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Wikipedia:コメント依頼/Tasetebills

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利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの、これまでの編集姿勢やWikipediaの方針やウィキプロジェクトの方針を理解してるとは言い難い強引とも取れる編集行為や言動・それに関連した議論を行いたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月8日 (水) 08:14 (UTC)[返信]

依頼の趣旨

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Tasetebillsさん（以下、被依頼者）は、2011年12月にアカウントを作成後、商業施設や交通関係（鉄道・道路関連）・企業関係・自治体関係など幅広い項目で編集なさっています。しかし、被依頼者が考えてる特筆性基準を持って大量に記述を削ったり（恣意的な基準は独自研究の疑いを排除できません）、一次資料（公式サイトのリリースや地方自治体の公告など）を「宣伝広告的である」として削除し新聞記事や書籍などの二次資料をWikipedia:信頼できる情報源として重要視をしています。また、独自基準による商業施設記事の大量の削除依頼等も行っています。被依頼者はノートページで複数の編集者から上記の点を指摘されても多くの記事で自分の意見を押し通す姿勢を崩さず、ウィキプロジェクトや井戸端などへの依頼や提案も殆ど行わない（特筆性の基準や出典関連など）など、コミュニティ上の問題もあると思います。ここで一度被依頼者の言動や編集行為についての議論を行いたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月8日 (水) 08:22 (UTC)[返信]

被依頼者の編集姿勢

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  • {{特筆性}}{{要出典}}などの大量貼り付け・それによる編集作業の丸投げとも取れる対応
  • 一次資料の除去と二次資料の追加（Wikipedia:検証可能性の点からも問題あり）
  • 一次資料の著しい軽視姿勢（特に公式ニュースリリースを宣伝的であると主張）と二次資料の重視姿勢
  • ウィキプロジェクトや井戸端での議論での合意を経てない独自基準による編集姿勢
  • ウィキプロジェクトでの合意を経ない独自基準による削除依頼・テンプレの添付忘れ
  • 仙台市立病院における過去に発生したイベントの記載除去
  • 編集の際の誤字やリンクの付け忘れ・誤記載

その他、関連性のあるページ

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記事

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各種議論

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依頼者のコメント

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被依頼者の言動や発言を拝見しましたが、やはり完全に強調できるとは思えないと感じました。特に、会話ページで一次資料と二次資料について議論をしている間にも一次資料を除去し二次資料に置き換える行為を行っています。依頼者におきましては、一旦編集を休止し、会話ページや各種ウィキプロジェクト・井戸端などの議論ページにおいての議論に参加し、提案があればしてもらうようにお願いします。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月8日 (水) 08:23 (UTC)[返信]

（追記）被依頼者のTasetebillsさん、コメントを頂いた皆さんありがとうございます。私も、自身の方向性や指摘等に誤りがあれば陳謝していきたいと思います。二次資料の件については、きちんと確認が取れ（図書館やウェブ上で閲覧できる状態で）検証ができれば掲載しても構わないと思います。事件記事では二次・三次資料が中心ですし私も同じです[1]。商業施設や企業・交通などで一次・二次・三次などの出典が出しやすい場合においてはでは公式発表・自治体等への届出・ニュース記事・出版物などを閲覧しつつ、一次・二次を補いながら（なければ出典を提示して１方を記載）双方の記述を元に編集するのがいいかと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月9日 (木) 14:40 (UTC)[返信]

（追記2）予定事項の場合は、メディアが先行して報道し、当該企業が異なる発表をした後に改めて公式発表をする例もあります（UDトラックスの社名変更やイオン銀行による日本振興銀行の買収など）。今回は私とTasetebillsさんの間の見解や考え方の違いが大きく、話し合いという形での解決がうまくいかなかったためのけいいです。皆様にはお騒がせをいたしましたが、これを期に、双方、編集者ともに納得のいく形での方針作りができればと思っています。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月11日 (土) 04:33 (UTC)[返信]

（追記3）コメントありがとうございます。上記の予定事項の事例は過去に私や他の方によって編集した例です。おそらく、こういったことも含めて（私の自病の症例で相手とコミュニケーションなどの意思を伝えるのが不得意というのもあって）行き違いがあったりお互いの意志が充分に伝わっていなかったのだと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月11日 (土) 15:24 (UTC)[返信]

（追記4）イオン岡山店（初代）の件は私も同じです。曖昧さ回避の件は今となってはちょっと時期尚早だったかなと陳謝したいと思います。地元以外の店舗のため、自治体への届出や公式ニュースリリース・地元紙の記事・イオンの社史などで、作成となると思いますが、資料集めが難しいと思いますので私単独は作成しないと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月11日 (土) 15:41 (UTC)[返信]

（追記5）イオン岡山店（初代）の記載はとりあえずイオンモール岡山内に書けばいいと思います。地元の方とかで詳しく書けるという人がいれば加筆したり初代の店舗記事を分割提案の形態で独立させてもいいと思います。イオン岡山店（曖昧さ回避）の記事はその際に考えてもいいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月11日 (土) 15:56 (UTC)[返信]

（追記6）イオン岡山店はそれでいいおと思います。盛岡南サティや明石サティなども当面は現行店舗に初代店の歴史を乗せる形でいいと思います。お手数をおかけしましたが、当時はそれが最善と思っていました。今回こうやって協議して善後策を決めることができたので、今後もそうできればいいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月11日 (土) 16:08 (UTC)[返信]

（追記7）曖昧さ回避の件は了解しました、他の議論案件も追々議論していきたいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月12日 (日) 04:42 (UTC)[返信]

（追記8）自治体や省庁の「告示」についてですが、開業日関連で載せるのはやはり適切じゃないと思いますね。私は施設の正式名称や所在地・大規模小売店舗を設置する者（施設所有者）・面積などの参考資料として「告示」を出典として書いています。

（追記9）編集自体は通常通りやっていいと思います。一応議論と編集行為は別ですし。ここで議論している＝必ずしも編集してはいけないというわけではないと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月14日 (火) 14:40 (UTC)[返信]

（追記10）Tasetebillsさんやコメントに参加された皆様、ありがとうございます。下記のコメントをまとめますと、私にも至らない点があるとの指摘を受けました。きちんとガイドラインに目を通しきっていない（恥ずかしながら独立記事作成のガイドラインは別の方からの指摘で先般読み通しました。）という現実も理解しました。私の理解や情報収集不足で皆さんにご迷惑をかけたとすれば、謝らなければいけないと思っています。基本方針やウィキプロジェクト内のガイドラインばかりに目を通し、細部のガイドラインにまで目を通さなかったのは私の落ち度だと思っています。特筆性や2次資料も、全て検索しきれなかったことやTasetebillsさんとかの意見を完全に理解しきれなかった点は反省しないといけないと思います。今後は、注意深く相手の意見や方針に注視し、きちんと理解や納得ができるように努力をしていきたいと思います。Tasetebillsさんやコメントをを寄せていただいた方にはお手間とご迷惑をかけたことは陳謝したいと思います。--わたらせみずほ（会話） 2015年4月14日 (火) 16:15 (UTC)[返信]


被依頼者 Tasetebills さんのコメント

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[Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱い]にある通り、「記事に出典が示されていない場合、{{要出典}}テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。」とされております。

従って、同一分野で同様に出典がない記事が多数存在している場合に、それらにテンプレートを付与するのは、それ自体が問題であるわけではありません。

また、丸投げ・・・とのご指摘ですが、「イオン釧路店」の場合でいえば、「2012年9月7日 (金) 07:41[2]」で出典の明記などのテンプレートを付与し、当記事が特筆性があるとして必要性を主張した方々による出典の明記など期待しておりました。

ところが1年半近くたってもそうした対応が全くなされなかったため、「2014年3月17日 (月) 13:47 ノート:イオン釧路店[3]」で削除を問いかけました。

この時は、イオングループ全体の問題としてで以前雪山条項になっていたので、個別店毎に議論するために個別に削除依頼を行ったのですが、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが大量に出されているのは一本化すべきとして一本化され、個別店毎の特筆性の議論が深まりませんでした。

そこで、やむを得ず自ら資料を集めて「2014年8月28日 (木) 13:36[4]」という出典に基づいた編集を行いました。

「イオンモール筑紫野」の場合も同様で、「2012年9月7日 (金) 09:09[5]」で出典の明記などのテンプレートを付与し、こちらも約1年半を経ても出典の付与などがなされなかったため、「2014年8月22日 (金) 09:42[6]」で出典に基づいた記述を行っております。

そして、そうした編集の結果としてテンプレートが不要になれば、外しております。

また、「仙台市立病院」の場合は、「2015年3月8日 (日) 13:44[7]」で出典を付与した際に、病院の記事に相応しくないと考えられた芸能イベントの記事を削除しました。 その後、その記述を行ったユーザーさんが取消しをされたので、以降は「ノート:仙台市立病院」で議論を行い、リバート合戦にならないようにしており、個人的な主張で強引に編集を強行している訳ではありません。

なお、「ノート:帆柱ケーブル線」で「予定段階の出典同士であればプレスリリースも残すべき」という意見が多かったので、そちらを取り消すことは致しておりません。 その後の「西鉄柳川駅」や「三重交通グループホールディングス」での編集を問題視されているようですが、こちらは新聞記事が開業式を含むものや上場初日の相場を含んでいる「実際に開業や上場を確認したもの」であったことから、単なる予定の告知より質が上であるためです。

プレスリリースを残したがる人が多いことを考慮して、「三重交通グループホールディングス」ではそちらで言及されている「証券コード」に着目して何とか残しましたが、「西鉄柳川駅」はそれにしか記載されていないもので記事にある部分がなかったので、残す必要がないというものです。

わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの「プレスリリースなどの当事者の広報資料だけでも記事を作成できる」・・・という主張は、[Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安]にある通り、「独立記事として作成、収録するだけの価値があるか否かの判断における「情報源」は、二次資料でなければなりません。特筆性のもっとも客観的な証拠を提供するのは二次資料だからです。」とされ、「「対象と無関係な」という条件は、例えば自己宣伝や広告、記事主題によって自主公表されたもの、自叙伝、プレスリリースなど、記事主題と、何かしらの提携・協力関係にある情報源を取り除く、ということを意味します。」とされております。 これを私個人が認めていないことを問題視されても困惑するばかりです。--Tasetebills（会話） 2015年4月8日 (水) 14:13 (UTC)（一部記述ミス修正）--Tasetebills（会話） 2015年4月9日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避#‎同一企業が同名店舗を持つだけであいまいさ回避の記事にするのは適切か？では、「高崎サティなどの同名店舗で記事が複数にまたがっている場合は認められ、イオン岡山店のように記事が1つしかない場合には不要」というのが事実上合意されつつありますが、わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがそのことに同意したくない様子で他の方に更なる議論参加を求めておられたので、お待ちしておりましたが、こちらもそれから4か月近く経ちました。わたらせみずほ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの差し戻しに対してリバートを含めて一切の編集を遠慮して、時間をかけてお待ちしておりますので、これで強引な主張の押し通しといわれると、理解に苦しみます。 それとも、議論が進まなくなったのに、収束を図ってまとめに入っていないことを問題視されているのですかね・・・--Tasetebills（会話） 2015年4月9日 (木) 09:38 (UTC)[返信]

ご意見賜りありがとうございます。 西鉄柳川駅の出店がプレスリリースの焼き直しとの誤解をされているようなのですが、この記事「近藤聡司(2015年3月21日). “西鉄柳川駅:新たな一歩へ 新駅舎利用開始で式典 金子市長「定住化促進に一役」”. 毎日新聞 (毎日新聞社)」は開業式典を取材したものなので、焼き直しではなく、当日の開業を確認した取材記事です。 「筑後版」であり、無料登録で掲載後１年間は見ることが出来るサイトにも載っているようで、「こちら[8]」を確認いただければ、開業日の出典としてはこちらの方が適切であることがご理解いただけると思います。

帆柱ケーブルの方は「前田敏郎(2015年3月28日). “帆柱ケーブル株式会社:来月から名称を変更 皿倉山ケーブルカーに 社名も皿倉登山鉄道へ”. 毎日新聞 (毎日新聞社)」という「北九州版」の記事で「こちら[9]」にも記載されておりますが、会社側か、北九州市の工法を受けてのものと思います。ただ、「帆柱ケーブル」のブログがより詳しい情報が記載されている訳ではありませんので、マスコミの記事の方が「情報が劣化している」というのは違うでしょう。

なお、私がプレスリリースを完全にバカにした全く用いていないという誤解を与えてしまっていることで、反発を招いている面があるようですが、イオンモール名古屋茶屋などをご確認いただければ判る通り、数値などの確認で用いることはあります。

ただ、同一内容が第三者の出した資料にある場合には、そちらを優先し、プレスリリースにあっても特にそこからの引用という出典としての扱いはしていません。

理由は、「第三者性」をウィキペディアの基本方針が求めていると考えているからですが、同じ内容があれば、プレスリリースなどの広報資料を併記したい方が多いようです。

最近の更新だけを見ると、私が毎日新聞にだけ偏っているように見えるかもしれませんが、大規模な改変を行ったイオンモール木更津や駿河屋などの記事をご確認いただければ判る通り、色々なソースを用い、同じ個所に複数の出典を付与しております。

なお、最近の更新では出典がなかった個所や予定の出典などを、開業などを確認した出典に置き換えるだけで、新たな追記といえるほどのものを行っていないものが、数だけでいえばほとんどです。

出典がなかった個所に新たな出典を付与するのに、特定のメディアに偏っている・・・という批判は当たらないと思います。 しいていえば、記事の対象の主体側が発表する広報資料を併存しないのが偏っているという批判なのかもしれませんが。

ちなみに、[10]や[11]の項では、予定についての広報資料で、新聞記事で出典を付与できない個所が残っていなかったため、削除したわけで、情報が詳しいというほどの内容は確認した限りありません。--Tasetebills（会話） 2015年4月9日 (木) 13:14 (UTC)[返信]

記事がウェブサイトにも載っているのを見つけたので、皆さんに見比べていただきたいのですが、松茂パーキングエリアでの「立野将弘(2015年3月15日). “徳島自動車道:鳴門JCT−徳島IC開通 2車線10.9キロ 松茂スマートICも”. 毎日新聞 (毎日新聞社)」は「こちら[12]」ですが、元々の出典とされていた「国土交通省[13]」や「西日本高速[14]」の記述は全く詳しくありませんので、特段残す必要性があるような詳しい情報源であるというのは、誤解ではないかと思います。--Tasetebills（会話） 2015年4月9日 (木) 14:08 (UTC) 先に述べた「特筆性」についての出典の部分で当事者の自主公表資料が適切でないとされているだけでなく、当事者による広報資料などについては「使うことが出来る」という非常に限定的な記述がなされていることなどから、そうした資料の利用は極力抑制的であるべきという意味にとられておりました。[返信]

しかし、皆さんのご意見からするとそこまで厳しくとらえるべきではないということのようですね。

そうした考えで、広報資料を外した面は、私の思い込みであったと反省しております。

さて、皆さんがプレスリリースを尊重して併記すべき・・・という意見を理解致しましたが、その場合には別の問題が出てきます。

今回の議論のきっかけになったものの一部である西鉄柳川駅における開業日、三重交通グループホールディングスの東証一部上場日、松茂パーキングエリアの開業日の出典の件です。

これらは何れもプレスリリースは予定段階のもので、新聞のものは開業式や上場初日の取引の様子など記載されておりますので、対象となる日付に実際に開業や上場がされたことを確認できるものです。

こうした出典を付与する場合にも、予定段階のリリースと実施を確認した出典を完全に横並びで残すべきなのでしょうか？

それとも、私が「三重交通グループホールディングス2015年3月21日 (土) 05:04[15]」で行ったように、そちらで確認できる部分の出典として残すように努力するものの、他に使い道が無ければ外しても良いのか？

この辺りについても、今回これだけもめておりますので、ご意見を賜りたく存じます。

  • さて、イオンモール春日部の件ですが、「イオンモール春日部 2014年5月13日 (火) 17:58[16]」では、冒頭にキャッチフレーズがプレスリリースから引用されておりますが、特に意味のある内容ではなく、今やこのキャッチフレーズは当事者のサイトですら用いられておりません。
  • 「売場から進化した専門店」という言葉も用いられておりますが、特筆性があるなら、 「アリオ鷲宮」のイトーヨーカ堂のPB専門店の様に注目されて報道されるはずです。
  • 従って、これらの記述はプレスリリースの受け売りによる宣伝と判断しました。
  • また、テナントの記述を大幅に省いた中で珍しく記述された「新形態のジュースバー」の出典に「[17]」が用いられておりますが、これは店舗運営当事者そのもののブログで特徴を訴えているにすぎず、第三者どころかイオンのプレスリリースにすら含まれておりません。
  • そうなると記事本文として店名に言及していなくても個別店としては唯一言及されていることで注目され、出典としてリンクが張られているものを見に行ったり、実際に店舗を訪れようとする気持ちを起させるでしょうから、宣伝的といえるでしょう。
  • この様に見て行くと、イオン以外のテナントについて店舗ブランドを避けて記述していても、宣伝的なものになってしまっている・・・と判断しました。
  • なお、私の記述の方がテナントの店舗名を含めてむしろ詳しいですが、第三者による現地取材を経て注目部分とされた部分なので、広報資料がこれが注目としたものより、客観性があると考えました。
  • 「商圏は久喜市から千葉県野田市まで広範囲になっている」は開業前の埼玉新聞などでの「見込んでいる」とは全く異なります。
  • 見込んでいても失敗するかもしれませんから、広範囲となっているという記述をするためには、実績として広範囲から集客出来ているという出典が必要となる筈です。
  • また、「春日部駅前の商業施設の客足減少が心配されている」の出典に「春日部市議会議員いわや一弘 さよならロビンソン(2013年2月26日)[18]」が用いられておりますが、「イオンモール春日部」開業以前の段階での既に開業当時の集客力がなくなっていることが述べられているだけで、近々開業するイオンモールの影響を懸念している部分はありませんので、記述と出典があっていないことが削除の理由です。
  • なお、市議会の議事録が出典として相応しくないという意味ではなく、「イオンモール春日部 2014年5月13日 (火) 17:58」の[9][10]などのリンクが正常に機能しておらず、当施設の開業との関連性が不明であったため、削除しております。
  • 開業日については１ヶ月以上前のものより、実際に開業した後に開業したことを報じたものの方が、出典として適切ですので、そちらを用いております。
  • 開業したことの確認であることが必要と考えたため、同じ新聞社の記事でも開業前の方は、開業日と称する記述があるものの、開業日の出典としないなど、
  • 埼玉新聞の「ウェブ魚拓」を外した理由は、事業活動としての報道を行っていて、一定期間後に無料で見られるサイトから削除している記事を「勝手に公開している＝著作権侵害」のサイトへのリンクは問題があるという観点によるものです。元の記事が紙媒体と電子版の双方で掲載されていたにせよ、著作権侵害は好ましくないでしょうから。

なお、登録の必要なサイトへの訪問を意図したわけではなく、「プレスリリースより報道の方が情報が少なく劣化している」という批判が多かったことから、そうは言えないことをご理解いただきたいというつもりでした。 皆さんにご迷惑をおかけしたことをお詫び申し上げます。

最近たしかに毎日新聞の出典を用いることが多かったのは事実ですが、出典として使えそうなものを見つけ、対象記事を見たら出典がついていないものなども多かったことから、追記ではなく、ほぼ単なる出典の付与に近いものが多いです。

大きく書き換える場合には松本カタクラモールや駿河屋をご覧いただければ判る通り、色々な出典を用います。

  • 「道と空」さんの示された新たなプレスリリースは確かに隣接するインターチェンジからの距離など情報が多めなので、追記に使えそうですね。

長くなり過ぎましたが、皆さんのご参加に感謝しております。--Tasetebills（会話） 2015年4月10日 (金) 08:59 (UTC)[返信]

そうなると、今回上げたような例の年表部分の場合には、予定通りに開業できたことが確認できる出典が見つかった場合には、開業予定を発表という年月日部分を付け加えて、そちらにそれまでの出典を移動させ、開業当日の部分には開業を確認できる出典を付与するのが出典に記載されている範囲もわかり易くて良いのかもしれません。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 02:35 (UTC)[返信]

Saihareさん、私の編集および回答が決して記述した側としては通常気分の良いものではないと感じておりましたので、良い意味でご理解いただけたことに感謝しております。

私自身も今回Saihareさんにご指摘いただいて、改めて市議会議事録による周辺記述の部分についてはもう少し配慮すべきだったかとか、本文部分でももう少し説明を加えて変更すべきだったかと、反省しております。

エラー表示の内容からすると、検索条件が上手くウェブ上の記述として機能していないことが要因なので、お手数ですが、正確なリンクになったものをこのページかどこかに記述いただけると、間違いない出典に基づいたお返事が出来るかと存じます。

検索条件に基づく結果のリンクの場合は、わずかな検索条件の違いで結果が大きく異なってまいりますので、Saihareさんが調べて出典とされたものと違うと本来正しい記述であったものを、適切でないかのように間違って判断してしまうリスクがありますので。

せっかく、こうした場で改めて確認する機会を持てているので、正確なものに基づいてきちんと議論し、お互いに納得して、記述の復帰なり、記述削除を受け入れるなり、結論を出しておけると良いと存じます。

Saihareさんを含めて（自分もしばしばそうですが）、ウェブ上での行き違いは本当はわずかな言葉の誤解から想定外のトラブルになるので、議論を避けようとして、反論を控える場合もあると思いますので、良い意味での議論をここでさせていただければ幸いに存じます。

そうした理由もあり、お手数をおかけしますが、Saihareさんが用いられました出典の議事録の正確なリンクをご記述願えると幸いに存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 15:06 (UTC)[返信]

わたらせみずほさん、ごめんなさい。ちょっとコメントが理解できません。何故なら例として記述されたものには一切かかわっていないだけでなく、基本的にリリース時点での記述を極力避けて、その実施日以降に記述するのが通例で、一部例外的にその後の編集まで待たずに記述するとしても直前といえる時期にしか行っていませんので、ご指摘の様な予定を巡る問題記述は私の方からは行わないように気を付けております。 早い段階で出典を付けて記述する場合は、他の参加者が出典無しに記述してしまう恐れが大きい場合か既に記述されてしまっている場合に出典付与のみか、それに基づく追記くらいに留めようとしております。 理由はニュースサイトではないことと、確定ではないことものです。 ニュアンスの違いかもしれませんが、この辺りもわたらせみずほさんとの間で食い違いが生じているのかもしれません。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 15:16 (UTC)[返信]

わたらせみずほさん、たぶん言葉不足は私も同じなのでしょうから、微妙なニュアンスで気分を害されていたところがあれば、ご容赦ください。

そういう部分の食い違いが喧嘩的になってしまったのが、イオン岡山店のあいまいさ回避の件に典型的に表れているのかもしれません。

こちらの件は現時点では高崎サティなどの様なケースはあいまいさ回避継続、現状レベル（＝イオン岡山店の初代店舗のまともな記述はない状況）ではリダイレクトというのが現状の結論のような状態になっていますが、こちらはどういたしましょう？ 数か月前に同じ岡山市内の同じイオングループの閉店であるビブレやOPAと異なり、イオン岡山店は閉店報道の内容がとても乏しいので、現時点で初代店舗の記事を特筆性のあるものとして仕上げる自信は私の方は持てていませんので。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 15:35 (UTC)[返信]

わたらせみずほさん、ご返事ありがとうございます。この件に関して少し資料を集めてみたものの、未だ初代店舗はイオンモール岡山への追記レベルに留まっているし、ご理科頂けないまま強行もできないので、悩んでおりましたが、調べられた範囲内でイオンモール岡山の中にイオン岡山店の説を設けて、そこに初代店舗からの歴史を追記したうえで、リダイレクトに置き換えを行う方向で、少し追記内容を詰めてみたいと存じます。 もう少し、やり取りを上手くすべきだったとしか言えず、どう伝えればよいのか上手く言えません。 ご気分を直されて、今後も記事の品質向上を共に進めて行ければ幸いに存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 15:49 (UTC)[返信]

では、一旦はイオンモール岡山への追記を行ったうえでリダイレクトへ変更し、その後、単独記事が立項されたら、再びあいまいさ回避に戻す方向で進めて参りましょう。--Tasetebills（会話） 2015年4月11日 (土) 16:02 (UTC)[返信]

ネット上での言葉のやり取りは、話し言葉と違ってニュアンスが顔の表情や声の調子などで伝わらない上、自分にとって否定的に感じられる言葉があると不思議なくらいきつく感じてしまうので、もう少し注意して書かないといけないと改めて感じております。 また、何かあった時は話し合って調整していきたいと思いますので、「こういうつもりだったが伝わってなくて削除や修正をされてしまった」と感じた時は、お伝えください。

とりあえず、他の方も参加していただいていることもあるので、プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避#‎同一企業が同名店舗を持つだけであいまいさ回避の記事にするのは適切か？の方に結論を記述して、参加いただいた方にもお礼を申し上げておきたいと存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月12日 (日) 03:59 (UTC)[返信]

Saihareさん、お手数をおかけしております。 議事録を確認してみましたところ、商圏についてはやはり埼玉新聞と同様に議事録でも見込みという表現なので、記述を行うなら、「開業時点では・・・を商圏と見込んでいた」という表現を行うのが適切な出典と思います。

また、周辺道路の拡幅も既に拡幅が行われたことと、その拡幅された通りを延長すべきかどうかを今後の交通状況を見ながら考えることが述べられているだけなので、今後の拡幅が計画されているという答弁ではないようです。

周辺地区が産業地区に指定されているようですが、議員が積極的に招致すべきという質問はしていますが、答弁として積極的に招致を進めているとか、進めて参りますという回答ではないので、「産業指定エリア」であることや面積などは正しいと思いますが、積極的に招致を進めているという表現をする出典とはならないように思います。

また、議事録を見る限り、議員の質問にせよ、市側の答弁にせよ、駅前の商店街の客足減少を懸念する・・・という言葉はなく、逆に影響はそれほど大きくなく、市外への流出防止効果への期待が大きいという内容になっていると思われます。

つい、駅前商店街に悪影響という印象を持って調べてしまいがちなものなので、こうした微妙なニュアンスを取り違えやすいので、読むときに注意が必要だと感じました。 なお、ビバホームの方は隣接していることは同店のサイトで確認できますが、もう一つの出典はリンク切れで確認できず、開業日時などは確認できませんでした。--Tasetebills（会話） 2015年4月12日 (日) 13:45 (UTC)[返信]

ぱたごんさん、コメントありがとうございます。

“埼玉県告示第五百八十号”に関してはリンク切れで、これにイオンモール春日部を合わせて検索しても埼玉県のサイトで出てきませんし、同じ番号の告示が年月日の違いでいくつもあるので、正直なところ確認できなかったのも理由の一つです。

さらに言えば、告示というのはあくまで行政による開業認可の日時であって、実際の開業の確認という意味では、その開業の様子を取材した記事の方がより間違いないものと考えられます。--Tasetebills（会話） 2015年4月13日 (月) 13:01 (UTC)[返信]

みちまんさん、お手数をおかけしました。なるほど、もう少し調べ方を変えると、見られる場合もあるのですね。 申し少し調べ方に気を付けねばと思うと同時に、開業日の出典としては必ずしも適切でないことが確認できたのは幸いに存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月13日 (月) 14:49 (UTC)[返信]

確かに法的な設置根拠を示すものでしょうから、公的施設の場合はかなり重要なものですね。ただ、今回の様に商業施設の場合には現在は後からの変更届で済む場合が多いようですね。今回の場合はそうした問題ではなく、単に設置者や名称変更の届出となっているので、開業したことは明記されていないことが、あまり適切でない李勇となると思います。--Tasetebills（会話） 2015年4月13日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

ノート:下関北バイパスで自分で直して編集しても良いのではないかとのご意見を頂きましたが、「一旦編集を休止し（中略）議論ページにおいての議論に参加し、提案があればしてもらうようにお願いします」とされておりますので、ノートでの注意喚起やテンプレートはがしの復旧、コメントを付けてのテンプレート付与以上の編集を行うのがためらわれる状況です。

皆さんもお忙しいとは思いますが、宙ぶらりんが続くのも難しいものです。--Tasetebills（会話） 2015年4月14日 (火) 14:15 (UTC)[返信]

わたらせみずほさん、お忙しいところご返事ありがとうございます。では問題を起さないように気を付けつつ編集もして参ります。--Tasetebills（会話） 2015年4月14日 (火) 16:03 (UTC)[返信]

わたらせみずほさん、お忙しいところ何度もご返事ありがとうございます。ウィキペディアの基本方針もたくさんあるのですべて目を通し切るのは難しいうえ、解釈の余地がある書き方になっていたり、複数の方針の間で重点の置き方の違いから、逆の意味合いに受け取る可能性のある書き方もあり、私も先に述べた通りプレスリリースなどの当事者の公表資料の扱いを上手く理解できていなかったと思います。

今後も捉え方の違いなどで話し合いが必要になることなどもあるかと思いますが、都度調整していければ幸いに存じます。--Tasetebills（会話） 2015年4月18日 (土) 03:02 (UTC)[返信]

Saihareさん、お忙しいところ何度もご返事ありがとうございます。確認させていただきましたが、基本的に出典と記述の整合性が取れてよくなっていると思います。ちょっとだけ気になる点があるとすれば、「産業集積地区になっているため、積極的に企業誘致が行われている」という部分で「産業集積地区として企業の招致が行われている」の方が客観的になるように思われます。「積極的に」という言葉は評価を含むので、第三者の出典が必要と思いますが、産業集積地区という指定は企業招致を行う地区という意味を持ちますし、実際に招致を進めていることは答弁などでも明らかですから。--Tasetebills（会話） 2015年4月18日 (土) 03:12 (UTC)[返信]

誤解をされているようですが、新山口駅の場合でも、黒部駅の場合でも、従前の出典が早い段階での予定記事であり、新たに差し替えた記事は実際に実施されたことを確認した出典ですので、差し替えは正当なものです。

予定記事しかない場合にはそちらで適切ですが、実施を確認した出典がある場合にはそちらに差し替えるのは当然です。

なお、他の部分での出典として用いなかったのは、従前の段階でそうなっていなかったからで、他に意味があるわけではありません。 誤解を解消いただきますようお願い申し上げます。--Tasetebills（会話） 2015年5月6日 (水) 11:30 (UTC)[返信]

外したことで誤解を招いているようですが、予定という記述への出典付与でしたので、予定段階のものを残す必要がないという判断で外しただけで、それ以外の他意はありません。 記事のタイトルの書き方も別であり、予定についての出典とされていたので、残す理由が思い浮かびませんでした。本当に二日付の記事なら、一日のことは過去形のはずなので、理解に苦しむところです。--Tasetebills（会話） 2015年5月6日 (水) 14:58 (UTC)[返信]

UE-PON2600さんは、私が出典を改ざんしたかのような批判をされているようですが、そうしたことはしていませんから、単なる誤解でしょう。 行ったことは、下記の2点ですので、誤解に基づいた避難はお避け下さい。

  • 実際に営業が引き継がれたことを報じた記事を新たな出典として記述を行い。
  • その記事の修正に伴って、従来の予定としての記述とそれに付与された出典を一緒に削除した。--Tasetebills（会話） 2015年5月6日 (水) 15:47 (UTC)[返信]

新山口駅の山口新聞による出典が示す部分と、毎日新聞記事が示す部分をきちんと示す形で個別注記の挿入位置をずらし、出典の掲載磁器との関連に基づいた記述の調整を行いました。「した」ですと事後の出典である必要があるので、「することになった」という予定段階での出店でも問題ない記述にしたということです。

出典テンプレートを用いない理由の質問に切り替えられたようですので、それについてご回答申し上げます。

出典テンプレートというシステムはサイトを出典とする場合以外は用いておりませんが、記載順序を含めてテンプレートと同一の表示となるように記述しております。 そのため、同じ新聞記事でも署名記事の場合は著者名の直後に日時が来ますが、無署名記事の場合には日時が最後になっています。

以前に過去に存在したダイエーの店舗などで出典を付与していった結果、あるとき出典が正常に表示されていないことに気が付きました。記述方法のミスかと思い調べましたが、問題がなかったため、分割指定プレビュー表示したところ、全て問題がありませんでした。

そこで、出典のテンプレートなどによる内部的な呼び出し回数の問題で表示がおかしくなる可能性を感じたので、テンプレートと同じ表記内容になるようにrefに挟む形で同一の表記となるように直接記載する形を採ったところ、問題が解消しました。 同時に表示させる時の読み込みも早くなっています。 つまり、出典の明記のテンプレートを用いることはシステム的な呼び出しを増やすので、同一内容の表示がなされるなら、用いることのメリットはなく、デメリットしかないということです。

それ以降は、他の記事を含めてテンプレートというシステムは問題を起しやすく負荷が増えるだけだから、利用していないだけです。--Tasetebills（会話） 2015年5月7日 (木) 03:48 (UTC)[返信]

ウェブサイトの記事であるから残すべき・・・とのコメントですが、内容的に意味があるかどうかで判断すべきではないでしょうか？

今回の「新山口駅」では内容の確認不足があったことをお詫びいたしますし、そちらの個別注記で残すべきものがあったとは思います。

ただし、ウェブの出典がすぐにリンクして見に行けるからといって、出典としての情報精度に劣るものを残すべきということはないはずです。--Tasetebills（会話） 2015年5月7日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

ウェブであるかどうかに関わらず、同一内容について事実かどうかを確認できる出典としての意味合いを持つ情報があるなら、併記する形で残すのは自然でしょう。

しかし、私自身が他の記事で予定の出典に基づいて記述した閉鎖などが、日時が変更になっていたり、閉鎖されなかったというケースがあります。

従って、閉鎖や開設などの日時についての出典でいえば、予定の出典より実際にそれが行われたことを示す出典の方が良いということになるでしょう。

これは、ウェブであるか紙媒体であるかの問題と別の話なのです。--Tasetebills（会話） 2015年5月8日 (金) 08:21 (UTC)[返信]

先日までは、当事者の広報資料は極力使用を避けるべき・・・という風に捉えておりましたので、第三者による出典である新聞記事などに置き換えておりましたので、その際にウェブ上にあることが多い当事者の広報資料を削除した結果として、ウェブを削除することが多くなっていたと思います。そうした点が、ウェブを排除しているように見えたのかもしれません。--Tasetebills（会話） 2015年5月9日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

基本的には第三者同士のやり取りになっているので、特に申し上げることはございませんが、地方版のみの掲載であることを理由として。出典として不適切であるということになり、それ故に記述すべき特筆性がないということにはならないでしょう。

むしろ、地域が限定されているとはいえ、一般市民に読まれている新聞に掲載されているということは、時刻表や鉄道雑誌の様な専門誌に掲載されるのとは別の意味での特筆性があることを意味すると思います。--Tasetebills（会話） 2015年5月30日 (土) 04:13 (UTC)[返信]

第三者コメント

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  • コメント いくつも観点があって、いくつも見方かあるのですが、敢えて一言で言ってしまえば、被依頼者である利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録）さんも依頼者である利用者:わたらせみずほ（会話 / 投稿記録）さんも「どっちもどっち」という印象が強いです。
    • まず一次資料を二次資料に置き換えることについてですが、行動として全く間違っているわけではないですし、ある意味尊重されるべき行動とも思います。ただ、Wikipedia:独立記事作成の目安は「その記事が独立した記事となり得るか否か」を示しているだけであって、その記述に関してニュースリリースを情報源として全く排除すべきと言うわけではありません（WP:SELFSOURCE参照）。もちろん新聞記事等の二次資料の方が客観性が担保されるのも確かでしょうが、ニュースリリースを受けての報道は往々にしてニュースリリースのほぼ焼き直しであることも少なくなく（今回提示された帆柱ケーブル（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）や西鉄柳川駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の差し替え事例などはその典型でしょう）、必ずしも二次資料の方が情報源としての質が高いというわけではないとも考えます。ついでに申し上げれば、Tasetebills さんは差し替える出典のソースに毎日新聞を多用しておられるようですが、特定の情報源に偏ることはWikipedia:中立的な観点の意味で疑義が指摘されかねないと考えるのと同時に、紙面をソースにされるのであれば、「何版の何面か」を示していただかないと検証可能性の面で不十分とは思います。
    • 商業施設関連の記事ですが、プロジェクト:ショッピングの議論がいまいち活性化していないのは参加者の一人としてお詫びします。その上で、Tasetebills さんの考え方も「一つの考え方」ですのでそれ自体を否定されるべきではないと考えます（もちろん、似たような議論を、場所を変えてふっかけているとかされるとそれはかなり問題ですが）。（商業施設に限らず）わたらせみずほさんが「独自基準」とお考えの観点についても、それ自体に客観的根拠があれば「独自基準」にはならないと思います（すべての議論に目を通せているわけではありませんが）。
    • {{特筆性}}{{要出典}}などの大量貼り付けについては、個人的にはそれ自体は全く否定されるものではないと思いますし、無言でいきなり当該箇所を除去するよりはずっとましな行動だと思います。わたらせみずほさんは「編集作業の丸投げ」とお考えのようですが、本来出典を明記すべきなのは執筆を希望する側ですので、（いずれ除去すべき記述と考えられているのであれば）丸投げでも何でもないでしょう。
    • コメント 追記コメント 2015年4月9日 (木) 13:14 (UTC) に私のコメントに対するいくつかのコメント（というか反論）をいただきましたので、それを受けての再コメントを。
      • ニュースリリース（一次資料）を破棄して新聞報道（二次資料）に差し替えるという行為についてですが、「ニュースリリース」と「新聞報道」の併記という手法は考えられなかったのでしょうか。同じ内容に2つの出典は不要というお考えもおありでしょうが、「一次資料だけではソースとして不適切」とお考えなのであれば「二次資料に差し替える」のではなく「二次資料を追記する」方が望ましい方法ではなかったのかとも考えます。
      • あと、毎日新聞のウェブサイトについて「無料登録で掲載後１年間は見ることが出来るサイトにも載っている」との仰せですが、逆に言えば「無料登録しないと閲覧できないサイトに載っている」と考えることもできる（実際に会員登録しないと、会員登録の案内ページがいつまでも表示される）わけで、その点で、個人的には記事の閲覧制限のあるサイトを出典とすることは検証可能性の面から好ましくないと考えています（ここの部分はあくまで個人的意見ですが）。これを理由にリンクを張っていらっしゃらないのだとすれば、逆に紙面で確認できるように「何版の何面」かを出典の欄に追記すべきと考えます。
      • もう一つ。「２次資料に差し替えが正しい」とおっしゃっていることに対して危惧される点があるのは、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にもあるのですが、ある新聞社の記事ばかり重用すると、その新聞社の観点をそのまま掲載することにつながりかねない（つまり、新聞社の観点による記述を事実としてWikipediaに記載してしまう）という懸念があることです。その意味でも（公式発表を除去するのではなく）公式発表とそれに対する報道、両方を併記する形の方が望ましいと考えます。
        • いずれにしましても、Tasetebills さんは出典の重み付けについて独自に変えていると解釈されても仕方がない状況なのかな、とは感じるところです。--Bsx（会話） 2015年4月9日 (木) 14:08 (UTC)[返信]
  • コメント 私からは道路関連の編集での指摘をさせて頂きますが、利用者:Tasetebills（会話 / 投稿記録）氏は1次資料をあまりにも見下されていると思います。理由は、道路関連以外の編集でも同じですが、プレスリリースを元にマスコミは報道するので2次資料が1次資料より信頼性のある内容にはなりません。また、2次資料は誰にでも分かりやすいような表現になっています。また[19]や[20]の項では1.2次両方を出典にする方法もあるのに利用者:むじんくん（会話 / 投稿記録）氏の編集を一方的に差し戻した上に『２次資料に差し替えが正しいため』と仰られているので見下していると思います。あと、Tasetebills氏は「ウィキペディアの基本方針でも2次資料や3次資料を使うのが原則」とも仰られていますが、「プレスリリースを元にマスコミは報道するので2次資料が1次資料より優越する」とはならない所か情報量が減ると思います。ただ「開通した。」と言う意味での出典にはなり得ると思います（プレスリリースは開通予告であって、その後延期の場合もあり得るので。）。 --道と空（会話） 2015年4月9日 (木) 12:51 (UTC)[返信]
    • ご返答についてですが、示された出典は無料とはいえ会員登録が必要と出ているので誰もがすぐに確認できるものではありません。また、比較対象は元々の国土交通省（[21]）や西日本高速道路（[22]）の出典より、こちら（[23]）の出典の方が適切かと存じます。データ等も確認できますし…。--道と空（会話） 2015年4月9日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
  • コメント コメント依頼より失礼します。被依頼者さんとは1年前にある記事のノートでお会いしましたが、当時から出典付与に対して忠実に行動なさる方だという印象を持っております。さて、一次出典か二次出典かについてですが、どちらか一方のみを使用するというよりは併存させておいても問題ないし、いざという時に役立つのではないかと考えています。といいますのも、新聞記事であればいつでも図書館で閲覧ができる最高の出典ではあります。ですが、インターネットで同じ記事が閲覧できるのであれば、インターネット版の記事を案内することが利便性向上に資するでしょう。しかし、インターネット版だと期限付き掲載であったりするので出典として付与しても閲覧できなくなるおそれがあります。私は道路関係のプレスリリースにしか通じておりませんが、この手の一次出典の場合は長期間掲載されることが多いように感じますので、両方の出典が使用可能な内容に限れば併存させることで一方が閲覧不可能になってももう一方で補えるのではないか。私はそういう視点で考えておりますが、いかがでしょう？--みちまん（会話） 2015年4月9日 (木) 14:21 (UTC)[返信]
  • コメント - 既に会話ページで伝えたことについては一部割愛します。基本的にはその補足です。
  • 問題となったケースの大半は「差し替えではなく併記にすればトラブルは生じなかった」気がします。一次、二次の許容範囲に関して個人差があっても両方あれば問題ないですし、互いに補強しあう関係になるのではないかと。一次資料から二次資料に「差し替え」する場合はそれ相応に「一次資料を基にした記述」以上の内容、あるいは異なる記述になる場合でしょう。例えば帆柱ケーブルのようなケースでは「社名が変わった」ということだけについての出典ですので、内容は変わっていません。いくら新聞の方が詳しくてもそれについて触れておらず、元の一次資料と同じ「AがBになった」という評価が介入しない事実の出典に用いているだけですので、二次資料ならではの優位性は発揮されていません（もし「社名変更」も宣伝だとか、これも「注意して扱う一次資料」の埒外だと判断されているのなら、私とは何か根本的に価値観が異なっていると思いますので、これ以上は指摘しません）。
  • 新聞についてですが、ここで提示されているように本文にも「筑後版」とか「北九州版」とか言う情報を掲載していただけないでしょうか。同じ毎日新聞でも地域版によって実質別物ですから、その情報が抜け落ちていたら閲覧者は混乱します。シリーズ物の小説のシリーズ名とページ数だけ教えて題名や巻数を伏せるようなものです。会話ページの繰り返しですが、Tasetebillsさんが「新聞」というコンテンツについてそこまでこだわりがあり、かつ出典として相応しいとお考えなら、それ相応に検証可能性のフォローもお願いしたいです（Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）も参照）。
  • 松茂パーキングエリアの比較について、私は会員ではないしこの件で登録しようとも思わないので読めないのですが、この件に関してはTasetebillsさんが仰るように元の出典が「予定」で、差し替えたものが「結果」だったので、その点からしても差し替えは妥当だとは思います。ただ、それはつまり一次、二次云々とは別の問題点がありそれが決め手になった、とも言えますので、ここでのやり取り（一次資料か二次資料か）では論点整理のため論外とした方が良さそうです。話がややこしくなるだけなので。--ButuCC+Mtp 2015年4月9日 (木) 15:33 (UTC)[返信]
  • コメント - 私もイオンモール春日部のこの編集では正直驚いております。資料が全くないのだったらとにかく、あるものを除去するときはノートページで伝えてくれれば良かったと思います。私個人としてはこの記述で問題なかったと思います。今までトラブル防止のため言及は避けてきましたが、この機会なのでここで御意見を申し上げておきます。1次資料については完全な個人ページを除き掲載できるはずです。私はほぼ議会資料や行政資料で根拠を追加しましたが。--Saihare（会話） 2015年4月9日 (木) 20:40 (UTC)[返信]
    • 2015年4月10日 (金) 08:59 (UTC)のTasetebillsさんへのお返事 - 御回答有り難うございます。こちらも宣伝とは知らず配慮が欠けていたのはお詫びいたします。ただし春日部市議会の内容は直接リンクではエラーがおきますが、URLをコピー&ペースト刷れば見れるのです。隣接地の内容も除去されましたがいかがなんでしょうか。隣接地に関してもよろしければお答え頂きたいと思います。--Saihare（会話） 2015年4月11日 (土) 06:03 (UTC)[返信]
    • 2015年4月11日 (土) 15:06 (UTC)のTasetebillsさんへのお返事ご指摘ありがとう御座います。Help:リンクを参照して2014年5月14日 (水) 02:58の板のURLを修正してみました。これで見られると思いますが、（前の板をそのまま修正しております）もし議会の引用で間違えがあればご指摘ください。--Saihare（会話） 2015年4月12日 (日) 09:24 (UTC)[返信]
    • 2015年4月12日 (日)13:45(UTC)のTasetebillsさんへのお返事ご指摘に従い修正してみました。引用に沿って文面を訂正してみました。また参照資料を埼玉県側で紛失しているようなので代替えの資料に差し替えました。テナントについてはこの版でなく現在の版で問題ないと思います。--Saihare（会話） 2015年4月16日 (木) 07:47 (UTC)太字修正--Saihare（会話） 2015年4月16日 (木) 18:01 (UTC)[返信]
    • 2015年4月18日 (土) 03:12 (UTC)Tasetebillsさんへのお返事 ご指摘に従い修正した上でイオンモール春日部へ再掲載させていただきました。今までご迷惑、ご不便をお掛けしまして申し訳ございません。わたしも引用する文面や方針に注意していきながら編集をしていきたいと思います。これからもよろしくおねがいします。--Saihare（会話） 2015年4月19日 (日) 09:53 (UTC)[返信]
  • コメント （2015年4月10日 (金) 08:59 (UTC) の被依頼者コメントに対するお返事） 内容が変わりますので行を改めます。あくまでも私の見解になりますが、ご容赦ください。
    • 「ニュースリリースによる予定の予告」と「開業後（供用開始等いろいろあるでしょうが、便宜上「開業」の表現を使います）の報道」をどう比較するかですが、単純に併記するよりは「開業が告知され」「開業した」と記述を分ける手法が考えられると思います。煩雑なようでしたら、ニュースリリースにあることと報道にあることを見比べて、相互に補完する形で記述を一体化し、両方を出典に用いるいう手法もあろうかと思います。三重交通グループホールディングス（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は前者（事前発表と実施時の報道を併記）、西鉄柳川駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）は後者（記述を一体化して出典を併記）といったところでしょうか。
    • イオンモール春日部（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の件ですが、これは修正前がちょっと宣伝的な内容が多いなぁという印象は私も持ちました（「イオンと○○の専門店」などの表現やキャッチフレーズだけでの必要性は私も疑問に思います）。その上で、たとえばニュースリリースを単純に除去するのではなくて、「イオンはこのように説明しているが、埼玉新聞はこのように報じている」など、異論があると言うことを誰が述べたのかということを含めて記述する方がいいのではないかと考えます。
    • いずれにしても、こういう形でという定型にこだわるよりは、疑義があればノートで議論を提起してみるのも一つの考え方ではないかと思います。--Bsx（会話） 2015年4月10日 (金) 11:34 (UTC)[返信]
  • {{要出典}}の付与に関しては無問題です。これについてはTasetebillsさんが正しい。1次資料は注意深く使えばいいのです。プレスリリースも排除するものではありません。しかしながら1次資料やプレスリリースは中立的な観点やら解釈やらの問題があります。とはいえ、これの最初の出典の置き換えのように埼玉県告示を日本食料新聞に置き換えたのはやりすぎです。Tasetebillsさんはあまりに原則にこだわりすぎて行き過ぎがあるようです。個々に見ていくとわたらせみずほさんの言い分に一理あるもの、Tasetebillsさんの言い分に一理あるものもあり、総論としてはどっちもどっちかと思います。--ぱたごん（会話） 2015年4月13日 (月) 11:16 (UTC)[返信]
  • コメント 「告示」について、道路記事で多く取り扱っておりますので、イオンモール春日部で争点となっている出典について、埼玉県報を探してみました。ある時期にURLを全て変更したようで、しかも当該告示が掲載されているであろう県報だけが埼玉県のミスでアップされていないようなので、ウェブアーカイブをあたったところ、当時の版が残されていました（埼玉県報定期第2488号（平成25年4月30日）の一部）。なお、法律や規則、告示などを出典とする場合は「平成25年埼玉県告示第580号」または「平成25年4月30日埼玉県告示第580号」のように、年号や月日を入れるのが通例です。それで、この出典は開業の事後に告示されたものですが、2013年3月5日開業の出典にできるかと言えば、あまりふさわしくないように映りました。--みちまん（会話） 2015年4月13日 (月) 14:31 (UTC)[返信]
    • 「告示」について補足。基本的に宣伝を一切排除した公文書にあたり、法的根拠を示すものにもなりますので、ちょっと特殊な一次出典と認識していただければと。なので、設置認可など、法的に必要と認められる出典として用いる場合は出典から外すようなことはなさらないようにしていただければと思います。--みちまん（会話） 2015年4月13日 (月) 14:54 (UTC)[返信]
  • コメント 新規コメント 最後のコメントからしばらくたち、このまま収束するかなと静観していたのですが、またここのところ（というか、昨日5月4日から今日5月5日にかけて）「出典を追加し、それに合わせた記述へ修正」としてかなり大規模に編集されておられるようです。基本的には問題ないようにも見えますが、森町病院前駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）や新山口駅（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）などで「出典の（恣意的）選別」を行ったと受け取られかねない編集をしておられ、少々ひやひやしているところです。クローズ前なので、改めてコメントする次第です。--Bsx（会話） 2015年5月6日 (水) 11:12 (UTC)[返信]
    • コメント （2015年5月6日 (水) 11:30 (UTC) の被依頼者コメントに対するお返事） この場で個別事象について細かく言及することはどうかと思いますが、（廃業後の）毎日新聞の記事では駅弁廃業に至るまでの経緯について記述が不十分であると考え、その部分の出典として（廃業前の）山口新聞を示したものです。一般論として、何かが「生じる（生じた）」事象を取り上げているのは、実際にその事象が行われる前か後かに関わらず内容によっては有用だと考えますが、「事象が起こる前の言及は一切不要なので除去」というスタンスは少々疑問に思うところです。--Bsx（会話） 2015年5月6日 (水) 22:34 (UTC) typo修正--Bsx（会話） 2015年5月7日 (木) 11:57 (UTC)[返信]
    • コメント （2015年5月7日 (木) 03:48 (UTC) の被依頼者コメントに対するお返事） どうもTasetebillsさんのコメントを拝見するに、個別事象（新山口駅の記事での記述）の是非に意見を受け取られたようなので、一連の編集について一般論として私の見解（意見）を端的に述べると、「事後報道の存在をもって事前報道を無条件に出典から除去できるわけではない」ことをご理解いただきたいと言うことと、「検証可能なWeb版の記事（出典）があるときはそれを残すべきではないか」ということです。特に後者に関して付け加えるならば、{{Cite news}}をはじめとする出典テンプレートの使用の是非云々とは直結しません（テンプレートを使わずともWeb版の記事の外部リンクを張る方法はあるはずです）。以上の点にもう少し配慮していただければと思うところです。--Bsx（会話） 2015年5月7日 (木) 11:57 (UTC)[返信]
    • コメント （2015年5月7日 (木) 14:38 (UTC) の被依頼者コメントに対するお返事） 紙媒体記事とWeb版記事の「情報精度の比較の問題」ととらえられると少々困惑するのですが、私は検証可能性の観点から、紙媒体とWeb媒体にほぼ同一の内容があるのならば、その内容を広く検証してもらうためにも、Web媒体のリンクは極力残すべき（少なくとも、既にリンクがあるものを積極的に除去すべきではない）と考えています。もしWeb版を排除してでも紙媒体を積極的に取り上げられるのであれば、もっと検証可能性に配慮していただく必要があるのではないか（以前も申し上げましたが、「何版の何ページに掲載された記事か」の情報は必要と考えます）と勘案しています。--Bsx（会話） 2015年5月7日 (木) 21:53 (UTC)[返信]
    • コメント （2015年5月8日 (金) 08:21 (UTC) の被依頼者コメントに対するお返事） うーん、どうも私の先のコメント（正確には、2015年5月7日 (木) 11:57 (UTC) のコメントと 2015年5月7日 (木) 21:53 (UTC) のコメント）で申し上げたいことと、Tasetebills さんの意見（反論）がかみ合っていないように思います。
      私の申し上げたい観点は2つあって、一つは「出典として“予定に対する報道”より“結果に対する報道”を尊重する」スタンスは大いに結構なのですが、“予定に対する報道”にしかない情報があることも少なくないので、そこは単純に一律除去するのではなく、内容を十分に精査していただきたい、というお願いです。
      もう一つは、出典差し替えの際にWeb媒体よりも紙媒体を尊重されておられるように見えたので、「検証可能性の観点から、Webのリンクは極力残していただきたい」というお願いです。Tasetebills さんの編集傾向を拝見するに「ウェブであるかどうかに関わらず、同一内容について事実かどうかを確認できる出典としての意味合いを持つ情報があるなら、併記する形で残すのは自然でしょう」とおっしゃりながら、紙媒体ベースの出典に差し替えておられる（それもWebのリンクをわざわざ取り除いてまで）という懸念があったので、お願いを申し上げた次第なのですが。--Bsx（会話） 2015年5月8日 (金) 10:32 (UTC)[返信]
  • コメント - 依頼者・被依頼者の問題点はほとんど言い尽くされているのであまりコメントすることはないです。ただ、Bsxさんが挙げられていた新山口駅を見ていた思ったのですが、この差分でBsxさんが出典として加えたものを次の差分で出典テンプレートをわざわざ外し、URLや山口版である旨まで外していらっしゃいますが、これはどういった意図に基づくものでしょうか？以前に会話ページで、論文ではページ数や地方版云々の記述を書かないのが一般的だとされていらっしゃいますが、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の書き方（新聞）にもある通り、Wikipediaではそういった縛りはありません。従って、ご自身が出された出典ならいざ知らず、他の利用者が出された出典までそのように改変する必要はないでしょう。--UE-PON2600（会話） 2015年5月6日 (水) 14:52 (UTC)[返信]
    • コメント 追記コメント - 何か勘違いされているようですが、私はTasetebillsさんが出典を改竄したとは一言も申し上げておりませんし、全くそのような認識はしておりません。ただ、駅弁:山口の味消えずという毎日新聞の出典について、なぜWikipedia:出典テンプレートを使わない出典の書き方にしたのですかと申し上げているだけです。--UE-PON2600（会話） 2015年5月6日 (水) 16:21 (UTC)[返信]
      • コメント - 最初からテンプレートのことを申し上げていたつもりでしたが、文意が分かりにくく申し訳ありません。ある程度納得のいく説明が得られましたので、これ以上は申しません。ありがとうございました。--UE-PON2600（会話） 2015年5月7日 (木) 11:57 (UTC)[返信]
  • コメント一生懸命執筆に携われている方々がここを通じてささいな誤解などなくなり、より品質の高い記事が醸成されているようです。こういった機会を通じてみなさんが高め合うことはよいことだと思いました。--Old jacket（会話） 2015年5月12日 (火) 11:48 (UTC)[返信]
  • コメント 目を覆いたくなるWikipedia:井戸端/subj/アーカイブサイトの乱用は著作権侵害になるのではないかの議論の参加者で一番、著作権の基本的な所を押さえている人だなと感心し会話ページを拝見したところ、コメント依頼となっていたのでコメント致します。Tasetebills さん、素晴らしいですね。依頼で挙げられた記事は一つも見ておりませんが、資料の正確さに細心の注意を払う方と見受けます。私も二次資料をメインに書きます。三次資料(ここでは二次資料に基づく書籍の意味で使います)は事実と憶測が分離できておらず間違だらけの物もあり、よほど力量のある著者による物以外は使いません。一次資料は、とりわけ企業関係では「不動産屋の宣伝みたいな物」と思っているので、吟味や見極めが必要・鵜呑みにはできない・行間が読める必要があるなど使いづらいです。ただし二次資料の場合は報道するマスコミが一次資料を読んで理解できておらず使い物にならない場合もあり、これなら一次資料のほうがマシと思うこともあり結局はケースバイケースです。私から何か言うとすれば、他の利用者が一次資料を出典に書いた記述を Tasetebills さんが削除し二次資料を出典とする記述に変える事が対立を招く原因ではと思いました。書き足す分には問題にならないので、一次・二次の出典併記とすれば良いのでは。記事が木に竹を接いだようになるかもしれませんが耐えてください。では頑張って。 (追伸) 井戸端の方ですが、あれだけ「俺様著作権法主張大会」になってると、もうダメかもしれません。--114.181.36.77 2015年5月27日 (水) 03:23 (UTC)[返信]
井戸端の方で新山口駅の件が出ていました。第三者コメントに第三者が質問して恐縮ですが、この差分で、現在も閲覧可能な山口新聞と読売新聞九州版まで消すのは、やり過ぎだと思いますが、Bsxさん。なぜ、図書館で毎日新聞を確認しなかったのですか。http://mainichi.jp/area/yamaguchi/news/20150502ddlk35040482000c.htmlはアクセスすると「記事の続きはログインしてお読みください」になり見れません。会員でなければ見れないネット情報など出典になりますか。Tasetebills さんがこれを、永久に出典として使える形で出典を付け直してくれたんですよね。そうであれば、Bsxさんは「検証可能性に対する認識が低く、すぐに消える事が判りきっている毎日のネット記事を出典に用いてしまい申し訳ありませんでした。わざわざ紙面を確認して書き改めてくださってありがとう」と感謝すべきでしょう。これは UE-PON2600 さんにもかかわる内容ですが、テンプレートに関しては、検証可能性を重視する人は、電子版と紙面の両方があるニュースを出典にする場合、電子版は容易に見れるという大きいメリットがある反面、すぐに見れなくなるというデメリットがあります。そこで電子版を紹介しつつも、電子版が見れなくなった時のために紙面からも出典を示すとなると、{{Cite 何がし}}で使い物になる物はひとつもありません。「URL が見れなくなったらアーカイブサイトを見ろ」というスタイルの物しか無いためです。
なおアーカイブサイトですが、平成21年の著作権法改正で規定された47条の6には該当しないので日本では権利侵害と思います。(情報検索サービスに関する改正について) 権利侵害と判っているサイトへのリンクを貼る事は、平成 23年(ワ)15245号の解釈次第ですが、侵害幇助となる恐れがあると思っています。井戸端で議論をしています。47条6とか平成 23年(ワ)15245とか、無理そうな面子ですが。
著作権の侵害幇助になる恐れの無い「URL が見れなくなったら○×新聞どこぞ版何月何日何面を見ろ」と示せるテンプレートが無いのです。これを何とかしようとすると、かなり技巧的になるのですが、例えば
<ref>[[#mainichi-np-2015-5-2|毎日新聞 何版 2015年5月2日 朝刊X面]]</ref>
として、参考文献の所に
* {{Anchors|mainichi-np-2015-5-2}}『駅弁:山口の味消えず 「ふく寿司」「SL弁当」販売継続 広島駅弁当がレシピ継承』毎日新聞 何版 2015年5月2日 朝刊X面<br />(電子版) [http://mainichi.jp/area/yamaguchi/news/20150502ddlk35040482000c.html “駅弁:山口の味消えず 「ふく寿司」「SL弁当」販売継続 広島駅弁当がレシピ継承”] 毎日.jp
などとします。こうすると「あくまで新聞の紙面を出典にしているけれど、電子版が見れるうちはクリックするだけで検証できますよ」というのが実現できます。ただし、これをやると「なんでこんな書き方にしたのか。ガイドライン無視だ！」と突っ込まれますね。 Anchors タグなんて、普通は使いませんから。--114.181.36.77 2015年5月28日 (木) 03:19 (UTC)[返信]
（IP:114.181.36.77（会話 / 投稿記録）さん） えーっと、ここでなぜ私に対してのコメント（というか苦言）が寄せられるのが少々理解に苦しむところで、「コメント依頼の趣旨から外れるコメントにはお返事しません」でおしまいにすることもできるのですが、せっかくなので。
毎日新聞のサイトが「原則会員制」になっている点については、他ならぬ Tasetebills さんが本コメント依頼における 2015年4月9日 (木) 13:14 (UTC) の被依頼者コメントで「無料登録で掲載後１年間は見ることが出来るサイトにも載っているようで、「こちら[8]」を確認いただければ、開業日の出典としてはこちらの方が適切であることがご理解いただけると思います。」とおっしゃったことであり、私自身はそこに敢えて疑義を挟まなかった次第です。会員でないと見られない外部リンクは不適当、とのご見解も一定程度理解できるのですけど、このことがそういうリンクを「外せ」という理由にはつながらないのかな、と考える次第です。私自身は{{Cite news}}は基本的に「紙媒体の補完」と考えており、その意味で参考文献の代替として当該テンプレートを使っているまでです。そのテンプレートに疑義があるのであれば、こことか井戸端ではなくてWikipedia‐ノート:出典テンプレートで思う存分議論を焚き付けていただければと思います。なお、個人的な見解ですが、「平成23年(ワ)15245号」の事案に関しては判決文まできちんと見させていただきましたが、外部リンク貼り付けに関する法的リスクを判断するためのケーススタディとしては少々無理筋ではないかと勘案しているところです（訴訟の主題が「記事及びコメント欄の存置に対する名誉毀損に基づく請求関係」にあると考えられましたので、）。--Bsx（会話） 2015年5月28日 (木) 13:38 (UTC)[返信]
コメント 私は確かに今回のことで毎日新聞のURLを除去したことについても言及はしていますが、どちらかというとTasetebillsさんが常々紙の論文のように何月何日号とだけ示せばいい（ページや地方版であることを示すのは却って不要）としていたので、それに対して山口版である旨まで除去しなくともよいのではないですかと言及したまでです。都立や国会図書館なら新聞社のデータベース検索が使えますから探すのは簡単ですが、縮刷版しかない図書館だと特に地方版掲載の記事を探すのはかなり面倒だからです。国会図書館ですら読売新聞のデータベースでの地方版検索が今年は契約見送ったとのことでできません。新山口駅についてはG-searchの新聞記事データベース検索で確認はしておりますし、そこで出てきた記事から出典を追加しております。
私としてはウェブニュースには全くこだわっておりません。むしろ何でもかんでもウェブニュースに頼る傾向の記事が非常に多く、それらの多くがリンク切れで検証不可能な状態になっていることには懸念を感じております。--UE-PON2600（会話） 2015年5月28日 (木) 15:47 (UTC)[返信]
すみませんでした。これは紙面ですと山口判限定のローカルニュースですか? 実際にこの日と後の毎日・読売の紙面を都内の某図書館にて確認した結果、新山口駅の駅弁に関する記事は確認できませんでした。毎日の5月2日の朝夕刊ともに無かったのは問題ですね。「確認してなかったのか。ページを書かないのはそのためか」感があります。一方、電子版で閲覧できなくなれば国会図書館ですら検証できなくなる駅弁の話題をなぜ記事中に書くのかという方も問題に思います。読売新聞縮刷版は東京本社が出しており、毎日新聞 縮刷版も、山口ローカルの話題は見れない。となると後日にこの記事を検証したければ山口県立山口図書館へ行くしかないという事でしょうか。「山口新聞や毎日・読売の山口版では何面に駅弁の記事があったのですか」と聞いても答えは無さそうですが、JTBかJR時刻表あるいは駅弁のガイド本から書くか、それらにも載らない瑣末な事柄であれば書くべきではなかったのではありませんか。
なぜこだわるかと申しますと、ここは記事ノートではなく Tasetebills さんのコメント依頼の場なので、Tasetebills だけの問題とは言いがたい事まで書くのはどうかな、と違和感があったためです。
出典テンプレートならノートで議論をというご提案ですが、ネットで見たニュースを最初から永続する確実な出典とするため図書館で紙面も確認した上で書くような「変人」は極めて稀らしく、ニュースを電子版でも紙面でも示せる機能は不可欠だと感じる人などいないなと改めて思いました。--114.181.36.77 2015年5月29日 (金) 03:33 (UTC)[返信]
コメント 都内の図書館でこれを確認しようとすれば、国会図書館・都立中央図書館・日比谷図書文化館もしくは他区市の中央図書館で、毎日新聞のデータベース検索使えるところで調べるしかないでしょう。少なくとも、私の加入しているデータベース検索では出てきますので、検証可能性としては問題ないです。また、そういったものがあるのは止むを得ないことです。私が過去に加筆や記事作成に使用した書籍の中にはもはや国会図書館以外では中々お目に掛かれないようなものもありますし、他の利用者でも他都道府県から図書館の相互賃借で資料を取り寄せて書いていらっしゃる方もいますから。--UE-PON2600（会話） 2015年5月31日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

ウィキペデアの細かい方向性などは分かりませんがみなさまのTasetebillsさんに関するコメント読んだ感想です。 Tasetebillsさんはわりと個性的なひとなんだと思います。Tasetebillsさんは自分の信ずる考えがあってそれに従って編集されているようです。Tasetebillsさんのやり方は正しい間違っているといったことが問われる性質のものではないようです。ひとそれぞれ考え方や編集方針は異なると思います。問題視するようなものではないと思います。（ひょっとしたら奨励されるべき編集方針なのかもしれません。）どちらであるかは私にはよく分かりません。議論の方向性をみるとTasetebillsさん個人の行動を問うことより、ウィキペデアの編集方針についてだと思いますので、個人を対象とするところでこれ以上議論するのはちょっと的外れな気がします。こうやって延々とTasetebillsさんを対象とする形で議論が行われるのは当事者であるTasetebillsさんにとっては不愉快になっているのではないかと思ったりします。ここでの議論はもう終わりにして、べつのスレッドを立ててみてはどうでしょうか。Tasetebillsさんご協力ありがとうございました。--Old jacket（会話） 2015年5月31日 (日) 15:54 (UTC)[返信]

賛成 既に依頼者の方もこれ以上問題視する姿勢を示していないですし、一旦打ち切った方が良いかと存じます。--UE-PON2600（会話） 2015年5月31日 (日) 16:32 (UTC)[返信]

総括・結論

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コメント投稿者であるわたらせみずほさんの2015年4月14日 (火) 16:15 (UTC)のコメントにより、解決いたしました。

利用者についてのコメント依頼であるということに鑑み、ガイドラインについての細かい判断等はあえて結論から除きます。


結論：

相互理解とガイドライン理解をより深めるよう努める。

出典等を変更する際には本コメント依頼で行ったように自身の編集意図が理解され、かつ伝わるように努める。


わたらせみずほさん、Tasetebillsさんを始めとするコメントを寄せてくださったみなさま、有意義な議論ができました。ありがとうございます。

本コメント依頼はこれをもって終了いたします。本件から派生した議論は、今後はしかるべき場所で発展させていただけるようお願いいたします。 --Old jacket（会話） 2015年6月6日 (土) 02:13 (UTC)[返信]

対応

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