プロジェクト‐ノート:鉄道/その他

大幅に過去ログ化・サブページ化を行いました。サブページ化されたものはウォッチリストへ自動的に反映されませんので、お手数おかけしますが、参加中の議論ページをウォッチリストへ追加して頂く様よろしくお願いします。

新規で議論を始めたことについてPortal:鉄道/コメント依頼にて告知してください。

過去ログ化

1. 2007年8月19日 (日) 03:11 (UTC)
   • 鉄道テンプレートのカテゴリについて
   • Suicaの実物写真
   • 組織名と車両基地名が重複した場合
   • 画像について
   • スタブテンプレートのアイコンの差し替え提案
   • 「世界の高速鉄道」テンプレートの導入提案
   • Template:ICカード乗車券に対しての質問

過去ログ化について

大幅に過去ログ化・サブページ化を行いました。過去ログ化されたものの中で、議論を再開したい場合はログから復活させるようにして下さい。但し、ログを編集するようなことは絶対にしないで下さい。履歴継承をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月19日 (日) 03:17 (UTC)

移動された議論中のページ

• 2007年1月21日 (日) 10:19 (UTC) 移動分
  • Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/巨大テンプレートの是非

• 2007年8月12日 (日) 12:43 (UTC) 移動分
  • Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/カテゴリ#「◯◯都道府県の鉄道」カテゴリの新設について

• 2007年8月19日 (日) 03:17 (UTC) 移動分
  • Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/Rail-substub
    • 「鉄道サブスタブについて再提案」節も統合しました。
• 2008年1月31日 (木) サブページ化
  • Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事について
    • サブページ化して本ノートに組込み。サイズが大きいのでいずれ組込みを外します。

巨大テンプレートの是非

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/巨大テンプレートの是非へ移動しました。--Vantey 2007年9月7日 (金) 16:55 (UTC)

Template:Rail-substubについて

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/Rail-substubへ移動しました。--Broad-Sky [note] 2007年8月19日 (日) 03:17 (UTC)

冒頭部分の構造について

現在103系のページを中心に問題になっている？事ですが、構造統一派と構造非統一派の人同士で揉めています。--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 11:53 (UTC)

お疲れ様です。

さて、ノート:国鉄103系電車で申し上げましたが、統一・不統一以前の話として、播州赤穂(bsak)さんが考える統一とはどのような形態を指すのでしょう。また、そのメリットは何でしょうか。まず、それをご説明下さい。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 12:07 (UTC)

そうですね。私が考える統一と言うのは、

• ページ構造を一緒にする
• 説明文章の共通化（国鉄103系電車は、国鉄が設計・開発した電車である。　119系は、日本国有鉄道の電車である。）→（国鉄103系電車は、日本国有鉄道の電車である。国鉄119系電車は、日本国有鉄道の電車である。）
• 節の統一（例　103系で「新製車」115系で「新規製造車」の時、どちらかに統一）

などの事を指しています。また、これにより得られるメリットは、

• 編集方法が一緒なので編集がしやすくなる
• 構造が一緒になるので他形式などが比較しやすくなる
• 一部のページでは容量削減に繋がる
• 見栄えが良くなる

こんなもんでしょうか？かなりわかりにくいかもしれませんが、これが私の意見です。--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 12:18 (UTC)

統一するメリットはわかりますが、どの形に統一するのかで、話は変わってきます。

また、国鉄113系電車に対する播州赤穂さんの編集を引用しますと、

国鉄113系電車（こくてつ113けいでんしゃ）は～中略～直流近郊形電車で、本稿では～中略～111系電車についても記述する。

ここまで一文になさってますが、前半は定義であり、後半は記事に対しての補足です。ここまで一文にする必要はないでしょう。定義文と記事に対する補足説明は、それぞれ文として分けるべきと思います。そこまでして1文にこだわる必要ないと考えます。

また、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を見ますと、導入部は、長くなりすぎないように、長い項目でも3段落以内に収まるようにするべきです。 とあります。短い記事・簡単な記事では、1文で収まるかもしれませんが、大きな記事では複数の文章になることもあります。鉄道で決まりを作るにしても、せいぜい○行（○文）程度に収めるといった決まり事が限界と考えます。

そのほか、Wikipediaでは、定義文が体言止めの記事と「～である。」で締めてある記事がありますが、これを統一しようとする些末な編集は避けるべきとされています。鉄道の場合、駅の記事に関しては、体言止め、「である。」どちらでも可となっています。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#駅記事について--ikaxer 2006年9月10日 (日) 12:37 (UTC)

（補足）Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)には、本文の第1文はその項目についての定義を書きます。とあります。したがって、先ほど例に挙げた113系のような第1文は好ましくありません。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 12:42 (UTC)

そうだったのですか。私は何故文の接続をしないのかで疑問を持っていて、その編集をする度にrvされる事に疑問を持っていたのですが、ようやく晴れました。

一旦話を規格統一に戻します。

--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 12:57 (UTC)

何度も申し上げて恐縮ですが、播州赤穂(bsak)さんが統一したいというフォーマットは特にないのでしょうか。具体的な形式をご呈示いただかないと、反対も賛成もできかねますし、意見も得られないと思いますよ。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 13:32 (UTC)

フォーマットとは、「箇所」の事でしょうか？　「103系の冒頭文」を「他形式とほぼ同じ内容に変更する」がしたいことです。--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 14:05 (UTC)

（書き足し）それとも、「基準」でしょうか？基準ならば、「冒頭文は基本的に1文　但し他形式紹介がある場合は2文に統一」です。--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 14:09 (UTC)

いえ、具体的にどのようなところを、どのように書いていくかという文体の話です。単に合わせるだけでは、どれに合わせるのか、どのようなルールで適用するのかがわかりません。具体的に提案なさってはいかがでしょうか。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 14:11 (UTC)

提案

あ、そういう事でしたか。その事を↓にまとめておきました。

• 冒頭文は以下のものに統一し、タグから見た時に「基本データタグ」の下に来るようにする
  • △△○○○系（車種）は、△△の□□形（車種）である。　＜本項では○○系（車種）についても記す。＞
    • 国鉄103系電車は、国鉄の通勤型電車である。
    • 国鉄113系電車は、国鉄の近郊型電車である。本項では111系についても記す。
• 最低写真1枚は一番上に配置する

--播州赤穂(bsak) 2006年9月10日 (日) 14:34 (UTC)

導入部

長くなりそうなので、小節を設けます。

まず、導入部の定義文は1文とするという提案については反対します。もちろん1文であってもかまいませんが、必ずしも1文である必要はありません。それ以前にWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)をお読みいただければ、1文にしぼるということ自体が基本的なガイドラインに合致していないことがわかります。

また、Wikipediaの導入部の目的として、導入部で読者が調べているものかどうかを判別できることが求められます。国鉄103系電車を例に挙げれば、たしかに国鉄の通勤電車であることには間違いないのですが、国鉄の通勤電車は103系だけではありません。素人目には区別の付かない101系や、その後の世代の201系や205系、地下鉄用の203系、たった1編成しか作られなかった207系、いろいろあるわけです。

そこで特徴的な事実を加え、読者の検索性を高めることも重要でしょう。103系の場合は、その特徴といえる記述が、20年以上にわたり3000両以上が作られた点にあります。いたずらに長い冒頭は避けるべきでしょうが、現在の103系の冒頭部は、必要かつ十分な長さといえます。

ただし、必ずしも特徴を述べなければならないわけでもありません。JR東海やJR四国のように車両の形式数自体が少ない場合は、1文でもかまわないでしょう。要は、記事対象の特性や成り立ちなどで、記述の仕方が変わってくるのは当然のことであり、それを一つの書き方に縛るのは無理があるということです。--ikaxer 2006年9月11日 (月) 03:45 (UTC)

冒頭文については分りました。私は共通化した方がよいと思ったのですが、そういう見解があるならば納得します。--播州赤穂(bsak) 2006年9月30日 (土) 09:52 (UTC)

提案2

今回、私は103系の冒頭文については納得しましたが、違う事情を抱えた他のページ（今回は113系のみ）については、以下の方法にしていきたいと考えています。

• 同記事内で他の事を扱うところ（例　113系のページで111系を扱う）における冒頭文は、それらの共通事項のみを記す。
• 2項目は同節には入れず、それぞれ大見出しで分ける。
• 詳しい概説文はそれぞれの節で扱う（=×4の最初）。

文章で説明しても分らないので、それに従って作成した　[1]　をご覧ください。 --播州赤穂(bsak) 2006年10月5日 (木) 13:42 (UTC)

これはもう個別の案件としか言いようがないと思いますよ。113系のノートでやるのがいいでしょう。

基本的には、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)から外れるルールは賛同が得られるとは思いません。

ところで、個人的なお話になって恐縮ですが、播州赤穂さんの場合、他の方々が執筆された文章について、大きく変えずに順番だけを変えることが、差し戻されている原因ではないでしょうか。順序にこだわるのでしたら、それに応じた文章を一から書き上げることをおすすめします。--ikaxer 2006年10月5日 (木) 14:13 (UTC)

「活躍」という表現

鉄道記事でしばしば連発されて問題になっている「活躍」という表現ですが、さきほど北丹鉄道を見たら「地元民の足として活躍うんぬん」という言い回しがあり、こめかみを押さえながら書き直しました。 「site:ja.wikipedia.org "wikipedia"　鉄道　活躍」でGoogle検索すると　[2]13,300件という数値が出てきました。これが即、すべて鉄道記事であるとは言えないでしょうし、重複して検索に架かっているケースも多いでしょうが、大幅に割り引いて2割3割と見ても、半端な数でないことは確かです。なお、「site:ja.wikipedia.org "wikipedia"　活躍」だと193,000件と出ました。

私個人としては、記事に「活躍」を多用する鉄道雑誌の影響が強いものと思量します。鉄道記事執筆者には年少者が多く、一般向け百科事典を含む読書経験が少ない中で、参考にできる「文章のお手本」が普段読んでいる鉄道雑誌記事に限られてしまっているのではなかろうか、と考えました。

今も「活躍」という言葉を使った鉄道記事は増え続けているのではないでしょうか。鉄道会社・路線・車両についてのこのような擬人化表現は、ひいき目に見ても好ましい表現とは思われず、「未定事項についての噂、妄想、下馬評」を平気で書き込んでしまうケースと並んで鉄道記事の問題点の一つではないかと思います。この種の擬人化表現にお気づきになったら徐々にでも取り除いていただきますよう、皆様にお願いする次第です。金沢 2006年4月1日 (土) 14:03 (UTC)

避けるべき表現ではあると思いますが、「活躍」程度なら、正直それほど目くじらを立てるほどでもないかなと感じます。むしろ、金沢さんが最終段落に書かれている、「噂、妄想、下馬評」や執筆者の個人的な問題点の指摘や意見、不満などが、鉄道関連記事のそこかしこに埋もれていることのほうが強く懸念されます。事実を事実として書けばいいのであって、個人の考えは不要でしょうし、問題点を指摘するにしても、いつ誰がどこで指摘したのかというソースを明らかにしていく必要があると感じます。--Tamago915 2006年4月4日 (火) 04:25 (UTC)

「活躍」のほか、「現役」「君臨」などの表現も気になるところです。しかし、現状では、記事の書き手も読み手も文章表現を鉄道雑誌・鉄道図書から学んでいることが多く、むしろこの種の擬人表現のある文章のほうが自然に書けるようになってしまっているし、読む方も自然に読めるようになっているのではないかと感じます。ですからそれを是正するためには執筆者が強い意識を持つ必要があるので、ガイドラインか何かとして正式に制定できないかな…と思います。--Muyo master 2006年4月6日 (木) 04:35 (UTC)

鉄道擬人化という記事があるのですが、このあたりの意識についての記述がないので、ついでになりますが加筆依頼をさせていただきたいと思います。--Tamago915 2006年4月6日 (木) 09:43 (UTC)

擬人化表現が鉄道マニアの文章で習慣的に濫用される実情についての考察は、非常に面白いテーマだとは思うのですが、それをやるとどうしても個人的な考察になるのでWikipediaへの掲載を憚られることになるのでは、とも考えます。「日本の鉄道愛好者による車両・列車等に関する文章では、擬人的表現の用いられる頻度がきわめて高い」というぐらいの簡単な実情の記述以外、難しいかなと思いました。擬人化表現の歴史を辿るには昭和40年代以前の古い鉄道雑誌を大量に調べたいところですが、それもちょっと大変そうですね……　金沢 2006年4月7日 (金) 15:37 (UTC)

「活躍」意外にも、鉄道雑誌での記載により広まった、百科辞典的ではない表現があると思われます（例:お客様）。皆さんはどのようにお考えでしょうか。--KeelStar 2006年6月23日 (金) 06:27 (UTC)

ところで「引退」はどうなるのでしょう？擬人表現が鉄道雑誌や鉄道マニア独特の表現と言う書き込みをよく見ますが「活躍」や「引退」「現役」などの表現はテレビ・新聞などのメディアも使ってると思います。同じウィキペディアの船関係の記述でも再三「引退」は出てくると思います。何が根拠で鉄道マニアや鉄道雑誌特有のものと断定しているのでしょう。勉強不足でそのあたりがよくわかっておりません、ご教示いただければと思います。--永尾信幸 2006年9月22日 (金) 06:14 (UTC)

どの乗り物コミュニティで良く使われるか云々の問題以前に、そもそも乗り物に擬人表現は使うべきではないと思います。--singletwin2000 (talk) 2006年11月20日 (月) 04:20 (UTC)

理由をお願いします。「使ってもよい」「使うべきではない」の水掛け論にはしたくありません。あと、使わないとしたらどのような言い換えが適切と考えておりますでしょうか。--Tamago915 2006年11月20日 (月) 09:34 (UTC)

乗り物に対する擬人表現には、書き手の思い入れがにじみ出ているように感じます。モノはあくまでもモノとして一切の感情を排した表現にすべきだと思うのです。

「○○線で活躍した」→「特に○○線で使用（運転・運用）された」、「引退した」→「運用から外れた」、「現役である」→「運用（運転・運行）されている」--singletwin2000 (talk) 2006年11月20日 (月) 12:46 (UTC)

「活躍」という表現は主観が入っていますから不適切と思いますけれど、「引退」は一般に根付いている普通の表現で「勇退」ならいざ知らずで、「引退」は特に書き手の思い入れがあるとは私は感じないので問題があるとは思いません。元々、日本語はモノに対して擬人化表現を使うことは珍しいことではありませんし、「運用から外れた」とか「運用終了」ですと運用はしなくなったがそれ自体は残ってはいるようなニュアンスを含んでしまう上に、一般に馴染みのない表現で分かりづらいと思います。--↑ＰＯＮ 2006年11月20日 (月) 13:41 (UTC)

いろんなご意見ありがとうございます。多くの方が違和感をもたれてるのは↑ＰＯＮさんのおっしゃってるような「主観の入った表現」であって擬人表現が原因では無いのではと感じます。「主観の入った表現」についてはWikipedia:中立的な観点にてダメと言われてるわけですから、むしろ中立性が保たれないとして一部の表現については使用を禁止したらどうでしょうか？

擬人表現なんて言い方自体、あまり気にしたことが無かったので「なるほどなぁ」と思う反面、擬人表現をダメとしてしまうと、様々な問題点も含むのではないかと思われます。先に書いていただいた「引退」もそうですし「運転」なんてのも実際運転してるのは人間ですし、そう考えたらおかしな表現です。「さよなら運転」の「さよなら」って何？人間に対して言ってるの？という風にまで拡大解釈されたら、それはそれで問題が発生してくるのではないかと思います。

鉄道雑誌のみならず、記事のほとんどは主観がまざっています。「ここの車窓風景は壮大な眺めだ」というのはテレビでも雑誌でも違和感無く使われてると思いますが、ウィキペディアではWikipedia:大言壮語をしないにあるように、壮大かどうかを決めるのは読者であって書き手では無いのですね。ですので、壮大かどうかを判断してもらうために画像を挿入したり、事実の羅列で表現したりするわけです。つまりウィキペディアでは主観を省こうというのが大原則ですので、今回の擬人表現についても、擬人表現がダメと言うのではなく、主観が入った表現の排除を目的とするような線で決めていただければなぁと思います。--永尾信幸 2006年11月21日 (火) 01:33 (UTC)

主題から横道に逸れる形で申し訳ありませんが、「引退」という表現は「運用からは外れたが車籍はある」のか「除籍済み（廃車）」なのかが明確でなく曖昧であるという点で問題があると考えております。主観表現についてはWikipedia:大言壮語をしないやWikipedia:言葉を濁さないが参考になるかと。個人的には、全体的に形容詞や形容動詞を使うときには一定の注意が必要ではないかと考えております。--Muyo master 2006年12月13日 (水) 16:27 (UTC)

船なんか「処女航海」とか言ったりするよなぁ、と思ってen:RMS Queen Elizabeth 2なんかを見てみたら、なんのためらいもなく船を指して「she」ですね。こういう擬人化は古今東西あるものなので、擬人化表現というだけならそこまで目くじら立てる必要もないかなぁ、と思います。ただ「活躍」は擬人化だけでなく主観を感じるので気になりはしますね。--しゃっふる。 2007年1月22日 (月) 20:08 (UTC)

＞なんのためらいもなく船を指して「she」ですね。

女性名詞がきちんと使い分けられるフランス語やドイツ語はもちろんのこと、英語でも船を女性名詞として扱うのはごく自然なことのようです。これは擬人化表現というより言語の成り立ちですから、ちょっと状況が異なります。日本語で船を指して「彼女」と言えば、やはり違和感を感じるでしょう。

さて、私個人としては、「活躍」は安易に使うべきではないが、禁止にするほどでもないと考えています。「活躍」の問題は、擬人化表現であるかということよりも、手垢の付いた陳腐な表現に該当することではないでしょうか。新聞記者の知人に聞きますと、新聞記事で使われる表現でも、

• 「ポンと寄付」 - 個人が大金を寄付することを称して。
• 「恵比寿顔だ」 - 景気のいい様子を称して。
• 「鼻息も荒い」 - さらなる業績向上をもくろむ様子を称して。

このようなものは安易に使わないことが推奨されているそうです。

「活躍」についても同様で、「運用」を「活躍」にそのまま置き換えるのは、安易な「活躍」の大安売りであると言わざるを得ません。

しかしながら、記事対象について一定の評価を与える記述があるならば、その文を「活躍した。」と締めることは、むしろ表現として自然でしょう。要は適材適所に用いればよいのではないでしょうか。

日本語は、多彩な表現が可能な言語であると思います。ウィキペディアにおいても、表現が陳腐にならないように、また退屈なものにならないように、上手に言葉を使い分けていくことが望まれます。そのためには、安易な表現を多用したり、その逆で一律に禁止するようなことがあってはならないと考えます。「活躍」使用の是非は、ルールで縛るのではなく、執筆者の心構えとして持っておけばよいのではないでしょうか。--ikaxer 2007年1月23日 (火) 02:30 (UTC)

協力依頼:Category:即時削除の車体画像

Category:即時削除には鉄道車両の車体画像として使われているものの、ライセンスまたは出典が不明で削除しなければならない画像がたくさん含まれています。これらの画像の多くは鉄道関係の記事からリンクされており、そのまま削除するにはためらいがある状況となっています。ウィキプロジェクト 鉄道に参加の皆様、よろしければこれらの画像のリンク解除、もしくは可能であれば代替画像への置き換えについて協力頂きますようお願いします。--こいつぅ 2006年5月8日 (月) 16:56 (UTC)

スタブから加筆依頼へ

Wikipedia‐ノート:スタブ#スタブ廃止という提案が出ています。鉄道スタブも、約3000件の記事に貼られており、貼る基準も投稿者によってバラバラな印象を受けます。そこで、スタブの位置づけを「加筆依頼」として、どこを加筆してほしいのかをテンプレート内に記述するようにしたいと考えていますが、いかがでしょうか。名称は特にこだわりませんし、現状のまま（rail-stubとstation-stub）でもかまいません。--Tamago915 2006年7月27日 (木) 04:20 (UTC)

路線と車両の記事名について

現在、路線は現在の、車両は運用開始時の企業名を先頭に付ける方針のため、たとえば、東京地下鉄関係の記事では東京地下鉄銀座線の営団01系電車という不自然な状態になっています。Wikipedia:記事名の付け方の一般的な指針では「正式な名称を使うこと」とされていますから、「銀座線」「01系」としたほうがよいのではないでしょうか。

それが一般的に使われていないということであれば、比較的よく使われている「東京メトロ銀座線」「東京メトロ01系」。さらに、先頭に付ける企業名も正式名称にするのであれば、「東京地下鉄銀座線」（現在と同じ）、「東京地下鉄01系」とする手もあるかもしれません。

いずれにしても正式でも一般的でもない記事名にするというのはやめた方が良いと思うのですが、いかがでしょうか。--矢口 2007年2月26日 (月) 14:50 (UTC)

はじめまして。

たしかに、鉄道事業者が改組したり名称が変わった場合には、おっしゃるような車両名称と事業者名が異なる「ねじれ現象」が発生します。営団以外にもJRで運行されている車両に「国鉄」の名称を冠した記事は多数あります。

ただし、ここで考えていただきたいのは、ウィキペディアは「現代の鉄道事典」ではなく「百科事典」であるということです。物事を見る場合は、現代の視点のみでなく、長いスパンで考えることをおすすめします。たとえば、今でこそ「営団」時代に作られた車両が通称「東京メトロ」を走っているわけですが、いずれそれらの車両は淘汰されていき、過去の車両となります。そのときに、記事名称は「営団01系」か「東京地下鉄01系」か、どちらが正解であるのかを考えれば自ずと答えは出てくると思いますよ。--ikaxer 2007年2月27日 (火) 00:43 (UTC)

はじめまして、コメントありがとうございます。

たしかに、車両だけ見れば営団でも良いかもしれません。「営団が一般的でない」は撤回します。

しかし、路線と車両は東京地下鉄が所有する設備であるという意味で同じわけです。その点から、冠するとすれば、同じ会社名を冠した方がよいと思うのですが、いかがでしょうか。--矢口 2007年2月27日 (火) 13:40 (UTC)

路線はほぼ永続的に使われますが、車両は高々数十年で間違いなく廃車になります。この決定的な差があるので、路線と車両に同じ基準を当てはめるのは不可能だろうと思います。また、車両を現在所有する鉄道会社名にするということは、国鉄485系電車は「JR東日本485系電車」「JR西日本485系電車」等に分割するのですか？それはあまりに不毛なことに思います。豊橋鉄道1800系電車とは訳が違います。--しゃっふる。 2007年2月27日 (火) 18:11 (UTC)

コメントありがとうございます。

使用が見込まれる年数によって、なぜ社名が変わるのか、もう少し具体的に教えていただけますか。

また、国鉄485系電車についてですが、1つの記事が適切であれば、現在の社名を冠するために分割までする必要は無いでしょう。分割があまりに不毛とも思いませんが…。--矢口 2007年2月28日 (水) 11:40 (UTC)

インデント戻させていただきます。ご指摘の点について述べさせていただきます。

路線の場合、永続的に使用されることが基本です。廃止になったり未成に終わったりすることが例外的と考えられます。記事が存在する路線は、基本的に現在存在するわけです。ですから、記事名の命名基準として、「現在所属している鉄道事業者名」という基準が絶対的な強さを持つでしょう。

それに対して、車両は、いつかは必ず廃車になる物です。「現在所属している鉄道事業者」が存在する車両と、しない車両とが混在します。そのような対象を統一的に記述したいと思ったとき、基準としては、「登場時の事業者名に統一」「最も活躍した時期の事業者名に統一」「現在の事業者名に統一。ない場合は（違う物にする余地もあるが）廃車時の事業者名」といったあたりが考えられるでしょうか。２番目は決定が面倒なので論外として、１番を取るか３番を取るか。３番目は確かに「現在使用されている名称」という点で強さがありますし、路線との統一感は取れるでしょう。しかしそれ以前に、現役と廃車とで別々の基準となること、国鉄という巨大な例外が生まれること、という点で、そもそも車両記事どうしの統一感が怪しくなるでしょう。それに対し、登場時の所属という基準は、そのような曖昧な点が生まれない上、その車両の投入を計画し、スペックを設計した（であろう）事業者名を冠することになるという点で、車両のことをよりよく説明できるというメリットすらあるのではないかと私は思っています。

以上のように考えた結果、私は、路線と車両の不統一はやむをえないことなのではないかと思いました。--しゃっふる。 2007年3月1日 (木) 03:49 (UTC)

この議論とは少々外れることではありますが、項目が巨大になりすぎた場合、鉄道車両記事をいくつかに分割するのはありではないかと考えています。その方法として、国鉄分割民営化を境にして、例えば国鉄○○系電車、JR××○○系電車、JR△△○○系電車…に区分するというやり方です。これにより、JR承継後に各会社で行なわれた動きについて、分かりやすく整理をすることができるようになると考えます。自分としては非常に遺憾に思っていたのですが、改造車が形式番号順に記述されてしまい、前後関係や改造目的が不明瞭になりがちなのを是正できるのではないでしょうか。あくまで、記事の肥大化に対する例外的な対策ということで、大きすぎる記事の分割を考えてもいいかもしれません。具体的な例としては、国鉄103系電車や国鉄113系電車、国鉄115系電車、国鉄485系電車等があげられようと思いますが、あくまで記事個別に合意を形成してからということで。--Kone 2007年3月1日 (木) 08:45 (UTC)

しゃっふる。さん詳しい説明ありがとうございます。

指摘いただいた現在の事業者名を冠する場合の問題点ですが、1つ目の“現役と廃車とで別々の基準となること”については、廃車時の事業者名にするのであれば、基準が異なるといっても廃車時に以前からの事業者名を変更しないだけですから、車両記事同士の整合性は取れます。

2つ目の“国鉄という巨大な例外が生まれること”については、JRという総称もありますし、路線もJRを例外としていますからそれほど問題ないでしょう。

一方現在の事業者名を冠するとして、同じ事業者の設備である路線と統一できること以外に、現在を基準に書かれた本文との一致すること、東京地下鉄ではないのですが形式が変わった住宅・都市整備公団9000形電車や事業者名の略称が変わった京急1000形電車 (初代)など記事名に入る現在を基準とした名称と一致すること、この2つの利点があるように思います。--矢口 2007年3月1日 (木) 12:24 (UTC)

車両の細部画像のカテゴリについて

表題の件につきまして、Category‐ノート:鉄道列車画像において、ご意見をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet 2007年6月5日 (火) 15:33 (UTC)

カード乗車券における関連項目について

オクトパス・ICい～カード・IruCa・Hareca・CI-CA・PiTaPa・PASMO・Suica・Kitacaにおいて、ICカード同士というだけでの関連付けではキリがないので、相互利用や相互利用予定がある等、関連性の高いものを除いて削除しましたが、Ichii-yaさんにおいて、ICカードという関連があるということで差し戻されました。

ICカードというだけでの関連付けは、この先ICカードが増えていくにつれてキリがなくなっていきますし、乗車カードに一覧があるので、特に各項目でICカードというだけで関連付ける必要もないと考えます。

例えばICい～カードにおいてはFeliCa、Suica、ICOCA、PiTaPa、IruCaが関連項目にあります。Felicaはシステムに関してですが、他の4つのカード項目について、多くのカードの中でなぜこの4つが関連項目として書かれたのかも疑問です。

関連性の高いものを除いては必要ないのではと私は考えますが、みなさんのお考えをお聞かせいただければと思います。

また、バスのカードも含むため、バスプロジェクトにおいても同じ問題提起をした方がよろしいでしょうか？

よろしくお願い致します。221.20 2007年7月8日 (日) 21:21 (UTC)

（コメント）ICカードの互換性のことも考慮して差し戻ししております。たとえばNicopaとモバイルSuicaとの同居ができない（アプリを同居できない）であったり、IruCaとSuicaと同じ財布で重ねるとエラーになったりという注意喚起も含めてICカードという関連で差し戻しをしております。

また、オクトパスとの相互利用が新聞紙上で報道されており、今後いずれのカードでの相互利用も考慮して今回の差し戻しとさせていただいた次第です。

ただ、今後、種類が増えると関連項目も増えるということも考えられるのでバス関連も含めて考えいけたらと思います。--Ichii-ya 2007年7月9日 (月) 01:33 (UTC)

（コメント）まだ考えがまとまっていない部分もあるので、あくまで直感的な考えですが、Template:ICカード乗車券というものがあるので、このテンプレを貼ってしまえば、わざわざ関連項目に箇条書きして、後々の修正の手間を増やさなくてもいいのではないか、という気はします。（勝手ながらIchii-ya様の文のインデントを修正しました）Cassiopeia-Sweet 2007年7月9日 (月) 11:56 (UTC)

関連項目への記載は互換性のあるもの等に留め、他のものはCategory:IC乗車カード、Template:ICカード乗車券を参照する形でよいと思います。使用上の問題点については関連項目に列挙しても用を成さないので、本文での解説が適当でしょう。--こまくさ 2007年7月9日 (月) 13:32 (UTC)

バスのみのカードも含まれるため、バスプロジェクトにおいてこちらへリンクする形にて、ご意見をお願いするようにしました。221.20 2007年7月10日 (火) 17:19 (UTC)

（賛成+コメント）こちらで議論が始まったのを知らずに編集していました。私もこまくささんの意見を支持します。あと、IC乗車カードはどの事業者でも使い方（駅での入出場、バスの乗降車、チャージなど）はさして変わらないと思うので、そうした基本的な文章は乗車カードにまとめてもいいかな、とも考えましたが、どうでしょうか？--しげ坊 2007年7月11日 (水) 10:58 (UTC)

バスプロジェクトにおいては、関連項目は「明らかに関連性の深いものに限定することが望ましい。数は2～10個程度を目安とする。」との対応である回答をいただきました。

コメントを書かれる際は、コメントとコメントの間に挿入するのではなく、上から順番にお願いします。修正させていただきました。221.20 2007年7月11日 (水) 17:47 (UTC)

（インデント戻し）関連項目への記入ですが、現在実際に相互利用が可能なもの、もしくはその予定が確定しているもので十分ではないかと思います。たとえばPASPYには現在TOICAが関連項目として記載されていますが、TOICAそのものが相互利用可能となっているシステムそのものがない状態で、おそらく同じFeliCaを採用するのだろう、ということしか共通点が見受けられません。また、私の知っている限りでの報道では、PASPYにはFeliCaが採用されると断定できない状況なので、現時点での断定は独自研究にも該当するかと考えられます。Ichii-yaさんの編集方針は、独自研究の記載を誘発しかねないので、「関連項目」の項では実際に相互利用・共通利用が可能なものにとどめ、その他のカードはTemplate:ICカード乗車券でまかなう、という案がすっきりすると思うのですが、いかがでしょうか。--VZP10224 2007年7月12日 (木) 14:43 (UTC)

関連性の高いものを除いては、関連項目に書くのではなくテンプレート等参照というご意見が多いようです。私の案としまして、

• 相互（片）利用を行っている、または相互（片）利用予定がある（具体的な時期が公式サイト等で発表されているもの。「将来的には」といった曖昧なものを除く（本文中で触れる））
• カード同士の相性が悪いといった記述は本文中で触れる

といった感じでいかがでしょうか？221.20 2007年7月13日 (金) 05:15 (UTC)

（コメント）ただ漠然と「関連項目」を連ねることに何の意味があるのか。相互利用が可能なものを掲載するにしても、それは、関連項目ではなく、きちん章立てなり本文で記したほうがわかり易い。--ご覧のスポンサー 2007年7月13日 (金) 18:10 (UTC)

本文での記述だと、ここでの議論を知らない方が再び関連性の低いカード乗車券を羅列することが考えられます。誰も漠然と連ねるだけとは言ってません。まだどういったものを記述するかの段階で、どのように記述するかまで進んでないだけのことです。221.20 2007年7月13日 (金) 20:07 (UTC)

「カード同士の相性」については、公式サイトなどで注意されていない限りは「独自の研究」として除去せざるを得ないと思います。--VZP10224 2007年7月15日 (日) 15:11 (UTC)

NicoPaについては、Ichii-yaさんが仰る「モバイルNicoPaとモバイルSuicaは同居できない」は、iモード公式サイト上で確認できましたが、「モバイルSuicaをダウンロードしている場合は利用できない」から「他の交通事業者のICアプリをダウンロードしている場合は利用できない場合がある」に変更されているので、モバイルSuicaに限らない記述をすることとなります。

関連性の高いもののみとする修正を行いました。不都合などありましたらご指摘いただければと思います。221.20 2007年7月16日 (月) 03:54 (UTC)

（インデント戻し）記事本文に記載がなく、関係が深い項目に限定すればのいいのではないでしょうか？　相互利用に限定するといっても、今後増加するだろうし、基本的に意味がない記述なのですから、どんどん記載を削るべきだと思います。また、ここの議論が知らない人が羅列すると考えられるというのは、確かにそうかもしれないけど、それなら、この議論が意味がないということで、本末転倒な意見だと思います。また、Wikipediaは百科事典で、利用ガイドじゃないので、そもそもカードの相性に関して記載する必要はないと思いますけど(だいたいFeliCaの場合、アンチコリジョン非対応なら、どんなカードだろうと複数持っていたら、エラー出す可能性が高いんだからきりがない)。それと、新聞に載っていたからというのは、出典になっても、記事に記載する理由ではないのではないでしょうか？　そんなことを認めたら、それこそ、きりがない状態になると思うのですが？--Showchan 2007年7月21日 (土) 02:43 (UTC)

JR九州から「SUGOCA」が発表されました。JR他社との相互利用の計画が明らかでないにもかかわらず、関連項目としてJR他社のIC乗車カードが入っています。共通点がJRグループであることしかないとして私は差し戻しましたが、JR会社間での相互利用が進んでいるから、というのがIPユーザー氏の言い分です。これについてはどうお考えでしょうか？--しげ坊 2007年10月30日 (火) 16:12 (UTC)

鉄道サブスタブについて再提案

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレート/Rail-substubへ移動・統合しました。--Broad-Sky [note] 2007年8月19日 (日) 03:17 (UTC)

「◯◯都道府県の鉄道」カテゴリの新設について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/カテゴリ#「◯◯都道府県の鉄道」カテゴリの新設についてへ移動しました。--ikaxer 2007年8月12日 (日) 12:43 (UTC)

鉄道会社の不祥事記事記載の是非

京浜急行電鉄においてIPユーザにより不祥事記事を記載させましたが、私的判断で百科事典に不相応で且つ会社に対しての誹謗中傷であると判断しコメント化後に除去しました。しかし後に別のIPユーザが独断で不相応と決めるなとのことで再度記載しました。この記事が再記述[3]されているのを発見し再度除去しましたが、本当に不相応なため除去するのが妥当であるか皆様の意見を聞くため挙げさせていただきました。この論議はすでにノート:京浜急行電鉄でも挙げていますが、他社に関しても関係するためこの場に記載いたします。--Tokatsu Kokubu 2007年8月22日 (水) 15:28 (UTC)

ICOCAのエリア名

ノート:ICOCAにて、ICOCAの岡山エリアと広島エリアの併記方法でもめています。いろいろな記事に関係するので、ご意見をいただきたいのですが？--Showchan 2007年9月21日 (金) 06:22 (UTC)

海外の鉄道事業者名について

個人的にスイスの鉄道に興味があるもので、最近ドイツ語版や英語版からの翻訳でスイスの鉄道関連記事を追加しているのですが、これに関して海外の鉄道事業者名をどうするのかについて意見を伺いたいです。今のところ現地での発音に近いと思われるカタカナ表記にして、かつ訳出できるところは日本語に訳すという方法で記事を執筆しています。例えばSchweizerische Centralbahnをスイス中央鉄道、Schweizerische Nordostbahnをスイス北東鉄道などと訳しています。この方針はどうでしょうか?

また各国の国鉄に関する記事名がバラバラなのが気になります。Schweizerische Bundesbahnenはスイス国有鉄道、Société Nationale des Chemins de fer Françaisはフランス国鉄、Österreichische Bundesbahnenはオーストリア連邦鉄道、Ferrovie dello Statoはフェッロヴィーエ・デッロ・スタート（イタリア国鉄）となっています。特にスイスとオーストリアはドイツ語での名前が共にBundesbahnenであるのに日本語記事名が違っています。スイス国有鉄道の記事にあるとおり、訳せばスイス連邦鉄道になりますが、日本ではスイス国鉄との呼び方が一般的というのは分かります。しかしながら、Google検索の件数はスイス国鉄 > スイス連邦鉄道 > スイス国有鉄道となっていて、一般的な名称を用いるといいながら一番検索結果が少ない名前が記事名になっています。正式名を訳出したものに統一した方がよいように思うのですが、どうでしょうか?--Tam0031 2007年11月12日 (月) 17:17 (UTC)

スイスの鉄道について「スイス北東鉄道」方式で問題ないなら良いのではないでしょうか。同じやりかたをヨソでもやれと言われるとイギリスでは LNER が「ロンドン及び北東鉄道」、SR が「南部鉄道」(縦貫はどこいった?) GWR に至っては「大西部鉄道」(国違います) となって困るでしょう。アメリカも GN あたりは泣きたくなるでしょう。

各国の主たる鉄道、いわゆる国鉄の表記統一については、そもそもの運営形態が同じかどうかというところから調べる必要があるでしょう。統一すべきかどうか議論できる段階にないと思っています。--Jms 2007年11月20日 (火) 15:03 (UTC)

確かに、私もイギリスやアメリカの鉄道については、訳す方式にするといろいろ問題があるなと考えていたところです。米英についていえば、単純に読みを表記した方が私もしっくりきます。かといって、スイス北東鉄道なんてシュヴァイツァリッシェ・ノルトオスト鉄道と記述するのはいかにも変な気がします。

またスイス関連の記事で、フランスのChemins de fer de l'Estを「フランス東鉄道」と仮に記述しているのですが、これも訳すだけなら東鉄道になりますし、イタリア国鉄のFerrovie dello Statoは単に国有鉄道ですしね。そういう面でも単純な訳では問題があるのですが、かといって適当な記事名でどんどん項目が増えていくのも困ると思うのです。車両形式の記事でも鉄道事業者名を付することになっている以上、何らかの基準は必要だと思います。--Tam0031 2007年11月20日 (火) 15:56 (UTC)

日本国外の車両記事については、鉄道事業者名制限は事実上撤廃...はおおげさですが、ザルにしてあります。全体として基準を設定する段階ではないと考えています。国などの単位で基準を設定できる場合はもちろん設定することが望ましいのですが、全体的統一は時機尚早でしょう。「適当な記事名でどんどん項目が増えていく」勢いのある地域では考える意味もあるでしょうが、そもそも一般的にはそんなに勢いがないので。--Jms 2007年11月20日 (火) 17:15 (UTC)

自分自身が海外鉄道事情に詳しくないということから何らかの基準が欲しかったので、基準は必要ないと言われてしまうと若干困ってしまいます。もうしばらく意見を募集してみて、特になければ仕方がないのでとりあえずスイスの鉄道に関しては今の私のやり方で続行したいと思います。--Tam0031 2007年11月21日 (水) 16:22 (UTC)

基準が必要ない、ではなく、現状では提案しても賛否すらないことが殆どであり作ること自体に時機尚早、です。基準となると残念ながら自分で用例を調べていくしかありません。スイスの鉄道などは日本語での本や雑誌記事がある方なので、探す手間はあるにしても良い方でしょう。--Jms 2007年11月21日 (水) 16:44 (UTC)

改めてCategory:スイスの鉄道車両を見てみましたが、「レーテッシュ」になっていたり、かなり問題がありますね。とりあえず MOB の記事の記載を修正しようと思い、はてドイツ語の語順と音を採用していいのかと手が止まりましたが、そこはどうしましょう。日本での一般的表記はドイツ語ベースな気がします。オーバーラントや、SBB が普通です。しかし、ドイツ語圏かフランス語圏かイタリア語圏かロマンス語圏かでカナ化を分けているかしれません。スイスの鉄道で議論すると少しは効果があるでしょうか。--Jms 2007年12月9日 (日) 06:55 (UTC)

それがスイスに関する記事では難しいところですね。私がスイスの鉄道事業者一覧を編集した時には、たいていの場合はbahnとかChemins de ferとかFerroviaとか、どの言語の表記なのか分かる言葉が入っているので、それに従ってやっています（SBBはともかくとして）。また乱暴な分け方で言えば、イタリア語圏はほとんどティチーノ州だけ、フランス語圏はヴァレー州の西側、ベルン州の西側、ジュラ州のラインより西側ということになるでしょうか。ただ地名の読み方は定番の言い回しがあったりするので、一覧でも大体はGoogleで検索してみて多そうなものを採用するということになってます。それで読みが判明しなかった地名を冠した鉄道会社が訳しきれずに残存しているという状況です。--Tam0031 2007年12月9日 (日) 15:08 (UTC)

BLSに関して、ベルンレッチュベルグシンプロン鉄道と書いている記事が多数あるのですが、Wikipedia:記事名の付け方#地名のガイドラインでは空白が入っている箇所は・（中点）、ハイフンが入っている箇所は＝（全角等号）が標準とされているようです。元の事業者名が"Bern-Lötschberg-Simplon-Bahn"ですので、本来はベルン＝レッチュベルク＝シンプロン鉄道と書くのが正式なのかなと思うのですが、どうでしょうか? （Lötschbergをレッチベルク/レッチュベルク/レッチュベルグとどう書くかはともかくとして）

他に、Liverpool and Manchester Railwayをレインヒル・トライアルでとりあえずリヴァプール・マンチェスター鉄道にしてあるのですけど、リヴァプール・アンド・マンチェスター鉄道の方がよいでしょうか? andを表記するかどうかは結構微妙な気がします。Stockton and Darlington Railwayなどは日本ではストックトン・ダーリントン鉄道と呼ぶ方が多い気がしますし。--Tam0031 2007年12月15日 (土) 05:03 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#地名に従えば、慣例がなければ、その通りです。しかし、現実問題として、ダブルハイフンを鉄道関係で見掛けた記憶がありません。「・」を使う場合がほとんどだと思います。慣例優先として「・」だと考えて良いと思います。困るのは空白の場合とハイフンの場合の区別がつかなくなることです。

Liverpool and Manchester の and は悩ましいところで、あり、なし両方あって慣例として確立したものはないという印象を持っています。Liverpool and Manchester というのが「リバプール - マンチェスター間」というセンスなら、区間名なので「-」でしょう。ここはハイフン許容なのに単一名の内部だとダブルハイフンなのか…うーん。考えないことにします。--Jms 2007年12月15日 (土) 07:05 (UTC)

では、鉄道事業者名に関しては「・」優先ということでガイドラインに提案しますか? 実はこのWikipedia全体のガイドラインを見てスイスの鉄道事業者一覧を書き換えてしまったのですけど…。必要なら再度書き換えます。

L&MRの場合は、Google検索でWikipedia自体を除外してカウントしてみるとアンドを入れた表記が5件、入れてない表記が85件でした。LNERの場合だとアンド入りが211件、なしが63件でまたまた微妙ですね。LNERは空白に・を入れる規則を厳密に適用すればロンドン・アンド・ノース・イースタンですけど、ロンドン・アンド・ノースイースタンと書く方が多いようですし…。一般的な規則化は難しいですかね。--Tam0031 2007年12月15日 (土) 07:42 (UTC)

ガイドラインに提案できる状況にはないと思います。それぞれがカヴァーしている範囲 (つまり興味の対象) が限られているので、では世界中についてそうか、と問われると沈黙せざるを得ません。それぞれの慣習に従えば済むことなので、慣習があるなら、現状でも対処できるのではないでしょうか。何をもって慣習とするかですが、書籍や雑誌記事によるしかないと思います。

Google 検索は余程の大差がない限りあまり参考にならないと思います。L&MR について手元の数冊の本を調べてみましたが、「・」が二冊、「〜」が一冊、「アンド」が一冊、しかしそのアンドが重鎮の本だったりするので判断は難しいところです。鉄道経営、鉄道工学、土木、文学といったバックグラウンドでも表記が違う可能性もあります。実際に記事を書くときに決めるしかないと思っています。--Jms 2007年12月15日 (土) 08:09 (UTC)

スイスの鉄道事業者一覧のような記事を各国で揃えていって、そこでどういう表記にするかを決めておいて各記事を立てる時や赤リンクを生成する時に参考にするのがよいのではないかと考えています。実際リヴァプール・マンチェスター鉄道で赤リンクにしているところとリヴァプール・アンド・マンチェスター鉄道で赤リンクにしているところがありますし。表記を変えたいならまず鉄道事業者一覧の記事のノート（その鉄道事業者自体の記事が立てられていたらその記事のノート）で議論するという方向はどうでしょうか。イギリスの鉄道事業者一覧のような記事が英語版で見つからないのですけど、en:List of United States railroadsとde:Liste deutscher Eisenbahngesellschaftenについては早急に翻訳して日本語版に記事を作りたいと思っています。--Tam0031 2007年12月15日 (土) 11:59 (UTC)

一覧記事の翻訳というのは、全体を通覧する良い手だと思います。一覧記事がなくとも、一覧テンプレートがある場合もあり、記事名案を決めるだけなら、適当なテンプレートを探してそれを翻訳する方が手間がかからず良いでしょう。--Jms 2007年12月15日 (土) 12:55 (UTC)

いろいろ議論してきましたけど、結局のところ海外鉄道事業者の訳し方について一般的な法則性を定めておくことは無理である、ということですよね。そうであるならば、案としては、1. 海外鉄道事業者名を訳す時には、日本で最もよく用いられていると思われる名前を使う。よく用いられていると思われるものが無い時は、訳す人の判断でよい。2. 鉄道事業者そのものの記事が立てられたら、他の記事中での表記はできる限り鉄道事業者の記事名に合わせる。鉄道事業者名の表記を変更したい時は、鉄道事業者の記事のノートで議論して変更する。3. 鉄道事業者個別の記事がまだ立っていないが、各国別の鉄道事業者一覧、または世界の鉄道事業者一覧（鉄道事業者一覧に改名手続き中）に事業者名の和訳が載っている場合は、他の記事中での表記はできる限りそれに合わせる。それを変更したい時は、その一覧記事のノートで議論して変更する。ということでどうでしょうか? これなら不必要に同一の事業者を指す言葉が散乱することもなくなります。--Tam0031 2007年12月17日 (月) 16:21 (UTC)

その三点のうち、1. については「記事名のつけ方」と概ね同じなので別記する必要はないでしょう。2. については鉄道事業者に関する記事名が適切という保証はないので採用できません。3. についても、当然の事なので書くまでもないと思います。せいぜい、ガイドラインに鉄道事業者一覧を参考にしろ、と書く位ではないでしょうか。--Jms 2007年12月17日 (月) 17:31 (UTC)

確かに一般的な記事名の付け方ですけど、鉄道事業者の訳し方を1箇所で書いておく意味はあるかと。「鉄道事業者に関する記事名が適切という保証はない」とのことですが、だからこそ変更の手続きが記述されているわけで。まぁ、個別事業者の記事が立っているなら一覧にも登録されるでしょうから、それを見ろで済むといえば済むのかもしれません。--Tam0031 2007年12月17日 (月) 17:41 (UTC)

こんなところで如何。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名_2より。

記事名は、｛会社名｝+｛系列名または形式名｝+｛車両種別｝とする。

1.｛会社名｝は

<略>

(3) 日本国外の鉄道：原則として上記に準ずるが、運行会社、所有会社、製造会社など適当な会社名、企業体名等を用いてよい。また会社名等を付記することが不適切な場合には国名などで代用、あるいは誤解のおそれがなければ全く含めなくとも良い。ただしこの場合少なくともその国の鉄道に関する記事のなかで整合性がとれていることが望ましいが、たとえばユーロスターの様に複数国にまたがる場合などはこの限りではない。尚、運行会社名については鉄道事業者一覧を参照し、該当する会社名があればそれに従うことが望ましい。

鉄道事業者の訳しかたは、現状だとWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#鉄道路線記事のフォーマット経由でWikipedia:記事名の付け方#鉄道関連なのかしらん。確かにこれは項目を作った方が良いかもしれません。--Jms 2007年12月17日 (月) 18:01 (UTC)

そうですね、その案に同意します。ところでこのガイドラインだと車両記事の書き方になりますけど、形/型/系の使い分けはここに記述するんですか? 他に指針がなければ外国の車両は型がよいのではないかとのことでしたが。それと、地名のガイドラインに従って全角等号に直してしまったスイスの鉄道事業者一覧なのですが、中点に戻した方がよいでしょうか? 全角等号はあまり一般的でないとのことですし。ただ、TRAVYS（Transports Vallée de Joux - Yverdon-les-Bains - Ste-Croix）みたいに、もともと複数語の地名をさらに組み合わせて作った会社名もありまして…。今は「ヴァレ・ド・ジュー＝イヴェルドン＝レ＝バン＝サン＝クロワ交通」になっています。「ヴァレ・ド・ジュー」「イヴェルドン・レ・バン」「サン・クロワ」の3つの地名の併記です。--Tam0031 2007年12月18日 (火) 14:54 (UTC)

形/型/系の使い分けを書くとすればWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#記事名_2でしょう。こんな↓ところでしょうか。(というのは車輌サブノートでやるべきですが、とりあえずゆきがかり上)

2.｛系列名または形式名｝は各社の正式な呼称を用いる <略>

系列の表記は鉄道会社により「系」、「形」、「形式」などがあるので、各社の表記に従う。非漢字圏の車輌にあっても基本的に同様とするが、日本での「系」、「形」、「形式」などの使い分けとの整合性において疑義や困難がある場合には、「型」を推奨し、場合によってはこうした語を省略してもよい。

• 気動車は<略>

TRAVYS が三地点間の意味なら、区間を示す「-」を使う場合ではないかと思います。もしそうなら、「ヴァレ・ド・ジュー - イヴェルドン＝レ＝バン - サン＝クロワ交通」でしょうか。記事名のつけ方ガイドラインではそのあたりは個別事例に任せていると思います。--Jms 2007年12月18日 (火) 15:54 (UTC)

そうですね、それでいいかと思います。ただ、区間を示す「-」を使うとなると、BLSの前の社名、Bern-Lötschberg-Simplon-Bahnもベルン - レッチュベルク - シンプロン鉄道と訳すことになりますが、どちらかというとベルン・レッチュベルク・シンプロン鉄道の方が一般的かと思うので、やはりケースバイケースということになりましょうか。TRAVYSについては上記がいいように思います。--Tam0031 2007年12月18日 (火) 16:49 (UTC)

記事名に関しては「ガイドラインに従うなら」結合している場合は「＝」ですね。その意味では BLS も「＝」と言うクレイムがあるかもしれませんが、BLS は「・」がすでに慣例だと言えるでしょう。わたし自身としては「ヴァレ・ド・ジュー - イヴェルドン-レ-バン - サン-クロワ交通」としたいところですが、こうして「-」がならぶと確かにわかりにくいかもしれません。このあたりは内閣府告示も複数例を挙げるにとどめ特にどれにするとは定めていません。--Jms 2007年12月18日 (火) 20:58 (UTC)

そろそろこの件をガイドラインにまとめたいのですが、世界の鉄道事業者一覧の改名が決着付いてからがよいでしょうか? 私としては今ここで示されている案で全く異論ありません。なお、en:List of United States railroadsの翻訳は今ローカルで作業中なのですが、鉄道事業者の数が膨大でなかなか進んでいません。今3級鉄道までやっと終わったところでまだ半分くらいです。--Tam0031 2007年12月25日 (火) 16:48 (UTC)

全角チルダ「～」と波ダッシュ「〜」

Wikipedia:表記ガイド#波ダッシュによりますと、環境による表示の違いを防ぐため、範囲などを示す記号としては、半角ハイフンが原則、どうしても使う場合は波ダッシュ「〜」とし、全角チルダ「～」は「使用を推奨しません」とされています。ただ実際には、全角チルダは読めても波ダッシュは読めない環境も多く、現在の表記ガイドの基準が必ずしも妥当とは言えません。入力作業も煩雑です。一方Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道では、列車の運転区間などの表現を「○○駅～○○駅」と全角チルダを使用して呈示しており、表記ガイドと異なる推奨方法となっています。そういった状況の中国鉄415系電車において、全角チルダが波ダッシュに置き換えられるなどの改変が行われました。改変した方にはノートにて独断での改変を慎むようお願いしましたが、今後のためにも「鉄道では全角チルダを常用する」というような（あるいは逆の）判断を明示したいと思います。御意見がありましたら書き込んで下さいますよう、お願いいたします。L25.203.l03.26 2007年11月21日 (水) 04:24 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道での使用箇所は当該文字でなければ表記できないというわけではないので、区間についてはハイフンとし、他の使用箇所については別の文字にすべきでしょう。現状は手間と混乱の元でしかないと思います。--Jms 2007年11月21日 (水) 16:44 (UTC)

「～」で良いと思うんですが、ただ、車両解説とかではどういう場合に使いますか？

クハ411-301～306みたいな感じでしょうか？

手書きでも「～」を見掛けますし、「〜」も表示されない環境があるんであれば、「～」を規制する必要は無いとは思いますけどね。

ハイフンとか別の文字で代用できる場合は極力それを用い、クハ411の例のようにハイフン後に区間を示す為に使うような場合には「～」で良いのではないかと思います。

クハ411-301から306、というのもなんだか視認性が悪いですし。--永尾信幸 2007年11月22日 (木) 10:40 (UTC)

この問題は、波ダッシュ「〜」と全角チルダ「～」の選択と、波ダッシュ「〜」と半角ハイフン「-」の選択の二つの問題があると思います。

まず、波ダッシュと全角チルダの選択については、過去のWikipedia:表記ガイド#波ダッシュに関する議論(1)(2)によると、全角チルダはJIS規格に反し、また環境によっては表示されないことから、波ダッシュのほうが望ましいとされています。

ご指摘された「全角チルダは読めても波ダッシュは読めない環境も多く」と「入力作業も煩雑です」のニ点は、鉄道分野に限らない問題ですから、鉄道分野独自にガイドラインを定めることには反対です。また、だからといって、Wikipedia:表記ガイドを変更するとなると、過去の議論を覆す必要がありますし、Wikipedia全体の方針だけに変更は難しいでしょうから、結局のところ波ダッシュを受け入れるしかないと思います。

なお、鉄道PJのガイドラインは、どちらの文字を使うか議論・検討されていないようですから、Windows環境で単にキーボードから入力した結果、全角チルダとなったもので、波ダッシュと全角チルダの選択に関する意図はないでしょう。

つぎに、波ダッシュと半角ハイフンの選択ですが、これについては表記ガイドでもやむを得ず波ダッシュを使用することは許容されています。したがって、車両番号にハイフンが入る可能性があるという理由で「モハ400形（1〜25）」や「クハ411-301〜306」と波ダッシュを用いて記述することは現状のWikipedia:表記ガイドでも可能だと思います。--矢口 2007年11月22日 (木) 10:53 (UTC)

追記：Wikipediaの波ダッシュ#Unicodeに関連する問題にこの問題の解説があります。ほか、外部サイト(1)(2)も参考にしました。--矢口 2007年11月22日 (木) 11:05 (UTC)

御意見ありがとうございます。個人的な意見で恐縮ですが、「波ダッシュ」と「全角チルダ」の優位性については、たまたま「波ダッシュ推進派」の方の意見が強かった程度の感を持っております。ただ、差し当たり、それを覆すつもりはありません。どういった環境の読み手に優しいWikipediaにすべきなのが妥当かまで判断する材料は持ちませんので。で、もし、波ダッシュを受け入れるのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道で区間表記の例などに使われている全角チルダを全て波ダッシュに（場合によっては、半角ハイフンで代用できる箇所は半角ハイフンに）書き換えれば良いかと思います（そうでない場合は、別途考えます）。いずれにしましても、もうしばらく、みなさんの御意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2007年11月22日 (木) 12:37 (UTC)

10日ほど経過いたしましたが、特に御意見は無いようですね。参考として、多くの記事からリンクされている1月2月3月4月などの記事を見ますと、1～5月と8月には全角チルダが、12月には半角チルダが使われており、表記ガイドが反映されていません。このような状態では、波ダッシュを積極的に使用する必然性は無さそうです。それにしても、全角チルダがJISに反しとありますが、波ダッシュこそシフトJISのコードが無いのですから、表記ガイドの記述は逆のような気がしますね。いずれにしましても、表記ガイドの該当の記述については、平たく言って「とりあえずスルー」という形で対応し、国鉄415系電車につきましても、異端的に波ダッシュを使用するのは混乱の元ですので、追って全角チルダに戻すことにいたします。これまで御意見を書いて下さいましてありがとうございました。また同様の問題が発生しましたら、御協力をお願いいたします。L25.203.l03.26 2007年12月2日 (日) 06:47 (UTC)

「波ダッシュこそシフトJISのコードが無いのですから」は逆です。Shift JISには波ダッシュは存在しますが、全角チルダは存在しません。Unicodeには両方が存在します。

ではなぜ多くの記事で全角チルダが使われているのかといいますと、Windowsでは「Shift JISの波ダッシュ」が「Unicodeの全角チルダ」に変換され、文字入力でも同様に「Shift JISの波ダッシュ」と入力すると「Unicodeの全角チルダ」が入力されるという誤った仕様のために多くの記事で全角チルダが使われているのです。詳細は波ダッシュ#Unicodeに関連する問題 外部サイト1 外部サイト2をご覧ください。

仮に全角チルダが望ましいとしてもWikipedia:表記ガイドは考慮すべきガイドラインですから、国鉄415系電車でもそれ以外の記事でも、Wikipedia:表記ガイドに反する変更をわざわざ行うのであれば、順序としてWikipedia:表記ガイドの改定が先でしょう。--矢口 2007年12月2日 (日) 12:26 (UTC)

ご説明ありがとうございます。Windows上で「Unicodeの0xff5e=Shift JISの0x8160」と表示されること自体が誤りということですね。理解いたしました。415系の件は継続して検討いたします（平仮名で「から」と書いてしまう等）。波ダッシュの項目にも0x301cが機種依存文字になると書いてありますね。やはり、どちらを優先するかは強制できないように感じています。L25.203.l03.26 2007年12月2日 (日) 14:00 (UTC)

鉄道と類似のプロジェクト、バスにおけるこのような先行議論も参照いただきたい。（入力の面倒な）波ダッシュを固有名詞以外では使わず、区間を示す波線はハイフン表記するという合理的決定がなされています。--ポン太2号 2007年12月13日 (木) 18:02 (UTC)

それが妥当な落し所だと思います。で、クハ411 すなわち車輌番号に含まれる場合について返事をしていませんでした。「クハ411-301から306」が最優先で、「から」で困る場合には、「クハ411-301 - 306」があるべき表記だと思います。後者は誤読されやすいので、「クハ411-301から306」を推奨すべきでしょう。区間以外についての一般用例は「○○」などで置き換え可能だと思います。固有名に使われていないことを祈りますが一つや二つはきっとあるでしょうね。--Jms 2007年12月13日 (木) 18:13 (UTC)

コメントありがとうございます。区間や期間の表示はハイフンで良いと思います。また、連続した車両番号の表示方法については、引き続き良い方法がないか検討したいと思います。なお、固有名詞に関しては、葛飾区などで使われている「統合文字」というテンプレートを使い、字体が異なる可能性を明示しておけば、執筆側も閲覧側も納得できるのではないかと思います。それと、一番注意したいのは「ガイドラインだから」という理由で予告なく一方的に書き換えることにより編集合戦が生じてしまうことだと思います。どのような文字に置き換えるのが妥当なのかも含め、書き換える側にも配慮を求めたいと感じています。L25.203.l03.26 2007年12月14日 (金) 02:39 (UTC)

記事中の写真サイズについて

記事中に複数の写真を掲載する場合、私は、メインとなる写真を大きく細部の写真を小さく表示するよう調整しています。
これは、記事中の各写真の位置づけをはっきりさせ、閲覧しやすくしたいと考えているためですが、後に同一のサイズに揃えられる方が何人もいらっしゃいます。 これは、記事中の画像サイズは統一した方が見やすい、分かりやすいと考える方が多いことの証左なのでしょうか。
もしそうでしたら、無用な編集を避けるため、私も同じサイズで統一していきたいと思っていますので皆さんのご意見を伺いたいです。 --MKP. 2007年12月28日 (金) 13:00 (UTC)

先日、同様な例を目にしました。このままでは編集合戦…とまではゆかずとも、問題になると思いました。しかし基準となる数値を設定する根拠に思い至らず、指摘できずにいました。紙媒体の百科事典に範をとれば、基本的には同一サイズとすべきだと思います。紙媒体と違って拡大表示もできるのですから、大きな写真をメイン記事で表示する必要性は必ずしもないと思います。しかし、Infobox として提示するもの一つについては大きくするという手もあると思います。いずれにせよ、基本とするサイズを何ピクセルとするかも、結局は感覚の問題になってしまうので悩ましいところです。thumb オプションのデフォルトが 180 px ですので、180 ピクセルを基準とするのが妥当かもしれません。--Jms 2007年12月28日 (金) 13:57 (UTC)

決めなきゃならないですかねぇ？私自身はデコボコのサイズより統一されてる方が良いと思ってますが、写真にしろ図表にしろ、本文を補完するためのものが記載されるわけで、それは縦長なのか横長なのか、はっきりいって状況によって変わります。

また、あまりに小さいサイズですと、キャプションにダラダラ書きつづる方が出てくると、非常に縦長の枠になってしまいます。

見たところ、写真の絶対数が少ないですし、図表も限られていますから、まだ様子見で良いんじゃないかと私は思います。--永尾信幸 2007年12月28日 (金) 14:09 (UTC)

私も永尾さんと同意見です。「写真」とのことですが、当然「図」も含まれるのですよね？図の場合には、複雑な図や文字の入った図では、記事に貼り付けたサムネイルで、ある程度視認性を確保することが望まれます。例としてボルスタアンカーや活荷重を挙げますが、図の複雑さに応じて画像表示サイズを変えています。ここで、無理に180pxなどに統一される必要性は感じません。

また、サムネイルのデフォルトが180pxというお話ですが、これを決めた当時におけるパソコンの画面サイズの趨勢に合わせたものではないでしょうか。たしか、ウィキペディアには全体が横幅800pxに収まるように記事を構成することが推奨されていたかと思いますが、時代を経て世の中の画面サイズも大きくなり、ほとんど意識されていないようです。--ikaxer 2007年12月28日 (金) 14:59 (UTC)

説明に必要な図の類は想定していませんでした。念頭にあったのはセントパンクラス駅での写真のサイズ変更です。この手の記事のこの手の写真、雰囲気を伝えるだけの写真を考えていました。「決めなければならないか」というのは考えどころです。その一方で、200 px の写真のサイズを 250 px に変更するだけで、要約欄にまともな記入もない編集というのも意図をはかり兼ねるので考え物です。元画像が 1024 だから 256 px にしました、というのならまだわからなくもありせんが…。--Jms 2007年12月28日 (金) 15:50 (UTC)

3か月ほど前に、Wikipedia‐ノート:画像利用の方針#サイズで同じような議論がありました。結論は出ませんでしたが、もともと簡単に結論が出る問題ではないと考えています。サイズの統一も、それぞれの画像の目的を考えると、統一するともしないとも決められないでしょうから、なるに任せておけばいいのではないかと思いました。--Tamago915 2007年12月28日 (金) 16:21 (UTC)

これは、そもそも個人の主観（どういう記事を作りたいか）と利用環境（主に使用するモニタのサイズ）による個々人の主観の問題ですから、統一は無理ですし、統一もできないでしょう。可読性を損なう場合にはまた別問題でしょうが。個人的には、写真全体で雰囲気を伝える写真ではサイズにこだわりはないですが、写真の一部に意味がある場合は画像が小さいと解りづらく、とはいえ閲覧者にわざわざ拡大表示させるのもどうかと思うので、可読性を損なわない程度に250～300でやりますが。--本屋 2008年1月19日 (土) 23:35 (UTC)

サイズ自体は決めようはないと思いますが、気になるのは画像サイズの変更だけをして要約欄に何も書かない、という投稿です。有意な加筆修正のついでに画像サイズも変更した場合に、サイズ変更について要約欄に書かないのは疑問には思いませんが、要約欄に記載のない画像サイズ変更のみの投稿は問題があると思っています。結局は「美的感覚でそうしています」なのでしょうが、要約欄に記述がないと「はて何を変更したのか」とチェックして、「なぜ変更したのだろう」と考える事になります。Wikipedia:常に要約欄に記入するはガイドラインでしかないので、「画像サイズ変更のみの投稿は要約欄に必ずその旨記入のこと」位の制限はつけたい気がします。--Jms 2008年1月20日 (日) 00:10 (UTC)

• 結局その問題なら、鉄道の問題ではないではないですね。各論での解決ではなく、もっと上位の場所での議論をお願いします。--本屋 2008年1月20日 (日) 00:38 (UTC)
  • 追記しますと、この問題は微細な編集だけですませる問題、つまりリソースの無駄についての問題でもあります。Wikipedia:井戸端#「雑草取り」に抑制すべき過剰はないのかでは微細なリンク先の修正のみの編集が問題とされていますが、同じ問題ですね。--本屋 2008年1月20日 (日) 00:42 (UTC)

もちろん鉄道に限った問題ではありませんが、上位で議論せずともローカルに制限するという手もある (上位で議論して決められないことでも、ローカルに決められることはある) と思います。そうした制約がどれくらい必要か、という問題は分野にも依存すると思うのです。--Jms 2008年1月20日 (日) 00:59 (UTC)

• もちろんそうですが、この問題につき、鉄道というジャンルに固有の問題があるという主張はないですし、私にはそのように感じられないのですが。汎用的な問題であれば、各論でローカルルールがあることは不案内になるでしょう。--本屋 2008年1月20日 (日) 06:48 (UTC)

「鉄道中心記事」について

鉄道関連記事には、鉄道を中心として物事を語る記事が多い気がします。これは、鉄道マニアの皆さんが積極的に記事を執筆されている証左でもあり、良いことだともいえますが、反面「各論から総論を語る」状況になっている記事がしばしば見られます（ノート:反転フラップ式案内表示機で提案されていたり、電光掲示板の旧版がそのように思えます）。ガイドラインに明示するなりしてどうにかできないものか、とも思う次第です（「鉄道中心記事にならないように！」というテンプレートでも欲しいものです - これは半分冗談ですが）。そういう状況であるという認識の肯否も含め、ご意見を頂きたく思います。--本屋 2008年1月20日 (日) 08:49 (UTC)

方向性としては仰る通りの問題点があると思います、鉄道中心記事にならないように、というのは鉄道愛好者 POV にならないように、という意味だと解釈してですが。関連する議論が利用者‐会話:スフィンクス#電気機関車の曖昧さ回避項目について及びそれを受けたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#車輌番号リダイレクトの是非にあります。ガイドラインに明示する、というのはその明示文の合意に手間がかかりそうな割には効果が期待できなさそうな気がします。むしろ、Portal:鉄道で「今月の総論強化記事」などとやる方が効率的ではないでしょうか。具体的には、一から書くよりも他言語版の総論記事の翻訳をベースに POV 除去作業をするのが手っ取り早いのではないかと思っています。信号関連がその方向で動いています。一方、鉄道は比較的一般向けに書けていると思うので、鉄道からトップダウン的に強化作業というのも可能でしょう。個人的には機関車が気になってはいるのですが、GFDL 的に怪しいところがあるのでどうしたものか迷って放置しています。GFDL 的に適切に直すよりは、改名してしまって一から訳した方が良いかもしれないなどと思いつつ、翻訳のガイドラインで回り道をしていたり。--Jms 2008年1月20日 (日) 09:19 (UTC)

私としてはこれ以外に、現行記事はJPOVになってしまっているけれど、本来そうではないはずの記事を「国際化」ページなどに列挙しておいて、皆で翻訳などをベースに直していくというやり方が欲しいですね。Jmsさん言及の信号関連について、今順次作業しているところです。

「鉄道中心」記事の修正は必要なんですけど、それを鉄道好きが集まっているはずの鉄道PJで取り上げても実効性が薄いかな、という気がします。例えば、交通機関一般の記事の項目が鉄道中心になっている場合、航空PJや道路PJなどに持っていかないと、なかなか修正が図れないでしょう。もっとも、興味の範囲を「兼業」している人も多いので、鉄道PJで取り上げてもある程度の効果は期待できるかもしれません。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 09:31 (UTC)

私も気にはなります。フランジなども同様ですね。初版は鉄道車輪のフランジについてのみ言及されており、問題となったようです。私も他のフランジについて知識がそれなりにありましたので、加筆や図の挿入をおこないましたが、これはたまたま知識があったというだけで、それ以外の場合は他分野の執筆者に任せるしかないようです。Tam0031さんのおっしゃるとおり、鉄道PJで呼びかけても即効性は低いかなと思います。

また、鉄道POV的な記事が目立つ点ですが、ウィキペディアにおいて鉄道系執筆者というのはその数がとても多いんですね。鉄道記事を書く人が多ければ、他分野にまして鉄道的な記述が増えていくことになります。

もっとも、新規項目を立てる場合には、せめてウェブ検索をするなどして、ほかの用法がないか調べるぐらいのことは必要だと思いますね。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 09:43 (UTC)

えーと。どこから書けばいいのか困っています。フランジを見て驚きました。つばに言及しながら、つばからリンクはさせなかった様です。「フランジってなんでフランジというの?」というのを考え (て、語源が書いてある程度の英和辞典を調べ) れば当然書かれること、リンクされることがリンクされていません (語源辞典を調べるともっといろいろと書いてあります)。「フランジは鉄道だけじゃない」という批判をしながら、「フランジはつばのことでしかない」というのには気づかなかった様です。これは、「鉄道PJで取り上げても実効性が薄い」というよりは、百科事典に対する認識の違い、言葉に関する感受性の違いが根底にある事を示している気がします。まあそういうのに文句を言っても進まないので、地道に作業することと、作業していることをアピールすることが肝要だと思います。その意味で鉄道ポータルには利用価値があると思いますが、もしその実効性が薄いとしたら、ではどうしますか? 各論が際限なく登場するのは執筆者層からして仕方ないので、志ある人が協力して総論記事を書いてゆく以外方法はないでしょうし、志のある特定の人がいつでも貢献できる訳ではないので、たまたまその時貢献する時間のとれた人を中心に、その人の守備範囲に適した flank (軍事的な左右翼の意味、flange のそもそもの語源) を皆で「専門でなくともわかる様に」するのが現実的解だと思います。そのゆるい共有の場として、鉄道ポータル以上のものがあるのでしょうか? --Jms 2008年1月20日 (日) 11:00 (UTC)

これは手厳しいご意見で、痛み入ります。つばとフランジの件ですが、単純につばという記事があるのを知りませんでした（苦笑）。以後気をつけます（蛇足ながら、私の専門分野の梁のフランジは日本語の「つば」にはちょっとほど遠いというのもあります）。

さて、Jmsさんのおっしゃることもわかりますし、私も常々もどかしく感じていることはあります。ただし、「知らないことまで書きなさい」というのはさすがに無理ではないでしょうか。先日の鉄道POVに関する目からウロコの話ではないですが、自分では意識を持っているつもりでも、気付かないことは多数あります。また、私も鉄道PJで理想論を語ることが多々あるのですが（苦笑）、なかなか意見が集まりません。

ところで、私はたまに自分の書いた記事を、その道にまったく通じていない人に査読をしてもらうことがあるのですが、意外な言葉が通じずに読み進めることができなくなってしまうことがあり、これをベースに修正をかけていくことがあります。

鉄道ポータル（というか、鉄道PJでしょうか？）をベースにというか、もっと上の層のWikipedia:査読依頼や他のポータルへの呼びかけが効力を発揮しそうなのですが、いかがでしょうか。

もちろん翻訳ベースも賛同いたします。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 11:22 (UTC)

知らない事まで書けとは言っていませんし、もしそれをしたら、独自研究の更に先でしょう。しかし、知っている範囲だけで書くなら結局は独自研究です。知っていると思っていることをいざ書こうとすると、案外知らないということに気づき、あわてて調べる、というのが実際のところだと思います (私だけ?)。表現しようとして自分の理解不足に気づくこと、表現したことによって他人に指摘され気づくこと、それが書き手にとっての本当のインセンティヴだと思います。それ以前の自己満足と相手を折伏するための議論は、随筆記事やブログと大差ありませんし、そのインセンティヴがなければ、Nupediaの自己満足低品質版に終わると思います。(高品質低活性とそこそこ品質高活性なら後者をとります, もちろん)
Wikipedia:査読依頼というのは一つの手段ですが、そこまで一般的な記事が書けているかというと疑問です。鉄道関連の記事はあまりに専門的過ぎて、コメントのしようがないと思います。たとえばノート:英国鉄道#コメント依頼には、ほとんどコメントがついていません。それは、議論の専門性から言って無理のないことだと思います。Wikipedia:査読依頼でも同様ではないかと思います。外に頼る前に、我々が、もう少し互いに協力できる部分があるのではないかと思うのです。その一方で、原状ではそのモチベーションに欠けるというのも事実です。なにかお祭りの様なものがあるとそこを突破できるのではないかと思います。たとえば鉄道信号について、わたくしは従来の記事に不満は持っていましたし、鉄道信号の歴史について調べ始めてはいましたが、Tam0031さんの活動に刺激されてずいぶん意識が高まりました (財布のお金は減りました)。そういったシナジー効果を我々自身で強化していくことの方が、まだ鉄道 POV 認識に至らざる人々に働きかけたり、漠然とした査読依頼よりも効果があるのではないかと期待しています。夢に過ぎないかもしれませんが、ここへきて急に動いている脱日本鉄道 POV の動きなどは脱鉄道 POV にもつながるのではないかと思うのです (メンツが同じだけだとは思っても言わないでください)。--Jms 2008年1月20日 (日) 11:49 (UTC)

＞知っていると思っていることをいざ書こうとすると、案外知らないということに気づき、あわてて調べる、というのが実際のところだと思います (私だけ?)

いえいえごもっともです。私もです。

たしかに鉄道信号機などは、露骨に日本POVでしたしね。しかし、他国語版の翻訳から、というのはある意味うらやましいです。私は構造や原理などを書くのが好きなので、もともと日本POVはあまり発生しない代わりに、他国語版には参考になる記事がなかったり、かえって日本語版の方が充実していたり…（例:蛇行動・線形 (路線)・アーチ橋・ボルスタアンカーなど）

逆に、私が「鉄道中心主義だなあ」と感じるのは、素人に読めない記事構成にあります。路線にしても、車両にしても、駅にしても、これで知らない人が読んで理解できる構成になっているのか、という疑問です。とりわけ日本の車両や路線記事は、日本語版がもっとも充実しているはずですし、他国語版から翻訳というわけにもいきませんしね。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 12:10 (UTC)

誤解/語弊があるといけないので。他言語版の記事の方が必ず良いとはまったく思っていません。ただ、総論記事は他言語版の方にのみ有意な記事があることが少なくない、ということです。単にとっかかりとして翻訳を挙げているだけで、そこから POV を取り除くステップが必要だという意味では不完全さというか、一般性の弱さがあるという点では変わりません。日本語版でスタートすべき記事ももちろんあるでしょう。ただ、そういう記事は問題意識を持った筆者がいるから書けているのであって、その意味では査読以前の手伝いは必要ないのではないかという気がしなくもありません。
素人に読めない記事構成というのはガイドラインと、リファレンスとなる記事の作成で是正できると思います。書きたい人が書くための構成になっていて、知らない人が読むためになっていないというのは確かだと思います。
結局は編集者不在というところなのかもしれません。それはウィキペディアの最大の弱点なわけで、さてどうしたものか。--Jms 2008年1月20日 (日) 12:46 (UTC)

理想を言えば、鉄道関連の記事は鉄道が根っこにあって、土木、建築、電力、信号通信、車両、運転、制度といった各方面に分岐していく構造がいいと思っています。例えば、何も知らない人が鉄道を読んで、鉄道の安全を守るのは信号保安であるということを知り、そちらを読んで信号冒進を防ぐ設備は運転保安装置であることを知り、そちらを読んで日本では自動列車停止装置が使われていることを知る、というように、ツリー構造が欲しいわけです。今の日本語版鉄道PJは葉っぱの記事ばかり多くて枝ができていない印象です。信号保安や運転保安装置は、なぜこの分野を統括する記事がないんだ、ということから翻訳をしたわけです。鉄道に詳しい人は、そもそもどういうものなのかは大体分かっているので、葉っぱを詳しく見ることに気が向くのでしょうが。

鉄道信号機関連では、今は国別は日本の鉄道信号機しかないのですが、英語版にドイツ、イギリス、ノルウェー、スウェーデン、オーストラリア、北アメリカの信号記事があるのでいずれ翻訳しようと思っています。一方で、日本の鉄道信号機は現状の日本の鉄道信号を紹介する記事としてはかなり良くできているので、ぜひ英語版に投稿したいと今ローカルで翻訳作業を進めているのですが、いかんせん英語力の足りなさ、専門用語の困難からなかなか進んでいない状況です。それともう少し歴史が欲しいですね。鉄道の信号保安システムがどのような経緯で誕生して、どのように発展してきたのか、そういうことの記述が英語版でも今ひとつ足りない気がします。以前この点に関してかなり詳しく書いた本を読んだことがあるのですが、書名を忘れてしまって、今更取り寄せて参考文献にできないのが非常に残念です。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 14:08 (UTC)

Tam0031さんのご意見、まったくその通りです。私が線形 (路線)なんてマニアックな記事を書いたのも、あちこちにの記事に「線形」って言葉が出ていたからなんです。普通の人は線形といえば、linearの意味しか知らないわけで「なんで路線の話に数学が？」みたいになるわけですよね（笑）これだけ頻繁に使われる基礎的な言葉で、カントだの急勾配だの急曲線だののベースになる言葉なんですが、記事がなかったわけです。蛇行動も「ヨーダンパ」があまりに記事でお気楽に使われて入れていたので書いた記事です。もっとも、基礎記事が充実していないのは鉄道ばかりではなく、ダンパがショックアブソーバーなる自動車関連記事のリダイレクトになっていたのは驚きました。Tam0031さんは、さらに根っこの部分を指していると思いますが、基礎記事が弱いのは確かです。

ただ、言うは易く行うは難しで、基礎記事ってもっとも難しいんですよね。下調べも大変だし、構成や定義付けも大変です。また、どうしても内容が抽象的になるので、わかりやすく書くのは骨が折れます。私もいろいろ書こうとしていますが、挫折の繰り返しです。

また、英語版に鉄道工学の記事が弱いのも痛感しています。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 14:41 (UTC)

• おお、すごく議論が白熱していて驚きました。やはり同じもどかしさを感じている方がおられたことに安心しています。

さて、まず前提として私の意見を書きますと、「鉄道趣味の方に鉄道以外のことも書け」と要求するのが無理なことは当然です。フランジについては、Jmsさんの2008年1月20日 (日) 11:00のご指摘は正確だと思います。鉄道の事項以外が実際にはある記事について、（知らなかったがために）鉄道のみを取り上げて記事を書いてしまうことは、執筆したことを賞賛されど、責められないと思います。もちろん、鉄道に関する内容が充実していることも、とてもよいことだと思います。

むしろ私が当初問題としたのは、（例えばフランジの最新版の記事の内容で、）記事の冒頭部や概要から各論にすぎない鉄道のみに言及したり、例や写真で鉄道のみを取り上げるべきものがあることです。現状のフランジ記事のように、鉄道のことはあくまで各論の一部にすぎない、ということを意識して書かれていれば良いのですが、それがなされていないものに、もどかしさを覚えるのです。

要は、総論－各論の明白な分離がなされていれば、それ以上は他のジャンルに詳しい方の加筆を待てるような記事構成にしていれば他のジャンルの部分は節スタブでもいいんですよね。wikipediaの精神からは外れないでしょう。それを鉄道PJの利用者に周知できないか、ということを望んだのです。（他PJや査読依頼は、必要ではあるものの、その後の話だと思います。）

• ikaxerさんの「「鉄道中心主義だなあ」と感じるのは、素人に読めない記事構成にあります。」というご指摘ももっともだと思います。例えば東京メトロ関連の記事（特に駅記事）では「A線」「B線」を用いる記事がしばしばあるんですよね。そういう「鉄道マニアPOV」も、何とかならないか、と思います。
• Tam0031さんの「今の日本語版鉄道PJは葉っぱの記事ばかり多くて枝ができていない印象です。」という記事にも同意です。こちらも、各論ばかりで総論ができていない、ということですね。「総論は知ってるからもういいよ」というスタンスで記事が書かれていくのでしょうか。--本屋 2008年1月20日 (日) 15:28 (UTC)

＞本屋さん

誤解があるようですが、フランジについてのJmsさんのご指摘は、ちょっと違います。私や他の方が鉄道以外の執筆をしたのですが、「つばからリンクされていないのはおかしいぞ」というご指摘です。脱鉄道POVしただけじゃダメだよというご指摘です＾＾；

＞総論は知ってるからもういいよ」というスタンスで記事が書かれていくのでしょうか。

これは基礎記事だけではなく、記事全般に言えることです。まず位置付けがきちんと書かれていないんです。これはどういうことかと言えば、当たり前のことを文章にするこれを忘れてるんですね。たとえば、どんな小さな駅の記事でも、どの町にあるのか、町のどこにあるのか、何線にあるのか、何線というのはどこを結んでいるのか、こういう当たり前のことがそっくり抜けているんです。どうやら「町の話や、路線の話は別に記事があるからいいじゃないか」とのスタンスが横行しているようですが、一つの記事の当たり前のことを知るのに、あちこち記事を見なければならないのは、親切とは言えませんよね。

さて、私は問題として、三つ挙げておきます

• 日本POV - 日本の視点に偏っている
• 現代POV - 現在の視点に偏っている。状況が変わると以前のことは消されてしまう。利用ガイドに徹している。
• 知識POV - 知っている人には当たり前のことを省いてしまう。

--ikaxer 2008年1月20日 (日) 15:53 (UTC)

　これは、少し読みとばしすぎたようです。申し訳ないです。

　ikaxerさんの3分類には賛成です（＋私の主張する鉄道POVも覚えていただければと）。2番目の現代POVもありますね。改良工事などの進展があると、「歴史」の節に移せばよいのに消してしまうといった。

　日本POVについては、英語版等から翻訳して加筆するという案は、万能薬ではないが有効な（ことが多い）手だと思います。とりあえず、ポータルの加筆依頼に「日本POVおよび日本の事しか書かれていない記事」のをいくつか挙げて、翻訳を求めてみるというのはどうでしょう？文字で溢れているポータルに少し加えたとことろであまり効果は期待できないですが…--本屋 2008年1月20日 (日) 16:33 (UTC)

なぜかイドラを思い出しました。本屋さんの鉄道 POV というのには、ikaxer さんの三 POV ではカヴァーされないものが含まれていますか。--Jms 2008年1月20日 (日) 17:12 (UTC)

まさにフランジの初版のような例では? 鉄道以外の分野のことも触れなければいけないのに、鉄道のことだけを書いてしまうという。ところでフランジについて言えば、鉄道発達の前史として車輪はフラットでレール側にフランジが付いたものがあると思うのですが、書き足す必要がありそうですね。参考文献がないだろうか…。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 17:19 (UTC)

なるほど。鉄道に限ったことではないので、洞窟 POV とでも呼ぶべきかしらん。レールフランジについては『輸送の安全からみた鉄道史』ISBN 9784876871957 に少し記述があります。--Jms 2008年1月20日 (日) 20:50 (UTC)

いままでに出ている意見を、作業向けにまとめてみました。抜けや誤りがあれば直接追記訂正してください。

1. ガイドラインでの言及
   • 日本、現代、知識、鉄道の各 POV を挙げ、それを避ける様に促す文の追加
   • 記事の項目・構成の改善
2. 鉄道 を根とする記事の木構造の充実
3. 総論記事の核の発掘 (翻訳を含む)
4. ポータルでの宣伝
5. 関連他分野 (交通?) プロジェクトとの連携
6. 一般及び他分野での査読による POV 除去

そろそろサブページを作った方がよいかしらん。--Jms 2008年1月20日 (日) 22:04 (UTC)

ガイドライン案

• とりあえずは1.からですかねぇ。以下に案を作ってみました（自由に編集してください）。あと、日本POVについてはポータルかどこかに日本POV記事を列挙する一覧があったほうがいいかもしれませんね。--本屋 2008年1月26日 (土) 03:28 (UTC)

鉄道関連記事では、以下の点が問題となることがあります。記事執筆の際は以下の点に注意して下さい。 日本POV（日本中心にならないように） これはwikipedia日本語版一般に指摘されていること（Wikipedia:日本中心にならないように）ですが、鉄道記事についてももちろんあてはまります。日本に特異な事項ではない限り、日本国内のみの事実として記述するのではなく、一般的な説明をした後に日本の事実について触れる、という書き方が望まれます。 もちろん、日本国外の事情を知らないのに記述することはできませんし、憶測での記述は否定されます。これに対しては、英語版など、外国語版wikipediaには日本国外の事情が詳述されていることがあり、この翻訳は大いに有効である場合があります（翻訳の注意点）。 現代POV （現在の視点に偏らないように） wikipediaは利用ガイドではありません。ある時点までの事実が古くなった時には、その時点からの事実を中心に記載する必要はあるかもしれません。しかし、過去の事実も事実として有益であれば、それは記載されるべきです。もちろん冒頭部や「概要」などの節に羅列すると見づらくなるかもしれませんから、「歴史」などの節や、新しい節に移設することを検討してみてください。 知識POV（鉄道知識を有する者中心にならないように） wikipediaの鉄道記事は鉄道知識があまりない人も閲覧します。専門用語（例えば東京メトロの「A線」という呼称）など、鉄道知識がある人には理解できることでも、鉄道知識のない人には理解できないということは多々あります。記事を執筆する際には、鉄道知識を有する者には当たり前にすぎることでも省略せず、また専門用語などの使用は避けるか注釈を加えるようにお願いします。 鉄道POV（鉄道中心にならないように） 鉄道にあてはまる事実は、鉄道以外にもあてはまる事実（例えば運輸関係一般にあてはまる事実）であることは多々あります。鉄道にあてはまる事実について、それが鉄道だけのことであるかのように記述することはお止め下さい。また、語句説明や画像の引用についてもなるべく鉄道に関することだけで処理しようとすることは避けることが望まれます。

お疲れ様です。

現代POVのところでちょっと気になったのですが、

＞もちろん冒頭部や「概要」などの節に羅列すると見づらくなるかもしれませんから、「歴史」などの節や、新しい節に移設することを検討してみてください。

むろん、歴史の節は大事なのですが、導入部や概要である程度の歴史は語られるべきではないでしょうか。とりわけ「概要」は記事全体を包括する部分ですので、詳細は歴史の節に任せるにしても、おおまかな特徴は記事の最初の方で書いておくとよいかと思います。

以前、桜木町駅を見たところ、日本最初の駅であることが導入部や概要でまったく触れられておらず、ずいぶん下に追いやられている歴史（というか単なる年表？）の節まで記述がなく、唖然としたことがあります。そのほか七尾駅や加茂駅に簡単な記述を加えましたが、位置づけとともに重要な史実ぐらいは語っておくべきかと考えます。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 04:10 (UTC)

現代POVについて、ツボを抽出してみました。ご意見をお待ちします。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 05:46 (UTC)

現代POV

現代社会で生きている私たちは、しばしば現在の視点だけでものを見がちです。たとえば、駅を利用する人は最新の情報のみでその駅を語るでしょう。しかし、ウィキペディアは利用ガイドではありません。最新の情報ばかりでなく、歴史や変遷を綴ることを求められます。過去のことは、現在のことと同じぐらい重要です。

大きな変化があった場合でも、以前の記述を消す必要はありません。新たな記述を書き足すだけでよいのです。このためにも「現在では」という表現を避けましょう。書いているときは「現在」でも、いずれは過去のものになります。現在のことを書いているのではなく、歴史の1ページを書いていると考えてください。

• 望ましくない表現 - 以前は△△であったが、現在は○○である。
• 望ましい表現 - △△は、××年に○○となった。

現代POVは悩ましい問題で、現行の日本語版の鉄道記事にはほとんど現代の写真しかないというところがありますよね。英語版やドイツ語版を見ると、結構昔の写真、それも19世紀とかの写真が出てくるんですよ。撮影した人は当然亡くなっているでしょうから、著作権切れと判断して転載したり、あるいはどこかから許諾を取り付けて転載したりしているのかもしれませんが、日本語版との差を感じてしまいます。昔の駅舎の写真とかがどこかから手に入ればよいのですが…。文章では表現をうまく工夫すれば、他所の文献を参考にしても著作権侵害を回避できるのに対して、写真ではどうしようもないですからね。

歴史の節を別に分けるのはやむを得ないと思っています。というのも、装置・機構の項目などで歴史の説明を入れようとすると、かなりごちゃごちゃしてしまうからです。色灯式信号機がいつ発明されて、腕木式信号機を誰が発明して、という記述を、信号機の種類の節に混ぜてしまうと著しく読みづらいわけです。信号機の説明なら、概要、種類、運用、歴史みたいな順番で節を分けて説明しないと文章が発散します。歴史を最後に持ってくるのは、前方参照しないためです。歴史の節の中では色灯式信号機が○○年に発明された、のような記述があるわけで、色灯式信号機とは何かの説明はその節より前にあるべき、ということです。私が英語版から翻訳して適宜整理・追記した軌道回路はそのあたりがうまくいっているのではないかと考えています。駅の項目では、重要な点は確かに概要節で触れておく必要があるでしょうね。 --Tam0031 2008年1月26日 (土) 08:16 (UTC)

歴史の節を分けるのはもちろんかまわないのですが、導入部や概要において「現代がすべて」のような書き方はまずいのではないか、ということです。導入部や概要で日本に限定した定義づけがなされている日本POVと同様の問題です。

もっとも工学的な記事は、機構や原理がメインになりますので、歴史が後付けになるもわかります。歴史を重視するというより、「現代に偏らない」、という意図で読み取っていただければ、幸いです。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 08:27 (UTC)

古い写真は博物館のアーカイヴや同好会 (ミッドランドソサエティといった類) が持っているのを利用できているのかもしれません。歴史の節を作るにしても、概要に一文くらい入れらるとよいと思います。信号保安なら例えば「鉄道が敷設された当初 30 年程で信号保安の必要性が徐々に認識され、その後 60 年程かかって基本方式が確立した。以降、機械式から電気式、分散から集中といった改良はあるものの、100 年以上にわたり基本的方式に変化はない」といった様な (数字は適当です、念のため)。

ちょと方向性がずれますが、沿革の節は概要の直後にあるべきだと思っています。なぜなら、記事が対象としているのは「現在の○○」ではなく、時間的ひろがりを持った存在である○○であるべきだからです。そうなると当然沿革が最初でしょう。このあたりは、システムのとしての鉄道がなぜそうなったのか、という視点を持って記事執筆するかどうかという違いでもあるのですが、むしろそれを促す様なガイドラインが望ましいと思っています。工学的なものの場合は…ものによりますね。なぜそんな方式になったのか、というのは理解する上でやはり重要だと思います。--Jms 2008年1月26日 (土) 08:41 (UTC)

沿革を直後にですか。そういう記事構成もありでしょうね。ただ、各節でそれぞれ歴史を踏まえた表記をする方法もありかと。たとえば、再三例に挙げている駅の記事では、駅構造、乗り入れ路線・列車、駅周辺、それぞれに歴史があるはずですから、まとめて沿革を書く必要もないかなとは思います。逆に車両は、製造に至る背景から語られるべきで、歴史を主体にした方がわかりやすいでしょう。

ここまで読んでいて思ったのですが、記事の特性で歴史の考え方は変わるのかもしれません。

• 基礎記事と例
  • 線形 - 完全に単なる基礎工学なので原理優先。歴史は未加筆。
  • 軌道回路 - 歴史と原理を交えつつ
  • ボルスタアンカー - 記事対象が複雑なのでまずは原理。歴史は原理に交えつつ。
• 個別記事の方向性
  • 駅記事 - 駅構造・乗り入れ路線や列車・駅周辺それぞれに歴史を踏まえた記述
  • 車両記事 - 背景・沿革など歴史主体で。

鉄道全体のガイドラインは多少抽象的にしておいて、駅・車両・路線などに個別のガイドラインを設けるといいかもしれません。--ikaxer

そのあたりは確かにそうですね。駅、車両、路線、鉄道事業者といった項目では歴史が前に来るべきでしょうし、そうしない文章構成にする場合でも概要節である程度触れる必要があると思います。一方で、機構系の項目では逆に原理・種類が先に来るべきだと思います。鉄道車両の台車とかが、書き掛けではあるもののそのような構成を目指しているように思えます。一方で交流電化は歴史の中に原理が混ぜ書きですね。連結器では逆に種類の説明の中に原理と歴史が混ぜ書きです。文章をうまく構成できればそれでもよいと思うのですが、はっきり分けてしまう方が書きやすいように思います。特にどんどん他者による追記が行われるWikipediaでは、分けておかないと文章が綺麗に通らなくなったり、同じことが複数回重複して書かれたりしますし。2008年1月26日 (土) 11:41 UTC頃の投稿 - 署名忘れを補完 --Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:09 (UTC)

何度か上で書こうと思ったんですが、ガイドライン化ということで一言書いておきたいと思います。

文章構成については、あらかじめ記事の種類によって見出しを複数作ったテンプレートを用意し、それに従って内容記事を書かせればいいと思います。

で、おのおのの見出しには、上でikaxerさんが「よい表現・悪い表現」のような内容ヘルプみたいなのを書いてくれましたが、そういうヘルプも用意しておけばよいでしょう。

また、見出しの内容ごとに調査するための参考文献類が変わってきますので、こういう記事を書きたい場合はこのような資料を用いて、このように組み合わせつつ構成していくなど、記事を作るに当たっての作業手順をはっきりさせることもまたヘルプの役目です。

まぁ実社会でいえばマニュアルってやつですね。

できあがりは、ある意味「データベース的」な感じになるのですが、執筆側がこの記事ではどの項目がまだ執筆されていないかなどがより具体的に見える点で優れています。

wikitravelが確かこの手法をとっていたと思います。

あと、鉄道POVに関しては、他ジャンルの方が不参加であることが原因であるので、鉄道執筆者側を主責任とすることには反対です。

鉄道関係施設の写真だけになると考えるなら、なぜ他ジャンルの参加者がそのジャンルの写真を用意しないのか？ということです。

むしろ、そうやって鉄道関係の写真だけでも集まっているなら良いのではないかと思いますね。

これを制約すると、そういう写真すら集まらなくなる可能性がありますし。

私としては鉄道POVがでるくらいなら少資料POVもあげてほしいなと思いますね。

要は自分のブログやホームページと違い、百科事典の編集であれば多くの調査・研究の上に執筆がなりたつ「はず」です。

しかし、自分の意見を書く人（これは論外ですが）を始め、単に○○に書いてあったから書いたとか、とても多くの資料や文献をチェックしての書き込みに見えないケースが多々あります。

検証可能性上はそれで許されるわけですが、雑誌にしろ論文にしろ書いた本人にしかわからない「何を主張したいか」というのが隠されています。

車両でいいますと、車両設計事務所の方の執筆と、運転局の方の執筆では自ずと視点が変わってきます。管理職と技術職の間でも同じように視点が変わってきます。

過去の研究資料でもそうですよね。産業考古学的な面からアプローチする人もいれば、違う面からアプローチしようとする人もいる。

引用しようとするウィキペディアンが、その視点の違いを見抜けなければ、結局総論っぽい各論を書いただけになってしまうわけです。

だから多くの資料をみて、多くの文献を調査しなければなりません。

簡単に言えば少ない資料しかみていない場合は、視点に偏りがでる可能性があるということです。

私は、このような多くの時間をとられるウィキペディア執筆のための調査ができないので、執筆もほんのわずかで、ここで偉そうにいえる筋合いはないと思っていますが、ちょっと気になったので。--永尾信幸 2008年1月26日 (土) 21:00 (UTC)

「多くの資料や文献をチェックしての書き込み」とのことですが、確かにそれは理想ではあるものの、Wikipediaでは必ずしもそうやって1回で対象を完全に表した記事を書くことが期待されているわけではないと思います。多くの編集者の協力で成り立つことが期待されているわけですから、自分が分かること、自分の手元の資料にあることをまず書いて、それで足りていない部分は他の人の加筆を待つという態度はありだと思います。私などは、ニュースで報道されたこと、手元に新たに入手した本に載っていたことなどをWikipediaでチェックしては、載っていなければその部分だけ出典をつけて加筆する、ということをちょくちょくやっています。これはまさに「多くの資料や文献をチェックしての書き込み」ではないのですが、そうやって確実な出典のある記事を多くの人が積み上げていくことで対象事物に関する知識を集積することが、Wikipediaの他の百科事典にはない最大の特徴だと思っています。もちろん、各論だらけにならないように多くの文献を調べて知識のある人に筋道をつけてもらったり、バラバラに書き込まれた文章を整えたりといった作業も必要なのですが。そうやってバラバラに記事が投稿されている現状にある程度整理をつけて一貫した方向性を打ち出そう、というのが今回のガイドラインだと思います。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:09 (UTC)

ウィキペディアの特徴は共同作業なのは間違いなく、そこには各自がわかる範囲で書き込むという各論を寄せ集めるという事なんです。

だから、鉄道関係執筆者が鉄道関係だけ書くってのは、何も間違ったことをやってるわけではなく、ウィキペディアとして当然の手順を踏んでいるわけです。

Tam0031さんがかかれてるように、本来多くの資料を調べて各論を積み重ねていかなければ形にできない総論をいろんな方の各論から導き出せるわけで、それがウィキペディアの最大の特徴で利点だと私は思っています。

ただ、今回鉄道POVについて話題が出ましたが、鉄道関係執筆者が鉄道関係ではない専門外に手を出す方が質の低下を招きますし、知らないもの同士が知らないことについて編集合戦を起こしたりしかねません。

今の専門としてやってる鉄道関係の記事でも各自のチェックする資料の相違や自己妄想(笑)から編集合戦が多数起こってる状況を考えると、専門外の事での妄想は今より遙かに増えそうな怖さを感じています。

そんな事で、各論の寄せ集めの原点になっている鉄道POVなどを規制するのであれば、それに代わる研究・調査を行わなければならず、当然それらは一つのソースからではなく複数ソースが最低限の基準にする必要があります。

いろんな方が、いろんな資料をみて各論をあげているのがなくなるわけですから。

いろんな資料をみなければというのは、そういう理由から書いた事で、今まで通りで良いのであれば、単一ソースの情報でも検証可能性は満たしているわけですから特に問題とは思っていません。

私としては、今まで書かれてる逆の事になりますが自己の得意分野POVはむしろ推奨してほしいくらいです。

視点が偏る嫌いは私も感じますが、一番記事の質が高い「自分の得意分野」が集積される事は、計り知れない質の高さをもたらしてくれるでしょう。

もちろんまとめ役は必要でしょうが、それを個々の執筆者に求めるには無理があるかなぁと思ったりしています。

私としては鉄道POVの規制は記事を持ち寄って構築するウィキペディアから考えると、視点が偏ってるという点を是正できたとしても、それ以上の損失が発生するように思えます。

少し話が出ていたフランジも、鉄道中心の記事が発端ですが、あの記事が立ち上がっていなかった場合、ウィキペディア上に「フランジ」が現在存在していない可能性もありますよね。

フランジの鉄道以外の説明があるのなら、知ってる者がその部分を加筆すればいいだけで、先にも書きましたが鉄道中心になってる主原因は他ジャンルの方の書き込みが少ない点じゃないかとも思うし。

>そうやってバラバラに記事が投稿されている現状にある程度整理をつけて一貫した方向性

「まとめ役」が配慮すべき事柄としてのガイドラインなら賛成です。

「執筆者」が配慮すべき事柄としては、ちょっと無理かなぁと感じます。--永尾信幸 2008年1月27日 (日) 14:06 (UTC)

意見が少々錯綜しはじめたようですが、これは対象とする記事が、永尾さんとTam0031さんで異なるためでしょう。

たとえば国鉄103系電車であれば、鉄道POVも日本POVもないわけです（ジャボタベックの例こそありますが）。

そうではなくて、基礎記事などであれば、

• この項目を立項することがはたして良いのか。
• 定義付けが誤っていないか
  • 他分野に渡るものではないのか（鉄道POV）
  • 日本に偏った視点で定義付けしていないか（日本POV）
  • 現在だけの視点で見ていないか

この程度のことは考えても考慮しておくべきではないか、ということです。

前にも書きましたが、基礎記事と個別のカタログ記事では方向性も異なります。専門性が深く要求される記事もあるでしょうし、広く浅い視点で見るべき記事もあります。最終的には、個別のガイドラインが必要になってくるでしょうね。--ikaxer 2008年1月27日 (日) 14:18 (UTC) (署名補筆 --Jms 2008年1月27日 (日) 22:06 (UTC))

えぇ、記事によって内容は異なりますね。

とりあえず鉄道POVに関しては他ジャンルに対しての記事を鉄道関係執筆者がそれを書くことはまず不可能(というより他ジャンルにあるかどうかすら普通は知らない)ですから、記事を書いたあとに「グーグルで、その語句を検索し、鉄道以外の項目があった場合は他ジャンルリンク」のような形で逃げを打つかですね。

できるだけ易しい方法を提案してあげないと、絵に描いた餅になりそうなんですよね。

現在POVは今日の出来事を我先に書きたいという執筆者が多い以上、ガイドラインがどの程度抑止力になるかでしょうね。

「みたまま情報＆サイト情報はだめよ」という検証可能性を満たさない状況で書いているわけで、それは今ここで考えてるレベルよりはるか基本的なルールが守れないということなんですよね。

私的には、先にも書きましたが、記事テンプレートとして、どんな項目にも「歴史」という見出し節をあらかじめ用意しておき、そこから書けというかですね。

書けない場合は、とばしても良いですが、そこに節がもうけてあることにより、ほかの方からの加筆が期待できます。

抜けを埋めようとする方は結構多いですから。

たぶん、現在POVについては、そういうのが整備されれば自然と減ると思います。

日本POVはよくわかりませんね。

その記事の外国の事情に詳しい方が加筆するしかないでしょう。

先の見出しじゃないけど「外国での事例」というのをもうけておくのも手かもしれませんが。。。。

できるだけ特定の方のみがしんどい思いをするというのはさけたいと思います。

ここに書いてくれてる方は、かなり神経を使ってウィキペディアの記事をよくしようと考えてくれてる方ばかりですが、そういう人たちに「まとめ役」的に負担がかからないように、他の執筆者が自然と受け入れやすい方法があれば、それがベストかなとは思ってます。--永尾信幸 2008年1月27日 (日) 14:59 (UTC)

他ジャンルについて書けと言っているわけではなく、明らかに他ジャンルがあるのに全く無視して書くな、という程度の意味です。フランジについて言えば、ちょっと検索するなり辞書を調べるなりすれば、他の分野でもフランジという言葉が使われていることが分かるはずです。そうであると分かったなら、自分が書ける鉄道のフランジについてのみ書いておいて、他の項目は節スタブにして他の人の加筆を待つという形態が望ましいというわけです。鉄道のフランジ以外存在しませんというような記事を書くから突っ込まれるわけで。

ガイドラインを気にしない編集者は、それはもう仕方ないと思うしかないのではないでしょうか。そういう人たちは放っておいて、有志で作業を進めるしかありません。さすがに有志で作業をした部分を破壊することはないでしょうし。したならそれは荒らしとしてブロックすることになるのでしょう。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 17:16 (UTC)

立場や見方はいろいろあるので雑談にしかならないのかもしれませんが…。
百科事典というのがどういうものか、理解されていないというのが根本にあると思います。「今日の出来事を我先に」なぞはその極端な例ですが、日本 POV や鉄道 POV に陥っていることに気づいていない、というのは百科事典が何かを知らないからではないかと思うのです。鉄道関係執筆者というのが鉄道関係蛸壷に入って出てこないなら、百科事典的ひろがりは期待できないと思います。「他ジャンルに対しての記事を鉄道関係執筆者がそれを書くことはまず不可能(というより他ジャンルにあるかどうかすら普通は知らない)」の、記事執筆は難しいにしても、他ジャンルにあるかどうか知らないというのは限度問題だと思うのです。わたくしがフランジの例で驚いたのは、鉄道車輪のあの部分のことをフランジという、で止まってしまって、「なぜフランジというのか」に行かなかったことです。しかも、鉄道だけでなく、誰も (語弊あり?)。鉄道車輪のフランジについての記事を書くにしても、なぜフランジというか、という位は書けると思います。ちょっと言葉をつなぐだけのことです。それがなぜできなかったのか、不思議です (という当人がきっと同じことをやるのでしょうけれど)。編者がいればこうした蛸壷もうまく並べられるのですが、編者不在はウィキペディアの根本的弱点であり、その点については誰かが相応の労力を提供する以外ないと思います、フランジの例の様に、蛸壷の中でもできることは各執筆者に期待するにしても。--Jms 2008年1月27日 (日) 22:06 (UTC)

• ありゃ、ちょっと見ない間に大分議論が進んでしまいましたね。ちょっと議論が錯綜している感もあって、どこに返事をすれば良いのか迷いますが。
• ikaxerさんが26日 (土) 04:10で述べられた「現代POV」についての問題点ですが、確かにそうだと思いました。過去の事実も記事の説明に役立つ限り、「冒頭部」か「概要」の節で述べられなければならないでしょうね。もっとも、「概要」（要約の範囲）を超えない量で、それ以上の説明は別の節で、となるでしょうけれども。また、新しいテンプレ案については、概ね賛成します。
• 「現代POV」に関し、過去の写真の少なさは、どうしようもないですね。日本にフェアユースが無い以上、著作権侵害の可能性をわざわざ判断しなければならず、間違えれば削除にされる、そういう状況じゃあ期待できないでしょうねぇ。
• 永尾さんが最初に述べられた「テンプレートを用意し、それに従って内容記事を書かせればいいと思います。」というのは、確かにそう思います。現状のテンプレートは形式的なことだけで、「どう書くか」という実質面については触れていませんから。ikaxerさんの書かれたように、記事の特性別の「マニュアル」を充実させる、というのには大いに賛成します。ただ、それとは別に、総論的な「方針」を簡潔にまとめたものを書いてもいいんじゃないか、と思うのですが、いかがでしょう？
• また、鉄道POVについては、鉄道執筆者の責任で全部書け、と押しつけをするような趣旨ではなく、他ジャンルもあるならそれを無視するな、という趣旨です。以前にも書きましたが、もちろん他ジャンルについて書くなんて無理な話なのは当然です（27日 (日) 17:16のTam0031さんに同旨…のつもり）。永尾さんのおっしゃるように「逃げを打つ」というのは、それはひとつの望ましいやり方だと思います。確かに「マニュアル」を提示しないと絵に描いた餅となりうることは大いに頷ける話です。できることならそれも是非ガイドラインに反映させてみたいですね。
• 「少資料POV」については、そもそも「出典の明記」の問題ではないでしょうか。今の鉄道記事は、ダイヤ改正とか新車投入とか現在進行記事には出典が多いものの、全体では出典が非常に少ないですよね。ちょっと公式サイトのニュースリリースや鉄道雑誌を漁れば載ってるようなことすら出典が書いてない。それについては別に明記すべきかもしれません。
• 最後に、こんだけ議論して、ガイドラインに反映させても、ぶっちゃけ（IPユーザーが多い日本語版は特に）このガイドラインを見る人は少ないでしょう。そういう意味で、効果はあまり期待できないかもしれません。でも、私なんかは記事を書く時にガイドラインとかを探したりします。そういう人は他にもいるでしょうから、そういう人にだけでも案内ができるなら、それだけでも意味があるだろう、と思う次第です。--本屋 2008年1月28日 (月) 09:20 (UTC)
• 追記ですが、環状運転などはまさに鉄道POV、日本POV、少資料POVなどなど問題点が色々取り揃えられている気がしますね。説明も不十分ですし、そのうち手を加えようと思いますが、参考までに。--本屋 2008年1月28日 (月) 15:59 (UTC)

ガイドライン案が出来てからチャチャ入れた感じですいません。

ガイドライン化に反対してるとか、内容が気に入らないとかじゃないので念のため。

常に思っているのが、実際に実行できるプランが良いという事なんですよ。

皆さんが問題にしている点について間違いだと言ってるわけではないのですが、自分自身だけが動くわけじゃない場合は、他人が思惑通りに動いてくれるのかを常に考えていかねばなりません。

途中に「作業手順」や「マニュアル」という言葉を入れましたが、それらは誰がやっても間違いなく同じ成果を得れるためのもので、ウィキペディアの記事の質を考えるならば、こういう品質管理では必須の考えは取り入れるべきではないかと、そう感じたまでです。

Tam0031さんの

>明らかに他ジャンルがあるのに全く無視して

ですが、なんか自分の知識の貧困さを暴露するようですが、鉄道関係のタイヤ（車輪）でフランジって聞いた覚えはありますが、それ以外では聞いたことが無かったです。

要は「明らかに～がある」の明らかにが人によって違うので、私は知っていても他の方が知らなかった場合どうなるのかと言うことなんですよ。

労働災害などは「そんなん知らないやつはいないから、わざわざ説明もしていなかった」というような事を実際に「知らないやつがいた」とか「意味をはき違えていた」から災害が起こってしまい、関係者が「まさか、こんな事が現実に」というような事例なども多いんですよ。

だから「明らかに他ジャンルがある」とはどういう場合を指すのかなど、誰でもチェックができる機能が望まれます。そこで先に書いたようなグーグルとかで検索して他のジャンルがありそうなら、執筆はせずに単にリンクだけでも張っておくという形を提案してみたのです。

要は

>検索するなり辞書を調べるなりすれば、他の分野でもフランジという言葉が使われていることが分かるはず

の部分ですね。

しかし、検索するなり辞書を調べるなりするという手順を知らないからそれができないわけです。

ガイドラインという大筋を決めることも大事ですが、それを決めるなら、それが実行できるような手順も明記してあげるべきでしょう。

裏返せばこの部分がすでに知識POVになっているともいえます。知ってる者からしたらなんてことない手順ですが、やり方を知らない者も多数いるだろう鉄道関係執筆者向けであるなら、余計に配慮して説明してあげなければならない部分ではないかと思います。

JMSさんの

>百科事典というのがどういうものか、理解されていない

実は私もよくわかっていません。

先に例を上げたwikitravelは、利用ガイドという編集方針が明確だからあれだけ強制的なテンプレートを使わせて一定の質を保てていますが、百科事典の場合は説明対象によって本来内容は変化すべきもので、形に当てはめにくいものだと思います。

ウィキペディアのガイドラインでも本文にはこう書かなければならないというようなのは無いんですよね。

百科事典の項目を見ても、写真や図を用いて総合的に解説したものとあるだけで、説明内容や範囲は明確にされていません。というより、たぶん説明できないからこういう書き方だと思うんですけどね。

その辺は、少し上でこういうジャンルには最低こういう説明が欲しいという書き込みがありましたので、そういうのをたたき台にして、何かしらのヘルプはガイドラインと同時に整備してあげないととは思います。

本屋さんの

>「少資料POV」については、そもそも「出典の明記」の問題

その面もあると思うのですが、例えば極端な話として、資本主義と共産主義を論じた本があったとします。で資本主義の本だけ読んで「経済」の記事を書いた場合は、資料の偏りにより記事も偏ったものとなります。

そういう状況を指します。

交通政策などもそうですよね。行政や学者の意見と事業主や利用者の意見は必ずしも一致しているとは限りません。

執筆者が誰なのかで書かれる内容が180度変わってる場合もあります。

ウィキペディアでは両論併記というような事もできますので、先の経済の場合資本主義の本を出典としていれば、他の方が共産主義の本を出典として加筆してくれるかもしれませんが・・・

なお、私が「少資料POV」を書いたのは、鉄道POVのようにある特定の視点にならないように配慮するというガイドラインをもうけようとするなら、その執筆者は複数資料を用いて加筆しなければ、上記の資本主義のみ書いてしまうというような偏った記事になる可能性があり、それを防止するために多くの資料を調べてから加筆して欲しいと言う想いからで、現状のように各論を多くの方が上げてくれる形を継続して取れるなら(ガイドライン案にあるように他ジャンル等について配慮はする必要はある)、特に気に掛ける必要は無いかと思っています。--永尾信幸 2008年1月29日 (火) 08:42 (UTC)

百科事典が何であるか、というのは、百科事典よりは百科全書派や百科全書を御覧いただくのがよいと思います。フランジについては、鉄道に限っても、煙室扉のフランジをクリートで留める、という使われ方をします。溶接技術が発達する前のタンク類にもフランジは必須でしょうし、ブレーキシリンダにもありますね。気づかないのはしかたありませんが、ちょっと考えてみるだけでも POV を解消できることはあると思うのです。実効性がそれほどでなくとも、呼びかけというか、一般的注意点として書いておく効果はあると思います。むしろ、形式に従うことで安心してしまいそういう連想が働かなくなるのは、編集者不在の百科事典としてはマイナスでしょう。呼び掛けがなければ車両形式と車両番号の問題などまず気づかないでしょうし。--Jms 2008年1月29日 (火) 21:37 (UTC)

そのちょっとの部分を、どう実現させるかが問題だとは思います。

「交通事故には注意しましょう」と呼びかけるのは大事なことですが、それだけでは交通事故は防げません。「手をあげて横断歩道を渡りましょう」や「道路を横断するときは右左を確認してから」というように具体的なことが示されて初めて交通事故が防げるわけです。

わかってる人がわからない人に対して「そんなことも知らないのか」「そんなことも守れないのか」と高飛車な姿勢をとるとうまくいかないケースが多いと思いますが、少なくともわからない者の目線に立って制定していくことも大事でしょう。

ガイドライン的には先に示されてるような内容でいいとは思うのですが、そのガイドラインを達成するためのヒントを用意できなければ、効果はかなり薄いと考えられます。

わかってる人がわかってる人向けに作るのであればガイドラインは不要です。わかってる人がわからない人向けに作るのであれば、わからない人がわかるようにしてあげるとより効果的というわけです。

他ジャンルに対してですが、駅の記事などでも私の住んでる尼崎市には阪神電車に出屋敷駅というのがあります。ずっと「固有の地名だから」と思っていましたが、つい最近、尼崎城の屋敷町の出口に位置しているからこの地名になったことを知りました。

歴史地理学では当然の話なのかもしれませんが、そういうことを専門にしている人が出屋敷駅の記事を見て「ちょっと調べれば尼崎城との関係ぐらいわかるだろ」と言われても、やはりそれは難しい部分だと思います。

私が「わかってる人が加筆すればよい」と書いているのも、しょせん自分の知識で調べうる範囲には限界があるわけで、どうあがいても様々なジャンルを網羅なんてできないからなんですよね。

だから出屋敷駅の場合は、歴史地理学を専門にしてる人が、少し加筆してくれたらいいわけで、その記載がないことを鉄道関係執筆者に求めるってのも酷ではないかと感じます。

他のジャンルの有無なんてちょっとい調べればわかるだろ？とは正直私も思いますけどね。。。

でも、わからない人にやってもらうには、できるだけ具体的に説明しなきゃならないと思います。たとえば、

• 書く前にその用語についてほかのジャンルがあるかどうか調べる
• あるようなら記事の内容を見直してあたかも鉄道にのみ存在するような書き方はやめる

という感じですかねぇ。

「調べる」という部分が難しい部分ですが、ここはワード検索のできるオンライン検索（グーグルとかヤフー検索とか）を用いる程度でよいと思います。

ひとつ前にも書きましたが、要は「調べ方」を知らないし「調べなきゃならないのかどうか」も知らないわけなので、その部分はガイドラインの注釈ででも、一筆入れておいてほしいところです。--永尾信幸 2008年1月29日 (火) 22:46 (UTC)

• • 永尾さんのおっしゃりたいことはもっともだと思いますよ。僕もフランジについては、鉄道以外の意味を知りませんでしたから、もし記事が無ければ（ネット検索ぐらいはするとしても）鉄道だけの記事を書いて新記事を立てた可能性は否定しません。僕は何度か書いていますが、知らないものについて書けないのは仕方がないし当然ということです。フランジも知っている人が直せばいいし、だから今の記事がある、それでいいと思います。僕が鉄道POVで問題とすべきなのは、既に他の内容が出ているにもかかわらず、概要（記事の主幹部分）を鉄道のことばかりで解説することなんですよね。電光掲示板の古い版ではスポーツ施設に言及しその節まであるのに、方式の説明や写真には駅のものばかりになっています。これをなんとかしたいんですよね。
    そういうわけで、ガイドラインに加筆するにしても「知らないもの」について書け、とするようなことにすべきでない、ということについては同意します。もちろん、（できれば）ちょっとぐらいは調べましょう、ぐらいのことは書いてよいと思いますが。もし先の案にその面で問題があれば、そういうチャチャを入れて修正していただければ、と思います。
  • ところで、今更ながら永尾さんのお考えを要約すると、「総論（方針）」として僕の案のような文を入れるのは構わないがもっと「具体的な書き方」を充実させるべき、という感じでよろしいでしょうか？--本屋 2008年1月30日 (水) 06:13 (UTC)

そうですね「鉄道中心記事」の時から自己の範疇を超える事に対しての警戒心というのがあって、ガイドライン案が出た段階で不安に思った部分を書かせていただきました。

皆さんの意見を、あまり物事に精通せず、ほとんど加筆しない私の目線から見て果たしてスムーズに受け入れる事ができるのかどうかという点も配慮しながら見させてもらいました。

で、私自身が「知らないことは書かない方が身のためだ」と思ってる方なので、果たして鉄道POVを解消するにはどういう手順を行うのかというのが気になったというか。

そこで、知らない事まで手を出して加筆しなければならないとするならば、書く前には多くの資料を調べてからにしたほうが良いという「少資料POV」など書いた次第です。

しかし、そこまで加筆責任を負わせないと言うことであれば、別に「少資料POV」を問題にする必要も無いでしょうから、その点を聞いた段階で、私の不安な部分は取り除かれたという感じです。

具体的な書き方については、人に統一した何かをさせる場合に「○×やっておけ」だけでは、一部のできる人以外は手順を間違ったり、思い違いをしたりするものです。

ですので、簡単に検索エンジンを用いて他でこの用語が使われていないかどうかなど、書き込む前の下準備について一つの手順として書いておけば間違いが少ないかなと、後半部分はそういうのを思って書いたって感じですね。

そんな簡単な事とか、そんな常識的なことをわざわざ書かなくても、それくらい理解できて当然だろうと言っちゃうと、識者だけのガイドラインになっちゃうんですよね。

その辺が気になったと、まぁその程度の話で、大筋をくつがえすとか、そういう事は全く思っておりませんので・・・--永尾信幸 2008年1月30日 (水) 15:48 (UTC)

自分は知らないと思うこと

いいたい事はわからないでもないのだろうと思うのです (とはいえ自信なし)。しかし、「要は『調べ方』を知らないし『調べなきゃならないのかどうか』も知らないわけなので」というその気持ちはたぶんわかっていると思いますが、もしそうなら、「もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?」ということになりませんか。だとしたら独自研究ですね、証明終わり、って感じです。あまり多くを求めるべきでない、というのは同意しますが、しかし、根本において矛盾していませんか。要は、記事を書くときに、自分は知らないと思うこと、そのことがらについて知らないひとを想像して書くこと、ではないかという気がしてきました。自分の知識は不完全だと思って書け、読む人は何も知らないと思って書け、というあたりのことなのかもしれません。というわけで思ったより根がとっても深いか? --Jms 2008年1月30日 (水) 11:22 (UTC)

やぁ、どんどん難しい話になってきましたね。どの程度を「当たり前」と思うかは、確かに人によって違いますね。私も鉄道のことをろくに知らない人向けに解説しているつもりで書いていても、ついついいろいろ難しい言葉がでてきて、それをいちいち本文中で説明する手間を掛けたくないのでリンクしようと思ったら、適当なリンク先項目がない、ということを何度も経験しております。Wikipediaはリンクが容易で、かつリンクをたどることも容易なので、リンク先に詳しい説明は任せるという方法はありだと思いますが、そうやって足りていない項目は体系的に整備していく必要があるように思います。今ポータルにいう加筆依頼が出ていますが、「鉄道車両の向き」という項目にでもして、前位 - 後位や1位 - 4位の考え方も説明した方がよいかなと思っているところです。私自身「1位って何のこと?」って昔思っていましたので。ダブルスタックカーを翻訳したら、アメリカでは前位と後位をA端、B端というそうで、そんなこともまとめられるかなと思っております。

話が脱線しましたが、鉄道POVを防ぐ万能薬はないので、やはりガイドラインでは「辞書を引いてみましょう」「検索エンジンで用例を探してみましょう」くらい書いておくのがいいのではないかと思います。--Tam0031 2008年1月30日 (水) 14:32 (UTC)

>もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?

少し違いますね。

鉄道関係の記事の場合は、いわば自分の得意分野だから何を見たらどういうのが書いてあるかわかるんですよ。

だから、文献などを見て記事を書けるから検証可能性を満たすし独自研究じゃない記事を書けるわけです。

今、話に出ているのは、鉄道POVにならないように、鉄道以外の事を配慮しようと言うことですから、それは見出しにあるように「自分は知らない」と言う部分に踏み込まなきゃならないわけです。

私が「それは鉄道趣味者には酷だ」としているのは、その自分が知らないジャンルの事をどうやって調べれば良いのかという部分です。

で、さわりだけでも他ジャンルがあることを示そうという流れをガイドラインに含むのであれば、その他ジャンルというのにどういうのがあるのかを、まず調べる必要があります。

私が書いたのは、その調べ方の話です。

要は鉄道関係の話は自宅にある鉄道雑誌を見ればいいので簡単に加筆できるが、それ以外の事については調べるすべを持っていないわけで、それを求めるのであれば、その方法を示してあげないと出来ないと言うような話の流れです。

自分の知らないことを書こうとする（させる）んですから、その手順をはっきりと明示してあげないと、書かれてるように独自研究になるか、全く書けないかになってしまいそうで、その辺が怖いんですよね。

あと、

>読む人は何も知らないと思って書け

の部分ですが、入門書とかであればそれで良いと思います。

要は編集方針として、どの層をターゲットとしているかで変わってきますよね。

ウィキペディアは百科事典とは言いながら明確な編集方針が決まってはいません。

そう考えると、実質的には万人（入門者・初心者・熟練者）を満足させる必要があるかもしれません。

だから、各論としてかなり深い記述があったとしても、それは熟練者層を満足させると考えるなら間違いではありませんし、マニアックすぎると偏りが気になるのであれば、初心者向けや入門者向けの記事を加筆してバランスをとれば良いとも言えます。

これは、何度か書いているように、そのジャンルを専門にしている人が加筆したら良いというのと根本は同じで、入門者向けの記事を書きたい人はその記事を書けば良いし、初心者向けの記事を書きたい人は、その記事を書けば良い、熟練者向けの記事を書きたい人はその記事を書けばよい。

ただし、ごちゃまぜになっていたら読みにくいので、それなりに整理整頓する必要があるでしょうけど、ウィキペディアが共同作業として質を高めようとするのであれば、入門者向けの記事を書ける人に熟練者向けの記事を求めたり、その逆を求めたりすることは少し無理があるかなと思います。これが、鉄道趣味者に他ジャンルの記事を書けと言うのは無理があると言うのに通じるのですが、要は自分が加筆できると自信を持って言える部分に参加すれば良いのですけどね。--永尾信幸 2008年1月30日 (水) 14:41 (UTC)

「もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?」

というか、いま、それありきで話をしてるんじゃないでしょうか（笑）

そもそもここで出ている話題というのは、ウィキペディアの基本方針を復唱しているに過ぎないわけで、本来はそれができて当たり前なはずなんです。しかし、実際はそうなっていないからどうしましょう？ってことですよね。

正直なところ、ウィキペディアのガイドラインやマニュアル類は大変複雑な構成で、増築を繰り返した温泉旅館のごときで、どこに何が書いてあるか全貌を把握できている人の方が少数派でしょう。さらに把握しているつもりでも、それらはどんどん改変されていきます。Help名前空間ができてさらにややこしさを増していっています。

また、妙なデファクトスタンダードってありますよね。誰かが記事を箇条書きで書き始めたら、それを真似してどれもこれも箇条書きになってしまうような。先日、ある新規参入のウィキペディアンと話をしながら、記事のスタイルをいじっていたのですが、箇条書きを文章化したところ

「あれ？箇条書きじゃなくてもいいんですか？どの記事も箇条書きだから、箇条書きで全部書くのが正解かと思っていました」

と言われて、考えさせられたことがありました。

結局、どんな細かいガイドラインを作るよりも、模範となる記事を一本仕上げる方が賢いのかなぁとも思っています。

もっとも、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道というページも恐ろしく見づらいものになっていますね。ノートがサブページ化しているように、解説ページ自体もサブページ化して、条文ばかりでなく、解説や推奨記事なども取り上げる方向へ持って行って、なるべく具体的にウィキペディアの目指す方向を示せるといいなぁと思いますね。--ikaxer 2008年1月30日 (水) 15:55 (UTC)

「妻 (鉄道車両)」というのもなんだかなぁ、と思い妻を見ると、案の定、やってしまっていますね。なぜ妻と呼ばれるのか考えれば建築物の項に「転じて、箱型鉄道車両等の車端面も指す」と書くところでしょうに。
一つ提案があります。ガイドライン案の検討にサブページを使ってはどうでしょう。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用の下にガイドライン案をサブページとしてぶら下げて、議論するより案を直接編集、とやったら結構見通しが良かったので、同様の作業形式の方が作業しやすいのではないかと思います。--Jms 2008年1月30日 (水) 19:33 (UTC)

そうですね。議論が区々になりがちで、かつ議論のある内容がある反面、議論がない内容もあるので、サブページ化がよいと思います。あと、記述量が増えているので、この議論をサブページ化したり、これ以前の議論を過去ログ化したりして、サーバー負荷を圧縮したほうがいいかもしれませんね。

過去の議論を過去ログ化して、この議論とガイドライン案を別々にサブページ化、というのでどうでしょう。--本屋 2008年1月30日 (水) 22:59 (UTC)

というわけで、『「鉄道中心記事」について』をサブページ化しました。85kBもあったんですね（笑）。

分割したのはノートページなので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事については現状空っぽです。ガイドライン案の提示にそのまま使えると思いますよ。--ikaxer 2008年1月31日 (木) 09:12 (UTC)

議論再開

長く議論が止まってしまっているようなので、私から再開したいと思います。できるところから少しずつ始めたいと思うのですが、どうでしょうか。

まず、Portal:鉄道をぱっと見て、ガイドラインがどこにあるか分かる人はそれほどいないのではないかと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道にガイドラインがあるのは、探せば見つかるのですが、もう少しガイドラインがあることをポータルで前面に押し出したいと思うのですが、どうでしょうか。また、ガイドラインの改訂提案はどこでするかも、見やすく表示したいです。その上で、これまで論議してきたPOVのリストをその付近に注意書きという形で書き加えたいと思うのですが。ポータルの改変提案なのでPortal‐ノート:鉄道に出してから編集することになるかと思います。ご意見お寄せください。--Tam0031 2008年2月14日 (木) 14:45 (UTC)

そうですね。ポータルでの告知も必要だと思います。ポータルの広告力そのものについてもやや怪しいものですが、それでもやらないよりはマシでしょうし。

もっとも、かつてJmsさんが提案された

1. ガイドラインでの言及
   • 日本、現代、知識、鉄道の各 POV を挙げ、それを避ける様に促す文の追加
   • 記事の項目・構成の改善
2. 鉄道 を根とする記事の木構造の充実
3. 総論記事の核の発掘 (翻訳を含む)
4. ポータルでの宣伝
5. 関連他分野 (交通?) プロジェクトとの連携
6. 一般及び他分野での査読による POV 除去

のいずれも並行して採られるべきかとも思います。

なお、ガイドラインの変更についてもそろそろ永尾さんの意見を汲みこんだ新たな案をだそうかとは考えています。--本屋 2008年2月20日 (水) 00:38 (UTC)

では、上で挙げられているガイドライン案を、鉄道PJのガイドラインに追記する提案をし、またガイドラインへの案内をポータルのトップに書くというポータル修正案を提出したいと思います。どういう構造にするか考えるので提出までしばらく時間をください。

木構造については、どこかでどういう構造を作るかを検討する必要がありそうです。そもそも鉄道のノートでやればいいのかもしれませんが。それ以外についても順次作業を進めたいのですが、どこから手をつけようかという感じですね。--Tam0031 2008年2月21日 (木) 11:49 (UTC)

木構造についてなんですが、wikipediaが有志の集まりで、それも別に使命感とかによらないものである以上、記事の作成を義務づけるわけにもいかず、記事はつくられるがままにせざるをえませんよね。したがって、木構造の幹となる記事で作成されていない記事については、記事を書いてもらえるように誘導する必要があり、その方法によるしかないと思います。具体的には、

1. ポータルの記事作成依頼にそういう記事を依頼する
2. 鉄道記事の一覧という項目を造り、この項目の内容を木構造で記述する。

前者はすぐにもできます。後者は視覚的に木構造が認識しやすいという面で誘導する側にもされる側にも有用ではないかと思います。--本屋 2008年2月23日 (土) 07:02 (UTC)

とりあえずPortal‐ノート:鉄道#Portalトップへのガイドラインへのリンク追記、およびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト#ガイドラインへの脱POV関連付加提案で改訂を提議してきました。状況を見つつ、1週間くらいで実際の反映を考えております。--Tam0031 2008年2月26日 (火) 17:08 (UTC)

国鉄戦後五大事故

はじめてお世話になります。現在Wikipedia:削除依頼/国鉄戦後五大事故にて、国鉄戦後五大事故という言葉自体が独自研究なのではないかとして削除依頼が出されています。外部サイトを検索するとブログや2ちゃんねるでヒットが多いようですが、公的機関などはまったくヒットしません。一方で産経新聞で過去に2度、この語が登場しているようですが、その内容までは検証できなかったようです（ノート:国鉄戦後五大事故参照）。振り返ってウィキペディア内には他に20の記事の中でこの言葉が使われており、ウィキペディア内で定着していると言えます。果たしてこの言葉はどのような位置付けなのか、明確な出典を示すことは可能か、ウィキペディアの記事として残すに足る語句なのか、鉄道事故や鉄道史に詳しいみなさまのお知恵をお貸しください。よろしくお願いいたします。--かぼ 2008年2月21日 (木) 17:23 (UTC)

JR福知山線脱線事故について

解決済み

Ziman 2008年5月20日 (火) 23:35 (UTC)

はじめまして、Zimanと申します。表題の件ですが、記事にきわめて重大な問題が見つかったため、ぜひともプロジェクトの皆様のお力をお借りしたいと思い、報告いたします。詳細はノート:JR福知山線脱線事故#問題記述のある版が見つかりましたにありますので、よろしくお願いいたします。

（コメント）当該のノートにも記述しましたが、Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当する項目であることから緊急特定版削除依頼提出すべきかと思います。--Tokatsu Kokubu 2008年5月20日 (火) 04:10 (UTC)

（報告）早速のアドバイスありがとうございます。Wikipedia:削除依頼/JR福知山線脱線事故20080520を提出いたしましたので、こちらにも報告いたします。--Ziman 2008年5月20日 (火) 05:12 (UTC)

（報告）緊急特定版削除が実行されました。削除前最終版のテキストは保存しておきましたので、記事の再建に向け、協力できることがあれば協力していきたいと思います。--Ziman 2008年5月20日 (火) 23:35 (UTC)

葛西敬之の保護解除提案

解決済み

こんにちは、ノート:葛西敬之#保護解除の提案 で保護解除の提案を出しましたので、異論がありましたらよろしくお願いします。--Tatsujin28 2008年9月27日 (土) 15:31 (UTC)

解除されました。--Tatsujin28 2008年10月8日 (水) 16:23 (UTC)

「戸籍」という語

鉄道記事で「戸籍上の始発駅は」とか「二重戸籍区間である」という表現がよくみられます。これは確立された専門用語なのでしょうか。Googleで「鉄道 戸籍」検索すると結構ヒットしますので、ある程度普及している用語のようです。私には鉄道マニアの俗語で一般の人も読む百科事典にはふさわしくないのではないかと思えるのですが、実際のところどうなのでしょう。--もち猫 2008年12月28日 (日) 12:23 (UTC)

陸上交通事業調整法について

現在当記事では指定された地域が「首都圏(東京)・中京圏(名古屋)・近畿圏(大阪)・福岡県・富山県」とされていますが、中京圏(名古屋)ではなく香川県ではないか議論されています。皆様の意見及び資料の提供をお願いします。(→議論先：ノート:陸上交通事業調整法)--ButuCC«Main/Project/Russian» 2009年3月15日 (日) 04:03 (UTC)

ソートキーについて

現状では、富士、はやぶさ、あさかぜ、さくらなど廃止された列車名の先頭に「廃」をつけて「廃はやふさ」などが設定されています。これは、列車名をソートするためのキーなので「廃」をつけるのはあまり好ましくないと私は思います。また、Category:西日本旅客鉄道では、各種の漢字のソートキーがつけられていてかなり見にくくなっています。その他にも、各方面で様々な書式が独自で使われており、そのため、全体の整合性がとれておらず大変わかりにくくなっています。そこで提案なのですが、鉄道関連記事に付記するソートキーの書式を一度まとめてみませんか？皆さんの意見をお聞かせください。--Kazusan 2009年3月21日 (土) 05:20 (UTC)

リンク修正に付いて

目蒲東急之介です。さて当方はノートでの合意により阪急1形電車を箕面有馬電気軌道1形電車（他2記事）に移動を実施しました。これにより当方はWikipedia:Bot作業依頼#阪急電鉄車両関連のリンク修正でリンクの修正を依頼しました。ここでBotの方が「「リンクの修正」についての記載が無いため（リンクを修正しても良いのかで）困っています。PJ鉄道がリダイレクトの活用などの予定がなく、PJ鉄道に「改名後はリンク元の修正にてリダイレクトの解消を実施すること」などと書いてあれば、こちらも作業がしやすいです。」と言うご見解を示されました。これにより質問及び確認を取りたいのですが、ノートに「旧記事名を使うリンク元について全てのリダイレクト経由状態を解消する」と予告は出した方が望ましいのでしょうか?もし出すのであればそれはプロジェクトが良いのか各記事のノートでの告知が良いのかお聞かせ願えれば幸いです。よろしくお願い申し上げます。--目蒲東急之介 2009年8月4日 (火) 12:42 (UTC)

追記です。皆様からの見解を示して頂いた後にリンク修正の実施をして頂こうと検討しております。又先程記述し忘れましたが、PJ公式文書に「移動後は可能な限り旧記事名を使うリンク元について全てのリダイレクト経由状態を解消する」の掲載の是非も合わせてお聞かせ願えれば幸いです。--目蒲東急之介 2009年8月4日 (火) 12:48 (UTC)

鉄道PJに特別な決めごとがないのですから、ガイドラインWikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消に従えばよいのではありませんか？: これを読めば、リダイレクトを解消するか否かは、リダイレクトの名称で別記事が作られる可能性があるかで判断すればよいとのことです。

今回のケースに関して言えば、ノートの議論を一部拝見したところ、単なる記事の改名であって、元の記事名で別の記事が作られる可能性は低そうです。であるならば、リダイレクトは解消しておくのがベターと思います。

ただし、記事の改名は今回のようなケースばかりとは限りません。ケースバイケースでしょうし、鉄道PJで決めごとを作って一律に機械的な処理するのもどんなものかと思います。

また、今回の件におきましても、リンク元の記事の記述の内容によって、

• 単に[[箕面有馬電気軌道1形電車]]に変えればよいもの。
• [[箕面有馬電気軌道1形電車|阪急1形電車]]としたほうがよいもの。

の最低二種類が考えられます。リンク元の記述を確認した上で適宜パイプを用いた方がよいでしょう。botは便利ではありますが、今回は編集者が確認をしながらというのが望ましいと考えます。--ikaxer 2009年8月4日 (火) 13:26 (UTC)

詳細なご回答に深く感謝します。と言う事は、Botに依頼するよりも（少なくとも今回の場合は）自身で（時間が掛かっても）修正するのが望ましいとの解釈で結構でしょうか?--目蒲東急之介 2009年8月4日 (火) 13:30 (UTC)

その解釈で結構です。今回のケースに限っては、その方がベターだと考えます。被リンク数がさほど多くないこと、時代による名称の違いを判断しながら作業する必要があること、この二点が主たる理由です。ただ、ご自分で全部すぐにやらなければならないと構える必要もないとは思います。--ikaxer 2009年8月4日 (火) 13:39 (UTC)

了解しました。他にご意見はありませんか?無ければ作業依頼を取り下げする方向で検討します。--目蒲東急之介 2009年8月4日 (火) 13:50 (UTC)

BOTREQです。ikaxer様の最初のコメントの一部を見落としてしまったため、遅くなりましたがコメントします。

• ＞[[箕面有馬電気軌道1形電車|阪急1形電車]]としたほうがよいもの。

について議論に参加されているお二人ともこの処置が可能とお考えなら、この処置はBOTREQ依頼内容そのものですので作業は可能です。PJ部外者である私の『リダイレクト「阪急1形電車」を使ってリンク元を直リンクとリダイレクト経由に分類しておいたほうが有効では？』という意見は薄れてしまいますので、あとはこの意見を無視してノート予告後にBot作業は出来ると思います。--Triglav 2009年8月8日 (土) 10:50 (UTC)

ご回答ありがとうございます。ですが、今回は手作業によって約3分の1をリンク修正したので、今回のBot作業依頼は取り下げを行いました。勝手な判断で申し訳ありませんがお知らせして置きます。尚残りのリンク修正は一両日中に行わせて頂く予定です。--目蒲東急之介 2009年8月8日 (土) 10:54 (UTC)

念のためコメントしておきます。私の意図は、一度リンク元の表記を確認してはどうかというものでした。

たしかにBotであっても、

* [[阪急1形電車]] → [[箕面有馬電気軌道1形電車|阪急1形電車]]

とすることが可能だとは思うのですが、記事によっては、

* [[阪急1形電車]] → [[箕面有馬電気軌道1形電車]]

これでよいケースも考えられるのです。これを機会に、一度リンク元の表記を一度確認してはどうか、ということでした。--ikaxer 2009年8月8日 (土) 10:57 (UTC)

勿論、今回進行中の当方によるリンク修正では表記の確認も行っております。但し現時点まで修正したものでは問題や修正となる部分は存在していませんでした。--目蒲東急之介 2009年8月8日 (土) 10:59 (UTC)

ありがとうございます。議論にお時間頂き感謝申し上げます。--Triglav 2009年8月8日 (土) 11:41 (UTC)

現在全てのリンク修正は終了していますが、問題となる様な部分は無かったものの、一部修正箇所がその後に出たのでそれに付いては修正を行いました。報告が遅れ失礼しました。--目蒲東急之介 2009年9月27日 (日) 09:29 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:47 (UTC)

日産ディーゼル工業車名変更に伴う関連議論のお知らせ

「日産ディーゼル工業」が「UDトラックス」に車名変更するのに伴い、相当な影響が考慮されます。ノート:日産ディーゼル工業に議論提起しておりますので、意見を下さい。--Taisyo 2010年1月27日 (水) 14:44 (UTC)

ICカード乗車券その物の写真の掲載について

こちらのプロジェクトでは初めまして。さて見出しの件で気になることがありましたので提案させて頂きたいと思います。

Suicaの記事にてここ数ヶ月Suicaその物の写真が掲載されては消されるという行為が続いております。

Suicaの過去ログやこのプロジェクトの過去ログを読むと写真掲載の是非についての提案はなされても本格的な議論が開始されず、何となく「載せない方が良いだろう…」的な暗黙の了解の元掲載が見送られてきたような気がします。

私自身はSuicaのノートページの過去ログ[4]並びに一時期「登録商標」のキャラクターが映っているという理由で写真が削除された記憶（いつ頃かは忘れましたが）から掲載はしない方が良いと思っております。

そして現状、IP氏同士で要約も記入されずに掲載、削除の繰り返しが続いており、そろそろ何らかの見解をまとめるべきではないかと思い提案させて頂きました。

一応、この提案ののちにJRグループのICカード乗車券（Suica、Kitaca、TOICA、ICOCA、SUGOCA）には告知を張っておこうと思います。他の私鉄にも貼った方がよろしいでしょうか？　良いと思う方は貼って頂けると幸いです。

実のところ私は意見をまとめるのが苦手なもので、皆様のお力添えを頂ければと思います。--Lightslateblue 2010年2月25日 (木) 13:44 (UTC)

なお先行の私からの提案としてノート:Suica#Suicaの写真についてがあることを申し添えておきます（議論の前の提案みたいな物ですが…）。--Lightslateblue 2010年2月25日 (木) 13:49 (UTC)

2010年3月13日以降suicaと総合利用が可能なnimoca、はやかけんの2つに貼らせて頂きました。--115.165.34.109 2010年2月28日 (日) 16:49 (UTC)

はてさて、一切コメントがつきませんねぇ…どうしたらいい物やら？　何でも良いからコメントを頂きたい物ですが、もうしばらく様子を見ましょうか。なおICカード乗車券に話題を区切ったあとでWAONにWAONカードの写真が掲載されていることに気づきました。乗車券に限らずICカード類の写真の掲載をどうすればいいのか、広く議論した方が良いとは思うのですが…。--Lightslateblue 2010年3月18日 (木) 14:19 (UTC)

Suicaなどの画像を各項目に貼り付ける行為は、「引用」と見なせるのではないでしょうか？ペンギンちゃんのグッズの写真をやたらめったら貼り付けるような行為であれば引用とはいえないかもしれませんが、カード券面に印刷されてるペンギンをアップロードしたところで、引用としての正当性はあると思います。--WiWiMax 2010年4月1日 (木) 13:05 (UTC)

商標画像に関する話題はTemplate‐ノート:Trademark等に詳しくあります。商標が顕著に写っている画像だからアウトというわけではないはずです。ZCUさんはこういったことに詳しいはずなので、そちらで質問してみたらよいのではないかと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2010年4月1日 (木) 17:11 (UTC)

過去に私がPASMOのカード画像を掲載したときに削除依頼があり、ウィキメディア・コモンズで一度議論を行いました。あくまで、PASMOのカードの図柄限定の事例ではありますが、カードの画像掲載に関して議論を行った記録はほとんどないと思いますので、ひとつの事例として参考になればと思います。--hossy 2010年4月16日 (金) 02:49 (UTC)

本当にまったくコメントが付きませんね。この提起が行われてからも、あいかわらず特定のIPユーザーの方がPASMOの項目でノートや過去の議論などを一切無視して無言の除去を繰り返されているので、ほとほと困っています。--hossy 2010年5月6日 (木) 06:44 (UTC)

私は記念カードとかでなければ特に問題はないと思います。Suica（りんかい・モノレールを除く）のようなキャラクター（ペンギン）の入ったものはともかく、ICOCAやPASMO（ロボット以外の電車・バスのロゴはキャラクターではなくロゴなので問題ないと思います）、ナイスパス、りんかいSuicaなどは全く問題が無いと思います。また、Suicaの様にキャラクターの入ったものであっても記念カードでなければ「カード」として（キャラクターだけを切り出した画像など、キャラクターを主眼に置いた掲載でなければ、という意味です。）掲載しても良いと思います。--SB6103F 2010年7月24日 (土) 17:51 (UTC)

Wikipedia:最新情報の反映

Wikipedia:最新情報の反映という文書がガイドライン化されています。Wikipedia:性急な編集をしないの問題が指摘されていることに対する議論の結果のようです。鉄道など、交通関連の分野においても無関係ではないと思われますので、こちらでお知らせしておきます。--VZP10224 2010年4月5日 (月) 14:13 (UTC)

西武鉄道に関する画像について

お世話になります。先日、利用者:Kencyansan（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが投稿された画像で大量の無断転載が見つかり、Wikipedia:削除依頼/Kencyansanさんがアップロードした画像ファイル群で削除する事態となりました。転載の調査に関わっていただきました方々、コメントなどの協力ををしていただきました方々にはお礼を申し上げます。ご協力ありがとうございました。
Kencyansanさんが投稿されていた画像の枚数が多く、西武鉄道関連の記事から一斉に該当する画像が無くなってしまったのがとても残念です。削除されたことで記事にも少なからず影響があると思いますので、なるべく元の状態くらいになればいいなと考え、代わりになるような画像を提供していただけるように呼び掛けたり、どのようにしていけばいいか考えたりというようなことでお力を借りたくお願いにまいりました。実際に提供してもいいという方がいらっしゃったら、それも歓迎したいと思っていますし、私も微力ながら代わりになるような素材を用意しようとは考えています。いいアイデアが見つかればいいなと思います。--Lapislazuli-star 2010年4月23日 (金) 02:18 (UTC)

東武館林車掌区と館林乗務管区

Wikipedia:リダイレクトの削除依頼より参りました。Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2009年12月#RFD館林車掌区で審議中の4件の履歴統合依頼ですが、車掌区から乗務管区への組織の改名なのか判断が付きません。どなたかご存知の方いらっしゃいますか？--Triglav 2010年5月4日 (火) 17:48 (UTC)

上記依頼が統合せずで終了しました。以後継続して調査いただければ幸いです。--Triglav 2010年5月23日 (日) 11:43 (UTC)

東急玉川線査読依頼

PeachLoverです。東急玉川線の記事を査読依頼に提出しました（Wikipedia:査読依頼/東急玉川線 20100502）。良質な記事、あるいは秀逸な記事への選考を目指し記事の質の向上を図りたいと思いますので、鉄道PJご参加諸兄によるご批評をお願いしたいと存じます。よろしくお願いいたします。--PeachLover- ももがすき。 2010年5月5日 (水) 02:47 (UTC)

JRの支社（およびそれに相当する部署）の記事について

JRの支社の記事では管轄路線を記載していると思うのですが、多くは境界駅を明確にした形で書かれていると思うのですが、「支社境界＝場内信号機」という場合（府中駅や近江塩津駅など）はともかくとして、駅間の閉塞区間の途中に境界標が立っている場合など「支社境界＝駅」とは必ずしも言いがたいケースも多々あるため、そのような場合は境界内の最初の駅から記載する方が望ましいのではないかと思います。ちなみにJR北海道の支社記事ではそのような形の記載になっています。そもそもJRの会社境界の場合だと境界標の位置に関係なく営業上の境界駅を定める必要がありますが、支社境界の場合は特に営業上の境界という形にはならないですし、JR西日本やJR東日本の公式サイトのPDF等でも支社境界は駅と駅の間に引かれています。記事に「管轄境界駅については、○○支社が管理を担当している駅を記載している」という文面もありますが、形骸化している部分も多いですし、再考の必要があるとは思いますがいかがでしょうか。--Hirotaro 2010年5月22日 (土) 12:31 (UTC)

免許維持路線について

記事免許維持路線に関し、記事自体が検証可能性を満たしていない独自研究ではないか？という指摘がトークページにおいて発生しており、現状では本記事は削除依頼が提出される可能性が高いです。できれば本プロジェクトの参加者の皆さまにも議論に参加して頂いた上で結論を出したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。--どんどん 2010年5月29日 (土) 00:21 (UTC)

鉄道から撤退した会社（旧社名）のリダイレクトについて

鉄道から撤退して、なおかつ別事業で存続する会社も多く見られますが、社名に「鉄道」と冠していた場合、別名に変更する事例も多く見られます（鞆鉄道、下津井電鉄など例外も多いですが）。

鉄道会社時代の記事が（南部鉄道や熊延鉄道のように）単独であれば特に問題はないのですが、独自の記事がない場合はリダイレクトとすることになります。ここで気になったのが、現状では

後身企業へのリダイレクトとなっているもの

南部縦貫鉄道（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 南部縦貫（履歴） （路線記事は南部縦貫鉄道線）、定山渓鉄道（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ じょうてつ（履歴） （路線記事は定山渓鐡道線）、北恵那鉄道（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 北恵那交通（履歴） （路線記事は北恵那鉄道線）

運営した路線へのリダイレクトとなっているもの

南武鉄道（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 南武線（履歴） （後身企業は太平洋不動産）、奥多摩電気鉄道（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 青梅線（履歴） （後身企業は奥多摩工業）

その他

筑波鉄道と中国鉄道は曖昧さ回避、岡山臨港鉄道は後身の岡山臨港が赤リンク、カヤ興産（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ 加悦鉄道（履歴） （リダイレクトが逆向き）

というように、統一されていません。「その他」はともかくとして、どちらかに統一したほうが分かりやすいのではないでしょうか。とりわけ、奥多摩電気鉄道→青梅線ではかなり下らないと説明がなく、理解しづらいリダイレクトとなってしまっています。

まあ、（特に路線が1本の会社の場合）、「○○鉄道」という表現が「鉄道会社」と「鉄道路線」の二義性を持っていることは間違いありませんが。--Jkr2255(Talk/History) 2011年1月8日 (土) 13:26 (UTC)

鉄道経営しなくなってからの会社が、百科事典に取り上げるに値するかどうかという差もありますから、統一的に扱うのには無理があるでしょう。鉄道と関係のない会社についてまで鉄道プロジェクトがどうこうできるとも限りません。南武線と青梅線は国による買収なので他とは違う扱いとも理解でき、「その他」以外に限っても統一する必要性があるとは思いません。奥多摩電気鉄道→青梅線が理解しにくい、というのは記事の構成の問題で、歴史 (の、年表でない部分) を概要の次に持ってくれば済むと思います。一般論としては現況が歴史に優先する書き方はよろしくないと常々考えていますが、提案はせずにいます。--Jms 2011年1月8日 (土) 18:35 (UTC)

たしかに、「かつて鉄道事業を行っていた」というのがほとんど唯一の特筆性になっている会社も何社かあります。{{redirect}}を使うなど、運用で解決すべき問題ということでしょうか。--Jkr2255(Talk/History) 2011年1月8日 (土) 21:50 (UTC)

「運用で解決すべき」というのが、○○は××とする、といった単一の約束ごとで片付かないだろう、ケースバイケースで判断する必要があろう、という意味なら、その通りです。--Jms 2011年1月8日 (土) 21:57 (UTC)

鉄道に関連した一覧記事の削除審議実施のお知らせ

「Wikipedia:削除依頼/列車の俗称」という削除依頼が審議中であることをお伝えします。

削除審議は、それによって影響を受ける記事を執筆している方々にこそ知られるべきと私は考えています。今回の削除審議は、鉄道分野の複数記事における俗称の記載の妥当性とも直結した削除審議だと思いますので、鉄道分野の記事の執筆に関わる人が多いであろうこちらにお伝えした次第です。

上記、一覧記事が削除されるべきか否か、削除されるとしたらどのような理由によって削除されるべきか、などについて、削除審議ページへのご意見をお願いいたします。削除審議に書きましたように、記載の俗称群が独自研究と審議結果が決まりましたら、他の列車関連の個々の記事に含まれる俗称群（のうち検証可能な情報が見つからないもの）もまた編集除去されるべき（それらは類似案件ではなく、同一案件）と考えていますので、その際には個々の記事のノートでご意見をお願いします。また、そもそもの話として、俗称に対する検証可能な情報源が記載されていないという問題があり、今回の依頼提出の根本にはそれがあるのだと思います。当該の一覧記事に含まれる俗称について、簡単に出典が見つかりそうなものについては「Wikipedia‐ノート:削除依頼/列車の俗称」に記しておきました。こちらに参加されている人であれば出典になると考えられる左記リンク内の書籍を持っていらっしゃる方も多いでしょうから、お持ちの方（あるいはより上質な情報源をお持ちの方）は内容確認の上、個々の記事に出典を付与していただくようにお願い申し上げます。

削除審議に関わる人であれば判っていると思うので削除審議の場では詳しく説明していませんが、ここでは補足しておきますと、当該削除審議がケースE、つまり「独自研究」「百科事典的な記事に成長する見込みがない」「百科事典に記載するほどの著名性・特筆性がない」に該当するのであれば、検証可能な情報源のみを用いて再作成を行うことも妥当ではないでしょうし、類似どころか同一案件の（と私は判断しています）「鉄道車両・船舶の俗称」も削除が妥当と考えております。当該分野の俗称一覧が「百科事典的な記事に成長する見込みがない」とはそういうことでしょう。ケースEに抵触しないがケースBに抵触ということであれば、削除の後に検証可能性を満たすものだけで再作成という考えもあるかもしれません。まあ再作成OKの場合には、「鉄道車両・船舶の俗称」に一本化するのがよいとも考えますが、さらにケースBに該当しない（蔑称と思えるものについては編集除去するだけで良い）なら、さらには統合という考えもできると思います。≪削除されるべきか否か≫≪削除されるとしたらどのような理由によって削除されるべきか≫というのは、そういう意味です。

以上について、削除審議および個々の鉄道関連記事への出典記載へのご協力を、宜しくお願いいたします。削除審議に関するコメントは削除審議ページに、このお知らせ自体に関するコメントはこちらにお願いします。--NISYAN 2011年5月6日 (金) 00:32 (UTC)

上記の「Wikipedia:削除依頼/列車の俗称」が削除対処となったこと、それを受けて「Wikipedia:削除依頼/鉄道車両・船舶の俗称」を提出したことをご報告申し上げます。削除審議および出典記載へのご協力をお願い致します。--NISYAN 2011年5月21日 (土) 11:39 (UTC)

上記の「Wikipedia:削除依頼/鉄道車両・船舶の俗称」ですが、鉄道関係の編集回数が多く、鉄道関係の知識がある方の発言が少ない一方、（失礼な言い方と承知の上で書きますが）マニアの間で発生した俗称と、鉄道会社が定めた列車の愛称名の区別もつかないなど、記事の本質を理解できていないような部外の方の御意見が強く出ていたりしています。存続にしろ、削除にしろ、記事の本質を理解した方の御意見が、もっと出るべきかと思います。御時間のある方は、御協力をお願いいたします。なお、この流れですと鉄道関係の俗称や鉄道路線や駅・施設に関する俗称も削除という可能性が高いですので申し添えます。(そちらの2記事の方が、揶揄的表現がさらに多いです。)L25.203.l03.26 2011年6月6日 (月) 03:22 (UTC)

鉄道車両・船舶の俗称につきましては削除となりましたので、報告いたします。なお、類似項目が残っていますが、それらにつきましても「検証可能性」・「揶揄的表現の多さ」・「辞書的逆引き一覧が必要かどうか」という問題がつきまとうと思いますが、今回の削除依頼では、その点が整理されないまま、削除意見が（特に鉄道関係の知識が必ずしも多くないと思われる方々から）述べられていた面があり、最終的な削除理由も不明瞭のまま、削除という結論だけ導き出されたように思います。今後、類似項目についても削除依頼が出る可能性が高いと思いますが、問題点を整理し、どのような観点から削除すべきであり、どのような問題点が解消されたら存続または再作成が可能なのか、という点を良く整理していただいた方が良いと思いますので、予め、お知らせしておきます。L25.203.l03.26 2011年6月7日 (火) 13:07 (UTC)

いまさらですが、コメントしておきます。

◆なぜ積極的な意見が出なかったか

この削除依頼では、鉄道記事に関わった人から、積極的な意見があまり出ませんでした。私はここにある理由を感じます。鉄道記事に関わる人の多くは、この記事に関して削除とも存続とも言えない、なんとも微妙な感覚をお持ちだったのではではないでしょうか。

存続に消極的な理由は、内容の大半が出所のわからないスラングで占められていること。これは、鉄道記事に関わらない人からも出ていますから、おわかりかと思います。

次に、削除にも消極的であったのは、出典がきちんと得られる俗称も含まれていることが、一つの理由です。しかし、もう一点重要な要素があります。それは、この記事をゴミ記述の隔離場所として重宝していたという点でしょう。鉄道に関するネットスラングを、すぐウィキペディアの当該項目に記述を加えたがる編集者が現れます。このとき、ベースの記事を守るため、そんなことは「～に関する俗称」に書け、と誘導することができたわけです。

つまり当該記事は、ネットスラングを書きたがるユーザーの砂場として機能し、多数の記事を守るためのスケープゴートであった節が感じられるのです。

「記事自体は要らないけど、あったら隔離場所として便利」こんな感覚ですから、「ローカルルールを制定して、出典のあるものを選りすぐり、きちんと管理していこう」とまで思う人はいなかった、ということになります。労力もかかりますしね。

◆俗語を一覧記事にする必要性

さて、私自身の考えを示しますと、結局、削除しかなかったのかなと思います。存続派の方がおっしゃるように、記述の中には検証可能性も満たし、特筆性をもつ俗称・愛称も存在しています。しかしながら、その俗称や愛称をかき集めて一つの記事にする必然性が、私には見えないのです。

削除依頼のなかでVZP10224さんも書かれていますが、その俗語や愛称が特筆性や検証可能性を満たすのであれば、その対象記事にその俗語・愛称に関する記述を加える方が、より直接的で興味深い記述ができるはずです。場合によってはリダイレクトや曖昧さ回避を整備してもよいでしょう。検索性の面でもクリアできます。

一覧記事として存続できるとすれば、俗称の索引記事としてですが、あいにくウィキペディアでは一覧記事を索引として機能させることに合意が十分取れていない状態です。これがあれば、存続もありだとは思うのですが。--ikaxer 2011年6月8日 (水) 07:25 (UTC)

コメントありがとうございます。なるほど、砂場対策ですね。その観点も大切ですね。2chの隔離スレみたいなものですね。

記事名が「俗称」となっていますが、Wikipediaで俗称を探しますと通称に転送されます。（ここは敢えてリダイレクトするように表記しています。）この記事の内容は基本的に「通称」という部分も多かったと思うのですが、俗称＝スラングみたいなイメージを持たれてしまっていたように思います。（実際、そういうネタも多かったですが。）

また別の悩みとして、「ダルマ」とか「ハエタタキ」など、特定の車両とかではなくて、鉄道業界（鉄道模型業界だけの場合も含む）で代名詞的に使用されている俗称などの扱いが、なかなか難しい点があります。出典を付けるのは簡単ですが、じゃあ、そのネタをどこに書くか、という点に苦慮します。（ダルマは幸い曖昧さ回避ページがありましたので、そこに加筆させていただきました。「ハエタタキ」は考慮中です。）

その「ハエタタキ」が載っている鉄道路線や駅・施設に関する俗称は、今回削除となった鉄道車両と船舶の俗称と比較して、スラングばかりというように思います。個人的に、スラングは不要と思いますので、こちらは削除もやむ無しと感じており（自分からは削除依頼は出しませんが）、多少ながら含まれている有用な項目をどこかに残せないか、少しずつ対応していこうと考えているところです。L25.203.l03.26 2011年6月9日 (木) 17:32 (UTC)

一覧記事の件ですが、業界用語という記事があり、鉄道をはじめ、非常に多くの項目が並べられています。この記事が多方面の内容に渡って存在していることを考えますと、一覧記事の存在を認めないというのは、一部の方の考え(偏見)に過ぎないように思われます。L25.203.l03.26 2011年6月14日 (火) 17:21 (UTC)

かなり長期間経過してしまいましたが、中間報告を行います。「Wikipedia:削除依頼/列車の俗称」で削除された項目のうち、個別記事で言及があるものについて一通り、出典補完できるものは出典補完、出典補完できないものは要出典範囲を付与して出典補完の協力呼び掛けを行ったつもりですので、ご報告申し上げます。削除済み項目のうち出典が得られており、個別記事がどれであるか判らない（つまり有意な出典があるにも関わらず情報が失われる状況にある）ものはなかったと思います。また時間が取れれば、「Wikipedia:削除依頼/鉄道車両・船舶の俗称」で削除された項目についても順次同様の対応を行っていくつもりです。--NISYAN 2011年8月13日 (土) 10:40 (UTC)

一応告知しておきます。「Wikipedia:削除依頼/鉄道関係の俗称一覧記事」が提出されています。上に書いたことの繰り返しですが、削除審議は、それによって影響を受ける記事を執筆している方々にこそ知られるべきと私は考えています。今回の削除審議は、鉄道分野の複数記事における俗称の記載の妥当性とも直結した削除審議だと思いますので、鉄道分野の記事の執筆に関わる人が多いであろうこちらにお伝えした次第です。それ以上この分野に関わるだけの時間は今はありませんので、今回は単にお知らせのみとしておきます。--NISYAN 2011年10月13日 (木) 18:09 (UTC)

道路と並行した構造物（橋、トンネル）

ノート:笹子トンネルにて、鉄道（笹子トンネル、新笹子トンネル）、高速道路（笹子トンネル）、国道20号（新笹子隧道）、県道212号（笹子隧道）について、それぞれ分割すべきとの提案が出ています。並行する新幹線、在来線、高速道路、国道、旧道についての構造物（橋、トンネル）について、1つの項目で扱っている記事は多数あります（小仏トンネル、日本坂トンネル、丹那トンネル、清水トンネル、長崎トンネルなど）。これらについて、中立的、統一した基準で判断していただきたいため、皆様に議論に参加していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 --121.102.42.66 2012年12月12日 (水) 11:08 (UTC)

Category:新津車両製作所製の鉄道車両 について

Category‐ノート:新津車両製作所製の鉄道車両でも提起しましたが、現在では総合車両製作所新津事業所となった為、旧来の東日本旅客鉄道新津車両製作所の名称を使うのは実態に即していません。以下私個人の主張は先述のノートで提起していますので皆様の御意見を宜しくお願いします。ｰｰTOYO GTO（会話） 2015年2月26日 (木) 13:12 (UTC)

一覧の一覧のメンテナンス協力依頼

こんにちは。先日一覧の一覧を全面改訂した者です。ノート:一覧の一覧#プロジェクトやポータルでのノウハウを活かせないかという趣旨から、一覧の一覧#鉄道運輸、#鉄道工学及び#運輸工学・車両・運搬機械の加筆・整理に関して、こちらのプロジェクトの皆様のご協力を仰ぎたいと思いまして、ご挨拶に伺いました。その旨に賛同して、加筆・整理もしくはレビューにご協力いただける方を募集します。よろしくお願い申し上げます。--Doraemonplus（会話） 2017年4月8日 (土) 15:11 (UTC)

鉄道事故や事件についての記事に於いて

鉄道事故や、鉄道に関する事件（日本の鉄道に関する事件など）に於いて、「○○人に影響が出た」という表現は、ウィキペディアでは不適切なのでしょうか。よく、影響を受けた利用客の人数が編集除去されているので……。　--58.156.158.18 2017年7月1日 (土) 03:45 (UTC)

「具体的に何の影響が出たのかがわからない」から、いくら報道等がされているからといって記述するまでもない情報として除去されているのではないのでしょうか。ここでいう「影響人数」が、「運休等で目的地に到着できないない・遅れて到着したなどの影響が及んだと思われる人員の数」なのか、「直接事故等に影響された人員の数」なのか、「事故等の当該車両に乗車していた人員の数」なのか、「復旧等に繰り出された延べ人員の数」なのかが判然としないというもの理由かもしれません。例えば、「A駅で人身事故があって、午前10時から午後12時半までB駅からC駅間で運休し、延べ5万人に影響が出た」という報道があったとして、さてこの影響が出た人数というのは「どういう影響を受けたのか？」を説明できるでしょうか。さらにいうと、事故等による「影響人数の計算・発表」は鉄道会社によって異なり、またその多くは過去の乗車人員の集計データからの推計値を使っています。なので、JR東日本を例にすると、「5万人に影響が出た」は「事故によって該当区間の列車に乗車できなかった人数として、おそらく5万人ぐらいに影響が出たと考えられる」という話になる（参考：朝日新聞の記事）ので、さて読者にとって誤解がなく『5万人に影響した』で説明がつくでしょうか。説明がつかない・誤解される可能性があるなら、書かないほうが良いというケースも多々あります。人数で何人以上なら書いても・・・というのも、そもそも、都市圏と地方、混雑路線と閑散路線では輸送人員自体が違いますから、基準としては使うべきではないでしょう。

よって、「影響人員」という言葉だけで数値を書くと、誤解を招く恐れが多分にあるため、記述はされるべきではないから、除去されていると考えることができます。あとは、除去された方に直接聞いてみるしかありません。--アルトクール（会話） 2017年7月1日 (土) 08:03 (UTC)

（コメント）具体的にどの事件でしょうか。「○○人に影響が出た」自体に関してはアルトクールさんと同じような見解です。なお、人身事故その他の小規模なトラブルなどは発生件数が多く、また些末なトラブルでも首都圏であれば影響人数が多く地方では影響人数が多くないといったこともあるので、「○○人に影響が出たから記載されるべき」ということはないでしょう。事件の重大性によって判断されるべきでしょう。--Muyo（会話） 2017年7月1日 (土) 09:20 (UTC)

LTA:SHABU 関連鉄道記事保護解除

はじめまして。PJ 外の Kurihaya と申します。Wikipedia:保護解除依頼#LTA:SHABU 関連鉄道記事 において、2009 年来半保護としている 東海道線 (JR東日本)、根岸線、京浜東北線 および 京葉線 の保護解除を依頼しています。半保護の原因となった荒らしの終結を理由とした解除依頼ですが、もし解除となった場合には、不慣れな IP／新規登録利用者の編集が加わります。PJ のみなさまにはお手数をおかけすることもあろうかと思われますが、よろしくお導きのほどお願いいたします。--Kurihaya（会話） 2017年11月30日 (木) 03:34 (UTC)

上記の四つの記事の半保護が解除されました。冬休みが始まりますが、どうぞ見守り方お願いいたします。--Kurihaya（会話） 2017年12月21日 (木) 09:15 (UTC)

運賃の記述はWP:NOPRICESに抵触するか

最近、利用者:Maer012さんによりWP:NOPRICESとしていくつかの記事で運賃に関する記述が削除されたようです。運賃の記述は他にもあらゆる鉄道関連の記事で行われていますが、果たしてWP:NOPRICESに抵触するのでしょうか？--新幹線（会話） 2018年3月31日 (土) 14:33 (UTC)

鉄道の料金は変わりにくいので（国交省によって制限がかかっているので、変動しにくい）情報源があれば、載せても問題ないのでは無いと思います。正当な理由については、微妙な気もしますが。--Linuxmetel（会話） 2020年4月28日 (火) 07:42 (UTC)

個人運営の情報収集サイトを出典に用いることについて

端的に言えば表題のとおりになってしまうのですが、ここ最近、鉄道関係の記事で、「2nd-train+ ( https://2nd-train.net/ )」といった個人（或いは複数の個人）が運営する非営利情報収集サイトを使用している例があります（例えばJR西日本221系電車（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の「体質改善工事」に関する記述）。さらには「鉄道新聞」( http://tetsudo-shimbun.com/ )というサイトを用いた編集について「個人運営のサイトにつき除去」といった理由で有効な出典と認めず編集合戦の一歩手前に至るような事例もあったようです。

かつては国鉄103系電車（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の記事で個人サイトによる出典を認めるか否かで議論になった形跡があるようですが、Wikipedia:信頼できる情報源#掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に照らせば、少なくともこの手の「個人の投稿を集積したサイト」を出典とすることは「すべきでない」に考えていますし、ある程度はそのサイトが「有効か否か」を事前に提示しておいた方がいいと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年3月24日 (火) 11:05 (UTC) 修正--Bsx（会話） 2020年3月27日 (金) 09:09 (UTC)

近江鉄道と西武3000系電車にそのような編集があったため出典を新聞記事に差し替えました。個人運営の投稿ニュースサイトに関しては、自身で投稿を行うと同時にwikipediaを編集することで、身元の明らかな者の査読を経ずに事実上目撃情報を記載できることになるため、不適当であると考えます。この場合の「個人」というのはそれが誰であるかを検証することができないという意味であり、事業として身元を開示して行う場合はこの限りではありません。--210.48.133.123 2020年4月22日 (水) 04:55 (UTC)

なお鉄道新聞社は法人であり、法人番号から所在地もわかりますし、登記を調べれば代表者の氏名と住所もわかるはずです。内容の信憑性はともかく身元は明らかと言ってよいでしょうから、RMニュース等との間にどのような線引きをするかが問題になります。挙げられた2つのサイトは切り離して考える必要があるでしょうね。--210.48.133.123 2020年4月22日 (水) 05:12 (UTC)

2nd-train+ は会員制電子掲示板であることが明記されていますので出典として用いることができないのは明白ですが、「鉄道新聞」( http://tetsudo-shimbun.com/ )もまた商標登録をたどると所属のない個人名にたどり着きます。RMニュースも個人から情報を募集し掲載していますが発行元はあくまで交通新聞社ネコ・パブリッシングであり、少なくとも社の名前のもとに掲載される情報であるという点でWP:RSである信頼あるソースを構成する要件である「査読」は終えて掲載されているものとして扱っていいものと思います（ただ査読を経ているからと言ってたちまち信頼あるソースになるわけではありませんが）。

いずれにしても各社のニュースリリースや個人からの情報を集めてただ公開するだけのサイトや個人が開設したサイトの情報は、それなりに値引きして扱う（＝信頼あるソースとして扱わない）必要があると思います。

--Licsak（会話） 2020年5月7日 (木) 12:56 (UTC) --間違い修正。--Licsak（会話） 2020年5月7日 (木) 13:15 (UTC)

身元はどこか一箇所で明らかであればいいので、個人が商標を持っていることは何ら影響しません。出版社との間に信頼性に大きな差があることは明らかですが、形式的には同種です。--210.48.133.123 2020年5月18日 (月) 03:55 (UTC)

利用者‐会話:山崎卒業生2#「2nd-train」や「鉄道コム」などのサイトを出典として使うかもありましたので紹介しときますが、私は前者は会員制電子掲示板かつ個人運営のため出典としての使用は不可能だと思いますが、後者は現在は朝日新聞社を経て朝日インタラクティブと言う企業が運営しており、かつWP:RSを満たした、信頼あるソースを構成する要件である査読と、企業側による鉄道事業者への確認などを終えて記事やコンテンツを掲載しているので、出典で使えるのではないかと思います。私からの意見は以上です。--妻面（会話） 2022年12月17日 (土) 17:13 (UTC)

情報 -

• Wikipedia:井戸端/subj/【鉄道】レイルラボというサイトについて
• Wikipedia:井戸端/subj/鉄道新聞は「個人ブログ」なのか

2nd-trainの是非について再燃したようなので井戸端で行われた似たようなサイトについての議論も掲示しておきます。ただ、鉄道コムについては総括的な議論がされたことはまだないようです。--ButuCC+Mtp 2022年12月17日 (土) 18:37 (§UTC)

その後阪神9000系電車でも2nd-trainを出典に使っていた事例がありました（他のユーザーで戻されましたが）。--126.207.76.182 2023年6月13日 (火) 11:02 (UTC)

Osaka Metro400系電車でも2nd-trainが使われてました。信頼できる情報源である鉄道コムに差し替えようかと考えましたが400系のトピックスがなかったので断念しました。--153.246.178.235 2023年6月27日 (火) 17:47 (UTC)

JR各社の組織記事の整理

JR各社の組織に関する記事の状態がバラバラになっているため、以下の通り提案します。

1. 支社管轄の組織で、過去に車両が配置されたことのないものについては、支社記事に統合する（位置付けの微妙なものについては個別議論）。
2. 現在車両が配置されている組織については、現在の名称で独立記事とする。
3. 過去に車両が配置されていた組織については、最後に車両が配置されていた時点の名称で独立記事とする。
4. 運転区・車掌区のカテゴリは廃止する。

過去に車両が配置されたことのない乗務員基地については独立記事の目安を満たさないと考えられるため、また特にJR西日本において組織改編があまりに多く見通しが悪いためです。上記における車両の配置とは、交番検査（JR東日本においては機能保全）を行うものをいいます。基本方針に同意が得られた場合には、支社単位で正規の改名・統合提案を提出することになります。--210.48.133.123 2020年6月5日 (金) 01:47 (UTC)

字義どおりに解釈すると工場記事がなくなってしまいますが、もちろん独立記事として維持します。--210.48.133.123 2020年6月5日 (金) 02:15 (UTC)

上記の提案は、現状からどこを変更するかに着目して記載されていると思いますが、最終的にどのような組織を独立記事にするのかで記載した方が良いのでは。車両基地と工場について独立記事とする、車両基地とは～、工場とは～、でそれぞれの立項基準を明確化するような。あと、実はWikipedia:記事名の付け方/鉄道#施設・組織記事名というガイドラインがあって、施設や組織の記事を立てるときは、事業者名を頭につけるという規定があり、大宮総合車両センターではなく「東日本旅客鉄道大宮総合車両センター」が正しいはずなのですが、現状ほとんど守られていない状態です。このあたりもどうするかと考えるところです。--Tam0031（会話） 2020年6月5日 (金) 14:40 (UTC)

ご意見ありがとうございます。最終像についてはこのコメントの最後で述べさせていただくとして、まず意図の補足をさせてください。

豊田車両センターでは、グリーン車導入に伴って容量オーバーとなる機能保全の一部を武蔵小金井で実施するという未確認情報が流れており、これが実現すると国府津・小山でも同じことができると考えられ、突き詰めればいずれ物理的な施設を無視して「機能保全センター」などが誕生しかねない状況です。10年後には車両配置の概念が、主にJR東日本において全く違うものになっている可能性があり、ガイドラインを利用して将来の記事を規定するのではなく、ギリギリ従来の車両配置の概念が生きている2020年時点の状況をベースに一旦記事を整理したいと考え、一般記事に関する事項として提案を実施したものです。事業者名をつけることについてはどうしても今という主張ではありませんが、それを求める意見があれば同時に実施していきたいと考えています（記事が増えることを想定していなかったので考慮外でした）。

記事のあり方については以下の通りです。

• 支社記事（○○部については支社より上位の組織で直轄事業がある場合は独立記事、それ以外は支社記事内）、過去の支社記事は廃止時点の名称
• 車両基地記事（交番検査に相当する検査を実施する箇所）、過去の車両基地記事は車両配置がなくなった時点の名称
• 工場記事（重要部検査・全般検査に相当する検査を実施する箇所）、過去の工場記事はこれらの検査を行わなくなった時点の名称
• 過去に上記時該当したことのない仕業検査場所・運転区・車掌区については支社記事内で言及

例外的論点として、大井・鳥飼のように事実上一つの組織を機能別に呼称している場合の総称記事などが考えられますが、基本的に見解が分かれるものは保留としてそれ以外を整理することを優先したいと考えています。--210.48.133.123 2020年6月8日 (月) 00:49 (UTC)

そもそもJR各社間で組織体系が異なるのでそれらの執筆基準を揃えるとなると色々無理があるのでは…と思わなくもないのですが、とりあえずパッと思いつくところで言えば

• 支社記事：例えば鉄道部・地域鉄道部・鉄道事業部の扱い（JR西日本は基本的に支社傘下、JR九州は本社鉄道事業本部傘下と支社傘下が混在）や、同じ支社でも現業機関の有無が混在するとき（JR九州など）の扱いをどうするか
• 車両基地記事：車両配置がなくなっても車両の常駐形態が残っている施設をどう取り扱うか

あたりが気になるところです。

ちなみにお示しの豊田車両センターに関して言えば、仮に「機能保全の一部を武蔵小金井で実施する」として、その組織形態がどうなるのかがわからないことにはなんとも言えないのではないだろうかと言うのが正直なところです（既に小金井電車区が豊田車両センターの一部門になっていますし、独立した機関にならないのではとは思っていますが）。--Bsx（会話） 2020年6月8日 (月) 14:10 (UTC)

1点目、JR九州に関しては本社鉄道事業部記事を支社に相当する記事と位置づけ、傘下組織は支社傘下と同様の基準にする予定です。支社傘下は現状各鉄道事業部の記事に集約されてきれいになっていますが、支社記事がスカスカですよね。現状機関のない東京支社と北部九州地域本社については通常の独立記事の目安ベースで判断すべきことですので、ここでは扱わない予定です。2点目、常駐形態は無視し、過去の車両基地として扱います。というのも、機能が順次縮小しているのにいつまでも線引ができないまま仕業検査場所の記事を存置した結果、車両配置歴のない仕業検査場所の記事が網羅的に立てられてしまったわけで、ここは機械的に線引をする必要があると考えます。3点目、武蔵小金井の件は、将来的に配置と機能保全が1:1で対応しなくなる（豊田と武蔵小金井で検査対象をプールするなら車両配置の概念が崩壊する）可能性を踏まえたものです。私がガイドラインにより将来を規定しようとしない理由ですので、他に理由があってガイドライン化をお望みであれば検討に加えることになると思います。--210.48.133.123 2020年6月9日 (火) 02:56 (UTC)

ご回答ありがとうございます。となると、鉄道部・地域鉄道部・鉄道事業部については「組織上同格でも車両の所属があるかどうかで扱いに差をつけたい」という解釈でいいのでしょうかね。

それと、他の各社の組織図を見ていて気になったところを列挙します。

• JR北海道 - 現業機関が本社（鉄道事業本部）直属のものと支社管轄のものに分かれるようだが、扱いに差をつけるのか。
• JR東日本 - 支社傘下の「支店」「路線営業所」はすべて支社に統合する考え、ということで間違いないか。
• JR東海 - 「支社」と「支店」が同格であるようだが、扱いはいかに。
• JR西日本 - 「近畿統括本部」の位置づけは如何に（支社同格なら京都支社や神戸支社の扱いが不明）
• JR四国 - そもそも支社が存在しないが、どのように整理する予定か。
• JR九州 - すべての車両基地が支社（鉄道事業本部）傘下にあり、かつ同一の支社に複数の車両基地を内包するようになるが、どう整理する予定か。

ざっとこんなところです。--Bsx（会話） 2020年6月9日 (火) 09:27 (UTC)

全体を通して、本社直属は本社鉄道事業部等の記事で言及、支社管轄は支社記事で言及する形になります。

JR東日本の支店のうち山形と福島はすでに支社記事内での言及となっており、青森も同様とします。JR東日本の営業所のうち小海線営業所と水郡線営業所は車両配置があるため存置、その他は支社記事で扱います（鶴見線営業所のうち車両配置時代の記述は弁天橋電車区に分割）。

JR東海の運輸区・乗務区・仕業検査場所は東海鉄道事業本部・静岡支社・新幹線事業本部・関西支社のいずれかで言及します（豊橋運輸区のうち車両配置時代の記述は豊橋電車区に分割）。現在直接の上位組織でなく、また過去においても1:1で対応しない支店の記事では言及しません（支店記事そのものは通常の独立記事の目安ベースなので対象外）。

JR西日本近畿統括本部は直属の車両関係がすでに吹田・網干に統合されており特に手を加えることがありません。乗務員課と車両配置のない王寺鉄道部は京都・大阪・神戸支社の管轄であるため、各支社に統合します。

JR四国の乗務員基地は会社記事での言及でよいでしょう。

JR九州は鉄道事業部記事を解体し、鉄道事業本部・支社記事と車両基地記事に再編します。乗務員基地については鉄道事業本部・支社記事で扱います（博多運転区のうち車両配置時代の記述は竹下気動車区に分割。門司港は車両配置末期が小倉総合車両センターの派出なので現状維持でよいでしょう）。 --210.48.133.123 2020年6月10日 (水) 01:35 (UTC)

ご意見を拝見しましたが、ここまでのご意見を拝見するに、今般の要旨を端的に言えば「現業機関の単独記事として残すのは（現在車両の配属がある）車両基地と車両工場のみとし、それ以外の現業機関の記事はすべて支社の記事に統合する」という解釈で間違ってないでしょうか。もしそうであるとするならば、今回の整理手法が鉄道車両POVになっていないかという点と、既に単独記事として一定のまとまりを持っている路線営業所・鉄道部・地域鉄道部・鉄道事業部をわざわざ解体したいという点の2点に於いて強い違和感をおぼえるところです。--Bsx（会話） 2020年6月11日 (木) 13:13 (UTC)

検証可能性を満たす記述が十分な量用意できるかどうかで区別することをPOVとは言いません。現在まともな記述量があるのは鉄道車両の配置がある組織を含む記事のみで、それを残余が記事として成立するかを無視して切り分けた結果、記事として成り立っているものと成り立っていないものが混在している状況であり、一部の記事がまとまっているから手を加えるなというのは記事全体の体系を無視していると思います。Bsxさんとしては現状を肯定するのか、あるいは他の方法により解決を図るべきとお考えなのか、もう少し詳しくお聞かせいただきたいです。--210.48.133.123 2020年6月14日 (日) 23:41 (UTC)

私的には各社の組織体系を度外視して「現在まともな記述量があるのは鉄道車両の配置がある組織を含む記事のみ」と断じるのが果たしていかがなものなのかと考えているだけですけどね。敢えて「IP氏への対案」という形で示すならば

• 鉄道事業者の現業機関（鉄道部・車両センター・運転区等）については、Wikipedia:特筆性 (組織)#主要な基準に鑑み、二次情報源で直接言及のあるものに限って単独記事として立項可能とし、それ以外は上位組織の記事で言及する。
• 現業機関の支所及び出先機関（例えば「〇〇車両センター△△分室」等）の記事は作成しない。
• 記事はできるだけ「現存する現業機関」に統合することを前提とし、複数の出先機関等に系譜が連なる場合はどれかに集約することを前提とする。

多分、これだけで貴殿の要求の本質的な部分はほぼ満たせるものと考えますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2020年6月15日 (月) 11:01 (UTC)

二次情報源での言及内容をどの程度要求するかですね。ただ単にその組織が存在することに言及しているだけでは足りないと思いますので、車両配置がない場合にどんな内容が書かれていれば取り上げてよいか、限定列挙ではなく例示でよいのでいくつかお示しいただけませんか。--210.48.133.123 2020年6月15日 (月) 23:40 (UTC)

一言で言えば「Wikipedia:特筆性 (組織)#主要な基準に鑑み」としか言いようがないのですが、例えば「〇〇車掌区は長年寝台特急の車掌業務を担当しており～」とか「〇〇鉄道部は独自の施策として～」的な言及（組織に対する直接的な言及）が第三者からなされていれば、単独記事にはなりうるだろうと思います。--Bsx（会話） 2020年6月16日 (火) 11:19 (UTC)

質的基準についてのご意見は理解しました（長年による寝台特急の担当が特筆性になるか自体の議論はひとまずおいておきます）。量的基準についてはいかがですか。--210.48.133.123 2020年6月16日 (火) 23:27 (UTC)

量的基準を設けることについては否定的に考えています（Wikipedia:独立記事作成の目安とWikipedia:ページの分割と統合#ページの統合から量的基準に関する言及がなくなったのが大きいです）。--Bsx（会話） 2020年6月17日 (水) 22:39 (UTC)

さすがに第三者言及が一言二言では記事が成立しないと考えますので、もう少し意見を募集します。--210.48.133.123 2020年6月17日 (水) 23:41 (UTC)

「新形式車両項目の作成時期について」に反している記事の対処はどうすれば？

題名の通りです。どうすればいいか教えていただければ幸いです。--Eightrafic（会話） 2022年3月26日 (土) 14:45 (UTC)

名古屋市交通局所有鉄道車両記事について監視が必要な件で告知

ここ1年程度、目撃情報や内部情報であると思われる、出典なき記述が可変IPv6ユーザーによって行われています。目撃した場合は差し戻しと管理者伝言板への報告をお願いします。--165.76.190.13 2022年3月30日 (水) 01:55 (UTC)

鉄道コムは信頼できる情報源であるかの確認

信頼できる情報源について、一つ確認しておきたい事があります。それは鉄道コムが信頼できる情報源であるのかという事です。「鉄道コム：路線名は「南北線」「南北線延伸線」どっちが正式？　延伸開業した北大阪急行の千里中央～箕面萱野間」（→Yahoo!ニュース）のように鉄道コムの記事が他のニュースサイトに転載される程度の信頼性はあるようですが、ウィキペディアの記事において鉄道コムを出典として用いても問題ないか、どなたか教えて頂けると助かります。--トレインファン（会話） 2024年4月17日 (水) 13:09 (UTC)

コメント - 上の#個人運営の情報収集サイトを出典に用いることについてでも述べた通り、鉄道コムの扱いはグレーというか、これまで深く議論されたことはない感じですね（妻面さんから肯定的な意見が出ましたが、進展せず）。なお、鉄道コム内でも内容の質に差があり、ノート:名鉄6000系電車#6028Fの廃車についてで提示されたページ（名鉄 6000系6028編成 回送）のように「トピック」にあたる項目は明確にダメでしょうね。--ButuCC+Mtp 2024年4月17日 (水) 15:24 (UTC)

コメント 鉄道コムが「媒体として」信頼できる情報源か否かで言えば、発行元が朝日インタラクティブ（朝日新聞社の完全子会社、CNET Japan 等と同じ発行元）であることが明らかなので、「媒体としては」信頼できる情報源といっていいのではないかと思います。但し、発行元が信頼できるとはいえ（他の媒体でもそうなのですが）コラム／エッセイ的なものは報道（情報のソース）とは切り分けるべきだろうと思います。--Bsx（会話） 2024年4月17日 (水) 16:20 (UTC)

返信 (ButuCC・Bsx宛) ありがとうございます。因みになんですが、今回この確認をしたのは「北大阪急行電鉄南北線」の記事において、延伸区間が「南北線延伸線」という別の路線名を持っているかのような記述がされていますが、「南北線延伸線」は正式路線名ではない（正式には延伸区間も含めて「南北線」である）ことが鉄道コムのこちらの記事にて明らかになったためです。そのため修正する必要が生じたものの、今のところ情報源がそれしかないという状況です。またその記事は鉄道コムでは「コラム」ですが、Yahoo!ニュースでは「経済」の報道記事として扱われていて、この場合は報道として見做して良い（出典として用いても問題ない）のでしょうか。--トレインファン（会話） 2024年4月18日 (木) 11:07 (UTC)

コメント 「記事の文字通り」に扱えばいいのではないでしょうか。すなわち「『南北線延伸線』は正式路線名ではない」と断定的に書くのではなく、「朝日インタラクティブのサイト『鉄道コム』（に寄稿する西中悠基）が北大阪急行電鉄に取材したところによれば」と前置きした上で書けば問題ないのでは無いかと思われます。--Bsx（会話） 2024年4月18日 (木) 11:13 (UTC)

返信 (Bsx宛) なるほど、ありがとうございます。--トレインファン（会話） 2024年4月18日 (木) 11:32 (UTC)