プロジェクト‐ノート:鉄道/その他/鉄道中心記事について

「鉄道中心記事」について

鉄道関連記事には、鉄道を中心として物事を語る記事が多い気がします。これは、鉄道マニアの皆さんが積極的に記事を執筆されている証左でもあり、良いことだともいえますが、反面「各論から総論を語る」状況になっている記事がしばしば見られます（ノート:反転フラップ式案内表示機で提案されていたり、電光掲示板の旧版がそのように思えます）。ガイドラインに明示するなりしてどうにかできないものか、とも思う次第です（「鉄道中心記事にならないように！」というテンプレートでも欲しいものです - これは半分冗談ですが）。そういう状況であるという認識の肯否も含め、ご意見を頂きたく思います。--本屋 2008年1月20日 (日) 08:49 (UTC)

方向性としては仰る通りの問題点があると思います、鉄道中心記事にならないように、というのは鉄道愛好者 POV にならないように、という意味だと解釈してですが。関連する議論が利用者‐会話:スフィンクス#電気機関車の曖昧さ回避項目について及びそれを受けたWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/車両#車輌番号リダイレクトの是非にあります。ガイドラインに明示する、というのはその明示文の合意に手間がかかりそうな割には効果が期待できなさそうな気がします。むしろ、Portal:鉄道で「今月の総論強化記事」などとやる方が効率的ではないでしょうか。具体的には、一から書くよりも他言語版の総論記事の翻訳をベースに POV 除去作業をするのが手っ取り早いのではないかと思っています。信号関連がその方向で動いています。一方、鉄道は比較的一般向けに書けていると思うので、鉄道からトップダウン的に強化作業というのも可能でしょう。個人的には機関車が気になってはいるのですが、GFDL 的に怪しいところがあるのでどうしたものか迷って放置しています。GFDL 的に適切に直すよりは、改名してしまって一から訳した方が良いかもしれないなどと思いつつ、翻訳のガイドラインで回り道をしていたり。--Jms 2008年1月20日 (日) 09:19 (UTC)

私としてはこれ以外に、現行記事はJPOVになってしまっているけれど、本来そうではないはずの記事を「国際化」ページなどに列挙しておいて、皆で翻訳などをベースに直していくというやり方が欲しいですね。Jmsさん言及の信号関連について、今順次作業しているところです。

「鉄道中心」記事の修正は必要なんですけど、それを鉄道好きが集まっているはずの鉄道PJで取り上げても実効性が薄いかな、という気がします。例えば、交通機関一般の記事の項目が鉄道中心になっている場合、航空PJや道路PJなどに持っていかないと、なかなか修正が図れないでしょう。もっとも、興味の範囲を「兼業」している人も多いので、鉄道PJで取り上げてもある程度の効果は期待できるかもしれません。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 09:31 (UTC)

私も気にはなります。フランジなども同様ですね。初版は鉄道車輪のフランジについてのみ言及されており、問題となったようです。私も他のフランジについて知識がそれなりにありましたので、加筆や図の挿入をおこないましたが、これはたまたま知識があったというだけで、それ以外の場合は他分野の執筆者に任せるしかないようです。Tam0031さんのおっしゃるとおり、鉄道PJで呼びかけても即効性は低いかなと思います。

また、鉄道POV的な記事が目立つ点ですが、ウィキペディアにおいて鉄道系執筆者というのはその数がとても多いんですね。鉄道記事を書く人が多ければ、他分野にまして鉄道的な記述が増えていくことになります。

もっとも、新規項目を立てる場合には、せめてウェブ検索をするなどして、ほかの用法がないか調べるぐらいのことは必要だと思いますね。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 09:43 (UTC)

えーと。どこから書けばいいのか困っています。フランジを見て驚きました。つばに言及しながら、つばからリンクはさせなかった様です。「フランジってなんでフランジというの?」というのを考え (て、語源が書いてある程度の英和辞典を調べ) れば当然書かれること、リンクされることがリンクされていません (語源辞典を調べるともっといろいろと書いてあります)。「フランジは鉄道だけじゃない」という批判をしながら、「フランジはつばのことでしかない」というのには気づかなかった様です。これは、「鉄道PJで取り上げても実効性が薄い」というよりは、百科事典に対する認識の違い、言葉に関する感受性の違いが根底にある事を示している気がします。まあそういうのに文句を言っても進まないので、地道に作業することと、作業していることをアピールすることが肝要だと思います。その意味で鉄道ポータルには利用価値があると思いますが、もしその実効性が薄いとしたら、ではどうしますか? 各論が際限なく登場するのは執筆者層からして仕方ないので、志ある人が協力して総論記事を書いてゆく以外方法はないでしょうし、志のある特定の人がいつでも貢献できる訳ではないので、たまたまその時貢献する時間のとれた人を中心に、その人の守備範囲に適した flank (軍事的な左右翼の意味、flange のそもそもの語源) を皆で「専門でなくともわかる様に」するのが現実的解だと思います。そのゆるい共有の場として、鉄道ポータル以上のものがあるのでしょうか? --Jms 2008年1月20日 (日) 11:00 (UTC)

これは手厳しいご意見で、痛み入ります。つばとフランジの件ですが、単純につばという記事があるのを知りませんでした（苦笑）。以後気をつけます（蛇足ながら、私の専門分野の梁のフランジは日本語の「つば」にはちょっとほど遠いというのもあります）。

さて、Jmsさんのおっしゃることもわかりますし、私も常々もどかしく感じていることはあります。ただし、「知らないことまで書きなさい」というのはさすがに無理ではないでしょうか。先日の鉄道POVに関する目からウロコの話ではないですが、自分では意識を持っているつもりでも、気付かないことは多数あります。また、私も鉄道PJで理想論を語ることが多々あるのですが（苦笑）、なかなか意見が集まりません。

ところで、私はたまに自分の書いた記事を、その道にまったく通じていない人に査読をしてもらうことがあるのですが、意外な言葉が通じずに読み進めることができなくなってしまうことがあり、これをベースに修正をかけていくことがあります。

鉄道ポータル（というか、鉄道PJでしょうか？）をベースにというか、もっと上の層のWikipedia:査読依頼や他のポータルへの呼びかけが効力を発揮しそうなのですが、いかがでしょうか。

もちろん翻訳ベースも賛同いたします。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 11:22 (UTC)

知らない事まで書けとは言っていませんし、もしそれをしたら、独自研究の更に先でしょう。しかし、知っている範囲だけで書くなら結局は独自研究です。知っていると思っていることをいざ書こうとすると、案外知らないということに気づき、あわてて調べる、というのが実際のところだと思います (私だけ?)。表現しようとして自分の理解不足に気づくこと、表現したことによって他人に指摘され気づくこと、それが書き手にとっての本当のインセンティヴだと思います。それ以前の自己満足と相手を折伏するための議論は、随筆記事やブログと大差ありませんし、そのインセンティヴがなければ、Nupediaの自己満足低品質版に終わると思います。(高品質低活性とそこそこ品質高活性なら後者をとります, もちろん)
Wikipedia:査読依頼というのは一つの手段ですが、そこまで一般的な記事が書けているかというと疑問です。鉄道関連の記事はあまりに専門的過ぎて、コメントのしようがないと思います。たとえばノート:英国鉄道#コメント依頼には、ほとんどコメントがついていません。それは、議論の専門性から言って無理のないことだと思います。Wikipedia:査読依頼でも同様ではないかと思います。外に頼る前に、我々が、もう少し互いに協力できる部分があるのではないかと思うのです。その一方で、原状ではそのモチベーションに欠けるというのも事実です。なにかお祭りの様なものがあるとそこを突破できるのではないかと思います。たとえば鉄道信号について、わたくしは従来の記事に不満は持っていましたし、鉄道信号の歴史について調べ始めてはいましたが、Tam0031さんの活動に刺激されてずいぶん意識が高まりました (財布のお金は減りました)。そういったシナジー効果を我々自身で強化していくことの方が、まだ鉄道 POV 認識に至らざる人々に働きかけたり、漠然とした査読依頼よりも効果があるのではないかと期待しています。夢に過ぎないかもしれませんが、ここへきて急に動いている脱日本鉄道 POV の動きなどは脱鉄道 POV にもつながるのではないかと思うのです (メンツが同じだけだとは思っても言わないでください)。--Jms 2008年1月20日 (日) 11:49 (UTC)

＞知っていると思っていることをいざ書こうとすると、案外知らないということに気づき、あわてて調べる、というのが実際のところだと思います (私だけ?)

いえいえごもっともです。私もです。

たしかに鉄道信号機などは、露骨に日本POVでしたしね。しかし、他国語版の翻訳から、というのはある意味うらやましいです。私は構造や原理などを書くのが好きなので、もともと日本POVはあまり発生しない代わりに、他国語版には参考になる記事がなかったり、かえって日本語版の方が充実していたり…（例:蛇行動・線形 (路線)・アーチ橋・ボルスタアンカーなど）

逆に、私が「鉄道中心主義だなあ」と感じるのは、素人に読めない記事構成にあります。路線にしても、車両にしても、駅にしても、これで知らない人が読んで理解できる構成になっているのか、という疑問です。とりわけ日本の車両や路線記事は、日本語版がもっとも充実しているはずですし、他国語版から翻訳というわけにもいきませんしね。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 12:10 (UTC)

誤解/語弊があるといけないので。他言語版の記事の方が必ず良いとはまったく思っていません。ただ、総論記事は他言語版の方にのみ有意な記事があることが少なくない、ということです。単にとっかかりとして翻訳を挙げているだけで、そこから POV を取り除くステップが必要だという意味では不完全さというか、一般性の弱さがあるという点では変わりません。日本語版でスタートすべき記事ももちろんあるでしょう。ただ、そういう記事は問題意識を持った筆者がいるから書けているのであって、その意味では査読以前の手伝いは必要ないのではないかという気がしなくもありません。
素人に読めない記事構成というのはガイドラインと、リファレンスとなる記事の作成で是正できると思います。書きたい人が書くための構成になっていて、知らない人が読むためになっていないというのは確かだと思います。
結局は編集者不在というところなのかもしれません。それはウィキペディアの最大の弱点なわけで、さてどうしたものか。--Jms 2008年1月20日 (日) 12:46 (UTC)

理想を言えば、鉄道関連の記事は鉄道が根っこにあって、土木、建築、電力、信号通信、車両、運転、制度といった各方面に分岐していく構造がいいと思っています。例えば、何も知らない人が鉄道を読んで、鉄道の安全を守るのは信号保安であるということを知り、そちらを読んで信号冒進を防ぐ設備は運転保安装置であることを知り、そちらを読んで日本では自動列車停止装置が使われていることを知る、というように、ツリー構造が欲しいわけです。今の日本語版鉄道PJは葉っぱの記事ばかり多くて枝ができていない印象です。信号保安や運転保安装置は、なぜこの分野を統括する記事がないんだ、ということから翻訳をしたわけです。鉄道に詳しい人は、そもそもどういうものなのかは大体分かっているので、葉っぱを詳しく見ることに気が向くのでしょうが。

鉄道信号機関連では、今は国別は日本の鉄道信号機しかないのですが、英語版にドイツ、イギリス、ノルウェー、スウェーデン、オーストラリア、北アメリカの信号記事があるのでいずれ翻訳しようと思っています。一方で、日本の鉄道信号機は現状の日本の鉄道信号を紹介する記事としてはかなり良くできているので、ぜひ英語版に投稿したいと今ローカルで翻訳作業を進めているのですが、いかんせん英語力の足りなさ、専門用語の困難からなかなか進んでいない状況です。それともう少し歴史が欲しいですね。鉄道の信号保安システムがどのような経緯で誕生して、どのように発展してきたのか、そういうことの記述が英語版でも今ひとつ足りない気がします。以前この点に関してかなり詳しく書いた本を読んだことがあるのですが、書名を忘れてしまって、今更取り寄せて参考文献にできないのが非常に残念です。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 14:08 (UTC)

Tam0031さんのご意見、まったくその通りです。私が線形 (路線)なんてマニアックな記事を書いたのも、あちこちにの記事に「線形」って言葉が出ていたからなんです。普通の人は線形といえば、linearの意味しか知らないわけで「なんで路線の話に数学が？」みたいになるわけですよね（笑）これだけ頻繁に使われる基礎的な言葉で、カントだの急勾配だの急曲線だののベースになる言葉なんですが、記事がなかったわけです。蛇行動も「ヨーダンパ」があまりに記事でお気楽に使われて入れていたので書いた記事です。もっとも、基礎記事が充実していないのは鉄道ばかりではなく、ダンパがショックアブソーバーなる自動車関連記事のリダイレクトになっていたのは驚きました。Tam0031さんは、さらに根っこの部分を指していると思いますが、基礎記事が弱いのは確かです。

ただ、言うは易く行うは難しで、基礎記事ってもっとも難しいんですよね。下調べも大変だし、構成や定義付けも大変です。また、どうしても内容が抽象的になるので、わかりやすく書くのは骨が折れます。私もいろいろ書こうとしていますが、挫折の繰り返しです。

また、英語版に鉄道工学の記事が弱いのも痛感しています。--ikaxer 2008年1月20日 (日) 14:41 (UTC)

• おお、すごく議論が白熱していて驚きました。やはり同じもどかしさを感じている方がおられたことに安心しています。

さて、まず前提として私の意見を書きますと、「鉄道趣味の方に鉄道以外のことも書け」と要求するのが無理なことは当然です。フランジについては、Jmsさんの2008年1月20日 (日) 11:00のご指摘は正確だと思います。鉄道の事項以外が実際にはある記事について、（知らなかったがために）鉄道のみを取り上げて記事を書いてしまうことは、執筆したことを賞賛されど、責められないと思います。もちろん、鉄道に関する内容が充実していることも、とてもよいことだと思います。

むしろ私が当初問題としたのは、（例えばフランジの最新版の記事の内容で、）記事の冒頭部や概要から各論にすぎない鉄道のみに言及したり、例や写真で鉄道のみを取り上げるべきものがあることです。現状のフランジ記事のように、鉄道のことはあくまで各論の一部にすぎない、ということを意識して書かれていれば良いのですが、それがなされていないものに、もどかしさを覚えるのです。

要は、総論－各論の明白な分離がなされていれば、それ以上は他のジャンルに詳しい方の加筆を待てるような記事構成にしていれば他のジャンルの部分は節スタブでもいいんですよね。wikipediaの精神からは外れないでしょう。それを鉄道PJの利用者に周知できないか、ということを望んだのです。（他PJや査読依頼は、必要ではあるものの、その後の話だと思います。）

• ikaxerさんの「「鉄道中心主義だなあ」と感じるのは、素人に読めない記事構成にあります。」というご指摘ももっともだと思います。例えば東京メトロ関連の記事（特に駅記事）では「A線」「B線」を用いる記事がしばしばあるんですよね。そういう「鉄道マニアPOV」も、何とかならないか、と思います。
• Tam0031さんの「今の日本語版鉄道PJは葉っぱの記事ばかり多くて枝ができていない印象です。」という記事にも同意です。こちらも、各論ばかりで総論ができていない、ということですね。「総論は知ってるからもういいよ」というスタンスで記事が書かれていくのでしょうか。--本屋 2008年1月20日 (日) 15:28 (UTC)

＞本屋さん

誤解があるようですが、フランジについてのJmsさんのご指摘は、ちょっと違います。私や他の方が鉄道以外の執筆をしたのですが、「つばからリンクされていないのはおかしいぞ」というご指摘です。脱鉄道POVしただけじゃダメだよというご指摘です＾＾；

＞総論は知ってるからもういいよ」というスタンスで記事が書かれていくのでしょうか。

これは基礎記事だけではなく、記事全般に言えることです。まず位置付けがきちんと書かれていないんです。これはどういうことかと言えば、当たり前のことを文章にするこれを忘れてるんですね。たとえば、どんな小さな駅の記事でも、どの町にあるのか、町のどこにあるのか、何線にあるのか、何線というのはどこを結んでいるのか、こういう当たり前のことがそっくり抜けているんです。どうやら「町の話や、路線の話は別に記事があるからいいじゃないか」とのスタンスが横行しているようですが、一つの記事の当たり前のことを知るのに、あちこち記事を見なければならないのは、親切とは言えませんよね。

さて、私は問題として、三つ挙げておきます

• 日本POV - 日本の視点に偏っている
• 現代POV - 現在の視点に偏っている。状況が変わると以前のことは消されてしまう。利用ガイドに徹している。
• 知識POV - 知っている人には当たり前のことを省いてしまう。

--ikaxer 2008年1月20日 (日) 15:53 (UTC)

　これは、少し読みとばしすぎたようです。申し訳ないです。

　ikaxerさんの3分類には賛成です（＋私の主張する鉄道POVも覚えていただければと）。2番目の現代POVもありますね。改良工事などの進展があると、「歴史」の節に移せばよいのに消してしまうといった。

　日本POVについては、英語版等から翻訳して加筆するという案は、万能薬ではないが有効な（ことが多い）手だと思います。とりあえず、ポータルの加筆依頼に「日本POVおよび日本の事しか書かれていない記事」のをいくつか挙げて、翻訳を求めてみるというのはどうでしょう？文字で溢れているポータルに少し加えたとことろであまり効果は期待できないですが…--本屋 2008年1月20日 (日) 16:33 (UTC)

なぜかイドラを思い出しました。本屋さんの鉄道 POV というのには、ikaxer さんの三 POV ではカヴァーされないものが含まれていますか。--Jms 2008年1月20日 (日) 17:12 (UTC)

まさにフランジの初版のような例では? 鉄道以外の分野のことも触れなければいけないのに、鉄道のことだけを書いてしまうという。ところでフランジについて言えば、鉄道発達の前史として車輪はフラットでレール側にフランジが付いたものがあると思うのですが、書き足す必要がありそうですね。参考文献がないだろうか…。--Tam0031 2008年1月20日 (日) 17:19 (UTC)

なるほど。鉄道に限ったことではないので、洞窟 POV とでも呼ぶべきかしらん。レールフランジについては『輸送の安全からみた鉄道史』ISBN 9784876871957 に少し記述があります。--Jms 2008年1月20日 (日) 20:50 (UTC)

いままでに出ている意見を、作業向けにまとめてみました。抜けや誤りがあれば直接追記訂正してください。

1. ガイドラインでの言及
   • 日本、現代、知識、鉄道の各 POV を挙げ、それを避ける様に促す文の追加
   • 記事の項目・構成の改善
2. 鉄道 を根とする記事の木構造の充実
3. 総論記事の核の発掘 (翻訳を含む)
4. ポータルでの宣伝
5. 関連他分野 (交通?) プロジェクトとの連携
6. 一般及び他分野での査読による POV 除去

そろそろサブページを作った方がよいかしらん。--Jms 2008年1月20日 (日) 22:04 (UTC)

ガイドライン案

• とりあえずは1.からですかねぇ。以下に案を作ってみました（自由に編集してください）。あと、日本POVについてはポータルかどこかに日本POV記事を列挙する一覧があったほうがいいかもしれませんね。--本屋 2008年1月26日 (土) 03:28 (UTC)

鉄道関連記事では、以下の点が問題となることがあります。記事執筆の際は以下の点に注意して下さい。 日本POV（日本中心にならないように） これはwikipedia日本語版一般に指摘されていること（Wikipedia:日本中心にならないように）ですが、鉄道記事についてももちろんあてはまります。日本に特異な事項ではない限り、日本国内のみの事実として記述するのではなく、一般的な説明をした後に日本の事実について触れる、という書き方が望まれます。 もちろん、日本国外の事情を知らないのに記述することはできませんし、憶測での記述は否定されます。これに対しては、英語版など、外国語版wikipediaには日本国外の事情が詳述されていることがあり、この翻訳は大いに有効である場合があります（翻訳の注意点）。 現代POV （現在の視点に偏らないように） wikipediaは利用ガイドではありません。ある時点までの事実が古くなった時には、その時点からの事実を中心に記載する必要はあるかもしれません。しかし、過去の事実も事実として有益であれば、それは記載されるべきです。もちろん冒頭部や「概要」などの節に羅列すると見づらくなるかもしれませんから、「歴史」などの節や、新しい節に移設することを検討してみてください。 知識POV（鉄道知識を有する者中心にならないように） wikipediaの鉄道記事は鉄道知識があまりない人も閲覧します。専門用語（例えば東京メトロの「A線」という呼称）など、鉄道知識がある人には理解できることでも、鉄道知識のない人には理解できないということは多々あります。記事を執筆する際には、鉄道知識を有する者には当たり前にすぎることでも省略せず、また専門用語などの使用は避けるか注釈を加えるようにお願いします。 鉄道POV（鉄道中心にならないように） 鉄道にあてはまる事実は、鉄道以外にもあてはまる事実（例えば運輸関係一般にあてはまる事実）であることは多々あります。鉄道にあてはまる事実について、それが鉄道だけのことであるかのように記述することはお止め下さい。また、語句説明や画像の引用についてもなるべく鉄道に関することだけで処理しようとすることは避けることが望まれます。

お疲れ様です。

現代POVのところでちょっと気になったのですが、

＞もちろん冒頭部や「概要」などの節に羅列すると見づらくなるかもしれませんから、「歴史」などの節や、新しい節に移設することを検討してみてください。

むろん、歴史の節は大事なのですが、導入部や概要である程度の歴史は語られるべきではないでしょうか。とりわけ「概要」は記事全体を包括する部分ですので、詳細は歴史の節に任せるにしても、おおまかな特徴は記事の最初の方で書いておくとよいかと思います。

以前、桜木町駅を見たところ、日本最初の駅であることが導入部や概要でまったく触れられておらず、ずいぶん下に追いやられている歴史（というか単なる年表？）の節まで記述がなく、唖然としたことがあります。そのほか七尾駅や加茂駅に簡単な記述を加えましたが、位置づけとともに重要な史実ぐらいは語っておくべきかと考えます。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 04:10 (UTC)

現代POVについて、ツボを抽出してみました。ご意見をお待ちします。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 05:46 (UTC)

現代POV

現代社会で生きている私たちは、しばしば現在の視点だけでものを見がちです。たとえば、駅を利用する人は最新の情報のみでその駅を語るでしょう。しかし、ウィキペディアは利用ガイドではありません。最新の情報ばかりでなく、歴史や変遷を綴ることを求められます。過去のことは、現在のことと同じぐらい重要です。

大きな変化があった場合でも、以前の記述を消す必要はありません。新たな記述を書き足すだけでよいのです。このためにも「現在では」という表現を避けましょう。書いているときは「現在」でも、いずれは過去のものになります。現在のことを書いているのではなく、歴史の1ページを書いていると考えてください。

• 望ましくない表現 - 以前は△△であったが、現在は○○である。
• 望ましい表現 - △△は、××年に○○となった。

現代POVは悩ましい問題で、現行の日本語版の鉄道記事にはほとんど現代の写真しかないというところがありますよね。英語版やドイツ語版を見ると、結構昔の写真、それも19世紀とかの写真が出てくるんですよ。撮影した人は当然亡くなっているでしょうから、著作権切れと判断して転載したり、あるいはどこかから許諾を取り付けて転載したりしているのかもしれませんが、日本語版との差を感じてしまいます。昔の駅舎の写真とかがどこかから手に入ればよいのですが…。文章では表現をうまく工夫すれば、他所の文献を参考にしても著作権侵害を回避できるのに対して、写真ではどうしようもないですからね。

歴史の節を別に分けるのはやむを得ないと思っています。というのも、装置・機構の項目などで歴史の説明を入れようとすると、かなりごちゃごちゃしてしまうからです。色灯式信号機がいつ発明されて、腕木式信号機を誰が発明して、という記述を、信号機の種類の節に混ぜてしまうと著しく読みづらいわけです。信号機の説明なら、概要、種類、運用、歴史みたいな順番で節を分けて説明しないと文章が発散します。歴史を最後に持ってくるのは、前方参照しないためです。歴史の節の中では色灯式信号機が○○年に発明された、のような記述があるわけで、色灯式信号機とは何かの説明はその節より前にあるべき、ということです。私が英語版から翻訳して適宜整理・追記した軌道回路はそのあたりがうまくいっているのではないかと考えています。駅の項目では、重要な点は確かに概要節で触れておく必要があるでしょうね。 --Tam0031 2008年1月26日 (土) 08:16 (UTC)

歴史の節を分けるのはもちろんかまわないのですが、導入部や概要において「現代がすべて」のような書き方はまずいのではないか、ということです。導入部や概要で日本に限定した定義づけがなされている日本POVと同様の問題です。

もっとも工学的な記事は、機構や原理がメインになりますので、歴史が後付けになるもわかります。歴史を重視するというより、「現代に偏らない」、という意図で読み取っていただければ、幸いです。--ikaxer 2008年1月26日 (土) 08:27 (UTC)

古い写真は博物館のアーカイヴや同好会 (ミッドランドソサエティといった類) が持っているのを利用できているのかもしれません。歴史の節を作るにしても、概要に一文くらい入れらるとよいと思います。信号保安なら例えば「鉄道が敷設された当初 30 年程で信号保安の必要性が徐々に認識され、その後 60 年程かかって基本方式が確立した。以降、機械式から電気式、分散から集中といった改良はあるものの、100 年以上にわたり基本的方式に変化はない」といった様な (数字は適当です、念のため)。

ちょと方向性がずれますが、沿革の節は概要の直後にあるべきだと思っています。なぜなら、記事が対象としているのは「現在の○○」ではなく、時間的ひろがりを持った存在である○○であるべきだからです。そうなると当然沿革が最初でしょう。このあたりは、システムのとしての鉄道がなぜそうなったのか、という視点を持って記事執筆するかどうかという違いでもあるのですが、むしろそれを促す様なガイドラインが望ましいと思っています。工学的なものの場合は…ものによりますね。なぜそんな方式になったのか、というのは理解する上でやはり重要だと思います。--Jms 2008年1月26日 (土) 08:41 (UTC)

沿革を直後にですか。そういう記事構成もありでしょうね。ただ、各節でそれぞれ歴史を踏まえた表記をする方法もありかと。たとえば、再三例に挙げている駅の記事では、駅構造、乗り入れ路線・列車、駅周辺、それぞれに歴史があるはずですから、まとめて沿革を書く必要もないかなとは思います。逆に車両は、製造に至る背景から語られるべきで、歴史を主体にした方がわかりやすいでしょう。

ここまで読んでいて思ったのですが、記事の特性で歴史の考え方は変わるのかもしれません。

• 基礎記事と例
  • 線形 - 完全に単なる基礎工学なので原理優先。歴史は未加筆。
  • 軌道回路 - 歴史と原理を交えつつ
  • ボルスタアンカー - 記事対象が複雑なのでまずは原理。歴史は原理に交えつつ。
• 個別記事の方向性
  • 駅記事 - 駅構造・乗り入れ路線や列車・駅周辺それぞれに歴史を踏まえた記述
  • 車両記事 - 背景・沿革など歴史主体で。

鉄道全体のガイドラインは多少抽象的にしておいて、駅・車両・路線などに個別のガイドラインを設けるといいかもしれません。--ikaxer

そのあたりは確かにそうですね。駅、車両、路線、鉄道事業者といった項目では歴史が前に来るべきでしょうし、そうしない文章構成にする場合でも概要節である程度触れる必要があると思います。一方で、機構系の項目では逆に原理・種類が先に来るべきだと思います。鉄道車両の台車とかが、書き掛けではあるもののそのような構成を目指しているように思えます。一方で交流電化は歴史の中に原理が混ぜ書きですね。連結器では逆に種類の説明の中に原理と歴史が混ぜ書きです。文章をうまく構成できればそれでもよいと思うのですが、はっきり分けてしまう方が書きやすいように思います。特にどんどん他者による追記が行われるWikipediaでは、分けておかないと文章が綺麗に通らなくなったり、同じことが複数回重複して書かれたりしますし。2008年1月26日 (土) 11:41 UTC頃の投稿 - 署名忘れを補完 --Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:09 (UTC)

何度か上で書こうと思ったんですが、ガイドライン化ということで一言書いておきたいと思います。

文章構成については、あらかじめ記事の種類によって見出しを複数作ったテンプレートを用意し、それに従って内容記事を書かせればいいと思います。

で、おのおのの見出しには、上でikaxerさんが「よい表現・悪い表現」のような内容ヘルプみたいなのを書いてくれましたが、そういうヘルプも用意しておけばよいでしょう。

また、見出しの内容ごとに調査するための参考文献類が変わってきますので、こういう記事を書きたい場合はこのような資料を用いて、このように組み合わせつつ構成していくなど、記事を作るに当たっての作業手順をはっきりさせることもまたヘルプの役目です。

まぁ実社会でいえばマニュアルってやつですね。

できあがりは、ある意味「データベース的」な感じになるのですが、執筆側がこの記事ではどの項目がまだ執筆されていないかなどがより具体的に見える点で優れています。

wikitravelが確かこの手法をとっていたと思います。

あと、鉄道POVに関しては、他ジャンルの方が不参加であることが原因であるので、鉄道執筆者側を主責任とすることには反対です。

鉄道関係施設の写真だけになると考えるなら、なぜ他ジャンルの参加者がそのジャンルの写真を用意しないのか？ということです。

むしろ、そうやって鉄道関係の写真だけでも集まっているなら良いのではないかと思いますね。

これを制約すると、そういう写真すら集まらなくなる可能性がありますし。

私としては鉄道POVがでるくらいなら少資料POVもあげてほしいなと思いますね。

要は自分のブログやホームページと違い、百科事典の編集であれば多くの調査・研究の上に執筆がなりたつ「はず」です。

しかし、自分の意見を書く人（これは論外ですが）を始め、単に○○に書いてあったから書いたとか、とても多くの資料や文献をチェックしての書き込みに見えないケースが多々あります。

検証可能性上はそれで許されるわけですが、雑誌にしろ論文にしろ書いた本人にしかわからない「何を主張したいか」というのが隠されています。

車両でいいますと、車両設計事務所の方の執筆と、運転局の方の執筆では自ずと視点が変わってきます。管理職と技術職の間でも同じように視点が変わってきます。

過去の研究資料でもそうですよね。産業考古学的な面からアプローチする人もいれば、違う面からアプローチしようとする人もいる。

引用しようとするウィキペディアンが、その視点の違いを見抜けなければ、結局総論っぽい各論を書いただけになってしまうわけです。

だから多くの資料をみて、多くの文献を調査しなければなりません。

簡単に言えば少ない資料しかみていない場合は、視点に偏りがでる可能性があるということです。

私は、このような多くの時間をとられるウィキペディア執筆のための調査ができないので、執筆もほんのわずかで、ここで偉そうにいえる筋合いはないと思っていますが、ちょっと気になったので。--永尾信幸 2008年1月26日 (土) 21:00 (UTC)

「多くの資料や文献をチェックしての書き込み」とのことですが、確かにそれは理想ではあるものの、Wikipediaでは必ずしもそうやって1回で対象を完全に表した記事を書くことが期待されているわけではないと思います。多くの編集者の協力で成り立つことが期待されているわけですから、自分が分かること、自分の手元の資料にあることをまず書いて、それで足りていない部分は他の人の加筆を待つという態度はありだと思います。私などは、ニュースで報道されたこと、手元に新たに入手した本に載っていたことなどをWikipediaでチェックしては、載っていなければその部分だけ出典をつけて加筆する、ということをちょくちょくやっています。これはまさに「多くの資料や文献をチェックしての書き込み」ではないのですが、そうやって確実な出典のある記事を多くの人が積み上げていくことで対象事物に関する知識を集積することが、Wikipediaの他の百科事典にはない最大の特徴だと思っています。もちろん、各論だらけにならないように多くの文献を調べて知識のある人に筋道をつけてもらったり、バラバラに書き込まれた文章を整えたりといった作業も必要なのですが。そうやってバラバラに記事が投稿されている現状にある程度整理をつけて一貫した方向性を打ち出そう、というのが今回のガイドラインだと思います。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 02:09 (UTC)

ウィキペディアの特徴は共同作業なのは間違いなく、そこには各自がわかる範囲で書き込むという各論を寄せ集めるという事なんです。

だから、鉄道関係執筆者が鉄道関係だけ書くってのは、何も間違ったことをやってるわけではなく、ウィキペディアとして当然の手順を踏んでいるわけです。

Tam0031さんがかかれてるように、本来多くの資料を調べて各論を積み重ねていかなければ形にできない総論をいろんな方の各論から導き出せるわけで、それがウィキペディアの最大の特徴で利点だと私は思っています。

ただ、今回鉄道POVについて話題が出ましたが、鉄道関係執筆者が鉄道関係ではない専門外に手を出す方が質の低下を招きますし、知らないもの同士が知らないことについて編集合戦を起こしたりしかねません。

今の専門としてやってる鉄道関係の記事でも各自のチェックする資料の相違や自己妄想(笑)から編集合戦が多数起こってる状況を考えると、専門外の事での妄想は今より遙かに増えそうな怖さを感じています。

そんな事で、各論の寄せ集めの原点になっている鉄道POVなどを規制するのであれば、それに代わる研究・調査を行わなければならず、当然それらは一つのソースからではなく複数ソースが最低限の基準にする必要があります。

いろんな方が、いろんな資料をみて各論をあげているのがなくなるわけですから。

いろんな資料をみなければというのは、そういう理由から書いた事で、今まで通りで良いのであれば、単一ソースの情報でも検証可能性は満たしているわけですから特に問題とは思っていません。

私としては、今まで書かれてる逆の事になりますが自己の得意分野POVはむしろ推奨してほしいくらいです。

視点が偏る嫌いは私も感じますが、一番記事の質が高い「自分の得意分野」が集積される事は、計り知れない質の高さをもたらしてくれるでしょう。

もちろんまとめ役は必要でしょうが、それを個々の執筆者に求めるには無理があるかなぁと思ったりしています。

私としては鉄道POVの規制は記事を持ち寄って構築するウィキペディアから考えると、視点が偏ってるという点を是正できたとしても、それ以上の損失が発生するように思えます。

少し話が出ていたフランジも、鉄道中心の記事が発端ですが、あの記事が立ち上がっていなかった場合、ウィキペディア上に「フランジ」が現在存在していない可能性もありますよね。

フランジの鉄道以外の説明があるのなら、知ってる者がその部分を加筆すればいいだけで、先にも書きましたが鉄道中心になってる主原因は他ジャンルの方の書き込みが少ない点じゃないかとも思うし。

>そうやってバラバラに記事が投稿されている現状にある程度整理をつけて一貫した方向性

「まとめ役」が配慮すべき事柄としてのガイドラインなら賛成です。

「執筆者」が配慮すべき事柄としては、ちょっと無理かなぁと感じます。--永尾信幸 2008年1月27日 (日) 14:06 (UTC)

意見が少々錯綜しはじめたようですが、これは対象とする記事が、永尾さんとTam0031さんで異なるためでしょう。

たとえば国鉄103系電車であれば、鉄道POVも日本POVもないわけです（ジャボタベックの例こそありますが）。

そうではなくて、基礎記事などであれば、

• この項目を立項することがはたして良いのか。
• 定義付けが誤っていないか
  • 他分野に渡るものではないのか（鉄道POV）
  • 日本に偏った視点で定義付けしていないか（日本POV）
  • 現在だけの視点で見ていないか

この程度のことは考えても考慮しておくべきではないか、ということです。

前にも書きましたが、基礎記事と個別のカタログ記事では方向性も異なります。専門性が深く要求される記事もあるでしょうし、広く浅い視点で見るべき記事もあります。最終的には、個別のガイドラインが必要になってくるでしょうね。--ikaxer 2008年1月27日 (日) 14:18 (UTC) (署名補筆 --Jms 2008年1月27日 (日) 22:06 (UTC))

えぇ、記事によって内容は異なりますね。

とりあえず鉄道POVに関しては他ジャンルに対しての記事を鉄道関係執筆者がそれを書くことはまず不可能(というより他ジャンルにあるかどうかすら普通は知らない)ですから、記事を書いたあとに「グーグルで、その語句を検索し、鉄道以外の項目があった場合は他ジャンルリンク」のような形で逃げを打つかですね。

できるだけ易しい方法を提案してあげないと、絵に描いた餅になりそうなんですよね。

現在POVは今日の出来事を我先に書きたいという執筆者が多い以上、ガイドラインがどの程度抑止力になるかでしょうね。

「みたまま情報＆サイト情報はだめよ」という検証可能性を満たさない状況で書いているわけで、それは今ここで考えてるレベルよりはるか基本的なルールが守れないということなんですよね。

私的には、先にも書きましたが、記事テンプレートとして、どんな項目にも「歴史」という見出し節をあらかじめ用意しておき、そこから書けというかですね。

書けない場合は、とばしても良いですが、そこに節がもうけてあることにより、ほかの方からの加筆が期待できます。

抜けを埋めようとする方は結構多いですから。

たぶん、現在POVについては、そういうのが整備されれば自然と減ると思います。

日本POVはよくわかりませんね。

その記事の外国の事情に詳しい方が加筆するしかないでしょう。

先の見出しじゃないけど「外国での事例」というのをもうけておくのも手かもしれませんが。。。。

できるだけ特定の方のみがしんどい思いをするというのはさけたいと思います。

ここに書いてくれてる方は、かなり神経を使ってウィキペディアの記事をよくしようと考えてくれてる方ばかりですが、そういう人たちに「まとめ役」的に負担がかからないように、他の執筆者が自然と受け入れやすい方法があれば、それがベストかなとは思ってます。--永尾信幸 2008年1月27日 (日) 14:59 (UTC)

他ジャンルについて書けと言っているわけではなく、明らかに他ジャンルがあるのに全く無視して書くな、という程度の意味です。フランジについて言えば、ちょっと検索するなり辞書を調べるなりすれば、他の分野でもフランジという言葉が使われていることが分かるはずです。そうであると分かったなら、自分が書ける鉄道のフランジについてのみ書いておいて、他の項目は節スタブにして他の人の加筆を待つという形態が望ましいというわけです。鉄道のフランジ以外存在しませんというような記事を書くから突っ込まれるわけで。

ガイドラインを気にしない編集者は、それはもう仕方ないと思うしかないのではないでしょうか。そういう人たちは放っておいて、有志で作業を進めるしかありません。さすがに有志で作業をした部分を破壊することはないでしょうし。したならそれは荒らしとしてブロックすることになるのでしょう。--Tam0031 2008年1月27日 (日) 17:16 (UTC)

立場や見方はいろいろあるので雑談にしかならないのかもしれませんが…。
百科事典というのがどういうものか、理解されていないというのが根本にあると思います。「今日の出来事を我先に」なぞはその極端な例ですが、日本 POV や鉄道 POV に陥っていることに気づいていない、というのは百科事典が何かを知らないからではないかと思うのです。鉄道関係執筆者というのが鉄道関係蛸壷に入って出てこないなら、百科事典的ひろがりは期待できないと思います。「他ジャンルに対しての記事を鉄道関係執筆者がそれを書くことはまず不可能(というより他ジャンルにあるかどうかすら普通は知らない)」の、記事執筆は難しいにしても、他ジャンルにあるかどうか知らないというのは限度問題だと思うのです。わたくしがフランジの例で驚いたのは、鉄道車輪のあの部分のことをフランジという、で止まってしまって、「なぜフランジというのか」に行かなかったことです。しかも、鉄道だけでなく、誰も (語弊あり?)。鉄道車輪のフランジについての記事を書くにしても、なぜフランジというか、という位は書けると思います。ちょっと言葉をつなぐだけのことです。それがなぜできなかったのか、不思議です (という当人がきっと同じことをやるのでしょうけれど)。編者がいればこうした蛸壷もうまく並べられるのですが、編者不在はウィキペディアの根本的弱点であり、その点については誰かが相応の労力を提供する以外ないと思います、フランジの例の様に、蛸壷の中でもできることは各執筆者に期待するにしても。--Jms 2008年1月27日 (日) 22:06 (UTC)

• ありゃ、ちょっと見ない間に大分議論が進んでしまいましたね。ちょっと議論が錯綜している感もあって、どこに返事をすれば良いのか迷いますが。
• ikaxerさんが26日 (土) 04:10で述べられた「現代POV」についての問題点ですが、確かにそうだと思いました。過去の事実も記事の説明に役立つ限り、「冒頭部」か「概要」の節で述べられなければならないでしょうね。もっとも、「概要」（要約の範囲）を超えない量で、それ以上の説明は別の節で、となるでしょうけれども。また、新しいテンプレ案については、概ね賛成します。
• 「現代POV」に関し、過去の写真の少なさは、どうしようもないですね。日本にフェアユースが無い以上、著作権侵害の可能性をわざわざ判断しなければならず、間違えれば削除にされる、そういう状況じゃあ期待できないでしょうねぇ。
• 永尾さんが最初に述べられた「テンプレートを用意し、それに従って内容記事を書かせればいいと思います。」というのは、確かにそう思います。現状のテンプレートは形式的なことだけで、「どう書くか」という実質面については触れていませんから。ikaxerさんの書かれたように、記事の特性別の「マニュアル」を充実させる、というのには大いに賛成します。ただ、それとは別に、総論的な「方針」を簡潔にまとめたものを書いてもいいんじゃないか、と思うのですが、いかがでしょう？
• また、鉄道POVについては、鉄道執筆者の責任で全部書け、と押しつけをするような趣旨ではなく、他ジャンルもあるならそれを無視するな、という趣旨です。以前にも書きましたが、もちろん他ジャンルについて書くなんて無理な話なのは当然です（27日 (日) 17:16のTam0031さんに同旨…のつもり）。永尾さんのおっしゃるように「逃げを打つ」というのは、それはひとつの望ましいやり方だと思います。確かに「マニュアル」を提示しないと絵に描いた餅となりうることは大いに頷ける話です。できることならそれも是非ガイドラインに反映させてみたいですね。
• 「少資料POV」については、そもそも「出典の明記」の問題ではないでしょうか。今の鉄道記事は、ダイヤ改正とか新車投入とか現在進行記事には出典が多いものの、全体では出典が非常に少ないですよね。ちょっと公式サイトのニュースリリースや鉄道雑誌を漁れば載ってるようなことすら出典が書いてない。それについては別に明記すべきかもしれません。
• 最後に、こんだけ議論して、ガイドラインに反映させても、ぶっちゃけ（IPユーザーが多い日本語版は特に）このガイドラインを見る人は少ないでしょう。そういう意味で、効果はあまり期待できないかもしれません。でも、私なんかは記事を書く時にガイドラインとかを探したりします。そういう人は他にもいるでしょうから、そういう人にだけでも案内ができるなら、それだけでも意味があるだろう、と思う次第です。--本屋 2008年1月28日 (月) 09:20 (UTC)
• 追記ですが、環状運転などはまさに鉄道POV、日本POV、少資料POVなどなど問題点が色々取り揃えられている気がしますね。説明も不十分ですし、そのうち手を加えようと思いますが、参考までに。--本屋 2008年1月28日 (月) 15:59 (UTC)

ガイドライン案が出来てからチャチャ入れた感じですいません。

ガイドライン化に反対してるとか、内容が気に入らないとかじゃないので念のため。

常に思っているのが、実際に実行できるプランが良いという事なんですよ。

皆さんが問題にしている点について間違いだと言ってるわけではないのですが、自分自身だけが動くわけじゃない場合は、他人が思惑通りに動いてくれるのかを常に考えていかねばなりません。

途中に「作業手順」や「マニュアル」という言葉を入れましたが、それらは誰がやっても間違いなく同じ成果を得れるためのもので、ウィキペディアの記事の質を考えるならば、こういう品質管理では必須の考えは取り入れるべきではないかと、そう感じたまでです。

Tam0031さんの

>明らかに他ジャンルがあるのに全く無視して

ですが、なんか自分の知識の貧困さを暴露するようですが、鉄道関係のタイヤ（車輪）でフランジって聞いた覚えはありますが、それ以外では聞いたことが無かったです。

要は「明らかに～がある」の明らかにが人によって違うので、私は知っていても他の方が知らなかった場合どうなるのかと言うことなんですよ。

労働災害などは「そんなん知らないやつはいないから、わざわざ説明もしていなかった」というような事を実際に「知らないやつがいた」とか「意味をはき違えていた」から災害が起こってしまい、関係者が「まさか、こんな事が現実に」というような事例なども多いんですよ。

だから「明らかに他ジャンルがある」とはどういう場合を指すのかなど、誰でもチェックができる機能が望まれます。そこで先に書いたようなグーグルとかで検索して他のジャンルがありそうなら、執筆はせずに単にリンクだけでも張っておくという形を提案してみたのです。

要は

>検索するなり辞書を調べるなりすれば、他の分野でもフランジという言葉が使われていることが分かるはず

の部分ですね。

しかし、検索するなり辞書を調べるなりするという手順を知らないからそれができないわけです。

ガイドラインという大筋を決めることも大事ですが、それを決めるなら、それが実行できるような手順も明記してあげるべきでしょう。

裏返せばこの部分がすでに知識POVになっているともいえます。知ってる者からしたらなんてことない手順ですが、やり方を知らない者も多数いるだろう鉄道関係執筆者向けであるなら、余計に配慮して説明してあげなければならない部分ではないかと思います。

JMSさんの

>百科事典というのがどういうものか、理解されていない

実は私もよくわかっていません。

先に例を上げたwikitravelは、利用ガイドという編集方針が明確だからあれだけ強制的なテンプレートを使わせて一定の質を保てていますが、百科事典の場合は説明対象によって本来内容は変化すべきもので、形に当てはめにくいものだと思います。

ウィキペディアのガイドラインでも本文にはこう書かなければならないというようなのは無いんですよね。

百科事典の項目を見ても、写真や図を用いて総合的に解説したものとあるだけで、説明内容や範囲は明確にされていません。というより、たぶん説明できないからこういう書き方だと思うんですけどね。

その辺は、少し上でこういうジャンルには最低こういう説明が欲しいという書き込みがありましたので、そういうのをたたき台にして、何かしらのヘルプはガイドラインと同時に整備してあげないととは思います。

本屋さんの

>「少資料POV」については、そもそも「出典の明記」の問題

その面もあると思うのですが、例えば極端な話として、資本主義と共産主義を論じた本があったとします。で資本主義の本だけ読んで「経済」の記事を書いた場合は、資料の偏りにより記事も偏ったものとなります。

そういう状況を指します。

交通政策などもそうですよね。行政や学者の意見と事業主や利用者の意見は必ずしも一致しているとは限りません。

執筆者が誰なのかで書かれる内容が180度変わってる場合もあります。

ウィキペディアでは両論併記というような事もできますので、先の経済の場合資本主義の本を出典としていれば、他の方が共産主義の本を出典として加筆してくれるかもしれませんが・・・

なお、私が「少資料POV」を書いたのは、鉄道POVのようにある特定の視点にならないように配慮するというガイドラインをもうけようとするなら、その執筆者は複数資料を用いて加筆しなければ、上記の資本主義のみ書いてしまうというような偏った記事になる可能性があり、それを防止するために多くの資料を調べてから加筆して欲しいと言う想いからで、現状のように各論を多くの方が上げてくれる形を継続して取れるなら(ガイドライン案にあるように他ジャンル等について配慮はする必要はある)、特に気に掛ける必要は無いかと思っています。--永尾信幸 2008年1月29日 (火) 08:42 (UTC)

百科事典が何であるか、というのは、百科事典よりは百科全書派や百科全書を御覧いただくのがよいと思います。フランジについては、鉄道に限っても、煙室扉のフランジをクリートで留める、という使われ方をします。溶接技術が発達する前のタンク類にもフランジは必須でしょうし、ブレーキシリンダにもありますね。気づかないのはしかたありませんが、ちょっと考えてみるだけでも POV を解消できることはあると思うのです。実効性がそれほどでなくとも、呼びかけというか、一般的注意点として書いておく効果はあると思います。むしろ、形式に従うことで安心してしまいそういう連想が働かなくなるのは、編集者不在の百科事典としてはマイナスでしょう。呼び掛けがなければ車両形式と車両番号の問題などまず気づかないでしょうし。--Jms 2008年1月29日 (火) 21:37 (UTC)

そのちょっとの部分を、どう実現させるかが問題だとは思います。

「交通事故には注意しましょう」と呼びかけるのは大事なことですが、それだけでは交通事故は防げません。「手をあげて横断歩道を渡りましょう」や「道路を横断するときは右左を確認してから」というように具体的なことが示されて初めて交通事故が防げるわけです。

わかってる人がわからない人に対して「そんなことも知らないのか」「そんなことも守れないのか」と高飛車な姿勢をとるとうまくいかないケースが多いと思いますが、少なくともわからない者の目線に立って制定していくことも大事でしょう。

ガイドライン的には先に示されてるような内容でいいとは思うのですが、そのガイドラインを達成するためのヒントを用意できなければ、効果はかなり薄いと考えられます。

わかってる人がわかってる人向けに作るのであればガイドラインは不要です。わかってる人がわからない人向けに作るのであれば、わからない人がわかるようにしてあげるとより効果的というわけです。

他ジャンルに対してですが、駅の記事などでも私の住んでる尼崎市には阪神電車に出屋敷駅というのがあります。ずっと「固有の地名だから」と思っていましたが、つい最近、尼崎城の屋敷町の出口に位置しているからこの地名になったことを知りました。

歴史地理学では当然の話なのかもしれませんが、そういうことを専門にしている人が出屋敷駅の記事を見て「ちょっと調べれば尼崎城との関係ぐらいわかるだろ」と言われても、やはりそれは難しい部分だと思います。

私が「わかってる人が加筆すればよい」と書いているのも、しょせん自分の知識で調べうる範囲には限界があるわけで、どうあがいても様々なジャンルを網羅なんてできないからなんですよね。

だから出屋敷駅の場合は、歴史地理学を専門にしてる人が、少し加筆してくれたらいいわけで、その記載がないことを鉄道関係執筆者に求めるってのも酷ではないかと感じます。

他のジャンルの有無なんてちょっとい調べればわかるだろ？とは正直私も思いますけどね。。。

でも、わからない人にやってもらうには、できるだけ具体的に説明しなきゃならないと思います。たとえば、

• 書く前にその用語についてほかのジャンルがあるかどうか調べる
• あるようなら記事の内容を見直してあたかも鉄道にのみ存在するような書き方はやめる

という感じですかねぇ。

「調べる」という部分が難しい部分ですが、ここはワード検索のできるオンライン検索（グーグルとかヤフー検索とか）を用いる程度でよいと思います。

ひとつ前にも書きましたが、要は「調べ方」を知らないし「調べなきゃならないのかどうか」も知らないわけなので、その部分はガイドラインの注釈ででも、一筆入れておいてほしいところです。--永尾信幸 2008年1月29日 (火) 22:46 (UTC)

• • 永尾さんのおっしゃりたいことはもっともだと思いますよ。僕もフランジについては、鉄道以外の意味を知りませんでしたから、もし記事が無ければ（ネット検索ぐらいはするとしても）鉄道だけの記事を書いて新記事を立てた可能性は否定しません。僕は何度か書いていますが、知らないものについて書けないのは仕方がないし当然ということです。フランジも知っている人が直せばいいし、だから今の記事がある、それでいいと思います。僕が鉄道POVで問題とすべきなのは、既に他の内容が出ているにもかかわらず、概要（記事の主幹部分）を鉄道のことばかりで解説することなんですよね。電光掲示板の古い版ではスポーツ施設に言及しその節まであるのに、方式の説明や写真には駅のものばかりになっています。これをなんとかしたいんですよね。
    そういうわけで、ガイドラインに加筆するにしても「知らないもの」について書け、とするようなことにすべきでない、ということについては同意します。もちろん、（できれば）ちょっとぐらいは調べましょう、ぐらいのことは書いてよいと思いますが。もし先の案にその面で問題があれば、そういうチャチャを入れて修正していただければ、と思います。
  • ところで、今更ながら永尾さんのお考えを要約すると、「総論（方針）」として僕の案のような文を入れるのは構わないがもっと「具体的な書き方」を充実させるべき、という感じでよろしいでしょうか？--本屋 2008年1月30日 (水) 06:13 (UTC)

そうですね「鉄道中心記事」の時から自己の範疇を超える事に対しての警戒心というのがあって、ガイドライン案が出た段階で不安に思った部分を書かせていただきました。

皆さんの意見を、あまり物事に精通せず、ほとんど加筆しない私の目線から見て果たしてスムーズに受け入れる事ができるのかどうかという点も配慮しながら見させてもらいました。

で、私自身が「知らないことは書かない方が身のためだ」と思ってる方なので、果たして鉄道POVを解消するにはどういう手順を行うのかというのが気になったというか。

そこで、知らない事まで手を出して加筆しなければならないとするならば、書く前には多くの資料を調べてからにしたほうが良いという「少資料POV」など書いた次第です。

しかし、そこまで加筆責任を負わせないと言うことであれば、別に「少資料POV」を問題にする必要も無いでしょうから、その点を聞いた段階で、私の不安な部分は取り除かれたという感じです。

具体的な書き方については、人に統一した何かをさせる場合に「○×やっておけ」だけでは、一部のできる人以外は手順を間違ったり、思い違いをしたりするものです。

ですので、簡単に検索エンジンを用いて他でこの用語が使われていないかどうかなど、書き込む前の下準備について一つの手順として書いておけば間違いが少ないかなと、後半部分はそういうのを思って書いたって感じですね。

そんな簡単な事とか、そんな常識的なことをわざわざ書かなくても、それくらい理解できて当然だろうと言っちゃうと、識者だけのガイドラインになっちゃうんですよね。

その辺が気になったと、まぁその程度の話で、大筋をくつがえすとか、そういう事は全く思っておりませんので・・・--永尾信幸 2008年1月30日 (水) 15:48 (UTC)

自分は知らないと思うこと

いいたい事はわからないでもないのだろうと思うのです (とはいえ自信なし)。しかし、「要は『調べ方』を知らないし『調べなきゃならないのかどうか』も知らないわけなので」というその気持ちはたぶんわかっていると思いますが、もしそうなら、「もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?」ということになりませんか。だとしたら独自研究ですね、証明終わり、って感じです。あまり多くを求めるべきでない、というのは同意しますが、しかし、根本において矛盾していませんか。要は、記事を書くときに、自分は知らないと思うこと、そのことがらについて知らないひとを想像して書くこと、ではないかという気がしてきました。自分の知識は不完全だと思って書け、読む人は何も知らないと思って書け、というあたりのことなのかもしれません。というわけで思ったより根がとっても深いか? --Jms 2008年1月30日 (水) 11:22 (UTC)

やぁ、どんどん難しい話になってきましたね。どの程度を「当たり前」と思うかは、確かに人によって違いますね。私も鉄道のことをろくに知らない人向けに解説しているつもりで書いていても、ついついいろいろ難しい言葉がでてきて、それをいちいち本文中で説明する手間を掛けたくないのでリンクしようと思ったら、適当なリンク先項目がない、ということを何度も経験しております。Wikipediaはリンクが容易で、かつリンクをたどることも容易なので、リンク先に詳しい説明は任せるという方法はありだと思いますが、そうやって足りていない項目は体系的に整備していく必要があるように思います。今ポータルにいう加筆依頼が出ていますが、「鉄道車両の向き」という項目にでもして、前位 - 後位や1位 - 4位の考え方も説明した方がよいかなと思っているところです。私自身「1位って何のこと?」って昔思っていましたので。ダブルスタックカーを翻訳したら、アメリカでは前位と後位をA端、B端というそうで、そんなこともまとめられるかなと思っております。

話が脱線しましたが、鉄道POVを防ぐ万能薬はないので、やはりガイドラインでは「辞書を引いてみましょう」「検索エンジンで用例を探してみましょう」くらい書いておくのがいいのではないかと思います。--Tam0031 2008年1月30日 (水) 14:32 (UTC)

>もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?

少し違いますね。

鉄道関係の記事の場合は、いわば自分の得意分野だから何を見たらどういうのが書いてあるかわかるんですよ。

だから、文献などを見て記事を書けるから検証可能性を満たすし独自研究じゃない記事を書けるわけです。

今、話に出ているのは、鉄道POVにならないように、鉄道以外の事を配慮しようと言うことですから、それは見出しにあるように「自分は知らない」と言う部分に踏み込まなきゃならないわけです。

私が「それは鉄道趣味者には酷だ」としているのは、その自分が知らないジャンルの事をどうやって調べれば良いのかという部分です。

で、さわりだけでも他ジャンルがあることを示そうという流れをガイドラインに含むのであれば、その他ジャンルというのにどういうのがあるのかを、まず調べる必要があります。

私が書いたのは、その調べ方の話です。

要は鉄道関係の話は自宅にある鉄道雑誌を見ればいいので簡単に加筆できるが、それ以外の事については調べるすべを持っていないわけで、それを求めるのであれば、その方法を示してあげないと出来ないと言うような話の流れです。

自分の知らないことを書こうとする（させる）んですから、その手順をはっきりと明示してあげないと、書かれてるように独自研究になるか、全く書けないかになってしまいそうで、その辺が怖いんですよね。

あと、

>読む人は何も知らないと思って書け

の部分ですが、入門書とかであればそれで良いと思います。

要は編集方針として、どの層をターゲットとしているかで変わってきますよね。

ウィキペディアは百科事典とは言いながら明確な編集方針が決まってはいません。

そう考えると、実質的には万人（入門者・初心者・熟練者）を満足させる必要があるかもしれません。

だから、各論としてかなり深い記述があったとしても、それは熟練者層を満足させると考えるなら間違いではありませんし、マニアックすぎると偏りが気になるのであれば、初心者向けや入門者向けの記事を加筆してバランスをとれば良いとも言えます。

これは、何度か書いているように、そのジャンルを専門にしている人が加筆したら良いというのと根本は同じで、入門者向けの記事を書きたい人はその記事を書けば良いし、初心者向けの記事を書きたい人は、その記事を書けば良い、熟練者向けの記事を書きたい人はその記事を書けばよい。

ただし、ごちゃまぜになっていたら読みにくいので、それなりに整理整頓する必要があるでしょうけど、ウィキペディアが共同作業として質を高めようとするのであれば、入門者向けの記事を書ける人に熟練者向けの記事を求めたり、その逆を求めたりすることは少し無理があるかなと思います。これが、鉄道趣味者に他ジャンルの記事を書けと言うのは無理があると言うのに通じるのですが、要は自分が加筆できると自信を持って言える部分に参加すれば良いのですけどね。--永尾信幸 2008年1月30日 (水) 14:41 (UTC)

「もしかしてその鉄道記事自体も調べずに書いたのですか?」

というか、いま、それありきで話をしてるんじゃないでしょうか（笑）

そもそもここで出ている話題というのは、ウィキペディアの基本方針を復唱しているに過ぎないわけで、本来はそれができて当たり前なはずなんです。しかし、実際はそうなっていないからどうしましょう？ってことですよね。

正直なところ、ウィキペディアのガイドラインやマニュアル類は大変複雑な構成で、増築を繰り返した温泉旅館のごときで、どこに何が書いてあるか全貌を把握できている人の方が少数派でしょう。さらに把握しているつもりでも、それらはどんどん改変されていきます。Help名前空間ができてさらにややこしさを増していっています。

また、妙なデファクトスタンダードってありますよね。誰かが記事を箇条書きで書き始めたら、それを真似してどれもこれも箇条書きになってしまうような。先日、ある新規参入のウィキペディアンと話をしながら、記事のスタイルをいじっていたのですが、箇条書きを文章化したところ

「あれ？箇条書きじゃなくてもいいんですか？どの記事も箇条書きだから、箇条書きで全部書くのが正解かと思っていました」

と言われて、考えさせられたことがありました。

結局、どんな細かいガイドラインを作るよりも、模範となる記事を一本仕上げる方が賢いのかなぁとも思っています。

もっとも、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道というページも恐ろしく見づらいものになっていますね。ノートがサブページ化しているように、解説ページ自体もサブページ化して、条文ばかりでなく、解説や推奨記事なども取り上げる方向へ持って行って、なるべく具体的にウィキペディアの目指す方向を示せるといいなぁと思いますね。--ikaxer 2008年1月30日 (水) 15:55 (UTC)

「妻 (鉄道車両)」というのもなんだかなぁ、と思い妻を見ると、案の定、やってしまっていますね。なぜ妻と呼ばれるのか考えれば建築物の項に「転じて、箱型鉄道車両等の車端面も指す」と書くところでしょうに。
一つ提案があります。ガイドライン案の検討にサブページを使ってはどうでしょう。Wikipedia‐ノート:翻訳のガイドライン/作業用の下にガイドライン案をサブページとしてぶら下げて、議論するより案を直接編集、とやったら結構見通しが良かったので、同様の作業形式の方が作業しやすいのではないかと思います。--Jms 2008年1月30日 (水) 19:33 (UTC)

そうですね。議論が区々になりがちで、かつ議論のある内容がある反面、議論がない内容もあるので、サブページ化がよいと思います。あと、記述量が増えているので、この議論をサブページ化したり、これ以前の議論を過去ログ化したりして、サーバー負荷を圧縮したほうがいいかもしれませんね。

過去の議論を過去ログ化して、この議論とガイドライン案を別々にサブページ化、というのでどうでしょう。--本屋 2008年1月30日 (水) 22:59 (UTC)

というわけで、『「鉄道中心記事」について』をサブページ化しました。85kBもあったんですね（笑）。

分割したのはノートページなので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事については現状空っぽです。ガイドライン案の提示にそのまま使えると思いますよ。--ikaxer 2008年1月31日 (木) 09:12 (UTC)

議論再開

長く議論が止まってしまっているようなので、私から再開したいと思います。できるところから少しずつ始めたいと思うのですが、どうでしょうか。

まず、Portal:鉄道をぱっと見て、ガイドラインがどこにあるか分かる人はそれほどいないのではないかと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道にガイドラインがあるのは、探せば見つかるのですが、もう少しガイドラインがあることをポータルで前面に押し出したいと思うのですが、どうでしょうか。また、ガイドラインの改訂提案はどこでするかも、見やすく表示したいです。その上で、これまで論議してきたPOVのリストをその付近に注意書きという形で書き加えたいと思うのですが。ポータルの改変提案なのでPortal‐ノート:鉄道に出してから編集することになるかと思います。ご意見お寄せください。--Tam0031 2008年2月14日 (木) 14:45 (UTC)

そうですね。ポータルでの告知も必要だと思います。ポータルの広告力そのものについてもやや怪しいものですが、それでもやらないよりはマシでしょうし。

もっとも、かつてJmsさんが提案された

1. ガイドラインでの言及
   • 日本、現代、知識、鉄道の各 POV を挙げ、それを避ける様に促す文の追加
   • 記事の項目・構成の改善
2. 鉄道 を根とする記事の木構造の充実
3. 総論記事の核の発掘 (翻訳を含む)
4. ポータルでの宣伝
5. 関連他分野 (交通?) プロジェクトとの連携
6. 一般及び他分野での査読による POV 除去

のいずれも並行して採られるべきかとも思います。

なお、ガイドラインの変更についてもそろそろ永尾さんの意見を汲みこんだ新たな案をだそうかとは考えています。--本屋 2008年2月20日 (水) 00:38 (UTC)

では、上で挙げられているガイドライン案を、鉄道PJのガイドラインに追記する提案をし、またガイドラインへの案内をポータルのトップに書くというポータル修正案を提出したいと思います。どういう構造にするか考えるので提出までしばらく時間をください。

木構造については、どこかでどういう構造を作るかを検討する必要がありそうです。そもそも鉄道のノートでやればいいのかもしれませんが。それ以外についても順次作業を進めたいのですが、どこから手をつけようかという感じですね。--Tam0031 2008年2月21日 (木) 11:49 (UTC)

木構造についてなんですが、wikipediaが有志の集まりで、それも別に使命感とかによらないものである以上、記事の作成を義務づけるわけにもいかず、記事はつくられるがままにせざるをえませんよね。したがって、木構造の幹となる記事で作成されていない記事については、記事を書いてもらえるように誘導する必要があり、その方法によるしかないと思います。具体的には、

1. ポータルの記事作成依頼にそういう記事を依頼する
2. 鉄道記事の一覧という項目を造り、この項目の内容を木構造で記述する。

前者はすぐにもできます。後者は視覚的に木構造が認識しやすいという面で誘導する側にもされる側にも有用ではないかと思います。--本屋 2008年2月23日 (土) 07:02 (UTC)

とりあえずPortal‐ノート:鉄道#Portalトップへのガイドラインへのリンク追記、およびWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト#ガイドラインへの脱POV関連付加提案で改訂を提議してきました。状況を見つつ、1週間くらいで実際の反映を考えております。--Tam0031 2008年2月26日 (火) 17:08 (UTC)