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Template‐ノート:See also

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モジュール化およびスタイル変更の提案

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当テンプレートをモジュール:Labelled list hatnoteを使用した仕様に更新することを提案します。試作版はTemplate:See also/sandbox、試用例はTemplate:See also/testcasesに置いてあります。併せて、斜体で表示することに関して、Wikipedia:井戸端/subj/Template:Mainなどの斜体が廃止されていたことについて等で疑問視されていたので、{{rellink}}を使用しないスタイルに変更したく存じます。

この更新により、これまでは{{see also|百科事典#概説}}と入力すると

→「百科事典 § 概説」も参照

と表示されていたのが、

→「百科事典 § 概説」も参照

と自動的に表示されるようになります。右矢印の追加は前記の井戸端の話題で出たアイデアを、文字サイズをやや小さくし、鉤括弧を外したのは中文版およびハングル版の仕様を、それぞれ参考にしました。特に問題なければ、来月にも正式版に反映することを考えています。将来的に{{See}}と{{Main}}の更新も視野に入れています。よろしくお願いします。--Doraemonplus（会話） 2024年9月15日 (日) 15:34 (UTC)[返信]

コメント 追伸 モジュールを改良し、{{See}}と{{Main}}にも対応させました。これらも{{See also}}と同様にモジュール化およびスタイル変更することを追提案します。試用例はTemplate:See/testcasesとTemplate:Main/testcasesに置いてあります。--Doraemonplus（会話） 2024年9月16日 (月) 02:08 (UTC)[返信]

正直なところ、慣れ親しんでいるせいもあるかもしれませんが、モジュール化はともかく、外観変更のメリットを感じません。
やるのであれば、せめてTemplate:Otherusesなどと外観を揃えられたりしませんか。具体的には矢印と文字の寸法や配置、鍵括弧（なくなるのは気になります）、＃の表示、下線（なしに統一するのでもいいか）など。
文字サイズの縮小は統一目的ならいいものの、目立たせようとしているのであれば視認性悪化のデメリットの方が勝ってしまうように思います。--YTRK（会話） 2024年9月16日 (月) 10:41 (UTC)[返信]
現在の表示形式は長きにわたり使われてきたので、スタイル変更の違和感はありありだと思います。私がモジュール化しようと思ったきっかけは、主に＃の表示の問題です。セクションへのリンクは§記号で表示すべきところ、普通に入力するとウィキマークアップの#記号がそのまま表示されてしまいます。これを回避するために、{{節リンク}}を利用して{{see also|{{節リンク|記事名|セクション名}}}}と入力された例がいくつかありましたが、このテンプレートの使い方は適切ではありません。問題を根本から解決するには、テンプレートの改良が必要だと考え、他言語版を確認したらモジュール:Labelled list hatnoteが使われていたというわけです。このモジュールを利用すると、#記号でマークアップしたセクションリンクが、§記号に変換されて表示されるところに惹かれました。英語版などで使用実績のあるコードであり、不具合は比較的少ないと思われるため、このモジュールを採用しました。
しかし、そのほかの部分で、各リンクを「」で囲ったり、斜体で表示したりする仕様にはなっていない点が、従来の形式と大きく異なるところです。自分でも「」付き表示にできないか試行錯誤しましたが、うまくいかなかったので現在のスタイルとなっています。私の技術力ではこれが限界ですので、さらなる改良をしてくださる方がいましたら大歓迎です。私は現在の試作版のスタイルも悪くはないと思っています。{{Otheruses}}はハットノートで、こちらは参照リンクですので、両者の書式を揃える必要はないと考えています（中文版でも揃ってない）。文字サイズもわずかな差ですので、言うほど視認性は悪化していないと思います。私の現状認識は以上のとおりです。--Doraemonplus（会話） 2024年9月17日 (火) 03:56 (UTC)[返信]
間が空いてしまいましたがこちらに続けます。
#の表示がきっかけであること、hatnote系とは別であることについて承知しました。鍵括弧についてはこちらの編集で付加することができたのでご報告します。（ただし、他のところに影響が出てしまっていないとも限りません。）
変更について反対の意思を表明するものではありませんが、もし（井戸端の議論中にあったように）視認性向上を期待しているのであれば、原稿案の矢印のスタイルとフォントサイズではその効果は見込めないように思う、ということを改めて申し上げておきます。--YTRK（会話） 2024年10月5日 (土) 01:54 (UTC)[返信]
まず、鉤括弧を付加して頂き、ありがとうございます。鉤括弧はないよりはあったほうが見やすいと思います。
視認性に関しては、何をもって「向上」または「悪化」と判断するのかは人それぞれでしょう。下の方でLicsakさんも仰っている通り、部分的に斜体の実装がないメジャーなフォントの一つであるメイリオのような例も考慮すると、できるだけ斜体は使わないのが好ましい（視認性向上？）と思います。
それに、For1&2もSeeもSee alsoもMainも参照リンク表示ですので、本来、記事本文よりも目立ってはいけない存在です。文字サイズの縮小（本文の90%）には、記事本文と見分けがつくようにする以外に、そのような意図があります。より良い具体案があれば、ご提案ください。--Doraemonplus（会話） 2024年10月5日 (土) 23:20 (UTC)[返信]
鉤括弧の付加による他所への影響について、Template:For1/testcasesで鉤括弧が二重に表示される不具合が発生していることを確認しました。これはモジュール:For絡みの不具合ですが、幸い同モジュールを使用しているテンプレートは未作成なので、このままでも直ちに問題が発生することはないでしょう。ただし、将来的には何らかの対応策が必要になりそうです。--Doraemonplus（会話） 2024年10月6日 (日) 04:51 (UTC)[返信]
コメント 慣れ親しんだストレートな表現の百科事典#概説の表示形式ですが、もしセクション記号 § を使うのであればその前にホワイトスペース、後にノーブレークスペースをはさみ、「百科事典 § 概説」のように表示すべきでは？ （{{節リンク}}の出力は説明のとおり）
また、{{Main2}}も内部的には{{rellink}}を用いているためこちらもいずれ{{rellink}}を使うのを止めて統一化したほうが良さそうに感じますが、ただ{{Main2}}の場合はパイプリンクをどうするかという問題があります。基本的にパイプリンクで蓋をするのは良い書き方ではないため、エラーを出して「パイプリンクは使わず節名称またはアンカーを適切に記述してください。」とでもしなければならないような気がします。この手のテンプレート群の書式は統一されていたほうが望ましいため、モジュールへの変更ができないテンプレートが置いてきぼりにならないようお願いしたいものです。いずれもクリアできるなら、変更には賛成です。
--Licsak（会話） 2024年9月17日 (火) 19:53 (UTC)[返信]
ご意見ありがとうございます。とりあえず、§記号の前後のスペースを復帰させました。表示形式については、確かに{{Main2}}とも揃えるべきでしょうが、同テンプレートは、他の「を参照」「も参照」系テンプレートが参照するページ名のみを引数にとるのと異なり、2種類の引数をとる特殊な書式であることに加えて、現状の使い方では書式が書式1と書式2の2パターンあり、モジュール化以前にこれらを一元化するのが先ではないかと存じます。ただ、本来この用途には{{For}}を使うべきであり、{{Main2}}に限っては、モジュール:Labelled list hatnoteを利用したモジュール化ではなく、{{For}}への統合も選択肢として検討されて然るべきではないかと考えます。実際、英語版では{{For}}は別の専用モジュール:Forを利用して実装されています。--Doraemonplus（会話） 2024年9月18日 (水) 23:21 (UTC)[返信]
ありがとうございます まずはスペースの復元について変更に御礼申し上げます。--Licsak（会話） 2024年9月19日 (木) 03:01 (UTC)[返信]
コメント {{For}}の用途はWikipedia:ハットノートであり、本文記述中での用途には適さないでしょう。事実、{{Main}}が限定的用法のため書式を緩めたかたちにしたのが{{Main2}}であり、両者とも本文記述中にて多用されてきたものです。ただ{{Main2}}のように書式を複数持たせるのは得策とはいえず（結果的に書式を複数、許容したかたち）、記述を限定した版と書式をゆるくした版とに分けるのが筋だと思います。自由書式の版が一時的に置いてきぼりになっても仕方がなさそうですが、用途が違うものへの統合は、かえって混乱を招くかと。--Licsak（会話） 2024年9月19日 (木) 03:01 (UTC)[返信]
{{Main2}}の実質的な内容は{{For}}と同じですが、おっしゃるとおり、用途・形式上は{{See}}・{{Main}}系テンプレートに属するものでしょうね。その意味で「統合」というのは間違いでした。{{Main2}}の取り扱いをどうするかは、定型書式と自由書式の利用実態の詳細を調査・把握した上で検討したいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年9月19日 (木) 10:43 (UTC)[返信]

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 提案 Wikipedia:Bot作業依頼#Main2テンプレートの利用実態の調査および相談によれば、定型書式と自由書式の使用割合は半々ぐらいの結果になりました。そこで、定型書式は{{For2}}に、自由書式は{{See2}}に分離・移行することを提案します。--Doraemonplus（会話） 2024年9月26日 (木) 03:28 (UTC)[返信]

情報 ブラウザフォントに「メイリオ」を使っていて気づかなかったのですが、メイリオフォントには太字の実装はあっても日本語の部分のみ斜体の実装が無く、欧文混じり文章を丸ごと斜体指定するとラテン文字のみ斜体になるんですね。
  • MS-WindowsのMeiryo（メイリオ）はラテン文字のみ斜体になる ← この行すべて斜体指定。
その理由は「和文は斜体表記を行う文化的背景がないとの意見」からだそうですが、書物で斜体を使うことは無いわけではないので、斜体フォントを使うかどうかには触れませんが、一応、情報提供しておきます。--Licsak（会話） 2024年9月17日 (火) 20:34 (UTC)[返信]
コメント 英語版の{{For}}はWikipedia:ハットノートにされないかたちですのでその方向性で良いかと思います。insource:/\{\{[Ff]or2[\|\}]/を見るに、{{For2}}がハットノートとして利用されている（7 件）のはうちわずかで、書き換えの手間も最小限です。なお{{For}} （使用ページ 1,438 件）は日本語版ではハットノートにされており標準で下線が付きます（内部的に{{Hatnote}}を呼ぶだめ）ため、{{For2}}は{{For}}とは根本的に用法が違うことを明記するか、あるいはテンプレートまたは影響されるページの書式の書き換えが必要かも知れません。--Licsak（会話） 2024年9月26日 (木) 04:27 (UTC) -- {{コメント}} を付加--Licsak（会話） 2024年9月26日 (木) 04:40 (UTC)[返信]
コメント うっかりしていました。{{For2}}のリンク元（特別:リンク元/Template:For2）は 13件（本会話ページを除く。1件はテンプレートで重複）でした。一方で特別:リンク元/Template:Forは 1,438 件あり、面倒かもしれません。--Licsak（会話） 2024年9月26日 (木) 04:40 (UTC)[返信]
フォローありがとうございます。おっしゃった通り、そのつもりでいます。早速、試作版の作成に着手します。--Doraemonplus（会話） 2024年9月26日 (木) 06:18 (UTC)[返信]

参照リンク用テンプレート対応表

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表示形式：→Aについては「a1」、「a2」、および「a3」を参照
表示形式：→Aについては「a」を、Bについては「b」を参照
表示形式：→（自由記入）参照
表示形式：→「a」、「b」、および「c」を参照
表示形式：→「a」、「b」、および「c」も参照
表示形式：→詳細は「a」、「b」、および「c」を参照

今回の提案で変更を加えるテンプレートは上表の通りです。{{For1}}はモジュール:Forを利用してLuaモジュール化するつもりでしたが、どうも移入元の英語版モジュールとは挙動が異なるようで、私の力量では改造するのも難しいので、モジュール化を断念して通常のテンプレートで実装します（もちろん、Luaモジュール化してくださる方がいましたら大歓迎です）。{{For1}}と{{For2}}は、ハットノートの{{For}}と混同されないよう、ご助言通りdocページに説明を加えるつもりです。--Doraemonplus（会話） 2024年9月28日 (土) 15:10 (UTC) スタイルを更新。--Doraemonplus（会話） 2024年10月10日 (木) 07:29 (UTC) 試作版を正式版に反映済みのテンプレートに「済」と表示。--Doraemonplus（会話） 2024年10月15日 (火) 14:00 (UTC)[返信]

コメント 最終確認 上記のスタイルで問題なければ、提案から1ヶ月となる週明け以降に正式版に反映させようと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年10月10日 (木) 07:29 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼#移行準備を開始しました。--Doraemonplus（会話） 2024年10月15日 (火) 13:52 (UTC)[返信]

報告 テンプレートコードの切り替えを実施しました。残るは{{Main2}}の整理のみです。--Doraemonplus（会話） 2024年10月31日 (木) 13:09 (UTC)[返信]

情報 お疲れ様です。不具合かもしれない挙動を見つけましたので報告いたします。例えば津田信澄の略歴のところですが、ソースコードでは{{see also|京都御馬揃え}}と{{main|本能寺の変}}が改行なしで行中に埋め込まれており、表示結果ではその下にラインが引かれています。これに対し、どちらかでも改行ではさんでやると、（プレビューでは）ラインが引かれなくなりました。--たけとう（会話） 2024年11月3日 (日) 10:15 (UTC)[返信]
ご報告ありがとうございます。改行するとプレビューではラインが引かれませんが、保存するとラインが引かれてしまう現象を確認しました。Template:See also/testcasesでは、この問題は再現しないので、原因不明です。どなたか原因を特定できる方がいらっしゃいましたら、修正をお願いしたいです。Wikipedia:表示改善依頼に投げてみます。--Doraemonplus（会話） 2024年11月3日 (日) 11:24 (UTC)[返信]
rellinkhatnoteクラスの挙動がTemplate:Hatnote/styles.css（{{otheruses}}などで使用）で上書きされています。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月3日 (日) 12:59 (UTC)[返信]
FlatLanguageさん 当方では対応しかねるので、もし修正が可能であれば、お願いできますか。--Doraemonplus（会話） 2024年11月3日 (日) 13:03 (UTC)[返信]
コメント （理解しました。現在、{{see also}}などと一緒に{{otheruses}}などを使っている全ての記事で同じ現象：
新しい{{see also}}などが既存の{{otheruses}}などと同時に使われている場合、行中・改行後のいずれにかかわらず{{see also}}などの下にラインが引かれてしまうようになっている。改行するとプレビューでは改善されるように見えたのは、改行は関係なく、節単位で修正していたせいで{{otheruses}}が読み込まれなかったため。
が起きているということですね）--たけとう（会話） 2024年11月3日 (日) 13:39 (UTC) --たけとう（会話） 2024年11月3日 (日) 21:11 (UTC)[返信]
hatnoteクラスを使わないようにしたので、これで線は消えたと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年11月3日 (日) 14:26 (UTC)[返信]
私の方ではラインが消えたことを確認できました。--たけとう（会話） 2024年11月3日 (日) 21:11 (UTC)[返信]
当方でも下線が消えていることを確認しました。ご修正いただき、ありがとうございました。--Doraemonplus（会話） 2024年11月5日 (火) 01:44 (UTC)[返信]
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