記Megevandさんから申し送られた件については、できるだけのことはするつもりですので、ご協力よろしくお願いします。--Richard Pman（会話） 2014年1月26日 (日) 07:54 (UTC)

2014年2月6日以降の議論

提案 というよりお願い どうしても言いたい事があるので戻ってきました。現在のルールでは、議論時でも暫定的に24時間表記を使用することになっています。何ですかこのルール。完全に24時間表記派が得するルールであり、24時間を超える表記派を無視しています。そこで、表記の問題とは別に、ドラマにかかわらず他の深夜番組でも議論中は24時間表記に変更しないように早急に改定する事を強く求めます。現状のルールでは24時間表記派を優遇しているだけです。こんなルールは従えませんし、こちらをイライラさせるだけで、24時間を超える表記派は編集するなと言っているようなものです。--Sun250ba（会話） 2014年2月6日 (木) 12:24 (UTC)

Sun250baさん、とりあえずこれまでサカガミタロウさんに代表されるように「番組枠」で表記を主張されていた方が、上記の「まとめの確認し直し（2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版）」で合意されたという経緯がありますので、ただ「反対」というだけでなく、具体的にどういう風に「24時間以内表記を主表記」とする方々と妥協するのかを提案して頂けないでしょうか。ということで、以下の囲み内の文言を貴殿の提案どおりに変更していただけないでしょうか。上記に「まとめの確認し直し（2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版）」があるので、下の囲み内の文言は一切変えて頂いても構わないです。とにかく、具体案を提示して頂ければと存じます。--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 12:39 (UTC)　（囲み内少し修正しました--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 12:44 (UTC)）

まとめの確認し直し（2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版）

1. 「深夜枠」など、制作側ホームページなどで確認できる出典がある場合、サカガミタロウさんより妥協案として「本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なります」（[12]）のような文面を冒頭に入れよう、ということになっています。
2. 制作側（放送局など）の出典が認められる場合、「24時間内表記」を主表記に「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）を従表記ということで、こちらの参加者さん一同意見は一致しています。

とりあえず、私も一度はテレビドラマの分野において（他の深夜番組でもとは言ってない）基本的には24時間内表記を許容すると申し上げてしまった以上、そこは変えません（併記推奨）が、ドラマNEOやドラマ24といった枠が確立されている作品においても24時間表記で良いとは一回も言っておらず、24時間を超える表記を望みます。ここは譲れない部分です。ですから、それさえ変えて頂ければ反対することはありません。根本的には24時間表記を超える表記派なので、ドラマではない番組は別ということで。その議論の際にドラマに合わせろという意見が出ない事を望みます。ちなみに、アニメのルールを読んだことはありませんが、アニメ分野では24時間表記への変更が見られないため、24時間を超える表記でも良いように思われますが、どういった経緯なのか気になるところです。--Sun250ba（会話） 2014年2月6日 (木) 12:55 (UTC)

Sun250baさんの提案（2014年2月6日 (木) 13:10 (UTC)版）

1. 「深夜枠」など、制作側ホームページなどで確認できる出典がある場合、サカガミタロウさんより妥協案として「本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なります」（[13]）のような文面を冒頭に入れよう、ということになっています。
2. 制作側（放送局など）の出典が認められる場合、「24時間内表記」を主表記に「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）を従表記
3. 枠が確立されているものは除外し、24時間を超える表記を主表記とする。

--Sun250ba（会話） 2014年2月6日 (木) 13:10 (UTC) （後から見る方のために、枠内の提案名を変更追加しました　--Megevand (会話) 2014年2月6日 (木) 17:06 (UTC)）

コメント 勝手ながら節が長くなってきているため、節を分けさせていただきました。なお、Sun250ba氏の上記指摘について、一部誤認がありますので、補足します。「アニメ分野では24時間表記への変更が見られないため、24時間を超える表記でも良いように思われます」ということはなく、PJ:PROGRAM#テンプレート・PJ:DRAMA#テンプレート・PJ:ANIME#放送局はほぼ同様の文章であり、24時間表記が原則になっていて、議論中の暫定表記に関しても24時間表記にすることとなっています。よって、番組のジャンル間において、根幹の部分でルールに違いがあるとは言えないように思われます。あくまでジャンルを問わず、テレビ番組全般というくくりで考えてのことですが、修正箇所が軽微で済むものは適宜修正しているものの、それが多岐にわたる記事などは（修正箇所が多すぎて）手をつけられない（時間と手間をかけてでも、それらがあったりかけられるなら、本当は修正したい）というのが実情です。また、Sun250ba氏の意見は意見として理解しますが、同意できかねます。「まとめの確認し直し（2013年12月31日 (火) 15:45 (UTC)版）」に沿うことでよいのではないかと思います。少なくとも24時を超える表記を採用したいと思われる方から、「番組公式Webやテレビ情報誌等の記載がそうなっているから」レベル以上の根拠が提示されていないように思われ、過去にルール制定するも、そのルールを死文化させる（ルール制定前に復す）格好になることから、そのレベルでは24時を超える表記のみの表記や併記の際のそれを主表記とすることには同意しかねるということです。--Don-hide（会話） 2014年2月6日 (木) 19:35 (UTC)

（追記）「深夜番組全般における記事群において、議論中は24時間表記に変更しないように早急に改定する事を強く求めます。」という点ですが、これには 反対 します。先に（本則ではない表記である）24時を超えた表記を最初に書いたもの勝ちになってしまうという問題があり、どうしてもそのイレギュラーな表記でなければならない、さきに述べたレベル以上の明確な根拠を示すべきであるとの観点、およびまずは（少なくとも先に述べたレベル以上の根拠がないなら）本則を最初の時点で守ってもらうという観点から、議論中には何らかの表記固定が必要であり、その固定表記は本則に沿ったものであればと考えます。--Don-hide（会話） 2014年2月6日 (木) 19:44 (UTC)

Don-hideの意見はもう何回も聞いてるから分かっている。この話に限らず基本的に議論中に内容を変える事は好ましいことではない。自分はもうこれ以上折れるつもりはない。取り急ぎそれだけは言っておく。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 03:00 (UTC)

（忠告）ご自身の意向が長らく反映されないことをもって、突如として、呼び捨てしたあげく、「だ・である」調での対話ですか。これでは話になりません。個人攻撃にならないよう、もう少し言葉を選んでいただけませんか。当方は誰に対しても命令調で対話することはないです。意見を持つのは勝手ですが、一昨年以来改訂されていない以上、現行の取り決めに従うことは必要です。それに反した場合にはしかるべき対応を（Sun250ba氏以外に対しても）これまで行ってきましたし、今後も適切な範囲で行わざるを得ないでしょう。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 04:17 (UTC)

では丁寧な言葉に戻しますが、個人攻撃のつもりで言ったのではありませんし、こうしろなどという命令もしていません。そのように受け取るのは勝手ですが。改訂されていないのではなく「改訂させない」のです。ですから変わらないのです。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 04:45 (UTC)

改訂する必要がない箇所についてはそうであると思いますし、本則を最初から適用しようとしない側に問題があると思います。ルールを作っても例外規定ばかりの乱発（新規立項記事の初版から24時を超えた表記での記述ありき）では話になりません（WP:SPEED参照）。ですから、ルールがある以上、まずはそれに従うよう促すところからはじめるべきでしょう。改訂させないというのではなく、ある箇所についてはその必要がないといっているだけです。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 05:22 (UTC)

いや、だから、どうしてもルールを守る気になれないから議論するんじゃないですか。そちらがいくら守れと言われても無理なものは無理です。議論してもいつも折れるのは24時を超える表記派ばかりです。24時間表記派からすれば必要ないと思いますが、こちらとしては必要なことです。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 05:31 (UTC)

守る気にならないと仰っても現行の取り決めがそうである以上、まずはそれに従っていただく必要があり、改訂の是非を議論するにしても、本則を破る編集行為の追認という形には到底できないと思います（結果論としてそうなることがあり得たとしても、追認ありきでものを進めるのは適切ではありません）。実態としてそうだとしても、そのような悪しき慣習は一旦改めていただくのが筋です。改訂議論を行うにしても、WP:SPEEDに反して物事を進める（24時を超えた表記という例外を、根拠がさきに述べたレベル以上の範疇では十分に示されているとは言えないまま、最初から適用させよう、ルールとして正式に追認させようとする）という手法に問題があるでしょう。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 05:48 (UTC)

もう話になりません。そもそも、議論中でも表記を固定する必要があるという考えが理解できません。どちらかに固定するというのではなく、その時の表記を変更せず議論すればいいだけです。暫定的でも24時間表記にするというのは、24時間表記派が都合良く制定したものに過ぎません。こんなルールにするから、余計に反感の気持ちが増幅するのです。それに、24時を超える表記にするというのは、ホームページ等に沿った書き方のほうが読者にも分かりやすいだろうと判断してのことです。いつまでも以前の議論を持ち出されても話は進みませんし、話す気にもなれません。現ルールが守れないと言っているんですから、その時の議論を持ち出すべきではないと思います。議論した上であらためてルール化しようとしているのに、それさえも手法に問題があると言われては、もう何もできません。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 06:08 (UTC)

インデントを戻します。Don-hideさんとお話しをしていますと、「一旦ルールとして決まったら私は絶対変えない」という印象を持ってしまうのです。あくまでも印象ですので間違っていたらすみません。そして、同じことをSun250baさんもそう思われているのではないかと思います。ですから「議論にならない」。Sun250baさんは上記で、これまでの話合いを受け入れながらも、「枠が確立されているものは除外し、24時間を超える表記を主表記とする」と主張されておられるのですから、Don-hideさんは「枠」に関して、Sun250baさんのご意見に歩みよれないかと思います（これはサカガミタロウさんも主張されていたことと存じます）。

Sun250baさんにおかれましては、現在確かに「24時間内表記」をルールで謳っていますので、Don-hideさんがやっておられることは「現時点」で、ルールの上からは問題ないことだと思います。ですが、それが「気にくわない」というご意見もよく解ります。しかし、「ルール>個人の感情」なのでしょうか。ところで、「枠」として確立しているというのは公式サイトでそう発表しているというのが前提でしょうか？また、「枠が確立されているものは除外し、24時間を超える表記を主表記とする」ということは、24時間内表記を従表記することは可とするということでしょうか？何となくですが、深夜枠を主張される方は、「深夜枠なのだから従表記は必要ない」と言われるような気がするので一応確認させて頂きたくおたずねしました。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 07:31 (UTC)

Megevandさんは言い方が上手ですね。私の言い方が下手なためによく伝わらないことがよくあります。「一旦ルールとして決まったら私は絶対変えない」という印象」…そうです。そういうことなのです。確かにDon-hideさんのやっていることは現ルール上は正しいです。しかし現ルールは受け入れがたいからこうやってお願いしているのです。「ルール>個人の感情」おっしゃるとおりです。私自身もルールを守るべきだという事は、本当は重々わかっていることです。しかしちゃんと議論しようとしても相手にしてもらえず、議論しようという気持ちが薄れてしまっているのが実情です。「枠」については、私の本当の気持ちとしては幅広く「枠」として認めたいところですが、それは不可能と思われることから局が枠として発表しているものを前提としています。24時間表記の従表記については反対しておらず、24時間を超える表記が主表記になれば構いません。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 07:57 (UTC)

まず、24時を超える表記が主表記となることには明確に 反対 します（理由はさんざ述べたので繰り返しませんが、意向は従前通り変わらず）。また、ルールを作ってもそれを無視する態度をとり続ける者のごり押しで議論が進行しているのではないかと危惧しています。ルール破りを合法化というのは如何なものかと感じます。ルール作りに加わった者の立場からすれば、まず原則を採用することを第一義的に考えてもらいたい、例外を何でも最初から採用することありきでは困るということです。ルールを作っても例外ばかりが採用されるのは好ましくなく、今回の事例であれば、その多くの場合に、例外（24時を超えた表記）を真に使わなければならないとまでは認められないのではないかと感じます。まずは原則適用の遵守（ただし、従表記での24時を超える表記には原則にはないものの、特段反対しません。）からはじめるべきです。個人の感情はそれとして理解するも、ルールが制定されている以上、一旦それに従わざるを得ないように思います。そうでないならルールを何のために作るのか分からなくなります。私は議論の相手をする気がないのではなく、改訂したい側の求める根拠が当方から見て希薄であり（「単に公式Webにそう記載されているから」というレベルを超えていないため）、同意できかねると申し上げているにすぎません。見解の相違であると思います。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 08:55 (UTC)

いくらそれが現ルールだと言われてもこちらは守れません。こちらの提案を「ルール破りの合法化」ととらえている時点で話になりません。こちらの気持ちは一切考えていない主張を繰り返されていると認識致します。公式サイトの記載に沿うことが良いという考えは変えませんし、そのレベルで24時を超える表記にする事が悪いとは思っていません。理解できない以上、到底承服できかねます。そちらが譲らないのと同じように、こちらも譲る気はありません。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 09:21 (UTC)

「ルール破りを合法化」なんて誰も言っていません。Sun250baも現に「ルールを守るべきだという事は、本当は重々わかっていることです」と仰っています。ですが、現ルールを変えたいから議論しているのです。それが「不可能」なら議論するに値しません。よって、私もこの議論が「するに値しない」ものとして、撤退をいたします。はっきりいって残念です。ルールは変わってはいけないのですね。それではDon-hideさんと議論中の他の件もそういうお考えなのでしょうか。そうすれば全ての議論は「するに値しない」ということになります。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:22 (UTC)

変えたいと仰ることは分かりますが、その根拠として、「公式Webの表記がそうだから」（枠として確立されていて云々もそうです。）より強いものを提示していただかないと検討のしようがないといっています（未だ提示されていないと考えています）。さきの根拠は日変わりにおける検証可能性との兼ね合いからして弱いため、同意できないと考えられます。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 09:26 (UTC)

公式Webの表記がそうだから」（枠として確立されていて云々もそうです。）より強いものって、何ですか？そんな曖昧な言い方をしないでください（答えようがない質問を敢えて投げかけることは、議論においては反則でないですか）。例えば何を想定して言っておられるのですか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:29 (UTC)

公式に発表しているものをもって検証可能とすること、これの何がいけないのか全く分かりません。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:30 (UTC)

（Megevand氏へ） 一般論として、ルールがありながらも、WP:SPEEDを理解しないで編集を行う側の意見が追認される格好で通ることは問題だと思っているに過ぎず、必要に応じルールを改訂することには（案件にもよりますが）必ずしも反対といっていません。ただ今回の場合、改訂するための根拠が、さきの観点からすれば、残念ながら弱いものであるため、改訂は不要ではないかという結論を出しているだけです。また、「公式に発表しているものをもって検証可能である」都の件は、その表記自体に「日変わり」前/後を放送局外の人間が知るすべがない（ノート:49 (テレビドラマ)でも相当前に述べ、一部の他者も賛同していたことです。）ことと、これとは別個に同時ネット局間で同一時刻（時間帯）を深夜表記にしたり、早朝表記にしたり分かれることから、そうした迷いをもたらす要素を排除するとなれば、24時間表記を用いればよく、ただそれでは不便であろうということも分からなくないので、24時を超えた表記の従表記の排除までは考えていないということです。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 09:36 (UTC)

さんざん言っているように、日変わりという観点からは考えるつもりはありませんし、それを検証する必要性も感じません。その時点でずれています。これではいくら議論しても無理でしょう。--Sun250ba（会話） 2014年2月7日 (金) 09:40 (UTC)

公式webの情報をもってこれを「検討のしようがない」ということは、Wikipediaの編集そのものを疑問視していることと同じに思えますが。公式情報を信じずに何を信じるというのでしょう？ノート:49 (テレビドラマ)は、あれはたまたま同じテレビ局の番組表に矛盾した表記が出たという不幸な出来事です。しかし本体の番組の情報は深夜枠だったでしょう。それをもって「日変わり」が検証されないと理屈を並べられるのは、はっきりいってDon-hideさん独自の理論というか世界観であって理解しようとは務めますが、あまり両手を広げて受け入れるということはできかねます。というよりかは、Don-hideさんとは大体どの議論もごり押しで反対されるので、今、かなり疲れてきております。何を言っても通じないのですから。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:42 (UTC)

（競合したがそのまま）要は「検証可能性」「独自研究の排除」についてどの程度重きを置くかという点で、見解の相違が埋まらずということでしょう。当方も新たな強い根拠提示を受けていないことから、現時点で譲ることは難しく、Megevand氏・Sun250ba氏も同じく各々ご自身の根拠を持って譲れないということではないでしょうか（当方は同意しないまでも、ご自身の意見を持つこと自体を否定しません）。それを無視したとしても、同時ネット局間の同一時刻表記の仕方が分かれることがあることについての問題が残ります。当方も根拠を述べて反論しています（同意するしないは別です。）が、正直疲弊しています。寒中休みを取ろうと思います（当方の利用者ページ参照）。--Don-hide（会話） 2014年2月7日 (金) 09:50 (UTC)

「新たな強い根拠提示」っていうのは何ですかと、先ほどもお尋ねしましたが。例えばどういう情報ですか？--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:55 (UTC)

あなたが疲弊するのと同様、こちらもなぜ番組の公式情報をもって検証不可とするかのあなたの反論に全く理解ができませんで、疲労困憊しております。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 09:56 (UTC)

これ以上議論しても何も決まりませんので、もう「現状放置」（Don-hideさんのような方が現在のルールに沿って、ルール違反とされている編集を治して頂く）ということで、ここの議論をクローズしませんか。はっきり言って、ここの議論は絶対に何も進みません。私はあきらめました。異論がなければ、クローズします。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:09 (UTC)

ところで、番組公式情報以外の「強い根拠」が何なのかは今になってもさっぱり分からずじまいですが、もしその「強い根拠」提示が何をさしているかをお知りになりたい方は、どうぞ議論をお続けください。Don-hideさんにおかれましても、自発的に公式情報より「強い根拠」が何かをお示しになって頂ければ良いと思いますが、そんな「想像上の架空の実体」に関して答えようがなければ無理にとは申しません。--Megevand (会話) 2014年2月7日 (金) 10:16 (UTC)

質問Sun250baさんに質問です。2014年2月6日 (木) 13:10に出された下記の提案ですが、項目1と項目3において「矛盾」が生じています。

Sun250baさんの提案（2014年2月6日 (木) 13:10 (UTC)版）

1. 「深夜枠」など、制作側ホームページなどで確認できる出典がある場合、サカガミタロウさんより妥協案として「本項目は「土曜日深夜枠」で放送されている連続ドラマで、本ページでは標準時における表記で記載し、制作側の公式発表や公式HPの日付とは異なります」（[14]）のような文面を冒頭に入れよう、ということになっています。
2. 制作側（放送局など）の出典が認められる場合、「24時間内表記」を主表記に「24時間超え表記」（つまり深夜枠であることを明示する）を従表記
3. 枠が確立されているものは除外し、24時間を超える表記を主表記とする。

説明しますと、項目1は項目2とセットでして、「深夜枠」を公式で確認できるとしていても記事は「標準時における表記」、つまり24時間以内表記を「主」で表記するということです。ですから項目3は、24時間以内を主表記としながらも、突然「いや、やはり24時間を超える表記を主表記とする」としており、何だか内容に齟齬が生じているような感じがします。それはおそらく「枠が確立されているもの」というところの定義をもう少しSun250baさんにして頂かないといけないのではないかと考えますが、いかがでしょうか。--Megevand (会話) 2014年2月8日 (土) 17:02 (UTC)

「私の提案」として下さっていますが、実は、私が付け加えた3以外の1と2は、それまでの議論を見ていて異論が無いと感じていたことから、あまり考えることなくコピー&ペーストしたものであるため、もう一度内容をきちんと確認していませんでした。私が言う「枠」というのは、深夜枠（放送時間帯）を意味する枠ではなく（もちろん、ホームページに「土曜24時50分」と書いてあればそう書きたいのはやまやまですが）、「ドラマ24」のように、制作局が制定した枠名がありその中に放送日時が含まれているものは24時間表記すべきではないという事です。「ドラマNEO」には放送日時が含まれていませんが、「フライデードラマNEO」が移動したものであるため、24時を超える表記に合わせたほうがよいのではないかと考えています。24と書いてあるものを実際は翌日0時だからといって0時とするのは絶対に納得できません。もし日テレの土曜24時50分のドラマに「土曜」とか「24時」などと入っている枠名が付いていれば、日曜表記は納得しません。--Sun250ba（会話） 2014年2月9日 (日) 08:59 (UTC)

◆下に色々書きましたが、「枠」があるなら「24時間を超える表記」を主表記とすることには、少し疑問を感じています。≪ホームページ等に沿った書き方のほうが読者にも分かりやすいだろうと判断≫と理由を書かれていますが、従表記に書かれてさえいれば満たせることだと感じます。例えば「日テレの土曜24時50分のドラマ」の日時表記が「日曜日0時50分（公式表記で土曜日24時50分）」（現時点で、この従表記を書くことに反対の人はいないはず）という文面になるとして、それが「読者に判りにくい」とは思えません。「従表記では満たせない」「主表記でなければ満たせない」、他の理由をお教えいただきたいと感じます。
そして、執筆者がわざわざ枠の存在を考えなければいけない、という点で、私の感触では「執筆者負担によるデメリット」を感じます。私の判断基準を書くと、読者視点でさほど変わらないなら、次の評価基準は執筆者負担の軽減です。主表記を、一律「24時間表記」なり、一律「24時間を超える表記」なり、一律「公式表記」なりにするなら、執筆者負担はそれほど感じませんが、枠を考えさせるという負担を執筆者に押し付けて得られるメリットが何かを、もう少しお教えいただきたいです。--NISYAN（会話） 2014年2月11日 (火) 03:14 (UTC)

「ホームページ等に沿った書き方のほうが読者にも分かりやすいだろうと判断」というのは、枠名がある番組に限定しての話ではなく、その他の番組も含めて言っている事です。もちろん私も本当は、作品によってこっちを主表記に、というような編集者が面倒と思うような提案はしたくありません。ですから元々は一致させたい。だから作品問わず24時を超える表記にしたかった。しかし無理と思えるからこんな事を言っているわけです。「ドラマ24」という明らかに放送日時が書かれている枠の作品にまで暦日表記を主表記とするのは抵抗があります。譲りたくない部分ですが、百歩譲って暦日表記にするとしても、24時を超える表記が必ず併記されるとは限りません。だから24時を超える表記を主表記という意見なのです。番組を問わず、一律に24時を超える表記、または公式表記にできるならそのほうが良いです。一律24時間表記は絶対認められないと考えます。--Sun250ba（会話） 2014年2月11日 (火) 06:13 (UTC)

◆ これまでの内容を普通に考えれば、1と2は当初の話、3は「但し書き」としてのことでしょう。3に該当するなら1に優先して3を適用する、ということをSun250baさんはおっしゃっているのだとと思います。共通認識を図る必要がある部分は、「枠」の定義くらいでしょうね。だから「枠」の定義をSun250baさんに問いかけるのも判ります。ただ、≪矛盾≫≪内容に齟齬≫というような言い回しはちょっと避けてほしいと思います。

また、1と2に対する合意があると書かれています。それについては私も同意しています。しかし、1と2に基づくルール改訂が行われる前に（あるいはルール改訂が行われた後でも同じですが）、よりよい提案が行われたなら、過去に同意した内容を覆すことはありえるということをご承知置きください。それを認めないというなら、その態度は、MegevandさんがDon-hideさんに対して「2014年2月7日 (金) 07:31 (UTC)」で発言されている、≪一旦ルールとして決まったら私は絶対変えない≫に通じる態度だと思います。また、認めないことは「一貫性の原理」の悪用であるとも感じます。

ああ、Megevandさんが認めていないと言っているわけではないので念のため。過去に合意があったことを前面に押し出してくる人が現れるのを牽制する狙いということです。--NISYAN（会話） 2014年2月11日 (火) 03:14 (UTC)

NISYANさん、ご指摘ありがとうございます。言葉足らずで「矛盾」や「齟齬」といった表現をしてしまったことをSun250baさんにもお詫び申し上げます。コメントや提案を批判したつもりはなく、NISYANさんの仰るとおり「枠の定義をSun250baさんに問いかける」という意図がありましたことを念のため表明させて頂きます。現在のままでは、「24時間内表記を主表記でみとめる深夜枠」と「Sun250baさんの仰る枠として確定しており、24時間超えを主表記としたい枠」の区別がまだまだはっきりしておらず、その判断を編集者さんに委ねるという負担が生じるという意見はNISYANさんに同意するものです。--Megevand (会話) 2014年2月11日 (火) 17:02 (UTC)

（ご指摘により、前節からこちらにコメントを移動。Sun250baさんのコメントも一緒に移しています。すみません。--ディー・エム（会話） 2014年2月12日 (水) 12:02 (UTC)）

コメント 改訂提案のお知らせありがとうございます。

要するにプロジェクト文書の趣旨としては、

• 大前提として、検証可能性を担保するための出典は必要。
• 単に形式的に出典があるというだけでなく、記事に書こうとする編集者自身がその情報の意味を正確に把握している必要がある。
• そしてその内容を的確に伝えるよう努める必要がある。その字面上の表記が出典に書かれていようがいまいが、事実と異なる情報を事実のように書いてはいけない。仮に「○月○日25時に放送された」という出典の意味を編集者自身が理解し咀嚼した上で必要と判断するなら「○○の資料に『○月○日に放送された』と記されている。」と記事に書くのは可（プロジェクト文書では「出典からの引用表記であることを明示する」と表現）、しかし単に「○月○日に放送された」と書くことは不可で、単に出典の字面そのままだからという理由で正当化できない。
• いずれにせよ専門知識のない読者でも平易に理解できて誤解を生じないように努める必要がある。基本的には原則どおりの記述をすればおおよそそれらの問題はクリアできるはず。

といったところを踏み外さなければ良いのではないかと思います。

Sun250baさん案の「枠が確立されているもの」というのは放送枠として番組編成上の扱いが判明しているもの、ということで良いでしょうか。であれば3番目の条件は

3. 放送日時でなく番組編成上の放送枠について記述する場合には「○曜×時枠（△曜□時 - ☆時 JST）」のように、放送枠の後にその放送日時を標準時で従表記する。ただし放送枠を記した出典は必要（その放送枠の番組編成上の扱いが確認できる資料、各放送局の番組編成表等でも可）。単なるテレビ番組表や放送告知等の日時表記とは混同しないこと。

ではどうでしょうか？シリーズ物のようなドラマ枠だけにかぎらず、番組編成上の放送枠としてのタイムテーブル（日時でなく放送局の正式なテーブル上の時間枠）を確認できる出典があれば、それは日時の表記ではないので、日時表記のルールとは別に記載可ということで。--ディー・エム（会話） 2014年2月11日 (火) 08:29 (UTC)（2014年2月11日 (火) 12:28 (UTC)表記例修正：「○曜×時枠（△曜□時 JST）」→「○曜×時枠（△曜□時 - ☆時 JST）」放送枠は時間の幅があることを考慮）

少しでも広く枠として認めたいのが本音ですので、枠名があるというものだけでなくタイムテーブルの放送枠でもそのように許容して頂けるということでしたらその案で構わないと考えます。--Sun250ba（会話） 2014年2月12日 (水) 08:49 (UTC)

報告 テレビドラマではありませんが、ノート:Sound Room、ノート:東野幸治のナイモノネダリで意見が出ています。私は基本的にその方と同意見ですので何も言うことはありません。--Sun250ba（会話） 2014年2月13日 (木) 13:07 (UTC)

暫定表記に関する改定提案

コメント 以下の提案を行います。

従来：放送時間は……。ただし編集者間で異論がある場合には、暫定的に原則どおりの表記にしたうえで、記事のノートページなどで合意形成をはかって下さい。

修正案：放送時間は……。ただし編集者間で異論がある場合には、暫定的に原則どおりの表記にしたうえで、記事のノートページなどで合意形成をはかって下さい。

これは、Sun250baさんの「2014年2月6日 (木) 12:24 (UTC)」のコメントにある、「議論時の暫定表記」に対しての異論を受けた内容を反映させたものです。これは、過去に私が「2013年12月14日 (土) 03:52 (UTC) 」の中で書いた話でもあります。その時の内容を再掲しますが、提案理由は、「Wikipedia:合意形成」の精神に反したルールだから、そのようなローカルルールは認められない、ということです。表記をどのようにするかというローカルルールよりも、「Wikipedia:合意形成」のほうが上位ルールと考えています。上位ルールに反するようなローカルルールが制定されていることがおかしいと考えています。どうやら、このルールの制定に関わった人がいらっしゃるようですし、できればこのルールの存在意義や妥当性をご説明いただきたいものです。

もう少し補足すると、主表記をどのようにするかという議論の長期化が予想される状況になったので、この提案を行っています。早々と決まりそうな状況であれば、その中で改訂すればいいと思っていましたが、そうではない可能性が見えてきたので。「2014年2月6日以降の議論」の中で、「2014年2月7日 (金) 06:08 (UTC)」までの議論は「議論時の暫定表記」に対するもののようですが、それ以降は「決定表記」に対するもののようですし、「決定表記」に対する異論が出てきた以上、その議論が短期間で片付くとは到底思えないので、「議論時の暫定表記」に限定して別途提案したということです。--NISYAN（会話） 2014年2月11日 (火) 03:14 (UTC)

コメント 必要に応じてルールの改定を行うことを否定しているわけではありません（無論、案件により、その必要性を考慮した上で判断します）。ご提案のあった暫定表記に関してですが、いずれに固定するか（当方が望む方であろうとなかろうとですが。）を考える前に、本則適用を第一義的に考えたとは到底言えない状況、すなわち、ルールを作ったはいいが、実際に守ろうとした者がさほどいなかったことから、その追認と考えるのはどうかというのは正直あります。「本則をある程度遵守する状況がある程度できており、その上で『暫定表記のルール』に異議が出てきた」という状況ではないということもあるのです。そのため、まずは本則の適用を第一義的に考えさせる必要があると感じています。仮に改定案の通りとなるならば、立項したもの勝ちとなってしまうおそれ、（改訂議論は別途並行して行うにしても、）現行の本則の形骸化につながらないかというおそれを感じます。仮に当方が24時を超える表記賛成派であったとしても、本則が24時間表記となっているのであれば、本意ではないにせよ、まずは本則遵守で行動し、本則遵守の徹底をはかるべき時期を経過した後、必要ならなにかしらの改訂へ動くという手はずを取ったと思います。改訂を希望するのであれば、本則ではない方法を最初から採用し続け、事実上その追認に持って行くやり方には抵抗があります（まぁ表記については正反対の立場の人間であるため、信用していただけないかもしれませんが）。現段階では（再改訂するまでの間）本則遵守の徹底をはかるべき時期を経過したとは言えないでしょう。

なお、PJ本文を実際に改訂なさったディー・エム氏にもこの改訂提案が出ている旨はお知らせいたします（本ノートにおける、氏の2013年11月3日 (日) 15:58 (UTC)のコメントも参照）。--Don-hide（会話） 2014年2月11日 (火) 04:17 (UTC)

すみません。ご指摘により、こちらのコメントを前節へ移動しました。--ディー・エム（会話） 2014年2月12日 (水) 12:02 (UTC)

コメント 遅くなりましたが、私の発議した「2014年2月11日 (火) 03:14 (UTC)」を別節として切り出しました。ディー・エムさんのコメントは、本節に対する要素を含んでいないように見受けられます。もし含んでいるのであれば、その旨をより詳細にお教えください。もし含んでいない、あるいは前節に関するコメントが混在しているのであれば、前節に関する発言部分を、前節に移動していただくようにお願い致します。
なお、本提案は、Sun250baさんのコメントを受けたものではありますが、それだけでなく、私が「2013年12月14日 (土) 03:52 (UTC) 」で発言したものから派生した内容でもあります。前節のSun250baさんとのやり取りがどうなろうと、本提案の前提条件（＊１）が変わらない限り、提案を継続するつもりです。
＊１：他の改訂のついでに改訂されるなど、改訂理由が消滅すれば、もちろんこの提案は終了します。そういった変化がない限り、という意味です。--NISYAN（会話） 2014年2月11日 (火) 14:51 (UTC)

コメント 全般的に、何をおっしゃりたいのか判りません（《本則》が指し示すものが話の途中で変わっているように見えるとか、色々な理由で）。ただ、隅々から読み取れることを考慮して、3点書いておきます。

1. まず、この提案は、《24時を超える表記賛成派》云々は関係ありません。過去の発言「2013年12月14日 (土) 03:52 (UTC) 」とその前後のやり取りを再読いただくと判ると思います。主表記がどちらであれ、紛争の解決には「現状維持」か「原状復帰」が妥当であり、議論中の暫定表記を一方に決めるとするルールは「Wikipedia:合意形成」に沿ったものでないという認識に基づく提案です。
2. 「改訂を一定期間待つようにすべき」とおっしゃっているように見えます。もし違うならご指摘ください。「改訂を一定期間待つようにすべき」というより前に、ルールの存在意義や妥当性の説明をお願いします。ルールの存在意義や妥当性がなければ、そもそもそのようなルールを制定しておく必要はありませんし、制定不要なルールの撤廃を待つ必要もありません。
3. 提案理由を補足します。ルールの存在意義に疑問を感じている点の説明が不足しているのかもしれませんので。どうやら、ルール（暫定表記ではなく決定表記に関するルール、以下※１）を無視した行動を懸念しての追加ルール（以下、※２）制定のようなニュアンスが読み取れます。この理解が誤っているならご指摘ください。その理解が正しいとして、そもそも（※１）を完全無視した行動は「Wikipedia:合意形成」によって否定されるべきものと考えています。別途ルールを作らずとも、「Wikipedia:合意形成」に基づいた、利用者のコメント依頼や投稿ブロック依頼、半保護依頼などで対処可能であると考えています。その理由から、（※２）を制定する必要はないと考えています。

「2013年11月3日 (日) 15:58 (UTC)」が唯一、明快に理解できる内容です。しかし、先に書いたように、揉めるということがルールを理解しない特定利用者の我儘であるなら、「Wikipedia:合意形成」で対応可能です。そこまで至らない範囲で揉めているなら、それは議論を尽くすべき議題ではないでしょうか？そのような議論を尽くすべき状況で、急いで特定の表記にする意味はあるのでしょうか？議論を尽くしてからでいいと私は考えます。その、議論期間待つことができないという行動が、「Wikipedia:合意形成」に反している、というのが、私の認識です。

改めて、手続き論ではなく、ルールの存在意義や妥当性という、ルールそのものを焦点とした議論参加をお願いします。ルールの存在意義や妥当性をまともに説明できる人がいなければ、それこそ撤廃が妥当と考えます。--NISYAN（会話） 2014年2月11日 (火) 14:51 (UTC)

• （度々すみません。ご指摘により、こちらに投稿した私の提案とRichard Pmanさん・NISYANさんの一連のコメントを「#「テンプレート」節の修正提案」節へ移動しました。--ディー・エム（会話） 2014年2月14日 (金) 17:01 (UTC)）

「テンプレート」節の修正提案

• 度々すみません。ご指摘により、当提案とRichard Pmanさんのコメントを前節より移動しました。

提案 細々した修正を別々に議論するのは面倒なので、諸々の事柄を総合して、「プロジェクト:テレビドラマ#テンプレート」内の文章を次のように改訂するということでいかがでしょうか？

放送時間は原則として放送された国や地域の標準時（例：日本の放送では日本標準時（JST）） を書きましょう。情報源に日本標準時での暦日と異なる日付記載があり、それが記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を併記してもかまいません。併記する際の書式等について編集者間で異論がある場合には、暫定的に原則どおりの表記にしたうえで、記事のノートページなどで合意形成をはかって下さい。

明文化していない部分の解釈としては、

• 「標準時でない日時表記を併記」という言葉の趣旨は、基本的には "標準時（標準時でない表記）" の形。
• ただし個々の事情によって "標準時でない表記（標準時）" 等の形で書くべき理由があれば例外はありうる。
• どのような形にせよ必要な情報が漏れずに併記されている場合には、括弧書きの書式などについて議論の間の暫定書式は指定しない。

テレビドラマ記事についてのさらに詳細な申し合わせについては、ここでの議論の結論に沿うということで。--ディー・エム（会話） 2014年2月12日 (水) 12:02 (UTC)

• （あくまで案です）すみません、ずっと悩んでいました。以前いただいた(カ)が良いとするご意見と上記ディー・エムさんの提案で、具体例を考えてみました。

【例サ】『54』（ゴーヨン）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜日0:10 - 0:50（テレ西公式サイト「木ドラマ」枠、金曜深夜0:10～0:50）にテレビ西日本で放送されたテレビドラマ。主演は山口優子。

• 留意点(1)放送時刻は日本標準時を主表記とし、公式サイトの表記は（）での従表記。従って日跨ぎの場合は、例えば「〇曜日23:50-翌0:15」。
• 留意点(2)従表記中の時刻は制作側・公式サイトなど出典（上記【例サ】では引用ということであえて「～」を使用しました）が明確なものを用い、一般的なテレビ番組表（マスメディア）にはよらない。
• 問題点(3)公式サイトに放送枠（例えば『土ドラ』、『ドラマ24』など）として明記されていない場合（例えば、本当に「枠」としてとらえられるのか懐疑的な、『テレビ東京系土曜深夜ドラマ』＝『テレビ東京系列 土曜23:55 - 24:20枠』や『テレビ東京金曜深夜1時枠の深夜ドラマ』など）、元々ここで論議されていたことが議論される可能性があります。その際はここに続けるのではなく、節を分けてお願いします。
• 問題点(4)公式サイトの表示、「〇曜深夜0時」、「〇曜深夜25時」などの扱い。例えば公式サイトでは「ドラマNEOは月曜深夜0時50分」で実際の時刻と同じだが「ドラマ24の金曜深夜0時12分」は実際には土曜0:12である、など。これらは、公式サイトからの引用ということであれば、実時刻とは違っても、そのまま表記することになると思います。

【例シ】『55』（ゴーゴー）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜日0:10 - 0:50（テレ西公式サイト「木ドラマ」枠、木曜深夜24:10～24:50）にテレビ西日本で放送されたテレビドラマ。主演は山下昌子。

【例ス】『56』（ゴーロク）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜日0:10 - 0:50（テレ西公式サイト「木ドラマ」枠、金曜深夜24:10～24:50）にテレビ西日本で放送されたテレビドラマ。主演は山井景子。

【例セ】『66』（ろくろく）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週土曜日0:10 - 0:50（テレ中公式サイト「金曜ミッドナイトドラマ」枠、金曜深夜:0:10～0:50）にテレビ中日本で放送されたテレビドラマ。主演は川島明子。

【例おまけソ】『77』（セブンセブン）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週土曜日0:15 - 0:45(JST)（毎週金曜日15:15-15:45(UTC)））に、MHKとISSワールドコンソーシアムが中心となって、全世界に生中継で放送されたドキュメンタリードラマ。

こういった表記の中で、更に議論を深めて、改善していけるといいと思います。あまりうまくまとまっていませんが、現在のところ以上です。--Richard Pman（会話） 2014年2月14日 (金) 09:16 (UTC)

コメント Richard Pmanさんへ。
Richard Pmanさんのコメントは、本節（「暫定表記に関する改訂提案」）に対する要素を含んでいないように見受けられます。もし含んでいるのであれば、その旨をより詳細にお教えください。もし含んでいない、あるいは前節に関するコメントが混在しているのであれば、前節に関する発言部分を、前節に移動していただくようにお願い致します。
ディー・エムさんのご意見は、本節「暫定表記に関する改定提案」を踏まえつつのご意見です。しかし、Richard Pmanさんのコメントには、「暫定表記に関する改定提案」に関する部分が全く含まれていないように思います。はっきり言って、そういうことをされると迷惑です。議論の邪魔をしないようにお願いします。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 15:27 (UTC)

1.2 2013年12月17日以降の議論の最後の「まとめの確認」定義に基づき、論議の活性化を図るべく具体例を提示したのが、1.3 2014年1月7日以降の議論です。そこでは、文言や表記などの意見をいただき、少数ながら「カ」の例が支持されました。その後、抽象的議論を経て、「暫定表記に関する改定提案」がまとめられたので、それと、以前の「カ」案を基に、今回、再度具体例を示しましました。前節と本節とは一連の流れであり、「上記提案が全く含まれていない」ことはありません。また、仮に否定されることはあろうとも、少なくとも「迷惑」、「邪魔」と言われる筋合いはないものと思います。--Richard Pman（会話） 2014年2月14日 (金) 16:12 (UTC)

コメント ではお伺いします。Richard Pmanさんのコメントの中で、暫定表記の妥当性に関する議論についてのコメントが、どこにあるのかを1文でいいのでご提示ください。暫定表記を可とするか否とするかの判断材料として使えるコメントがどこにあるのかを1文でいいのでご提示ください。そういったものがないなら、本節には有益性のないコメントです。≪ここに続けるのではなく、節を分けてお願いします≫と発言されていますが、それと同様に、「暫定表記」と異なる論点のことについては、この節以外に分けていただくようにお願いします。別の参加者さん向けに書いたことを再掲しますが、「暫定表記」ルールの存在意義や妥当性という、「暫定表記」ルールそのものを焦点とした議論参加をお願いします。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 16:39 (UTC)

コメント ディー・エムさんに節を分けていただきましたので、この質問に対する回答は不要となりました。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 20:31 (UTC)

コメント それとは別に、Richard Pmanさんの提示されている具体例の、提示されている意味が判っていません。例えば【例シ】と【例ス】の違いは、日時の従表記に関する違いだと思います。この具体例が提示されている意味は「こんな表記がOKの例だよね」という意味でしょうか？それとも「こんな表記のどちらがいいでしょう」という意味でしょうか？あるいはもっと別の意味でしょうか？そういった「具体例が提示されていることの意味」（＊１）がはっきりしません。
また、≪更に議論を深めて≫とありますが、「これ以上どのような観点、どのような方向性に議論を深めるべきと考えているのか」（＊２）も、はっきりしません。私の観点では、ディー・エムさんのご意見に、反対意見のある人がいないなら、それで確定だと思っています。そのため、「これ以上、議論を深める必要はなさそうだ」と感じ、「これ以上議論を深める必要があるの？」という疑問に思っています。
上記、（＊１）（＊２）をご説明ください。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 16:39 (UTC)

• コメント本節議論とは直接関係ないと思いますが、問われたので回答します。話を進めるに当たっては、暫定表記を可とする前提に立ち、囲み部分と明文化されていない部分を、実際に具体的に書くとどうなるか、という例を挙げてみました。（言及している一文を出せというなら、冒頭の「以前いただいた（中略）の提案で」となります）繰り返しになりますが、1.2 2013年12月17日以降の議論までは抽象論で、論議が停滞したため、まとめを基に具体例を挙げました。ここしばらくは、具体例を挙げて、表現などについての意見を聞き、そして帰納的に一般化してまとめる、というやり方で来ていると思います。例文の良しあしだけ別の節で、というのは議論のシークエンスに沿わないと思います。

（*1）「具体例が提示されていることの意味」については、（私が暫定表記を基に書いた場合）「こんな表記がOKの例だよね」もしくは「こんな表記のどちらがいいでしょう」と質問している以外に考えられないと思いますが。それらの中で、暫定表記の定義していることと相違する点があれば、ここがこういう理由で違うと指摘していただきたいです。これが有益ではないことであるなら、1.3 2014年1月7日以降の議論も同様であり、その時点で指摘、反論されては良かったかと思います。ご指摘の【例シ】と【例ス】では、出典が明白でないと誤りと思われかねない例ですが、双方とも容認可能かどうか、です。

（*2）は（*1）と同様、暫定表記に関する改定案に照らして、加除修正すべき点が出てくることもありうるわけで、無ければ、改正案通りでよいわけです。例えば（JST）を付記するか否かについては、改定案には明文化されておらず、現在別な節で議論しているわけですし、そういったことを含めて、議論を深めてという表現をしましたが、「深める」が適切でないなら、多く人の（賛否の）意見を伺う、のほうがよいのでしょうか。

以上、具体的に展開した場合に問題が生じなければ、「テンプレート」節の修正案は運用可能と判断できると思います。

（ここに書くにはふさわしくないのかもしれませんが、もうこれ以上精神的苦痛に耐えられません。（JST）の議論においても、私のことを「真摯な態度とは思えない」「もはや信用できるはずもなく」「他者意見を尊重しない人」と呼びすて、気に入らなくなると、投票を削除し、話し合いから離脱し、今回は、議論の本質ではない、文言や手順の些末な部分を取り上げて、「迷惑」「邪魔」と決めつけ、必要が無いから回答不要など、発言者に対して反感を抱いたら徹底的に反対の態度をとるようにお見受けします。個人攻撃的な言動は控えていただきたいと思います。）--Richard Pman（会話） 2014年2月15日 (土) 04:58 (UTC)

コメント Richard Pmanさんは、私の提案内容を何か誤解しているようです。そう考える理由は、《暫定表記を基に書いた場合》のような表現を使っているからです。暫定表記に関する私の提案は、表記の内容に触れるものではありません。また、《加除修正すべき点が出てくること》もありません。他の議論と独立して提案しているのですから。これらの論点の議論をこれ以上続けるなら、前節に記載してください。
議論が停滞しているのは、今回の私やディー・エムさんのような、具体的な提案に対して、誰も賛否をなかなか表明しないことでしょう。ここで賛意を表明する人が現れれば、すんなりと改定できるのです。また、具体的な改定内容を提示した上での反対意見を表明すれば、議論は進むはずです。そういったことが行われていないのが、議論が停滞している理由だろうと感じます。具体例など挙げずとも、ディー・エムさんの提案内容を吟味することは、大抵の人は可能だと思います。
ディー・エムさんは《具体的な併記の書式については文書で明文化するには適さない》とお考えのようです（私も同意）。そうであれば、Richard Pmanさんが行うべきことは、【例シ】と【例ス】のような《具体的な併記の書式》を例示することではなく、《具体的な併記の書式》について議論を深めるべきか否かを、提案者のディー・エムさんと意見交換することだろうと思います。それを飛ばして《具体的な併記の書式》を例示するのは、手順前後だと思いますよ。
《ここに書くにはふさわしくないのかもしれません》と考えているなら、私の行動に関する指摘には、私の会話ページか利用者のコメント依頼をお使いください。--NISYAN（会話） 2014年2月15日 (土) 21:15 (UTC)

• NISYANさんへ。私も人のことは言えないのですが、コメント依頼へ行かずとも、進行中の議論に支障をきたす表現を含むコメントは控えるべきですし、不快に思えば相手はその類の意思表明はしても良いのではありませんか。NISYANさん御自身でそうは思われていなくても、相手が「迷惑」「邪魔」などという表現を不快に思って意志を表明しているのであれば、それに対して真摯に反応すべきです。コメント依頼にいけばいいじゃないですか、というコメントは関心できません。--Megevand (会話) 2014年2月15日 (土) 22:44 (UTC)

• 認識が一面的過ぎると感じますが、それについては追って、Megevandさんの会話ページに記載します。ここに続けて書く内容でもありませんので。多分書くのは今週末になると思います。--NISYAN（会話） 2014年2月19日 (水) 01:14 (UTC)

コメント（MegevandBesanconさん、ご配慮ありがとうございます）【議論の進み方について】述べることはしたくないということも再三言ってきた通りですが、どうしても見解を求められるので答えますが、今回で終わりにします。議論が進んでいる中、発言の趣旨を逐一質問されて、それに答えていると、肝心の議論の本質が見失われることや新規参加者の話し合いに参加する意欲がそがれることを考慮して、売り言葉に買い言葉での返事は避けていました。議論において、国会質疑の例を見るまでもなく、「～ですか？」との質問に常にYES、NOでは答えていませんし、むしろ持論の説明に終始する形で質問に答えていると思います。

• まず、1.3 2014年1月7日以降に、提示した具体例に対し賛否の形で意見が出始めました。議論に参加しやすくなったからだと思います。たくさんの具体例を出す、という方向性に対し、参加者の方からは特に異論は出ませんでした。この具体例では、「24時超えの表記」まではたどり着いていませんでしたから、待ち切れない参加者からは、「軽視している」という意見も出ました。当初から予想はしていましたが、軽視しているわけではなく、次の段階で行おうと思っていましたが、「24時超え」に不利なやり方だという意見や、「24時超えを軽視している」「24時超えが無いなら話にならない」など意見が出てきました。我慢できず離脱する人が出るとはさすがに思いませんでした。

• そして、本来ならば1.4 2014年2月6日以降の議論の前に、Megevandさんから申し送られた「まとめ直し」もしくは「暫定表記」や「テンプレートの改定案」のような形でまとめようと考えていました。どのような事例が出てきても対応できるような、記事の説明を書く上でガイドライン的なフォーマットを目指しましたが、申し分けありませんが、できませんでした。そこにディー・エムさんが、提案されましたので、それを基に具体化したのです。「テンプレートの改正案の文言には、（JST）の付加、曜日時間の表現方法、日跨ぎの表記について、具体的な放送枠の件、制作・公式サイトの時間表記と（実放送時刻との違い）、その扱いについてなど、明文化されていませんので、それらを具体化したものと、同時に問題になりそうな点を提示しました。これらを審議していただくとよいのではないかと思います。

• 以上、今までやってきたことをまとめてみました。（JST）節においても、賛否を問う段階で逐一説明する必要性はそれほど感じませんでしたから、総括的に返答したのですが、「のらりくらりとやりそうとしている」とか「3文が分からないとは話にならない」と私を形容しています。それは甘んじて受けますが、「関心が無くなった」から必要も不必要も感じられない、というのは、どう見ても感情的です。仮に、番組冒頭の説明の記述がなされた場合、自身の編集方針と違っていたら、いち早くやってきて書き直すのではありませんか。そのような方は多々おられますし、実際私も今までにそのような改変をされたことはあります。ある意味それが普通なのでしょう。だから編集合戦にならないよう、ここで申し合わせしているのではないでしょうか。私の言動をやり玉に挙げるより、番組表記の方法の明文化されていない点についても、意見を述べてほしいと思います。卑近な例では放送時間は「金曜日23-00-翌1:00」と書きますか。それとも「金曜23:00-25:00(JST)」と書きますか。

• 最後に、質問に答えましたが、それはどう受け入れられたのでしょうか。また誤解しているとのことで、「暫定表記に関する私の提案は、表記の内容に触れるものではありません。また、《加除修正すべき点が出てくること》もありません。」とおっしゃっていますが、具体例の中で、暫定表記に矛盾する、あるいは則わない箇所が指摘された場合は、如何するのでしょうか。表記には関係ないからそのままでよいとお考えですか。「具体例など挙げずとも、ディー・エムさんの提案内容を吟味することは、大抵の人は可能だと思います。」はあなたの見解であり、他の方は、自分が具体的に、文を書く時をイメージして暫定表記に照らして考えるのではないでしょうか。また仮に例が無くても吟味ができたらなら、それはそれでよかったね、具体例は取り越し苦労だったということで、何もバッシングすべき対象にはならないと思いますが。どうしてもバッシングして、ザマヲミロとおっしゃりたいのですか。ここにこうして書いたのは、これから議論に参加される方が、発言趣旨など強く意識せず、記事を書く上で、読者が必要とする情報が、正確に読み易く書いてあるかという観点で意見を述べていただきたいからです。長々とすみませんでした。以後、議論の本質とは直接関係のない、発言の意図、根拠に対する質問等には直接返答ではなく、意見を述べる中で行っていき、議題に関する話し合い一筋で行きたいです。また、以前予告した通り意見募集を行います。

• 下記ディー・エムさんが懸念される事項については、

1.導入部の統一フォーマットがあった方がよいが優勢。従って標準的なフォーマットがあった方が良い。（統一の必要なしという意見もありました）

2.オーソドックスなドラマ記事の標準書式を決めるについては、上記のとおり例（カ）が優勢。（原則、放送曜日・時刻まで書く）

3.導入部の標準フォーマットとして深夜放送の日時表記は、主表記として日本標準時で当日：（〇曜日23:00-23:55）、日跨ぎ：（〇曜日23:30-翌0:15）、これに続き従表記として、制作・公式サイト（マスメディアを除く）の表記を（）で付記する。となっていて。上記【例サ】から以下【例ツ】まで上げてあります。

（質問）統一フォーマットに向けた案を提示します。「統一する必要なし」といった意見もありましたが、現実には編集合戦が始まっていることもあり、それを防ぐためにも統一感を持ったフォーマットが必要かと思います。ご覧の読者の皆様ご自身が記事を記述される場合に、書きやすいフォーマットを選択あるいはご提案ください。

問題点（3）（4）の放送枠や公式サイト表示の時刻と実時刻の違いについての意見が出ないというのはどうも不思議です。例えば

【例タ】『78』（セブンエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週土曜日1:15 - 2:05（深夜1時台のドラマ枠、毎週金曜日25:15-26:05）に、読買TV系列で放送されたサスペンスドラマ。

【例チ】『88』（エイティーエイト）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜23:45 - 0:35（毎週金曜23:45-24:05）に、日計TV系列で放送された推理ドラマ。

【例ツ】『89』（エイティーナイン）は、2013年10月25日から12月25日まで毎週金曜23:35 - 0:15（金曜深夜23:45-0:15）に、日刊TV系列で放送されたコメディドラマ

以上今回は3つですが、上記留意点（1）（2）問題点（3）（4）もご検討ください。出された意見について、全く問題が無いというのであれば、PJ:DRAMAのテンプレート改正案の後に、附則もしくは脚注として、この過去ログなどを改正案の根拠として残しておくことが望ましいと考えます。また、以前予告した通りコメント依頼を行います。--Richard Pman（会話） 2014年2月16日 (日) 21:50 (UTC)

コメント Richard Pmanさんへ。やはり、Richard Pmanさんの発言は、「暫定表記に関するルール」とは無関係だと思いますよ。
まず、ディー・エムさんの「2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)」の発言によると、ディー・エムさんの提案に対して異論の声はないと、ディー・エムさんは考えているようです。つまり、私が前節で提案した内容に異論のある人は「2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)」時点でいないというのが、ディー・エムさんの認識のようです（私もその認識です）。言い換えると、「2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)」よりも前のRichard Pmanさんの発言（例えば「2014年2月16日 (日) 21:50 (UTC)」など）は「暫定表記に関するルールの除去」に異論がないものと受け取られています。そして、このまま異論がなければ、1週間後には「暫定表記に関するルール」は除去されます。
除去することに誰も異論がないのだから、≪更に議論を深めて≫いく必要などないというのが、他の方々の認識だと思いますよ、少なくとも「暫定表記に関するルール」に限定して言えば。
他の論点については、認識を合わせる必要を感じないので、放っておきます。但し、≪最後に、質問に答えましたが、それはどう受け入れられたのでしょうか≫の部分は、時間が取れた段階で追って回答します。多分今週末になると思います。--NISYAN（会話） 2014年2月19日 (水) 01:14 (UTC)

コメント Richard Pmanさんへ。《バッシングして、ザマヲミロとおっしゃりたい》といった、変な誤解を他者に与えるような印象操作はおやめください。

どうやら判っていないようなので、具体的に書きます。

• 私の発言 《「【カ】の括弧内の表記（いわゆる日時の従表記）のバリエーションが、記載者の自由であり、統一されないこと」が担保できれば》
• Megevandさんの発言 《従表記に関しては出典先の表記に準じWikipediaでの統一はしないで良いと思います》
• ディー・エムさんの発言 《具体的な併記の書式については文書で明文化するには適さないと思います》

従表記の書式統一が不要、あるいは書式を文書で明文化するのは不要だという意見が、既にこれだけ出ています。つまり、【例シ】と【例ス】のどちらが良いなどという論点を議論する必要はない、この論点で議論を深める必要などないと考えている利用者さんが複数いらっしゃるわけです。なお、ディー・エムさんの発言は、私の質問よりも後ですが、【例チ】と【例ツ】（これも従表記が異なる例示）が登場するよりは前のことです。

Richard Pmanさんは、従表記を含めて書式統一が必要と考えているのかもしれません。しかし、従表記に対する書式統一が不要と考えている人も複数います。対して、従表記を含めて書式統一が必要と考えているのは、私の観測ではRichard Pmanさんだけです（もし違っているならご指摘ください）。この状況では、具体的な書式を例示して比較検討するよりも前に、そもそも「従表記に対する書式統一が必要か不要か」という論点を話し合うのが先でしょう。それにもかかわらず、【例シ】【例ス】が例示されていました。これが、【例シ】【例ス】が例示されている理由を質問した理由です。《バッシングして、ザマヲミロとおっしゃりたい》などという理由ではありません。ディー・エムさんご説明の項目1も、従表記に限定していませんが、同じ主旨の話だと思いますよ。

進行役を買って出るのは構いませんが、他者意見（上に挙げた3人の、従表記の書式統一およびその明文化が不要と考える人たちの意見）を尊重せずに、ご自身の考え「従表記を含めて書式統一が必要」だけに基づいて司会進行を進めるのはやめてほしいです。

もしかすると、Richard Pmanさんは、≪表記の統一化を図ると合意形成されたという認識≫から、JST有無も統一化を図ると合意形成されている、従表記も統一化を図ると合意形成されている、とお考えなのかもしれません。もしそうなら、私の認識と異なります。ここで合意形成されているのは、「（枠表記を除く）日時の表記について、24時間を越える表記を表記する際は、24時間を越えない表記を主表記、24時間を越える表記を従表記とする」ということのみというのが、私の認識です。もし、この部分で認識の相違があるなら、どういった内容が合意形成に至っているかを、再確認するのが先だと思います。--NISYAN（会話） 2014年2月20日 (木) 01:12 (UTC)

• やり方について疑義をお持ちのようですが、再三申し上げていますが、このように具体例を出すことによって、（統一、もしくは記述の）要・不要についての意見が出て、議論が活発化すると考えましす。実際、24時越での統一に反対意見もありました。JSTの付記についても、付記の有無について、統一の必要性まで問うなら、統一の必要性なし＝付記してもしなくてもどちらでもよい＝混在を認める、という結論になるわけですが、それで編集合戦に発展しないと断言できるならそのように進めてください。私のやり方に納得されないようですので、他の方の考えもあろうかと思いますが、ご自身で進行されてはいかがでしょうか。
• 「従表記を含めて書式統一が必要と考えているのは、私の観測ではRichard Pmanさんだけです」とのことですが、私が今まで読みとってきた内容では、1.3 2014年1月7日以降の議論において、従表記のありかたについて、サカガミタロウさんやSun250baさんが（賛否ではなく）言及しておられます。ディー・エムさんの「暫定表記に関する改定提案、「テンプレート」節の修正提案においても、従表記という表現は使っていませんが、放送枠や出典について言及しておられます。それらを基に具体案を提示しているので、「統一」することは前提にしていません。
• 「従表記に対する書式統一が不要と考えている人も複数います」とともに挙げている例について、「統一」しないとした場合、どのように表現するのか、どこで議論するのでしょうか。実際に記事を書くと分かりますが、自分のフォーマットをお持ちの方が、即やってきて修正していきますよね。それは放置してもよいというならそれまでですが、そもそもこの節は「テレビドラマ枠」の定義を扱っていたと思います。
• 「バッシングして・・・」に関しては、直接言われるとどういう気がするかわかってもらおうと思いましたが、言葉が過ぎました。申し訳ありません。--Richard Pman（会話） 2014年2月20日 (木) 13:12 (UTC)Sun250baさん、敬称が抜けていました。申し訳ありません。

1. ≪このように具体例を出すことによって、（統一、もしくは記述の）要・不要についての意見が出て≫とありますが、従表記の書式統一には、既に示しているように、不要という意見が3人出てきています。「従表記の書式統一が必要」と考える意見者がいらっしゃるなら、どなたであるのかを具体的に発言とともに示してください。必要という人が現れない限り、その論点（従表記の書式統一）においては不要として議論を進めていけばいいじゃないですか。必要という意見が出てきていないのに、なぜわざわざ時間をかけて検討する必要があるのでしょうか。誰しも時間は有限です。議論が短く終わるようにしませんか？無駄に長くなる方法を採用しなくてもいいでしょう？
2. ≪ご自身で進行されてはいかがでしょうか≫については、「暫定表記に関する改定提案」（あれは、ディー・エムさんの提案ではなく、私の提案です）としてやったものの、不必要に議論を広げられてしまったというのが現状です。まあディー・エムさんのその後の提案によって、改訂は後数日で成立しそうな様相ですから、まあいいのですが。そもそも、Richard Pmanさんが具体例を挙げて発言せずとも、私やディー・エムさんの提案は、反対意見が出ない限り、一定期間経過すれば成立するものです。
3. ≪「統一」しないとした場合、どのように表現するのか≫について。そんなのを気にするのがおかしいのです。他者の表現に寛容になれないのなら、Wikipediaのような共同作業の場で作業するにふさわしくないということを自覚すべきです。≪自分のフォーマット≫に変えていく人も共同作業するにふさわしくない人だろうし、逆に、変えられたことに寛容になれない人も共同作業するにふさわしくない人です。そういう、自分のフォーマットを譲れない人は、個人サイトでやるべきです。
   1. そもそもの話、従表記には≪出典からの引用記述であることを明示≫という縛りがあったと思います（この縛りは、合意事項ではないでしょうか？）。この縛りがある限り、統一させることなどできません。【例シ】よりも【例ス】のほうがいいと考えても、【例ス】に統一すると決まっても、【例ス】の表記を使った出典足り得る情報源がない限り、【例ス】の表記は使えません。
4. ≪現実には編集合戦が始まっていることもあり、それを防ぐためにも統一感を持ったフォーマットが必要かと思います≫≪編集合戦に発展しないと断言できるなら≫というのも違うでしょう。統一フォーマットがないことが原因ではなく、「Wikipedia:編集合戦」というルールへの無理解が原因です。そういった無理解を棚上げにしている限り、どこまで統一フォーマットを決めても、決めていない部分での編集合戦は発生すると思います。それは、統一フォーマットの問題ではないです。ルールの問題ではなく、各編集者の意識の問題です。
5. ≪「バッシングして・・・」≫について一言言っておきます。私は、Richard Pmanさんに対して、真っ当な根拠のある批判しかしていないつもりです。仮にRichard Pmanさんが「攻撃的な文句を言われた」と思っているのだとしても、それら一つ一つの発言に、真っ当な根拠を提示できるつもりでいます。そして、≪直接言われるとどういう気がするかわかってもらおう≫などといった、くだらない考えを私は持っていませんし、そのような発言を行ったこともありません。そういうくだらないことをやりとりしているつもりだとしたら、即刻やめてください。そして、会話ページなどで事細かに聞いてもらえれば、とことんまで≪真っ当な根拠≫というものを説明します。--NISYAN（会話） 2014年2月20日 (木) 16:45 (UTC)

コメント （Richard Pmanさんへ）ここで放送日時を記載する際の標準的な書式を詰めておくというのは議論としては自然な流れだと思います。

ただ、もし仮に、記事導入部のフォーマットを決めるところまで視野に入れるとするなら、

1. ドラマ記事全体として、導入部の統一フォーマットを用意すべきかどうかを検討する（現状のまま決まったフォーマット無しで良いか or プロジェクトで標準的なフォーマットがあった方が良いか）
2. もし統一フォーマットを決めるとなった場合、まずは深夜帯の日時表記などの特殊事情を含まないオーソドックスなドラマ記事の標準書式を決める（プロジェクト:アニメのように、導入部は放送年と主要放送局のみとするのが良いか、放送曜日・時刻まで書く形が良いか、導入部の定義分では記載せず直後に続く概要説明の中などで記載するのが良いか、等）
3. もし導入部の標準フォーマットとして曜日や時刻も記載すると決まった場合、深夜放送の日時表記に対応した書式を検討して決める。

テレビドラマでは深夜の番組はむしろ少数派ではないかと思いますので（アニメの場合は深夜番組が結構多いのですが）、上記のような順序で詰めていくのが良いのではないかと思います。1と2は同時に検討しても良いと思います。--ディー・エム（会話） 2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)

• コメント ディー・エムさんへ。
  ご覧の通りです。私が「暫定表記に関する改定提案」と題して、暫定表記に関することだけを議論するように場を設けても、不必要に「暫定表記」とは全く関係のないことに議論を広げる人がいます。それを避けるために、このように「暫定表記に関する改定提案」と節分けしたわけです。≪細々した修正を別々に議論するのは面倒≫であることには同意しますが、果たして、それが議論終結への最速の方法かというと、そうとも言いきれないと感じています。主旨をご理解の上、本節には「暫定表記に関する改定提案」に関わる部分（多分「他と一緒に改訂すればいいじゃないか」というご意見だと思います）だけを残し、他の部分は、Richard Pmanさん（や私）のコメントを引き連れて、前節に移動いただけないでしょうか？
  しばらくご意見（というよりは、「暫定表記」ルールの存在意義や妥当性の説明）を待った後、そういったものがないようであれば、本節では投票を行おうと考えています。その際には、「暫定表記」を検討する材料以外のコメントが残らないようにしたいと思っています。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 15:27 (UTC)

具体的な併記の書式については文書で明文化するには適さないと思いますので、今後の運用上の検討課題ということで良いでしょうか？暫定書式の取り決め廃止については、読者のために求められる事柄が書かれてさえいればそれで別に問題ないと思います。それ以外は従来から合意のある内容を反映した文案かと思いますので、修正案の内容自体はこれで特に問題ないでしょうか？--ディー・エム（会話） 2014年2月14日 (金) 17:01 (UTC)

コメント 私はとくに異論はありません。異論がありそうなのは、議論を深める必要があると考えていそうなRichard Pmanさん、暫定表記の廃止に異論がありそうなDon-hideさん、くらいかなと思いますが、その他の方を含めて、異論のある方はいらっしゃるでしょうか？もしかすると、より掘り下げた観点の決定やルール改訂を求める人もいらっしゃるかもしれませんが、それは次の段で決めればいいと思います。一度に全ての改訂を行う必要もないでしょうし。
なお、言うまでもないことですが、本節がこのまま早期に合意に至れば、前節の私の提案は提案理由がなくなりますので、前節の提案は終了することになります。--NISYAN（会話） 2014年2月14日 (金) 20:31 (UTC)

• 暫定表記に関してですが、正直、議論についていけておりませんので、私の意見は特にございません。こちらで決まったことに従いたいと思います。--Megevand (会話) 2014年2月15日 (土) 22:31 (UTC)

あとさらに1週間程度待って異論がないようであればプロジェクト:テレビドラマに改定案を反映し、その後プロジェクト:放送番組にも反映するかどうかの検討を提起したいと思います。--ディー・エム（会話） 2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)

コメント 改訂内容の再々改訂案は今見たばかりですので、即答は避けますが、改訂の運びとなりましたら、改定案の反映範囲にPJ:ANIMEも追加する必要があるように思います（ジャンルを問わず、全ての放送番組に対して修正が必要な事案と思われるためです）。--Don-hide（会話） 2014年2月18日 (火) 11:20 (UTC)

コメント ディー・エムさんの提案内容のうち、私が前節で提起した「暫定表記を特定のものとするルールの除去」の部分には異論がないという認識で合っていますか？異論がないならいいのですが、前節のDon-hideさんの発言から、異論があるのではと感じているためです。--NISYAN（会話） 2014年2月19日 (水) 01:14 (UTC)

コメント 「プロジェクト:放送番組」への反映を提起する段になりましたら、子プロジェクト、孫プロジェクトへの告知を充分に行っていただくようにお願い致します。--NISYAN（会話） 2014年2月19日 (水) 01:14 (UTC)

条件付賛成 休養中のため、追加されたバイト数の割に十分議論を追い切れていないかもしれませんが、当方の考えを述べておきます。

「暫定表記」ルール廃止に伴うメリットは、24時間表記賛成派も24時を超える表記賛成派もいずれの立場から見て"中立"なスタンスとなることでしょうか。

同じくデメリットですが、後述の理由から、結局のところ、現状と何ら変わらないという状態（現状追認）となるのではないかということです。現状で本則を「基本的には24時間表記」と明確化しているにもかかわらず、実運用上例外のほうの「24時を超える表記」を、初版投稿時あるいは最初に日時を加筆する段階から、「24時を超える表記」を、但し書き「それが記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を用いてもかまいません。」とあるにもかかわらず、説明上の有用性があるといえるかどうかの判断というより、機械的に過去の取り決め制定前と同様の編集を行っているという実態があります。これを鑑みた場合、但し書きを「記事の説明上有用であれば、出典からの引用記述であることを明示した上で、当該の日時表記を併記してもかまいません。」に変えたとしても、どうかという感じもしています。

暫定表記廃止であっても、「本則を第一義的に用いることを考えさせる」ことは必要だと思われますので、暫定表記廃止を決める場合は、これとセットで改訂案の文面に、さきの本則使用にかかる注意喚起を十分行わねばならないと思います（特に24時を超える表記のみで済ませる事例発生については、ルールを再改定する以上、ルールを提示し、改善を促すなどの対処をこれまで以上に行う必要があるでしょう）。そうでないならば、暫定表記廃止は意をなさないように思われますので、「条件付賛成」から「賛成」とすることは難しいと思います。

最後に私見ではありますが、この長大な議論はもともとノート:49 (テレビドラマ)での2013年10月発議の議論が発端となっています。そこでの議論の時点ではここまで議論が長期化、議論先の移動およびサブページ化ということは想定できなかったかもしれません。そこで、当方は当初の議論先もしくは議論先移行後からサブページ化前の段階に議論参加されていた方に、「暫定表記」にかかるルール廃止まで議論が及ぶとは想定できなかったと思われるため、これについて、今一度意見を伺いたいという感じがしています（必要なら告知させていただくことに、やぶさかではありません）。--Don-hide（会話） 2014年2月22日 (土) 08:59 (UTC)

• （Don-hideさんへ）暦日以外の表記を使用する場合に、現在のプロジェクト文書のアナウンスでは暦日・標準時との併記を明示的に求めていないので、暦日が併記されていない記事に対しては諦めて放置するか、従前の議論の経緯をその都度説明しながら個別に折衝するかで対応せざるを得ない、という状況ですよね。「併記する」と明記されれば、少なくともその部分の非効率はより改善されるでしょう。
• 改定案では「暫定的に原則どおりの表記にしたうえで」を省く代わりに「併記する際の書式等について」という条件を加えているので、ご指摘の「24時を超える表記のみ」となっているような事例に対しては
  1. 少なくとも暦日・標準時との併記に修正。
  2. そのうえで併記の書式等に意見の相違があれば話し合い。
  3. 暦日・標準時を一切併記しないという選択肢は却下（暦日を併記しない書式は話し合いによる検討対象からも省かれるので）。そのかわり、暦日・標準時の情報が何らかの形で併記されているのなら読者への配慮という観点で致命的な支障は無くなるので、意見調整の間の暫定書式は指定しない。
  ということになるわけで、「ルールを提示し、改善を促すなどの対処」を行うためにも十分有益な改訂ではないかと思います。
• 各所での告知については適宜お願いいたします。--ディー・エム（会話） 2014年2月23日 (日) 06:26 (UTC)

コメント 進め方について。以下のような選択肢があると思います。

1. このまま、改定内容のうち、異論のある部分を協議する。合意に至った後で、改定を行う。
2. ディー・エムさんの提案内容から「暫定表記」の改定部分を除去していただく。その範囲で合意に至るかどうかを検討する。合意に至る場合はもちろん改定とする。「暫定表記」の部分は、別の場所で議論する。
   1. 「暫定表記」の部分を、本ページの別節で議論する。この場合、Don-hideさんご指摘のように、このサブページに関わっていない人にも告知すべきだと思います。
   2. 「暫定表記」の部分を、本ページの別節ではなく、「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」で議論する。この場合、あえて告知は不要でしょう。

まずは「暫定表記」の切り離しを行うかどうかですが、これは、【1】当初の提案者さんであるディー・エムさんに決めていただくのが適切と考えています。

そして、「暫定表記」の切り離しを行うとなる場合、そもそも「暫定表記」の部分は、私が前節で行った提案そのものですので、私のほうで 2-2 の選択肢、つまり【2】「プロジェクト‐ノート:テレビドラマ」で議論ということにしようと考えています。

上記2点（【1】【2】）について、異論のある方はいらっしゃるでしょうか？あるいは、上記以外のより良い選択肢をお持ちの方はいらっしゃるでしょうか？--NISYAN（会話） 2014年2月22日 (土) 17:01 (UTC)

（NISYANさんへ）意見を募って判断しましょう。

「暫定表記」の廃止に反対、もしくは「反対ではないけどその箇所だけ省いて他の部分のみを先に決めたい」というご意見をお持ちの方はコメントをお寄せください。特になければこのまま進行ということで。--ディー・エム（会話） 2014年2月23日 (日) 06:26 (UTC)

コメント 「反対ではないけどその箇所だけ省いて他の部分のみを先に決めたい」とまでは言いませんが、少し何を考えているかを説明しておきます。ディー・エムさんは、この提案をどのようなスケジュール感で成立させる考えでしょうか？
私が理解している、現状について説明します。今のところ、（提案内容の一部分だけではありますが）反対意見を明示しているのはDon-hideさんのみです。さて、Don-hideさんの活動状況について少し説明します。Don-hideさんは、Wikipediaでの他の活動を優先して、ディー・エムさんのコメントには反応しないまま約1週間が経過しているのが現状です（私の前節のコメントにもDon-hideさんの反応はありませんが、それは置いておきます）。週一程度でしかコメントしないという人がいるだけで、議論の進行は確実に遅れます。
以下、個人的な意見です。Wikipediaでの活動がない、リアルで忙しいというのなら週一程度のコメントも仕方がないと感じますが、Wikipediaでの他案件、それも議論ではなく記事編集（新規ページ作成を含む）を優先して議論を放っておくというのは、私の感覚とは異なります。議論を遅らせてしまっている理由、他者を待たせている理由が、記事編集を優先させたいから、というのは、ちょっと違うんじゃないかと感じています。また、会話ページを見ると、他の議論のコメントも滞っているようですが、もしそうなら、色々な議論に手を広げすぎているがために、個々の議論に高い頻度ではコメントできない、ということなのだろうと推測します。それも「どうなの？」と感じます。
さて、このような状況を踏まえた上で、当初の質問に戻ります。ディー・エムさんが、1ヶ月くらい（週一のやりとりを4往復）、まあ3月いっぱいでしょうか、それくらいを目途にこの提案を成立させるスケジュール感で進めているつもりなら、別に構わないと思います。ディー・エムさんが、3ヶ月や半年くらい、あるいはそれ以上掛かっても構わないというスケジュール感で進めているつもりなら、ネックになっている「暫定表記」を除いた部分で成立させてもいいのでは？と感じます。
この時間感覚は人によって違うでしょうが、多分私の時間感覚は長めで、これより短い時間感覚の人もいると思います。何も「暫定表記」以外の部分の成立を急いでいるわけではなく、「暫定表記」に引きずられて「暫定表記」以外が成立しないことに「どうなの？」と感じているという話です。
スケジュール感を示していただければ、同意できるか同意できないかの判断に有用だろうと推測します。--NISYAN（会話） 2014年3月1日 (土) 02:02 (UTC)

コメント 当方の諸事情とは別個に、本節でRichard Pman氏からの新たなコメントがあるかどうか様子見させていただいていたことと、後述いたします、ある点での合意が明確になっていないように思われたため、コメントが遅れました（特に前者によりコメントしようと思っていた内容を考えていましたが、コメントがなかったため、現状白紙となってしまいました）。

進め方については、「2-1」でよいのではないかと考えます。また、重要な変更と考えられますので、当方が過日述べましたように、元々の議論から関わっていた方全て（このサブページにサブページ化してからコメントされた方を除きます。）にはもちろんですが、このサブページに関わっていない人にも告知する必要があると思います。また「暫定表記」廃止に関しては、ディー・エム氏が2014年2月23日 (日) 06:26 (UTC)におっしゃっている点に頷ける点はあるのですが、条件で掲げました、「『本則を第一義的に用いることを考えさせる』ことは必要だと思われますので、暫定表記廃止を決める場合は、これとセットで改訂案の文面に、さきの本則使用にかかる注意喚起を十分行う」への期待がそれほど見込めないのではないかという感じは、正直ぬぐえません。

当方が過日述べました、元々の議論から関わっていた方全て（このサブページにサブページ化してからコメントされた方を除きます。）への議論告知を呼びかけさせていただくことに合意が得られるなら、告知させていただき、その方々の意見も伺った上で、意見を変えるか変えないか見極めさせていただきたいと思っています。当方の読み落としがなければ、その点での合意はまだない（明確な賛意がない）ように取れました。--Don-hide（会話） 2014年3月1日 (土) 07:47 (UTC)

コメント Richard Pmanさんの内容は、ディー・エムさんの提案から派生してより詳細な検討を行うものだと思いますが、しかしながら、ディー・エムさんの提案そのものに影響のある要素はないと考えています。実際のところ、Richard Pmanさんの検討材料をベースとして、ディー・エムさんの提案内容に対して、変更提案あるいは反対意見を表明している人がいないように私には見えます。実際、そのように認識しているからこそ、ディー・エムさんは「2014年2月16日 (日) 14:14 (UTC)」で、異論がなければ改定すると言っているわけですし。

そして、Don-hideさんの部分的反対理由も、Richard Pmanさんのコメントとは独立していると思っています。その意味で、Richard Pmanさんの新たなコメントをDon-hideさんが待つ理由はないと思っています。もし、Don-hideさんの部分的反対理由が、Richard Pmanさんの検討材料によって導き出されたものであるなら、その旨をご説明ください。

進め方について、「2-1」がよいという意見のようですが、わざわざこの長大なサブページにする必要性が判りません。「2」であるなら「2-2」がよいと私は考えています。なぜ敢えて「2-1」がよいとお考えか、ご説明ください。「暫定表記を特定の表記に定めない」かどうかを検討する上での検討材料は、この長大なサブページには、ほとんどないというのが、私の認識です。せいぜい、20件未満のコメントに留まると思いますし、それであれば「2-2」に移動する際に纏め直し／転記するだけで充分な内容だと思っています。

《本則使用にかかる注意喚起を十分行う》について、ディー・エムさんや私のように、具体的な文面を提示していただけますか？それがないと、そのようなものが不要と考えている私の立場では、検討のしようもありません。なお、私が不要と考えている理由は、「Wikipedia:編集合戦」などで対応可能だからということを、既に提示済みです。文面提示とともに、「Wikipedia:編集合戦」などで対応可能でないと考える理由も合わせてご説明いただけると助かります。--NISYAN（会話） 2014年3月1日 (土) 11:10 (UTC)

コメント （インデント戻します）

• Don-hideさんからご提案の議論告知については反対意見も無いと思いますし、私も賛成です。
• 改訂の内容について、「併記」の規定追加と「暫定書式」の除去はあくまでワンセットの改訂が前提だと考えています。でないと、もし「暫定書式」の指定を残したまま現行の文書に「併記」の文言だけ加えるとなると、暫定措置としては暦日以外の併記が一切許されない（併記されても議論の結論が出るまで除去）という解釈になりえ、現状からみて運用面でしんどいのではないかと思います。逆に、「併記」の規定を盛り込まないまま「暫定書式」の除去だけを行ってしまうと、暦日・標準時の併記を一切受け付けない編集者が出てきた場合に暫定的な折り合いの余地すら無くなってしまうので受け入れ難いでしょう。なので、もしもどちらか一方のみの改定が別途提案されたとしても、私はその改訂にはいずれも賛成できません。
• 「本則を第一義的に」というのは暫定措置の書式の問題ではなくて、まずは書式の基本形から決めていかなくてはならない話だと思います。それは放送番組全体として次のステップの検討課題になると考えています。原則として暦日を主に記述するという方向は個人的に賛成ですが、放送枠や番組内の曜日別コーナー等の編成上の事情等を説明する際など、場合によっては出典の表記を機械的に暦日主体に書き換えてしまうと文脈的にまずいケースもでてくると思います。ですので、おそらくそれを本格的に詰めるには、まず基本型となる書式を固めつつ、例外的なケースのための融通をどのように確保するかといったことまで突っ込んだ意見調整をする必要があり、議論の混線を防ぐ意味でも、問題を順に整理していく意味でも、本提案との同時進行は避けたいというのが私の希望です。
• 今後の検討の進め方について、新たに広く告知を行っていただくとすれば、結論までにさらに時間をかける必要があると認識しています。一案として、プロジェクト:テレビドラマの文書改訂を一旦保留して、より範囲を広げて一足飛びに「プロジェクト:放送番組」へ提起し、放送番組全体の改訂議論を先に済ませるというのはいかがでしょうか。両プロジェクトの当該の文言は全く同一内容なので、プロジェクト:放送番組の結論に従ってテレビドラマの文書も同時・同内容で改訂するという想定です。もし週明けまで誰のリアクションも無ければ告知範囲の拡大と議論時間の延長を兼ねてその方向で提案するつもりでした。特に異論が無いようでしたら、そのような進め方にして良いでしょうか？--ディー・エム（会話） 2014年3月1日 (土) 15:52 (UTC)

コメント 提起するPJはそこでよく、広く一般の放送番組に関して議論するということで思います。そのためには最低でもPJ:PROGRAMの関連PJもしくは子PJである、PJ:DRAMA・PJ:TD・PJ:ANIMEへは最低でも告知は必須ですので、ディー・エム氏による告知をお願いしたいと思います。また、反対がなければ、本サブページをサブページ化する前の大元の議論参加者に対しても告知は必須ですので、こちらに関しては数日のうちに当方が個別案内させていただきます。--Don-hide（会話） 2014年3月3日 (月) 04:21 (UTC)

了解です。--ディー・エム（会話） 2014年3月3日 (月) 13:32 (UTC)

「プロジェクト:放送番組」の改訂提案

報告以上の内容に沿って「プロジェクト:放送番組」の改訂を提案し、テレビドラマ・大河ドラマ・アニメ・フィクションの各プロジェクトに告知を行いました。「プロジェクト‐ノート:放送番組#「テンプレート」節の修正提案」までご意見をお寄せください。--ディー・エム（会話） 2014年3月6日 (木) 14:51 (UTC)

報告 上記で当方が予告いたしましたとおり、異論がなかったため、本サブページをサブページ化する前の大元の議論参加者全てに対し、当方が個別案内させていただきました。--Don-hide（会話） 2014年3月7日 (金) 13:51 (UTC)

(JST)の付記について

（案です）放送日時の日本標準時表記に「(JST)」を付記する必要があるか否かについて、ご意見をお聞きしたいと思います。これに関して、それほどの質疑はないかと思うので、いきなり投票形式にしました。しかし、時刻表示そのものが必要か否か（英語版のテレビ番組記事には放送時間の記載はないです）という議論もあるかと思いますので、その際はコメント欄にお願いします。

今後の予定：投票総数が2ケタを超えるか、2014年3月17日12:00（JST）で締切。多数の方を採用。同数の場合は、方法の再検討。

必要

1. 現行のPJ:DRAMA#テンプレートにあります通り、個別のテレビドラマ記事や枠記事については日本国内でのみ放送されるテレビドラマのみを想定しているわけではありません。WP:JPOVとの兼ね合いからすれば、記すべきとも解され、それを記述することで多少冗長に思えたとしても、それ自体害になることはないように思います。もっとも日本ではタイムゾーンが1つしかないことには変わりありませんが、将来日本でサマータイムが再導入されるようになるならば、（連続ドラマの放送期間の途中で入れ替わるであろう）冬時間と夏時間の区別をつけるための表示が必要になりうることも考慮しています。--Don-hide（会話） 2014年1月17日 (金) 08:56 (UTC)
2. 必要だと思います。私は編集などでUTCに慣れているもので、たまにごっちゃになるということも理由のひとつなのですがそれはともかく、どこの時間帯かという情報はそれ自体あっても害が無いという意見はDon-hideさんと同じです。--Megevand (会話) 2014年1月18日 (土) 01:48 (UTC)

不必要

1. 日本国内のみの放送の場合、他の時間の呼称はないので、（JST）と書く必要はないと思います。全世界同時生放送の番組で、日本国内での放送時間帯を表す場合であれば必要でしょう。（日本にはアメリカ合衆国のようにEST、CST、あるいは夏時間などの複数の標準時間帯はない）--Richard Pman（会話） 2014年1月17日 (金) 06:33 (UTC)
2. Richard Pmanさんのご意見とほぼ同じで、日本国内の放送日時をJSTで主表記している場合には付記する必要性は低いと思います。ただしそれ以外の場合にはJSTも含めて何かしら各表記の意味を付記する必要あり、という条件付きで。仮に "JST" の付記が不要となったとしても、それを積極的に除去する必要は無し。--ディー・エム（会話） 2014年2月11日 (火) 08:32 (UTC)
3. 必要のある場合にのみ記載すれば良いと考えますので、必ずしも書く必要はないでしょう。必要のある場合とは、「現地時間」と日時だけで一意に決まらない場合。例えば、放送エリア内にタイムゾーンが複数ある場合（全世界同時生放送なども含む）、サマータイムが導入された場合、など。既に書いてあるものをわざわざ外す必要も、逆に書き足す必要もないと考えます。--NISYAN（会話） 2014年1月28日 (火) 01:25 (UTC) 再度票の変更 --NISYAN（会話） 2014年1月30日 (木) 16:32 (UTC)
4. これまで他の方のコメントを見て、必要な場合（他の国の時間帯を併記する、またはJST帯以外の地域の放送番組記事など）のみに表記をとどめるという意見に変更いたします。大方はJSTのみで済むものでしょうから、必要時に付記するとするのが編集者に負担を強いないと考えました。--Megevand (会話) 2014年2月12日 (水) 16:19 (UTC)

中立

1. 必要か不必要かは分かりかねますので、最終的な決定事項に従いと思っております。--サカガミタロウ（会話） 2014年1月17日 (金) 07:39 (UTC)
2. 私は元より、主表記を統一することに意義をあまり感じていませんので、主表記を「暦日の24時間を越えない表記」とするまで決まった以上、その主表記をどのようにするか、このサブ節で言えば「(JST)」を記載するかどうかという点に、強い賛否の意見はありません。--NISYAN（会話） 2014年1月18日 (土) 02:09 (UTC) 票の変更の取り消し --NISYAN（会話） 2014年1月30日 (木) 16:32 (UTC)

コメント

◆私は元より、主表記を統一することに意義をあまり感じていませんので、主表記を「暦日の24時間を越えない表記」とするまで決まった以上、その主表記をどのようにするか、このサブ節で言えば「(JST)」を記載するかどうかという点に、強い賛否の意見はありません。私の中では、前節の【ア】【イ】【ウ】【エ】の違いと、「(JST)」の有無の違いは、どちらも同列です。それらを統一する意義を感じません。
但し、どちらかといえば不必要と考えます。タイムゾーンが省略されている場合、ある事柄を示す日時が「現地時間」であることは、言うまでもないことと考えます。日本版ではなく日本語版（他の言語版でも同じこと）である以上、「現地時間」「UTC」以外はJPOVでしょうし、局所的なことを表す時刻表現に「UTC」を用いるのは、多分読者にとって不便きわまりないでしょうという理由からです。もちろん「現地時間」がタイムゾーンなしに一意に定まらないなら、タイムゾーン記載の意味はあると思います。これまでに挙げられている「タイムゾーンを必要とするケース」は、放送されるエリアが複数のタイムゾーンに跨っている場合、放送されるエリアにサマータイムが導入されている場合、全世界同時生放送の場合など、いずれも「現地時間」がタイムゾーンなしに一意に定まらないケースです。それらの例外ケースを除き、記載の意味はないと感じます。そして、記載の意味がないものにまで、記載するように統一するということに意義を感じません。
もちろん、≪将来日本でサマータイムが再導入されるようになる≫などの理由が発生すれば、記載する意味はあるでしょう。しかし、「その時付ければいいだろう」「今は要らない」と感じます。この議題に限らず、このプロジェクトに限らず、日時表記の議論に限らず、Don-hideさんが「今は必要と言えないかもしれないが、将来必要と言えるかもしれない」ということを理由として挙げることを度々見ていますが、そういうのを見るたびに「今要らないなら、要らないのでは？」「過剰な考慮」と、常々感じています。
害がないという意見があるようですが、私は害があると感じています。「読者のためになっているとは言い難い」＆「執筆者コストを上げる」なら、それは「害がある」ことだと感じます。私の中では、「現地時間」であることが当然のところに、「(JST)」という情報を追加することが「読者のためになっているとは言い難い」と感じますし、統一フォーマットで記載することを強いることは「執筆者コストを上げる」ことだと感じます。あってもなくても構わない程度のものに「執筆者コストを上げる」ような制限を課すこと全般に否定的意見です。それ以上に記載する理由が提示されているなら判りますが、今のところそんな理由は出ていないように思います。議論コストも無駄なら、執筆者負担も無駄、読者も執筆者も誰も喜ばない、と感じます。そして、それが表記統一議論全般について感じていることです。まあしかし、私の編集（ここでの議論では従表記）に関わってこない限り、コストを掛けたい人の中で掛ければいい、とも感じます。--NISYAN（会話） 2014年1月18日 (土) 02:09 (UTC)

コメント 議論の趣旨説明が不十分だったかもしれません。「主表記を統一することに意義を感じていません」ということですが、感じている方もいると思います。仮に「どちらでもよい」という結論では、双方納得できないのではありませんか。そのような意見が多いならそれでもいです。とにかく、議論しておかないがために、今までの経緯でお分かりのように、こういったことで編集合戦が生じたり、後になって蒸し返したり、PJ:DRAMAノートにある「忠告」なるコメントのように、勝手にルールを決めてそれを押し付けてくるというとらえ方をされるなど、好ましいとは思えません。それらを払しょくするために、公開投票という形で提起しました。記事ページでの衝突は避けるためにも、この場で討論してほしいと思いますが、いかがでしょうか。この方法が良くない、必要ないというなら、別な案をお聞かせください。

(JST)に関しては、一事例にすぎず、今後の議論集約の試金石です。この、「書くか書かないか」ですらまとまらないようでしたら、これから進められる重いテーマの意見集約は難しいのではないでしょうか。「どうでもいい」というか、決めようとする気が無いのでしたらこの論議も打ち切りたいと思います。--Richard Pman（会話）

コメント 議論参加者各人のスタンスの差はあると思いますが、少なくとも当方はできるだけ統一できる部分については、そうした方がよいと思います。--Don-hide（会話） 2014年1月21日 (火) 12:24 (UTC)

コメント Richard Pmansさん、お気持ちお察しいたします。NISYANさん、私は「統一することに意義を感じている」者のひとりです。統一に関してですが、記載、編集する方に対しては、もし統一という方向になっても施行当初は浸透しないので知らないでつけない方もおられることかと思いますし、面倒でつけない方もおられると思います。面倒でつけない方に無理につけよとは申せませんが（つまりリスクは負わなくてよい）、ただJSTを付け加えた時点で「これは必要、必要ない」という言い合いになった場合（現に必要と思っている人間もいますから）、ルールとして「こうします」ということがあれば、付け加える側は平穏に作業ができます。逆に必要が本当にないんだったら、ここでその議論を尽くして納得できれば、当初つけようと言っている方も従う。これで良いのではないでしょうか。付けることがルールとして決まれば、付け加えようと思う人が率先して最初はつけていきますよ（少なくとも私はそうします）。--Megevand (会話) 2014年1月21日 (火) 12:34 (UTC)

コメント 前回コメントのポイントを抜き出しておきます。≪主表記をどのようにするか、……強い賛否の意見はありません≫。
≪「主表記を統一することに意義を感じていません」ということですが、感じている方もいると思います≫というのは理解できます。あるいは、統一するかどうかを決めることに意義を感じている人がいることも理解できます。ですので、統一すること／統一するかどうかを決めることに意義を感じている人たちの間で、どの程度統一させるかを決めればよいという主旨です。決めようとする気がある人の間で決めればいいじゃないですか。私のコメントは、「決めようとする気がない人のコメント」として放っておいて。私は、決めること（や、その手法としての投票）自体には反対していませんよ。このコメント冒頭に再掲した、前回コメントのポイントを再読ください。少なくとも3人は、決めようとする気のある人がいるわけでしょう？そのような状況下で打ち切る必要はないでしょう。
もちろん、私が関わるかもしれない範囲の記述が議題に挙がれば、その時には賛否を投じると思います。--NISYAN（会話） 2014年1月25日 (土) 05:56 (UTC)

どうやら私のコメントの根底部分に誤解があったようなので、中立節を設けて、投票自体に異論はないこと（＊）、その上で中立意見であることを明示（過去発言を移動）させていただきました。今後は投票形式とする際は、中立節を設けていただくようにお願いします。
＊：中立に投票していることから、投票自体に異論がないことは明白でしょう。
サカガミタロウさんへ、もし中立節への移動に異論がある場合は、本節、あるいは適切な節に移動をお願いします。--NISYAN（会話） 2014年1月25日 (土) 09:51 (UTC)

【議論とは直接関係ないコメント】「中立」（=どちらでもよい）を立てていただきましたが、趣旨を理解していただき、少しでも「～の方がよい」と思う方に署名していただきたいと思います。今までの経緯を見ると、サカガミタロウさんは実際に(JST)を付記して編集されています。NISYANさんは「どちらかというと不必要」とされています。今後の議論を控え、中立、保留、無回答が多いようですと、決まりません。一旦決めてください。不都合が生じたらその時点で再度検討してください。個人的なことですがこの件に関わることで、本来の記事編集もできませんし、Magavandさんではないですが、疲弊します。請け負った以上できるだけのことはしますが、協力もお願いします。あるいは、私の判断で「中立」（どちらでもいい）なら（なくてもいい）「不要」と結論付けてもいいですか。--Richard Pman（会話） 2014年1月26日 (日) 07:57 (UTC)

あるいは「付記してもしてなくても（混在しても）よい」なら、理由を添えて提案してください。--Richard Pman（会話） 2014年1月26日 (日) 08:11 (UTC)

コメント 一応投票しましたが、今後はそういうのはやめてください。誰しも、自身の編集に関わる議論、自身の関心のある議論には積極的に関わる、それ以外の議論にどの程度の深さで関わるかは人それぞれで、関わらないという選択肢もその人の自由です。
「24時間を越える表記を記載することの妥当性」「24時間を越える表記を記載する場合の記載位置」は、私が関わる可能性があると判断し、積極的に参加しました。「JSTに統一するか」は私が関わる可能性も関心もありません。だからコメントに留めました。それは各自の自由です。まあ協力しろと言われたので今回は協力しておきますが。
私が今後の、主表記に関する細則全てに「統一する必要なし」という投票をするとしたら、それはそれで邪魔でしょう。記事に関わるつもりも関心があるわけでもない人がそんな無造作な投票を続けたら。
≪中立、保留、無回答が多いようですと、決まりません≫とありますが、決まるでしょう。サカガミタロウさんも私も、他の方々が決めたものに反対する意思はないはずです。そりゃ投票者がいないなら≪決まりません≫と言えますが、投票者は既に3人いますから、決まらないといった懸念はないはずです。逆に、今回私が投票したことで、賛否同数となる可能性が出てきましたから、そのほうが面倒だと思いますが、それは果たして協力になっているのでしょうか？この展開はRichard Pmanさんが期待する「協力」になっていますか？
投票側に書きかけたことをこちらに。JST表記などの些細なことに労力を費やすなら、テレビ番組記事に「TV Taro」や「週刊TVガイド」などのテレビ情報誌に書かれている裏話や読者投票などが記事に書かれるようにという、記事内容の充実に労力を費やしてほしいと切に願います。--NISYAN（会話） 2014年1月28日 (火) 01:25 (UTC)

コメント ご協力ありがとうございます。ただ、こういうやり方に問題を感じていたなら、立てた時点で、このやり方でよいかどうかお尋ねしていました。その時点で反対・代案の提案をされてほしかったです。即時に判断することは難しいとは思いますが、後になってから蒸し返すという状態は、もう2年以上前から続いているわけで、今の状態になっています。ご理解いただけますか。また3名の投票だけで、決定することは、編集者の意見を反映しているとはいいがたいです。では10名でいいのかという意見もあろうかと思いますが、このトピックに対して、過去ログや、各記事ページにおいて意見を述べられている方が、10名くらいいると思いましたので、暫定2ケタと提案しました。これも、意義があったのでしたら、「単純多数決」と提案してください。勿論、「動議」として、この議論自体止めてしまうような提案されるのなら、代案とともにご提示ください。「統一した表記を目指す」ことは合意されているものと進めてきましたし、統一表記の拘束性についてはまだ論議されていませんが、不毛な編集合戦は避けたいというのは総意だと思っていたのですが、間違っていたのでしょうか。--Richard Pman（会話） 2014年1月28日 (火) 04:11 (UTC)--訂正

表記の統一化を図ると合意形成されたという認識で行ってきましたが、今更ながら疑問です。本件、記事中の（JST）表記について、混在を認めるのですか、認めないのですか。（どちらでもいいと言うのは認めると同義と思われます。）本当にそういう意見が多いのでしたら、そのように集約します。（上記の、賛否同数の場合もそういう結果であったことを記録に残す意味はある）この場合、各記事には（JST）の加除の編集はしないという了解の上に、編集を行うことになります。（すなわち、言ってみれば作ったもの勝ち、早いもの勝ちということになります）

繰り返しになりますが（JST）を最初に取り上げたのは、ある意味、あってもなくてもどちらもいい問題でもあるからです。（例ア～カも同様）これが、24時超えは不要とか放送枠は不要といった論議になった時、どうでもよいと言いますか。簡単に済ませそうと見込んだのも悪かったかもしれませんが、こういうことでさえクリアできないのであれば、今後の進行には自信が持てません。（個人的には、それこそドラマも見ずに過去ログや記事ページノート、編集履歴を見てどんな傾向か探っていますので、記事書く時間はありません。）--Richard Pman（会話） 2014年1月28日 (火) 06:02 (UTC)

コメント てんで話になりません。全般的に、「投票という決定ルールにNISYANは異論がある」という誤解に基づく発言と、中立意見を認めないというRichard Pmanさんの（私の観点では、誤った）考えに基づく発言なのだろうと感じます。

1. 賛成と反対しかない、中立は反対と同じだ、という点は、「誤った二分法」だと感じます。統一されるのは嫌だという意見と、統一されることになっても何ら気にしないのとでは、大違いだと感じます。それらを同一視し、中立票は反対票と判断していいなどというのは、あんまりな認識だと思います。
2. 私が≪今後はそういうのはやめてください≫と言ったのは、投票などの決定ルールのことではなく、中立意見を認めないとするRichard Pmanさんの態度に対してです。だから、「NISYANは、（主表記の）決定ルールに関して異議がある」という認識がそもそも誤りです。
3. ≪編集者の意見を反映しているとはいいがたい≫とありますが、今更そんなことを言うのはおかしい話です。それは、「24時間表記を主表記とする」ことを議論する前に、コメント依頼、井戸端などで告知し、参加者を募るなどの形で解決すべき事柄です。そして、「24時間表記を主表記とする」ということを決める決定方法が≪編集者の意見を反映≫の観点で妥当であるなら、本節も充分≪編集者の意見を反映≫するという観点で妥当な告知が行われていると判断すべきです。その上で、少なくともその10人が発言も投票もしないのは、黙認、中立意見なのでしょう。投票者が3人4人しかいないことは、今更気にすることではないです。残りは中立意見だと判断すればいいです。
4. 私の見落としかもしれませんが、《「統一した表記を目指す」ことは合意》について、私にはそんな認識はありません。統一した表記という話では、24時間表記を主表記、30時間制（のような表記、記事作ったので紹介）を従表記という意味での統一までしか、合意はないと思っています。主表記の部分をある書式に統一する、従表記の部分をある書式に統一するという合意はないと考えています。仮に合意があるとしても、主表記に関する統一表記議論に私が積極的に関わるべきとする理由はありません。私が参加しますとでもどこかで発言していますか？
5. 《24時超えは不要……といった論議になった時、どうでもよい》とは言わないでしょうね。そりゃ反対しますよ。なぜ私（であろうが他の人であろうが）が全ての議論に同程度に賛否表明すべき／関わるべきとおっしゃるのか、判りません。主表記の議論と従表記の議論で、参加の積極度を変えてはいけない理由は何かありますか？
6. テレビガイド誌云々は、Richard Pmanさん個人に言ったつもりはありません。統一に注力する人全員に言っています。Richard Pmanさん個人が気に掛ける必要はありません。

--NISYAN（会話） 2014年1月29日 (水) 01:05 (UTC)

上記コメントは特定の方に向けて述べているのではなく、ここで議論されている方々への問いかけであります。「投票という決定ルールにNISYANは異論がある」と引用されていますが、私はそのような発言は行っていません。ただ、決め方については、再三述べているとおり、やや性急、あるいは強引と取れる発言をしていることは認めます。それは黙っていても反応が無いためです。意見を引き出すために内を言ってもいいと思ってはいませんが、今まで数年間、たくさんand/or早く投稿することや、あるいはPJ:DRAMAを盾に加除が強行されたり、という編集がされてきたのを看過することできなくで、この度発言いたしました。

今回、1~6までいただいていますが、趣旨を理解した上での質問と思えますので、即答しないことをご了解ください。最終的に、この案件での編集でトラブルが生じた場合、過去にどういう話し合いが行われ、どのような意見があり、どのような方向性を皆さんが求めていたのかを記録に残しておくことが、この議論の目的の一つです。皆が納得できる、記入時のテンプレートやガイドラインができれば一番良いと思っています。--Richard Pman（会話） 2014年1月29日 (水) 03:50 (UTC)

もはや協力する気が失せましたので、票を再度変更致しました。多分もう、変更しないと思います。
Richard Pmanさんの発言を抜き出します。≪ご協力ありがとうございます。ただ、こういうやり方に問題を感じていたなら、立てた時点で、このやり方でよいかどうかお尋ねしていました。その時点で反対・代案の提案をされてほしかったです。≫と発言されています。とくに≪反対・代案の提案をされてほしかった≫という部分を中心に、これら3文が、誰のどの発言を受けて、どのような認識から、誰に対して発言しているのかを、明確にすることを要求します。
もしこれも、≪特定の方に向けて述べているのではなく、ここで議論されている方々への問いかけ≫である、「投票という決定ルールに誰か異論がある」という認識に基づく発言ではない、そして≪即答しない≫などと、のらりくらりやり過ごそうというなら、到底真摯な態度とは思えませんし、Richard Pmanさんの発言など、もはや信用できるはずもありません。
そのような理由から、協力する気が失せたため、主表記の表記統一に今後賛否票を投じることは多分ありません。コメントはするかもしれませんが、論点の提示が目的、その論点に基づいて賛否を投じることはないでしょう。--NISYAN（会話） 2014年1月30日 (木) 16:32 (UTC)

結論先にありきで回答を求めるというのも腑に落ちませんが、簡単に申し上げます。基本的にはここの読者全員に呼びかける形で発言しています。個別な質問等も、なるべく特定の方に対するものではなく、一般化して答えるようにしているつもりです。

最初に（案です）としたのは、二者択一を求めることが強引だと思われたなら、その時点で異議を唱えて、代案など述べてほしいということです。その後、中立という項目が立てられましたが、そこに票を入れた方々のうち、コメントや今までの実績から、「どちらでもよい」とはとらえることができない方がいらっしゃるので、どちらかにしてほしいという気持ちで、そこでは個別にお願いしました。

私が回答しないことが「のらりくらりやり過ごそうと」していて「真摯な態度とは思えない」ので「（当方の）発言など、もはや信用できるはずもなく」そのため「協力する気が失せたため、主表記の表記統一に今後賛否票を投じることは多分ありません」ということは、不徳の致すところでした。

1.当初から同数の場合は検討することにしていましたが、「中立」という意味が、（書いても書かなくても）どうでも良いというのは、混在してもよいのかどうかが、はっきりしなくなってきたため、再度確認したまでで、何も出てこないなら、まとめる時に判断してもよいのか、ということです。強行するとは言ってません。

2.絶対不要とは言ってませんが、なんでも中立、どうでもよい、では、困りませんか、ということです。またご自身や他の方がどのような編集をされるか、あるいは他の方が書いた記事を、PJ:DRAMA準拠という理由で改変（加除）されているかを思い起こして、ご意見をいただきたいと思います。

3.そうですか。少なくていいんですか。

4.そうですか。参加するか否かはその状況を見てご判断ください。

5.ですから、ぜひ参加してください。

この件自体は、意見収集、熟考、冷却の期間も含めています。当初示した、2ケタ、3月17日までご意見伺いたいと思います。--Richard Pman（会話） 2014年1月30日 (木) 18:24 (UTC)

コメント 前回の発言で回答を要求したのは、≪3文≫に対してです。≪1~6≫に対して回答を要求したのではありません。その時点でずれています。≪3文≫に対する明確な回答がない、あるいは≪全員に呼びかけ≫≪一般化して答える≫というコメントが≪3文≫に対する回答だというなら、やはりこれ以上Richard Pmanさんと話し合う意味はありません。≪1~6≫の個別の論点を話し合う意味はもはやありませんので放っておきますが、二点だけ認識のずれを指摘しておきます。Richard Pmanさんの誤解に基づく発言から、他の方々が私の発言を誤解するというような事態を避けたいので。

1. ≪決め方については、再三述べているとおり、やや性急、あるいは強引と取れる発言をしていることは認めます≫と発言されていますが、誰も≪決め方≫に対して≪性急≫≪強引≫という指摘をしている人はいないと思います。≪性急≫≪強引≫という指摘といえば、私は≪強引≫という指摘をしています。しかし、それは≪決め方≫に対するものではありません。私の認識では、≪決め方≫とは「JST付与の有無を、本プロジェクトでどのように決定するか」ということを指し、「二者択一の投票」のことです。これに対して私は≪強引≫とは言っていません。私が≪強引≫といっているのは、「二者択一の投票」に参加することを強いるというRichard Pmanさんの行動に対してです。これは≪決め方≫ではありません。

   これを、≪決め方≫などと表現するから、他者と認識がずれるのだと思います。この認識のずれは、上の≪3文≫の認識のずれも、根本は同じなのかもしれません。誤解に基づく認識のずれなら、他者の発言を読むときや発言するときに、もっと言い回しに注意してほしいです。誤解ではなくわざとなら、もはや言う言葉もありません。

2. ≪私の判断で「中立」（どちらでもいい）なら（なくてもいい）「不要」と結論付けてもいいですか≫と他者に問いかけています。≪強行≫のつもりがないとして、そもそも問いかけることがおかしいです。そんなの他者に聞くことじゃない。他者の「中立」意見を尊重していない発言です。「中立」は、「賛否を表明しない」「必要票、不必要票、いずれにも投じない」「仮に、必要票と不必要票が同数となり、どう決めるかに困った場合を含めて、他者に決定を委ねる」でしょう。そうじゃなければ、「必要票」「不必要票」のいずれかに投票しています。他に「保留」というのもあるかもしれませんが、「必要票」「不必要票」のいずれにも投票しないという意味では「中立」と同じです。

   「中立」という言葉に対してすら、共通認識を図れないというのはやめてほしいです。

   「中立」という他者意見を尊重しない人に協力しようとは思いません。

ま、いずれにしても、これ以上、Richard Pmanさんと認識を合わせることに労力を費やそうとは思わないです。なので、少なくともJST付与については、「必要票」「不必要票」に投じている方々の間で決めてもらえればと思います。--NISYAN（会話） 2014年1月31日 (金) 01:27 (UTC)

NISYANさんのおっしゃる「3文」というのを具体的に把握することができませんでしたので、上記の通り回答いたしました。

誰のどの発言に、どのような認識で、ということについては、繰り返しになりますが、中立と言われている方々の中で、お見受けしたところ、どちらかに傾いているご意見をお持ちのようなので、それを表明していただきたいと言う意味で、お願いしました。お願いというよりも、言い回しが強行であったことについては申し訳なく思います。以後気を付けます。私のことを「真摯な態度とは思えない」「もはや信用できるはずもなく」「他者意見を尊重しない人」と判断されるのはかまいませんが、それを理由に「協力する気が失せたため、主表記の表記統一に今後賛否票を投じることは多分ありません」という、話し合い自体に参加されないのは、大変残念に思います。--Richard Pman（会話） 2014年1月31日 (金) 14:18 (UTC)

「3文」と書いたのは、要求したとき（2014年1月30日 (木) 16:32 (UTC)）の引用文で示したRichard Pmanさんの発言、3つからなる文章のことです。「3文」が何か判らないということ自体は別にいいです。しかし、「3文」が何が私に聞くわけでもなく、判らないまま≪誰のどの発言に、どのような認識≫という部分に回答するという行為、回答可能だという認識が信じられません。質問内容が判っていなくて、まともな回答ができると考えている時点でお話になりません。そういった、私の中で「ありえない」と感じる発言をRichard Pmanさんが繰り返しているから、≪Richard Pmanさんと認識を合わせることに労力を費やそうとは思わない≫と言っています。なお、「3文」の回答は今更しなくていいです。
中立意見の理由は、Richard Pmanさんの行動だけが理由ではありません。少しばかりはどちらかに意見が傾いているのは確かですが、それを、プロジェクトの方向性を決定づけるような行為（賛否表明、投票）にまで結びつけるほど、自身の編集と関わり合いもなければ、興味もない、ということは再三言っているつもりです。中立の立場に立つと表明している人に、これ以上、投票のお願い（残念だという、情に訴えかけるやり方を含めて）を繰り返さないように、切に願います。--NISYAN（会話） 2014年2月1日 (土) 00:15 (UTC)

まとめ

予定した期限が来たので、これまでのことをまとめておきます。

合計6票。内訳：必要1票、不必要3票、中立2票（うち、結果に同意する1票、統一することに意義を感じない1票）

なお、ディー・エムさんの意見に、私の解釈もつけて（ただし書き）にさせていただきました。

また、プロジェクト:放送番組」の改訂に際して、文言として盛り込むか否かについては、この場では意見集約しませんが、ここで話し合われたことについては尊重されることを期待いたします。--Richard Pman（会話） 2014年3月17日 (月) 14:08 (UTC)

放送番組の放送時間において、「日本の放送では日本標準時（JST） を書きましょう。」とありますが、この場合「（JST）」と付記する必要はありません。

（ただし、編集競合や編集時の負担を考慮し、過去に作成された記事ページにおいて、すでに記載されている（JST）部分を性急に編集（消去）する必要もありません。）--2014（平成26）年3月17日（月曜日）12:00（JST）時点

コメント おつかれさまです。議論のまとめ、ありがとうございます。

当該の結果を踏まえ、さらに「#放送枠について」節の討議内容の中である程度結論を得ている部分も含めて、

• 基本的な日時表記の雛形は "暦日日時（別表記の日時）" 。
• ただし、場合によっては "別表記の日時（暦日日時）" の順での併記など例外的な書き方も禁止ではなく、前後の文脈や説明対象によっては適切な表記方法の使い分けはあり。機械的に一律の書式統一はしない。
• "JST" の付記は基本的に不要。ただしその書式修正だけの編集は不要。
• 書式の細かい部分は今後さらに詰めるか各編集者に委ねるか要調整。

といった方向で今後「プロジェクト:放送番組」の方に提起し、極力広範な合意をめざしつつ無理のない範囲で成果として活かせればと思います。--ディー・エム（会話） 2014年3月19日 (水) 15:36 (UTC)

サブページ化の提案

済み

過去ログ化したはいいのですが、ノート全体で現状23万バイトあまりという状況であり、このまま行けば1週間以内に30万バイトに達するのは必至です。そのため、本節を/放送枠についてに分割し、ノートから当該サブページを読み込むことで対処したいと考えます。異論がなければ1週間後にサブページ分割を実施します。--Don-hide（会話） 2013年12月13日 (金) 18:46 (UTC)

賛成 ご提案ありがとうございます。サブページ化、賛成です。異論なければ異論なしとしてコメントしなくて良いと思ったのですが、サブページ化提案に感謝を表明したいと思います。--Megevand (会話) 2013年12月14日 (土) 04:40 (UTC)

済 分割しました。--Don-hide（会話） 2013年12月21日 (土) 08:30 (UTC)

お疲れ様でした。ありがとうございました。--Benzoyl（会話） 2013年12月21日 (土) 12:47 (UTC)