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Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/新テンプレートへの完全移行

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履歴ログ：2004年～2009年 - 2009年～ (edit)

新テンプレートへの完全移行

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以前に提案され、仮移行となった、即時削除のテンプレートの新バージョンですが、そろそろ完全移行（するかどうか）を検討する段階ではないかと思います。

これまで
  1. 即時削除対象であることを示すためのテンプレートとして{{即時削除}}が使用されてきた。
  2. 先述の議論により、新しいテンプレート{{即時削除2}}が作成され、二重状態で試用される。
  3. 先述の議論により、古いテンプレートは（履歴ごと）{{即時削除/旧版}}へ移動され、{{即時削除}}は移行中であることを示す注意文をつけて、{{即時削除2}}を呼び出している。
現状（仮運用中）
{{即時削除}}（テンプレート本体）から、{{即時削除2}}（新しいテンプレート）が呼び出されている。もし新テンプレートの使用法が守られていない（基準番号が指定されていない）場合は、旧版のテンプレートを呼び出していて、従来通りの自由記述形式でもエラーとみなされない。
今後の提案（本格移行）

旧版も仮移行版も内容を削除ではなく移動と置き換えにしているのは、（後世の参考のため、というのもありますが）、{{即時削除2}}の作成時、具体的には{{即時削除2/本体}}の初版（差分）が、Template:即時削除/旧版（当時はTemplate:即時削除）の2010年5月5日 (水) 08:24 (UTC)版を継承しているため、移動記録として残しておいたほうがより良いだろうという配慮からです。移動ではなくてざくっと削除でもそれほど違いはありませんが、一応、ということで。

移行することへの是非、新テンプレートの問題点の指摘と改善案など、本件にかかるあらゆるご意見やコメントをお待ちしています。なお、現時点では「本格移行を検討しませんか？」の段階なので、先述の本格移行の手順は案で、ここで「本格移行をする」という方向になった場合は、その具体的な手順も含めて、別途、また本格移行に関して合意形成を行ないます。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月3日 (水) 23:57 (UTC)

反対 昨日の朝も #Wikipedia-ja にいらっしゃいましたが、日本語が読めないCross-wiki案件の対処でいらっしゃった方が困ってしまいます。この意味では、元のテンプレートに戻すべきとさえ思っています。本来即時削除はここまで依頼側の手間を必要とするものではなかったはずです。--Ohgi 2011年8月4日 (木) 01:59 (UTC)
コメント {{sd-crosswiki}}（中身は{{即時削除|全般3|ウィキ横断荒らし(cross-wiki vandal)}}）を作ればいいだけではないかと思うんですが・・・。それでは不十分なのでしょうか？多言語ウィキではないですから、荒らしなど必要最低限のものだけでよいでしょうし、それなら容易でしょう。あと、勘違いされてるようなので明言しておきますが、「即時削除はここまで依頼側の手間を必要とするもの」です。本来は、基準を理解してない人が使うものではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月4日 (木) 03:49 (UTC)
不十分です。作ったあと、そのテンプレートのことを彼らに周知する方法がありません。また、日本語が読めない方が、全般3だけを使うとは限りません。現に昨日の朝 #Wikipedia-ja にいらっしゃった方は、全般3案件ではありませんでした。--Ohgi 2011年8月4日 (木) 16:53 (UTC)
コメント では、それは、本来の意味からしても即時削除テンプレートではなく他の方法で提案されればよいでしょう。IRCに来て直接依頼されるもよし、茶壷に書くもよし、ノートに書くもよし、（↓で書いてますが）もし基準番号以外のエラーのままでもなんという引数なのかの文字列はわかるので、それを見て他の人が対処されるもよし、でしょう。テンプレートが変わったからと言ってグローバル案件が対処されない、というのは杞憂であると言わざるを得ません。グローバルで対処しなければならないようなものなら、テンプレートをどう使おうが使っても使わなくても対処されるものです。また、まだ実装していませんが、エラーの場合はエラーであることを示すカテゴリに分類しておくという手法も考えられます。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月5日 (金) 13:57 (UTC)
対処されるされないの問題ではなく、彼らがテンプレートを使ったときによくわからない言語でエラー吐かれたら困るでしょう。彼らを困惑させてしまうという事実は改善しなければなりません。--Ohgi 2011年8月13日 (土) 16:04 (UTC)
コメント 「よく分からない」のであれば「エラー」の文字自体読めないのですからそもそも分からないでしょうし、仮に（google翻訳などで）エラーだと分かるなら「これどうしたらいいの」とIRCなり茶壷でなりで誰かに聞くでしょう。自分の全く知らない言語版で編集するのですから、どうしたって困惑するでしょうし、その回避は原理的に不可能なことはお分かりいただけると思います。それでもどうしても日本語版で非日本語話者にも快適に困惑せずに編集してほしいとおっしゃるなら、ウィキペディア日本語版の即時削除について非日本語話者向けの解説するページを作って、そこで理解してもらうのが正しい方向性ではないでしょうか。同時に、このテンプレートに限らず、非日本語話者にとっては使用が難しい制度はjawpに少なくありませんので、それらについても解説しておけばいいでしょう。繰り返しますが、Ohgiさんのおっしゃってることは杞憂に過ぎませんし、容易に他の手段で代替でき解決可能な、むしろ解決されるべき、非常に軽微な問題でしょう。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月14日 (日) 03:09 (UTC)
その困惑を解消させる方向に動いているならわかりますが、青子守歌さんは困惑を増大させる方向に動いていますので、賛成することはできません。--Ohgi 2011年8月14日 (日) 03:49 (UTC)
コメント ですから、その「困惑」（具体的に何のことかを有効な例を示されてはいませんが）の増加は杞憂であると申し上げているのです。そして、もし仮に強いて増える場合をむりやりに考えたとしても、その影響は極めて軽微であり、また同時に、それはテンプレートの変更そのものに起因するものではなく、他の手段で解消できるもの/されるべきものと申し上げているのです。ちょっとこれ以上私が説明しても納得されないように思いますので、他の方の意見を待ちたいと思います（他の方の意見がつくまで基本的にここには応答しません）。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月14日 (日) 06:54 (UTC)
コメント 日本語話者であろうとなかろうと、即時削除の方針を読んでいない利用者が即時削除タグを貼るのがよいこととは思えません。非日本語話者が即時削除を利用しやすくするためには、日本語が読めなくても方針を理解できるようにするのが筋で、方針を理解しなくても利用できるようにするのでは、本末転倒ではありませんか。非日本語話者への配慮を重視するなら、即時削除の方針の簡単な英語訳を作るのが正攻法でしょう。そのうえで、テンプレートのエラーメッセージに、英語訳ページへの案内を付けるのは良いと思います。--Trca 2011年8月14日 (日) 07:23 (UTC)
コメント Trcaさん、コメントありがとうございます。「即時削除の方針を読んでいない利用者が即時削除タグを貼るのがよいこととは思えません」には全面的に賛同します。ゆえに、それは即時削除でない他の手法で解決されるべき、と意見しているのですが、どうもOhgiさんにはご納得いただけないようです。とりあえずこのまま広く告知して正式に提案する前の段階ではこれ以上話が進まなさそうですし、#完全移行への提案の提案に正式告知する提案を出しましたので、もし正式告知して広く意見を募ることにすら反対の方がいらっしゃる場合は、そちらにコメントいただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月21日 (日) 05:04 (UTC)
賛成 本格移行に舵を切るということに賛成。現状で既にある程度の移行がなされている様子。ただしOhgiさんの懸念もごもっともであり、どうしても使い方を把握できない非日本語話者向けに、"sd2/その他"について"sd2/etc"などを用意して、英文による簡単な誘導を行うのも良いかもしれません(機械翻訳で読むのは読めても、入力は難しいでしょうから)。その他についても英数によるリダイレクトにはニーズがあるでしょう。非日本語環境対策にもなりますし、多くの削除依頼を出される方は歓迎するでしょう。--Hman 2011年8月4日 (木) 02:17 (UTC)
コメント 非日本語話者向けであれば、現在meta:SWMTで多く用いられるものの、jawpでは現在使われていないであろう {{delete}} を用いることができれば、一番良いと思います(本格以降した際、非日本語話者向けに delete を用いない場合でも template:delete の英文メッセージは修正する必要がありますね)。--Hosiryuhosi 2011年8月4日 (木) 02:44 (UTC)
コメント ちょっと話が脱線しますが、非日本語話者に対してウィキペディア日本語版が何らかの配慮をする/どれぐらいの配慮をするのか、一度ちょっと詰めたほうがいいのかなと思います。{{delete}}も含め、グローバルの状況と合わせて、ということになると思いますが・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月4日 (木) 03:49 (UTC)
（現状では反対）過去版の閲覧を阻害しないようにするため、廃止テンプレートに移行した後も、削除理由のパラメーターはテンプレート内で閲覧できるようにするべきだと考えます。--Himetv 2011年8月4日 (木) 03:25 (UTC)
コメント いずれにしても基準番号以外が入力されていれば「{{{1}}}という基準番号は存在しません」とエラー表示されますから、閲覧のみでいいのであれば現状でも可能です。あるいはもう少し親切に「該当する基準番号は存在しません、参考までに入力された文字列を示します：{{{1}}}」というように変更も可能かと思います。いずれにしても、効力は発揮しないようになっていますが、過去版との互換性であればそこは問題ないはずです。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月4日 (木) 03:49 (UTC)
コメント過去版のパラメータ閲覧に関しては、基準番号ではなく削除理由が記入されているものを想定して申し上げております。--Himetv 2011年8月4日 (木) 14:50 (UTC)
コメント ええ、ですので、基準番号以外の文字列が書かれていても、現状でも表示されていますし、表示方法を変えることは難しくない、ということです。試しに（保存せず）{{即時削除2}}を基準番号以外で呼び出してみて下されば分かると思います。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月4日 (木) 16:41 (UTC)
コメントでは、過去版の閲覧に関して、テンプレートが移行された後も、現状とほぼ同様の位置にに削除理由を閲覧することが可能なようにしていただけると御約束いただけるというのでしたら、反対を取り下げます。（青子守歌さんの過去の表示変更に関する作業の現在までの積み重ねもあり、慎重になっております。お許しください）--Himetv 2011年8月4日 (木) 17:08 (UTC)
コメント 「同様の位置」というのがどの程度まで許容されるか分かりませんし、未来永劫そのような仕様でいられるとお約束はできかねますが、{{即時削除2}}をさきほど修正（差分）してみました。{{即時削除2|基準番号以外の入力}}などと書いてプレビューしていただければ現在の形がわかるかと思います。このような感じでよろしいでしょうか（もしダメだったのでしたら、私がご要望を聞いてやるよりは、ご自分で修正して、具体的な形を示していただければと思います）。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月5日 (金) 13:57 (UTC)

完全移行への提案の提案

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提案 有効な（少なくとも移行への正式な提案を止めるほどの）反対意見はなさそうなので、Wikipedia:お知らせなどへ告知をして正式に提案したい（多数の人の意見を聞きたい）と思いますが、いかがでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月10日 (水) 15:33 (UTC)

意見がつかないようなので、再度、今から168時間で、正式に提案して広く意見を募集する事に反対する方がおられない場合は、お知らせなどで告知を実行したいと思います、--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月21日 (日) 05:04 (UTC)
（確認）お知らせ等による意見募集の告知であって提案の正式採用の告知ではありませんね？ --Himetv 2011年8月22日 (月) 06:39 (UTC)
コメント 意見募集、あるいは「こういう提案しましたので議論をしますよ」という告知です。「完全移行します」「旧版に戻します」という類のものではありません。--青子守歌（会話/履歴） 2011年8月22日 (月) 07:15 (UTC)
賛成 告知に賛成します。--Hman 2011年8月22日 (月) 07:24 (UTC)

報告 反対がなかったため、告知をしてきました。以降の議論は、#新テンプレートへの完全移行提案へお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2011年9月21日 (水) 23:57 (UTC)

新テンプレートへの完全移行提案

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改めて、即時削除テンプレートの新版への完全移行を提案します。以下、これまでの経緯と、これからの詳細です。

これまでの経緯
  1. 即時削除対象であることを示すためのテンプレートとして{{即時削除}}が使用されてきた。
  2. 先述の議論により、新しいテンプレート{{即時削除2}}が作成され、二重状態で試用される。
  3. 先述の議論により、古いテンプレートは（履歴ごと）{{即時削除/旧版}}へ移動され、{{即時削除}}は移行中であることを示す注意文をつけて、{{即時削除2}}を呼び出している。
現状（仮運用中）
{{即時削除}}（テンプレート本体）から、{{即時削除2}}（新しいテンプレート）が呼び出されている。もし新テンプレートの使用法が守られていない（基準番号が指定されていない）場合は、旧版のテンプレートを呼び出していて、従来通りの自由記述形式でもエラーとみなされない。
本格移行の手順
本格移行後の状態

なお、新テンプレートの目的・長所としては、以下のものが先の仮移行提案で挙げられました。

  • 基準外のSDを明確に排除できる
    • 存在しない基準
    • 名前空間で指定されている基準で、指定名前空間外の場合
    などの場合、テンプレートを表示しない、 C:CSD に入れない、間違っている警告を表示するなど
  • 当該記事の編集者、特にウィキペディアに関わって間もない人への、説明・情報提供のため
    • WP:CSDの具体的な各基準へのリンク
    • その基準の正確かつ簡単な説明
    などを必ず表示させる
  • いくつかの基準で、示すことが強く推奨されている情報を入力させることができる
    を必須引数に
  • いくつかの基準で、より詳しい説明が求められる場合に、その説明を入力させることができる
    などを必須引数に
  • 将来的に基準が増えた場合に、基準ごとでカテゴリを割り振ることができるようになる
  • テンプレートを貼る側に基準番号を入力させる（調べさせる）ことで、貼る前にWP:CSDを確認させることができる？
    • 番号を覚えてしまえば意味がないので、必ずしもとは限らない。初心者の誤解を防ぐことはできる？

これまでの仮移行中で新テンプレートの使用感はみなさん体験されたと思います。それらも含めてみなさんからの意見を集め、テンプレートや方針側の改善で対応できる部分は改善してより良いシステムを目指し、新テンプレートの方向性では根本的に解決できない致命的な欠陥があれば移行は断念し元の状態に戻すべきかと思います。

賛成 、 反対 、 コメント、「問題指摘＆改善提案」などをお待ちしています。--青子守歌（会話/履歴） 2011年9月21日 (水) 23:57 (UTC)

なお、私事ながら、諸般の事情により現在ウィキペディア日本語版での活動頻度が下がっており、今後しばらく下がっていくと予想されています。利用者ページ冒頭にある通り、突発的に長期離脱する可能性もありますので、もしそのようになった場合は、私のことは忘れてみなさんだけで議論を進めてくださればと思いますので、よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2011年9月22日 (木) 00:02 (UTC)
コメント 公平を期するために、新テンプレートの短所あるいは懸念すべき点も挙げていただけないでしょうか？ 青子守歌さんが懸念すべき点や短所は全くないとお考えでしたら「全くありません」とのご返答でも結構です。--Himetv 2011年9月22日 (木) 00:08 (UTC)
コメント これまでの議論の中では以下のような問題点（未解決・解決不可能）が挙げられました。
  • テンプレートの複雑化・肥大化・高機能化による、システム修正の難易度が上がるという指摘
  • 「即時削除基準を理解しない人」に、非日本語話者も含まれてしまい、非日本語話者が混乱する・グローバル案件などの対処に支障が出る
ただし、前者については、確かに、根本的な修正には複雑なテンプレート構成を理解する必要があるでしょうが、基準番号の追加や修正程度の日常的な変更は容易となるよう設計されています。後者についても、「即時削除はそもそも、そのような場合に使うべきではない」「IRCやML、WP:HNJSで解決可能・代替すべき」「もしエラーとなっていても、本当に必要ならエラーメッセージを読んだ日本語話者の誰かが対処するはず」という意見もあり、少なくともこれらが「新テンプレート移行によって発生する、根本的に解決できない致命的な欠陥」に該当するとは認識していません。その他にも今のところこれに該当すると思われる問題点は見つかっていないと認識していますので、Himetvさん含め、みなさんからの意見をお聞きしたいというところです（むしろ公平を期するのであれば、提案者でない人からの意見のほうがより良いかと思います）。--青子守歌（会話/履歴） 2011年9月22日 (木) 01:14 (UTC)

提案 1ヶ月以上待ってみましたがコメントもつかないようですので、今後としては、#他言語版からコピペされた記事についての問題が解決し、それに合わせてテンプレートの修正が完了した後、改めてここで168時間提案を行なって（＆告知をして）、反対がなければ移行することを提案します。--青子守歌（会話/履歴） 2011年11月14日 (月) 07:39 (UTC)

  • 反対 現状ではグローバルで活動するm:SWMT等の活動者がcross-wiki abuse案件などでの作業の妨げになるため反対します(グローバルでは{{delete|vandalism - ~~~~}}などと{{delete}}で統一されてます)。何かエラーがでていた場合作業者本人はとても悩みますし、大量案件の場合共通でないと手間がかなりかかります。日本語版をガラパゴス化させるおつもりですか?また{{sdnd}}等で理由が無いと言われますが、sdndは定義が無いという理由にのみ使用されますのでそれ以上の理由は無いかと考えます。そういった意味でテンプレートの完全移行には反対しておきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月14日 (月) 08:24 (UTC)
  • 反対 上の方でも申しましたが、日本語が読めないCross-wiki案件の対処でいらっしゃった方が困ってしまいます。「容易に他の手段で代替でき解決可能な、むしろ解決されるべき、非常に軽微な問題」と上で青子守歌さんがおっしゃっておられますが、未だ代替手段すら整備されておらず、正式に移行することはできません。--Ohgi 2011年11月14日 (月) 09:04 (UTC)
    • コメント {{delete}}の問題はそちらを復帰させるべきという問題であって、新テンプレートの本質的問題ではないように思います。また、先にも述べてあるとおり、エラーだと分かる人なら誰かに聞いたり自分で対処していくでしょうし、分からないならそのままでしょう。そして、即時削除の方針を分かっていない人が即時削除を使用する弊害は、グローバル・ローカル関わらず存在するので、いずれにしてもクロスウィキ案件であっても即時削除を使用させるのは不適切とも言えます。グローバル案件に対応するのであれば、即時削除という誤った方法を教え使い続けるより、それこそ{{delete}}を用いるなどより適切な方法で代替されるべきです。ですので、それらの手法が整備された後、新テンプレートへ移行というのではどうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2011年11月14日 (月) 09:10 (UTC)
    • {{sdnd}}については、WP:CSD#記事1に単語の羅列なのか定義とするには情報が不足しているのか、いくつかの具体的な理由が存在するはずです。それを明示することは、即時削除とすべきと思う側も該当しないと思う側にもメリットがあります。また、Vigorous actionさんも管理者として対処されていてお分かりかと思いますが、非常に濫用・誤用されやすく、実際にされてきたものですから、より正確にしようさせるために引数があっても良いかと思います。が、これに関しては必須にすべきという強い意見ではないので、必須でなくてもいいというのがコミュニティーの意見であるなら、それは外せば済む話だと思います。少なくともこれも、新テンプレートの根本的問題というわけではないでしょう。他の方の意見も伺ってみたいところです。--青子守歌（会話/履歴） 2011年11月14日 (月) 09:10 (UTC)
      • コメントsdndについては他の人の意見を待ちましょう。上記で{{delete}}の話は出ていたはずです。{{delete}}で表示されているエラーの通り修正しても再度日本語で何やらエラーぽいものも表示されるといった状態になっていますよね?それでは、なかなかグローバル活動している人からはわけのわからないものになっていると考えます。またWikimediaでは全言語版でvandalismやSpamなどは即時削除の対象ですから日本語版の即時削除の方針が読めないからと排除するのは誤ってます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月14日 (月) 09:33 (UTC)
    • コメント {{delete}} については、2008年12月頃、廃止状態を撤回し即時削除へのリダイレクトに戻そう、という提案を行い、反対しか得られていません[1]。このような状況で放置されたままでした。にもかかわらず、日本語の即時削除テンプレートが改定されるに際しcross-wiki案件で困る人がいるという理由で反対するのはおかしいと思います。今まで何をしてきたのでしょうか。今まで放置してきた問題を認識しているならば、その改善案を出すのが筋ではないでしょうか。--Frozen-mikan 2011年11月14日 (月) 10:50 (UTC)
      • {{delete}} が廃止され、テンプレート上で{{sd}}に変えろという事がアナウンスされているらしき事は日本語話者でなくても想像がつく。今度はそのsdが廃止になるわけです。今後は、このままではさらに即時削除の方針の基準番号をつけてといった扱いに変更される事になる。そういった場合日本語話者以外ではハードルが高くなるだけです。そこを詰めない限りは実際問題として運用できません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月14日 (月) 12:29 (UTC)
        • （追記）どうしても基準番号を入れろというのならグローバルで基準番号を統一するなどの事が必要でしょう。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月14日 (月) 12:42 (UTC)
          • そもそも、方針文章を読めない人を考慮した他言語との互換性において、{{delete}} の有用性が認められていなかった現状が有るわけです。グローバルな有用性を無視しながら、日本語版・ローカルな仕様に依存していたのです。その依存していた部分の仕様変更に対応できなくなったという理由で変更自体に反対するのは筋が違うと述べているのです。--Frozen-mikan 2011年11月14日 (月) 13:03 (UTC)
            • 日本語版・ローカルな仕様に依存してでもかろうじて使用で来ていたものと、まったく使用できなくするのは別物でしょう。使用できなくするのであれば提案者はその機能を補完するものをきちんと提案すべきだと思います。それらについての指摘を無視するような提案は受け入れられません。上で提案者は『容易に他の手段で代替でき解決可能な、むしろ解決されるべき、非常に軽微な問題でしょう。』・『{{delete}}の問題はそちらを復帰させるべきという問題であって（後略）』とおっしゃってますからまずはそれを行うべきだと言っているのです。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年11月14日 (月) 13:14 (UTC)
      • コメント 少し出遅れたらずいぶんと意見がついていて嬉しいやら驚きやらです。が、それはともかく、「代替案を作ってみてからこちらを進めるのでいいですか」というところから始めるつもりでしたが、みなさん「代替案を早く作れ」という意見のようで、既にFrozen-mikanさんによって提案されているようなので、そちらの話が落ち着くまでは、ここの話は進めるのを一旦休止したいと思いますが、いかがですか？--青子守歌（会話/履歴） 2011年11月15日 (火) 17:02 (UTC)

仕切りなおしを兼ねてインデント戻します。 さて、{{delete}}は有効化されましたが、まだ移行に不満・反対のある方はおられますでしょうか？その場合、どのような点において問題があり、どのように改善されるべきかについても具体的にコメントをお願いします。 もし移行に特に反対がない（賛成の）場合も、そのようにコメントいただければと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月1日 (水) 16:52 (UTC)

提案 1週間経ちましたがどなたからも反対意見がないようです。もう168時間待って何もなければ、反対意見なしとして移行したいと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月8日 (水) 14:33 (UTC)

移行後

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チェック 済 反対なしで宣言通り、移行作業を実施しました。バグ等ありましたら、この下へお書きください。--青子守歌（会話/履歴） 2012年2月17日 (金) 12:12 (UTC)

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