Portal‐ノート:軍事

2006年2月以前のログ

 WikiProject Military history / Firearms International 
  Discussions:  Military history / Firearms
      Diskussionen:  Militär / Waffen
      Discussions:    Histoire militaire / Armes
      Discussioni:     Guerra / Armi da fuoco
      Discussions:     بوابة:الحرب  نقاش البوابة
      Dyskusje:         Militaria / Broń
∑ Interntl. 1 <--> ∑ Interntl. 2

Wikipedia‐ノート:依頼と提供の件

Wikipedia‐ノート:依頼と提供に、戦艦長門に何らかの関係があると思われる、何らかの依頼メッセージがあります。ありました＠現在。なお、初心者の「Read Only Member」による２ヶ月近く前のメッセージですが、なにぶん明確な事はわかりませんが、ご興味あれば参照ください。…と言いたいところですが、手違いにより即時削除依頼を出してしまい、たった今即時削除されてしまった所です。復帰依頼してきます。--222.15.179.173 2006年9月14日 (木) 07:27 (UTC)

Wikipedia:削除の復帰依頼に依頼は出しましたが、なにぶん復帰同意者が０だと復帰されませんので、興味のある方は復帰賛成をお願いします。--59.133.209.42 2006年9月15日 (金) 06:35 (UTC)

コメント。興味あるなしに関わらず、それが何なのかがわからないと（少なくとも当方は見ていませんので）賛成も反対もできません。削除された内容を管理者は見ることができるようですから、削除した当人でもあるTietewさんの意見が復帰依頼に書かれるのを待ちましょう。お急ぎならノートでお願いしてみはどうでしょうか。--sabulyn 2006年9月15日 (金) 07:20 (UTC)

翻訳サブページ

Portal:軍事/執筆依頼/翻訳依頼を作ってみました。翻訳依頼に出す方はWikipedia:翻訳依頼の「翻訳依頼の出し方」を、翻訳してくださる方は「翻訳をする方々へ」が参考になるかと思います。--sabulyn 2006年9月23日 (土) 02:24 (UTC)

軍艦スタブ改定の提案

(A) 現行: 米海軍「空母トルーマン」

この「軍事」は、軍艦に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。

(B) 改定案： 連合艦隊「戦艦大和」

この「軍事」は、軍艦に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。

（改定）(画像を米海軍「空母トルーマン」から連合艦隊「戦艦大和」に変更。（理由：日本のウィキペディアによりふさわしい画像を選択）。数日間、反論異論等をお待ちして、実改定を実行予定です。Little Bear 2006年11月7日 (火) 15:26 (UTC)

（コメント）勝手ながら節を移動させていただきました。画像の候補に「弩級」の語源であるドレッドノート"Image:Dreadnought.jpg"や国籍の意識を低くできそうなシルエット"Image:Silhouette Yamashiro.svg"も加えてやってください。「日本のウィキペディアによりふさわしい」とのことですが、ここは日本語版ウィキペディアです。--sabulyn 2006年11月7日 (火) 15:54 (UTC)

(C) 別案：ドレッドノート

執筆の途中です

この「軍事」は、軍艦に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。

(D) 別案：戦艦「山城」艦影

正確には日本語文化圏におけるウィキペディアですね。単なる「翻訳ウィキペディア」ではありません。勝手ながら、画像のサムネイルを発言上に付け加えました。Little Bear 2006年11月9日 (木) 14:55 (UTC)

ついでのついでですが、もう少し画像を小さくしませんか。それと、「日本語文化圏におけるウィキペディア」という記述を見かけたことがないのですが、どちらで紹介されているのでしょうか。ご教示お願いいたします。--sabulyn 2006年11月9日 (木) 15:07 (UTC)

サイズですか。どのくらいがよいか、事例を作ってみてはいかがですか？日本云々は本筋の議論ではないので程ほどに。Little Bear 2006年11月10日 (金) 15:09 (UTC)

日本云々は変更理由なのですからサイズよりも重要ですし、画像のサイズ変更はついでなので後回しで結構ですよ。--sabulyn 2006年11月10日 (金) 15:17 (UTC)

いくらなんでも米軍の空母しかもトルーマンではPOVでしょう。その上で日本のウィキペディアなら大和ぐらいが知名度もあってよろしかろう、その意味ですが？Little Bear 2006年11月11日 (土) 12:08 (UTC)

出来はよくありませんが、画像を1つ追加。Template:Mil-ship-stubは自国の艦艇使ってますからアメリカPOVだとおっしゃるのもわかりますが、逆に軍艦スタブを大和にしたら日本POVな気がします。それと日本における知名度は大和も高そうですが、イージス艦も高いですよね。--sabulyn 2006年11月11日 (土) 18:09 (UTC)

(E) 別案：Frigate Forbin

この「軍事」は、軍艦に関連した書きかけ項目です。この記事を加筆・訂正などして下さる協力者を求めています。

その理屈なら、何を選んでもPOVですよ（笑）。ただ「大和」を提案したのは海外的にも知名度が高いこと。軍艦マニアでなくても一般の人でも知っている船であること。また戦前はほとんど知られておらず、存在が一般に明らかになったのは戦後であることから、「軍国主義」的な臭いが他の軍艦に比べて少ないからですね。まあ、またーりと議論していきましょう。Little Bear 2006年11月13日 (月) 13:25 (UTC)

こんばんは。画像を選択した者です。その画像は、アングルのよいものを選んだだけけで特に深い意味はありませんでした。それが「空母トルーマン」という名であることさえ知りませんでしたし。挙げられた中では、frigateのアイコンがいいですね。イージス艦でも、いい画像があれば賛成です。戦艦大和は、実は最初に探したのですが、画像の種類が限られていることもあって、縮小してみたときに、これだ!という画像が見つからず断念しました。--oxhop 2006年11月13日 (月) 15:07 (UTC)

とりあえず、イメージが分かるようにこれまでの図案を、スタブテンプレートのレイアウトで提示してみました。他にも良い案がある方は、遠慮せず投稿してみてはいかが？Little Bear 2006年11月14日 (火) 12:40 (UTC)

編集競合でしたか。ちょっと待ってみます。--sabulyn 2006年11月14日 (火) 12:44 (UTC)

(F) 別案： Anchor

えっと。お気づきになられたかわかりませんが、ぼかしで誤魔化していたFrigate Forbinの船底を修正しました。加えて、フランス語版のスタブを見て、船じゃなくてもいいんじゃないか、と錨を頂戴してみました（所謂パクり）。

Little Bearさんへ。最後に日本における知名度の話を出したのは、知名度の話で決めるとまた改定案が出たり、反論が出てくることを予想できるからです。もちろん、提案や反論が悪いとは思っていませんよ。ただ、ドレッドノートを挙げたのは知名度の話ではない、ということを理解してくれると嬉しいです。

oxhopさんへ。写真の欠点は縮小するとそれが何なのかわかりづらくなることで、大和やドレッドノートなど白黒写真は小さくしすぎるとわかりづらくなりますね。--sabulyn 2006年11月14日 (火) 13:23 (UTC)

とりあえずコメント。大和のシルエットは似たものがないため、縮小しても同定できますね。あと、「碇」はちょっとどうかと。「船スタブ」なら碇でもいいのでしょうけども。Little Bear 2006年11月15日 (水) 14:38 (UTC)

話がループするので縮小に関してはスルーでお願いします。--sabulyn 2006年11月18日 (土) 22:34 (UTC)

冒頭アルファベット付け替えました。--open-box 2006年11月20日 (月) 11:21 (UTC)

（G）別案：巡視船しきしま

日本語版だから日本艦でという発想は理解できますが、白黒よりカラー画像がいいなぁというそれだけの理由で別案を考えますと、日本の独特な艦艇を念頭に置いて、13,500t型護衛艦、迎賓艇はしだて、練習艦かしま、巡視船しきしま等を考えました。安直に、既に画像の存在するしきしまで作ってみました。ただ、カラー画像を使用する場合、空が青い方が綺麗に見えると思います。--open-box 2006年11月20日 (月) 11:21 (UTC)

「日本語版だから日本艦でという発想」は別にPOVでもなく、健康な発想だと私は思います。（逆に日本艦をあえて避ける理由もない）Little Bear 2006年11月20日 (月) 14:58 (UTC)

空が青いというか晴れている方が明るく、輪郭がはっきりとして船の形がわかりやすいです。知名度は皆無な上に個人的ですが、Image:DD125 SAWAYUKI.JPGとかどうでしょう。あと、Image:Murasame class destroyer.JPEGとか船体こそ隠れていますが綺麗に撮れていると思います。--sabulyn 2006年11月20日 (月) 16:49 (UTC)

船体が隠れている画像が、さわゆきですね。むらさめの画像は、空と海の色が近いので、さわゆきの方が見栄えがすると思います。--open-box 2006年11月21日 (火) 13:40 (UTC)

（H）別案：はつゆき型護衛艦さわゆき

というわけで、さわゆきにしてみました。ヘリ搭載汎用護衛艦の第一世代ですから、知名度はともかく日本艦を代表する資格はあると思います。--open-box 2006年11月21日 (火) 13:40 (UTC)

画像についてのコメントが逆でしたね、すいません。知名度の話を抜きにできれば、期間を置いてよく撮れている画像へ更新するのも面白いかもしれません。それと、ポータルとウィキプロジェクトへのリンクを勝手に追加してしまいましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト 船へのリンクも追加して構わないでしょうか。--sabulyn 2006年11月21日 (火) 14:48 (UTC)

画像を更新していくのは、いろいろ使える材料があるだけに「あり」だと思います。船を足してみましたが、ポータル・プロジェクトへのリンクは、文章部分が過大にならなければ問題ないのではないでしょうか。--open-box 2006年11月21日 (火) 16:40 (UTC)

更新するとしたら、一定の期間ごとに投票して更新する、といった具合でしょうか。ポータルとプロジェクトへのリンクは反対がなければ、今のような感じで入れたいと思います。--sabulyn 2006年11月22日 (水) 16:11 (UTC)

「一定の期間ごとに投票して更新する」ことにいったい何の意味があるのでしょうか。--三日月 2006年11月24日 (金) 15:43 (UTC)

言い出したものの画像の更新に意味はないと思っているので、ウィキペディアへの負荷と見なすこともできます。あえて価値を見出すとしたら、画像投稿へのモチベーションを持たせるといったところでしょうか。--sabulyn 2006年12月1日 (金) 17:14 (UTC)

議論も煮詰まってきた感じですから、「案を出す期間締め切り」を設定すること。および「投票にかけること」を提案します。

そこで、「改定案の締め切り」を月末まで。「投票期間」を12月1日から一週間とし、12月8日に新しい画像決定、としてはいかがでしょうか？　異論があるかたは、レスをつけてください。Little Bear 2006年11月25日 (土) 04:02 (UTC)

軍艦スタブ改定投票 12/1～12/7

改定案も出尽くしたところで、先週に提案したように、投票フェーズに以降しようと思います。

1. 期間は、12/1～12/7
2. 選択子は、(A)～(H)
3. 投票資格は、従前の議論参加者に加えて軍事関係の編集を行っている人とするのが妥当かと思います。（この分野に無関係な人が投票だけ参加するのも不自然なので）

なお、私は自分の提案した(B)に一票を投じます。

Little Bear 2006年11月30日 (木) 16:01 (UTC)

知名度と認識度の点で私も(B)に投票します。
--Ouverture 2006年12月1日 (金) 22:34 (UTC)

カラー画像が欲しいので自分の提案した(H)に一票。--open-box 2006年12月2日 (土) 08:15 (UTC)

書き込みは12月1日 (金) 01:01なのに、署名ではなぜか11月30日になってしまいました。多分システム上の問題だと思いますが、ノートの記録上は不合理なので先の投票は一旦打ち消しにして、再投票の書込みをします。

私は自分の提案した(B)に一票を投じます。理由は知名度（国内外問わず）、親しみ度（軍艦マニア、一般人問わず）、戦後もさまざまなメディア（文学・映画etc.に引用され続けていること）などからです。Little Bear 2006年12月2日 (土) 11:01 (UTC)

資格足りるかどうか知りませんが、(H)に一票。大和のような旧日本帝國海軍の残渣は明らかにふさわしくない。 --Rider 2006年12月3日 (日) 03:01 (UTC)

世界的な知名度の点でも(B)で構わない。--駆逐艦雪風 2006年12月3日 (日) 09:05 (UTC)

（C）のドレッドノート案の画像が消えてしまっているのですが、どうしたらいいんでしょうか？ドレッドノートにもいくつか画像があるので、SabulynさんやLittle Bearさんに対応していただきたいのですが。まだ投票期限まで数日あるのでよろしくお願いします。--ひろくん 2006年12月3日 (日) 13:19 (UTC)

あれ、ほんとに消えていますね。前回のノートに書き込んだときには表示されていたのに。commonsを調べてみました。

[1]

Images with unknown source ということで、削除されているようです。

著作権関係ならば、しかたがないですね。不満もありましょうが、別の案から投票をお願いします。Little Bear 2006年12月3日 (日) 16:12 (UTC)

では、（H）に一票。--ひろくん 2006年12月4日 (月) 11:57 (UTC)

（H）に一票。資格大丈夫かな？　大和に人気が集まるのは当然かと思いますが、やはり現在の護衛艦が相応しいかと。--Baku13 2006年12月4日 (月) 15:02 (UTC)

（B）に一票。知名度もさることながら、テンプレートの縦幅のサイズが抑えられてバランスもよいと思います。--STB-1 2006年12月4日 (月) 23:45 (UTC)

（H）に一票。資格が足りているかどうか判りませんけど。--Null-Dev 2006年12月5日 (火) 18:03 (UTC)

（B）に投票します。--Sizuru 2006年12月6日 (水) 13:20 (UTC)

(H)で。後、投稿回数や参加期間以外の投票者の条件限定は無効となる可能性があるので注意を。--Los688 2006年12月7日 (木) 08:13 (UTC)

B-H でほとんど拮抗しているので、もう少し投票を続けてみましょうか。投票やっているのに気付いていない人がいるかもしれませんので。では、この土日ぐらいまで。Little Bear 2006年12月8日 (金) 16:33 (UTC)

投票期限を過ぎてしまっているのですが、さすがに締め切りということでいいですよね？票は拮抗しているようですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Ouverture他でOuverture氏と駆逐艦雪風氏が悪質なソックパペットとして無期限ブロックになったため、二重投票として無効票になるかと思われます。--ひろくん 2006年12月22日 (金) 13:15 (UTC)

忙しくてしばらく離れていましたすみません。 さて、上の状況も加味すると、Hに確定ですね。 そこで、H案を提出した方にお願いです。テンプレートの書き換えを実施してください。 旗振り役の私がやってもよいのですが、写真の大きさの調整、コントラストや色合い等の調整などもあるでしょうから。 それでは本件は終結です。 Little Bear 2006年12月23日 (土) 03:55 (UTC)

あまり画像に手を付けたくないのですが、下と左を詰めてみました。横幅の大きな環境に配慮してポータル以下を右に寄せましたが、いかがでしょうか。--open-box 2006年12月23日 (土) 15:21 (UTC)

ポータルの目次欄について

NOTOC付加の提案

現在、このポータルのみ「目次欄」が表示されており、他のポータルとのデザインバランスを欠いています。 （__NOTOC__）をつけることにより、目次表示の抑制が可能です。数日間程、反論異論をお待ちして、実行予定です。Little Bear 2006年11月7日 (火) 15:32 (UTC)

このポータルは右側部分が左に比べて異常に長く伸びているのが気になる。この際目次以前に構成自体を見直したほうがいいかもしれない。--133.1.90.161 2006年11月15日 (水) 08:57 (UTC)

TOCは私は使っているので、NOTOCは反対。--Los688 2006年11月17日 (金) 13:33 (UTC)

他のポータルには無いので、無くてもよいと考える人がほとんどなのでしょう。Little Bear 2006年11月17日 (金) 14:51 (UTC)

目次をなくすのであればレイアウトの変更も必要だと思う。右側だけ長くなりすぎる。--三日月 2006年11月24日 (金) 15:43 (UTC)

Los688さん以外に目次が必要という方はおられないのでしょうか？不要な方が圧倒的多数ならば、他のポータルとそろえることも考慮して目次を削除することの実行計画をそろそろたてるべきとおもわれます。Little Bear 2006年11月25日 (土) 03:58 (UTC)

現状で単に目次を削除するだけなら反対。三日月さんも指摘しておられるように、バランス上問題が生じる。レイアウトの見直しをして解決するなら反対しませんが、現状では長ったらしくてバランス上・利用上から小生には目次は有益です。--ひろくん 2006年11月29日 (水) 11:04 (UTC)

現状、新着項目が活発で大きすぎるんですね。「たまたま」大きい／小さいという場合もあるので、計算に入れにくいのですが、今のところは目次を削除しても何等益するところがないので、レイアウトの抜本的見直しが行われない限りは反対。--open-box 2006年12月5日 (火) 16:40 (UTC)

レイアウト改定案の提案

とりあえず、Portal:軍事の改定案を作ってみました。--sabulyn 2007年2月1日 (木) 09:42 (UTC)

おっ、いい感じですねえ。これなら納得です。 --Vantey 2007年3月1日 (木) 09:55 (UTC)

sabulynさんの改定案、非常に見やすくて良いと思うんですが、どうなったら改訂が決定（あるいは否決）になるのでしょう?私としては特に要望もないので、このままでも大賛成なんですが。あらかじめ告知をして期間を設けて意見募集や投票をしませんか?--Balmung0731 2007年8月12日 (日) 17:19 (UTC)

今の配置に慣れたので変わると読みにくくなるかもしれませんが、すぐに慣れますので消極的な賛成です。でも以前からおかしいなと思っていたのは、「お知らせ」が下から追加されていくことです。新着項目は上から追加されてゆきますので違和感は感じません。Wikipediaの大抵の同じようなリストが上から新しい項目が追加されていくのに逆なので戸惑います。多分、ノートでの議論・文章が下から追加という方向なので、こうなったのかと思いますがやはり不自然です。とくに、ご提案のデザインになると「新着項目」と並んで左右で時間軸が逆になりさらにおかしさが倍加されます。これだけは直すべきだと思います。　もし、積極的な反対意見がなければすぐにも直したいのですがいかがでしょうか？　--Tosaka 2007年8月14日 (火) 06:33 (UTC)

お知らせ欄を上から新しい順にすることに賛成します。 --Vantey 2007年8月22日 (水) 10:56 (UTC)

インデントを戻します。上掲の改定案の採用について、作成者のsabulynさんに連絡をとったところ、「自分は案を作っただけで、自分では手をつける気はない」とボールを投げ返されてしまいました。仕方なく私の責任にて進めさせていただきます。上のほうで指摘されていた問題が解決していることと、半年間に反対がなかったことから、採用を前提に、改めてご意見を募集します。8月31日23:59JSTまでにご意見をお寄せください。期限内に顕著な反対や致命的な問題点の指摘がない場合、本採用としたいと思います。よろしくお願いいたします。 --Vantey 2007年8月22日 (水) 10:56 (UTC)

軍事の一覧の
* アメリカ海軍艦艇一覧 - イギリス海軍艦艇一覧 - ロシア海軍艦艇一覧 - フランス海軍艦艇一覧 - ドイツ海軍艦艇一覧 - イタリア海軍艦艇一覧は
* 国別艦艇一覧でいかがでしょう？ --58.90.71.102 2007年8月23日 (木) 11:54 (UTC)

期限内に反対がなかったことから、改装には合意が成立したと判断いたします。ただ上記改定案はそのままコピペしたのでは細かい点で問題や不整合な点もありますので、準備作業のため今少しのお時間をいただきます。 --Vantey 2007年9月1日 (土) 12:26 (UTC)

Portal:軍事/お知らせを上から新しい順に並べ替えました。また、改装案は利用者:Vantey/Portal:軍事 改装作業場へとアップデートしました。現時点での主な変更点は次の通りです。

• 「このポータルの編集方法」セクションは、冒頭文直下から「ウィキポータル」セクション直上に移した。従来デザインや他の多くのポータルのデザインと整合。
• 「ウィキポータル」セクション内、{{ウィキポータル}}の下に{{ウィキポータル製作中}}を表示。前案での表示忘れ。
• 冒頭から「ウィキポータル」セクションへのクイックリンクを省略。
• 「加筆依頼」「その他の依頼」セクションへのクイックリンク名は「執筆・翻訳依頼」「加筆・その他の依頼」に修正。
• Portal:軍事/加筆依頼を呼び出すセクションの題を、「加筆依頼」から「執筆・翻訳依頼」に変更。実態に合わせた。
• 「主要項目」セクションの下部にcategorytreeを設置。従来ポータルでも最近設置されたもの。
• 「主要項目」セクションの内容を整理・増強。前案のは、その後の編集でやや古くなっていた部分があった。両者の統合のほか、かなり新規追加。 --Vantey 2007年9月1日 (土) 17:56 (UTC)

__NOEDITSECTION__を挿入し、Portal:軍事/主要項目を分割・サブページ化しました。これにて最終案としたいと思います。特に問題のご指摘がなければ週末にも改装を実施いたします。 --Vantey 2007年9月10日 (月) 15:57 (UTC)

改装いたしました。ご協力ありがとうございました。 --Vantey 2007年9月14日 (金) 22:39 (UTC)

「このポータルの編集方法」セクションの推敲

改定案冒頭の「軍事に関してなにか新しい記事を書いたら、またはすでにある記事に大幅な加筆を加えたら、このページの「新着項目」に付け加えてください。 」という部分については特に異論ありませんか？私は賛成です。スタブのまま放置されている記事を大幅に書き足した場合やリダイレクトを記事化したのを知らせられるところがあればいいな、と思っていましたので。その場合は、改訂した本人が追加するものとして、（リダイレクト記事化）とか（大幅改訂）とか記事名のあとに書き加えますか？新着速報なので任意でも良さそうですけれども。--Balmung0731 2007年8月26日 (日) 10:20 (UTC)

Balmung0731さんの「大幅な加筆」についての話ですが、ここは任意でよろしいかと。というか、原則として改定者本人による任意としてください。自分が新着を更新するなら、そこまでは追えませんし、このあたりは皆様大差ないかと思いますが。--open-box 2007年9月1日 (土) 14:33 (UTC)--訂正--open-box 2007年9月1日 (土) 14:33 (UTC)

open-boxさん、もちろんそのつもりでした。新着記事を投稿した人でない人が新着記事一覧を更新する場合、その他に大幅な加筆があったかどうかまではとてもではないですがチェックしきれません。私も何度か新着記事一覧を更新したことがあるので、実感として理解できます。ちょっと言葉が足りなかったですが、私が言いたかったのは、新着記事の一覧に、「大幅加筆したんだけど、新着記事でない記事」を加筆をした人が付け加えても怒る方はいませんか？ということです。付け加えるかどうかは加筆した人の意思次第です。--Balmung0731 2007年9月1日 (土) 15:32 (UTC)

私は混乱しちゃうので、（リダイレクト記事化）とか（大幅改訂）と付けてもらいたいですね。私が更新する場合は、あれ見落とした？　と思ってしまいそうで。リダイレクト記事を一本立ちさせた場合は、新着扱いですが新着にならないので（リダイレクトより新規作成）でしょうか。でも、これだと長いかな。--open-box 2007年9月1日 (土) 15:45 (UTC)

それでしたら、特にどのように改訂したかは別にして、（改訂）又は（記事化）と一言書くというのでどうでしょう？どう改訂したかは履歴をご覧ください、ということで…。うーん。でもこれだと、記事を分割したものも「記事化」と言えなくもないからかえって混乱するかなぁ。--Balmung0731 2007年9月1日 (土) 16:11 (UTC)

インデントを戻します。このセクションは従来の軍事ポータルや他のポータルにも同じ文面ものが載っていますので、今度の改装にあたっては一応現時点の案では、基本的にそのままとしています。とはいえこれはウィキポータルの統一ルールなどではありませんし、もちろん軍事ポータル独自の運用方針制定を妨げるものではありませんから、改装とは無関係に議論を進めて、その結果次第で文面を推敲してもよいと思います。（せっかくの機会ですから、このレスで議論が冷え込んだりしないでくれると有難いです。） --Vantey 2007年9月1日 (土) 17:56 (UTC)

カテゴリー部隊編成について

ウォッチリストを見ていたら、各種の部隊の記事が部隊編成と言うカテゴリーに追加されていることに気がつきました。この名前のカテゴリーの存在自体は否定はしないのですが、何でも部隊編成に入れてしまうのは乱暴ではないかと考えています。このカテゴリーのサブカテゴリーとして師団等を置いて、基本的にはそれらにカテゴライズし、分類先が無い様な場合に、ここへ置けば良いだけの様な気がします。皆さんのご意見をお聞きしたいと思います。 -- Daisydaisy 2007年12月6日 (木) 13:36 (UTC)

Daisydaisyさんに同意します。カテゴリは連想ゲームではないし、その階層構造は良く考え抜いた上で編成するべきです。具体的な個別の部隊については、もっと下位の（Category:師団とかCategory:連隊とか…）に移し、部隊編成には文字通り編成そのものを扱った記事だけを集めればよいと思います。ただ…部隊編成というのもどうなんでしょうね、カテゴリ名として。代替案やうまい説明があるわけではないのですが、ちょっと引っかかる感じがします。--ikedat76 2007年12月6日 (木) 14:22 (UTC)

おっしゃるとおり「部隊編成」と言う名前は違和感がありますね。大元のカテゴリーの作成者はIPユーザですが、空母打撃群‎の記事を編集後、部隊編成を作成したようです。本来の意味合いに近い記事からカテゴリーが作られたようですが、別のIPユーザーにより、各部隊の記事が追加されたようです。このカテゴリーをどうするかについて考えてみたのですが、次の2つがあると思います。

1. 本当に「部隊編成」に関する記事を集めるカテゴリーにする。

この場合、現状の各部隊の記事は「部隊編成」と直接関係ないので、このカテゴリーから既に存在する師団や連隊の様に適切なカテゴリーに所属させることになります。(現状でもほとんどの記事はそれらのカテゴリーに存在しているので、基本的にはこのカテゴリーから削除することになると思います)

2. 「部隊編成」の名前を変えて、個々の部隊が所属してもおかしくないカテゴリー名にする。

この場合であっても、現状の各部隊の記事は、既に存在する師団や連隊の様に適切なカテゴリーに所属させ、それらのカテゴリーをサブカテゴリーとして所属させることになると思います。

2の方法では現行のカテゴライズと変わらないことになりますので、1の形が良いのではないかと思います。ただ、名称をどうするかは良いアイディアがありません。どちらにしても、このカテゴリーに所属している部隊に関する記事を200以上修正(早い話がRevert)しなくてはいけなくて、どうすべきか考えてしまいます。-- Daisydaisy 2007年12月7日 (金) 12:50 (UTC)

再編の方向性としては「1」案しかないでしょう。この部隊編成というカテゴリを存続させるか否か、存続させるとしても名称をどうするかは他のユーザからもアイディアを募るしかないと思われるので、そちらは引き続き検討としましょう。さしあたり、できるところから着手する - 部隊編成カテゴリが不適当に付与された記事を差し戻すところから開始するということでどうでしょうか。--ikedat76 2007年12月7日 (金) 15:07 (UTC)

そうですね、名称は議論するとして、差し戻しを開始しましょう。ポータル・ノートで議論していると言う点も記載しておいた方が良いかもしれません。-- Daisydaisy 2007年12月8日 (土) 10:40 (UTC)

まだまだ数は残っていますが、残す記事は、艦隊、機甲師団、空母打撃群、軍、師団、小隊、戦隊、装甲部隊、大隊、中隊、飛行隊、旅団、連隊、連合艦隊、常備艦隊、海軍総隊あたりでしょうか？(微妙なものもありますが)、「～師団一覧」の様な記事をどうするかは(カテゴリー名称をどうするかによって)判断の分かれると思います。また、班、分隊、軍団、軍集団、方面軍、戦線の様な記事もここに属しても良いかもしれません。-- Daisydaisy 2007年12月10日 (月) 13:35 (UTC)

含まれるべき記事としてはそんなものでしょう。Template:陸軍の単位に含まれるものはおそらく必須でしょう。連合艦隊・常備艦隊・海軍総隊・空母打撃群あたりは個別の軍に強く結びついたものなので、入れると変かもしれません。カテゴリ名ですが、この記事あたりを読むと、「Category:編制 (軍事)」（編成ではなく）あたりが候補かなという気がします。ただ、いまカテゴリ内に含まれている記事を眺めてみると、編制に関わる記事だけでなく、兵科・兵種（…でいいのかな？）に関するような記事も含まれていますね（例：機甲師団）。まあ、そこまで厳密に考えなくてもいいのかもしれませんが。--ikedat76 2007年12月10日 (月) 14:33 (UTC)

「部隊の単位」とか「部隊の種類」みたいになじみのある言葉がいいと思います。--代言人【右】 2008年5月5日 (月) 01:36 (UTC)

第三航空隊など、「日」以下に並んでいるうちで他のより適切なカテゴリーに分類済みの個別部隊記事は、差戻しを実施します。--Snlf1 2008年6月15日 (日) 09:21 (UTC)

当該カテゴリーから明らかに個別部隊記事であるものを削除しました。--R-H 2008年10月23日 (木) 05:19 (UTC)

2について、Category:各国の部隊と編成でカテゴライズを進めることを検討しております。意見をお持ちの方はウィキプロジェクト 軍事のノートあたりへ。--sabuell 2010年8月10日 (火) 17:38 (UTC)

ニュースを加えてはいかがでしょうか？

他のポータルではニュースのコラムを設けているものがあります。軍事に関するニュースを掲載すれば更に画面に変化が生まれて良いのではないか、本ポータルは不思議なくらい活発に更新されておりますのでニュースも十分に更新されるのではないか、と考えています。出来れば掲載するニュースは、ある程度厳選して、週に1-3件くらいを目処にするというのはどうでしょう。例えば戦闘艦で火事があったとか、空母が進水したとか、新型戦闘機や戦車が初ロールアウトしたとか、そういったレベルでいかがでしょう？--Tosaka 2008年8月15日 (金) 15:32 (UTC)

誰がどうやって「厳選」するのでしょうか。それにニュースを掲載することが百科事典に相応しいものなのでしょうか（「他のポータルにもある」では説明になりません）。賛成しかねます。--ikedat76 2008年8月16日 (土) 07:37 (UTC)

現時点で、新着項目と執筆・翻訳依頼はともかく、加筆依頼と査読・整理依頼が十分に機能していないので、新たな項目を設けて機能するかどうか怪しいですし、機能していない項目への負荷になるおそれがあると考えます。--sabulyn 2008年10月29日 (水) 10:49 (UTC)

上記の提案に対する返信を送ってから、どうすれば加筆依頼、査読・整理依頼を機能させることができるか考えてみたのですが、英語版en:Wikipedia:WikiProject Military historyのTask forcesのようなものがあれば機能するのではないかと考えました。いかがでしょう、興味がある方いらっしゃいませんか。--sabulyn 2008年11月13日 (木) 17:26 (UTC)

スタブのデザイン統一

Template:Weapon-stubに続いて、Template:Gunji-stubの画像が変更されました。ポータルでもプロジェクトでも、双方のスタブ作成について議論されたわけではなく、そもそもスタブ作成の合意がなかったので画像の変更を問題視しているわけではありませんが、テンプレートのサイズ（画像・文字を含む）が異なり、統一感がないと思います。

• Template:Weapon-stub
• Template:Gunji-stub
• Template:Mil-aviation-stub
• Template:Warship-stub
• Template:Ship-of-the-line-stub

上記のポータル軍事にリンクを設けているスタブテンプレートのデザイン統一を図ってみるというのはいかがでしょうか。--sabulyn 2008年12月3日 (水) 16:11 (UTC)

Template:Mil-stub-Formatを作成しました。デザインはTemplate:Warship-stubを基本にしていますが、サイズに関してはTemplate:Weapon-stubやTemplate:Warship-stubのように若干小型化を目指しております。特に意見が出なければ適用を進めていこうと思います。--sabuell 2009年4月12日 (日) 07:59 (UTC)

○○飛行場　→　○○基地 への改名提案

主に日本国内において、自衛隊の管理する機地の項目が「○○飛行場」と表記されている項目があります。これらを、「○○基地」に改名することを提案します。飛行場は基地の付随施設であるからです。

• 小松飛行場 → 小松基地（空自）
• 百里飛行場 → 百里基地（空自）
• 三沢飛行場 → 三沢基地（米軍）
• 岩国飛行場 → 岩国基地（米軍）
• 美保飛行場 → 美保基地（空自・海上保安庁）
• 徳島飛行場 → 徳島航空基地（海自・陸自）
• 厚木海軍飛行場 → 厚木航空基地（海自・米軍）

那覇空港 は民間管理であるため、改名対象から外します。小牧基地は、名古屋飛行場と分割されています。厚木海軍飛行場は、管理が海自であるためです。

上記の多くは民間共用空港（自衛隊基地、米軍基地の施設を借りている）であるため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 空港・飛行場のノートにも、告知しておきます。--58.138.31.177 2009年9月26日 (土) 18:32 (UTC)　修正--58.138.31.177 2009年9月26日 (土) 18:49 (UTC)

• 反対 「飛行場は基地の付随施設」と言うのは違うと思います。各記事を見ても飛行場という航空施設の記事であり、自衛隊の基地や民間の空港が置かれているという書き方ですね、管理を自衛隊がしているからといって基地をメインにするのには違和感を感じます。各飛行場の基地の節を独立させるなら反対はしませんが。

ところで、IPだと移動作業は出来ませんよね。本気で提案しているのかも疑問です。--uaa 2009年9月26日 (土) 19:49 (UTC)

• （コメント）まずは、Wikipedia:記事名の付け方に従うのが原則です。防衛省のサイトにある、公式表記に統一すべきでしょう。小松飛行場、徳島飛行場という名称は出てきません。そして、航空自衛隊の基地一覧と、Category:航空自衛隊の基地、および海上自衛隊の基地一覧とCategory:海上自衛隊の基地で使われている名称が異なることが混乱の原因です。なお、IPユーザでも移動提案はできますし、移動依頼もできます。個人攻撃はお控えください。--220.210.177.143 2009年9月27日 (日) 22:16 (UTC)

• 反対 まず改名提案をする場合は対象とするページにテンプレートは貼られるべきだと思います。一つ前のコメントで防衛省の表記に統一ということですが、国土交通省[2]においては小松飛行場はでてきますし、空港法施工令などの法令にも書かれている名称です。正式名称を使うべきということをガイドラインで言っているのならばこちらも正式名称であると思います。また、飛行場が基地の付随施設といのもUaaさんと同じで、民間と共用している場合などはターミナルビル等も付随施設というのは違和感があります。--mx-k 2009年9月28日 (月) 13:49 (UTC)

• (コメント＆取り下げ) 正規に改名提案を出す前に、有識者の多いところでご意見を伺いたく、こちらに提案を記述しました。防衛省と国土交通省の表記の違いは、日本の縦割り行政の弊害です。空港法は自衛隊基地には適用されません。飛行場、滑走路の設置者を基準に正しい名称に統一する必要があるかと判断しました。設置者である防衛省では、航空自衛隊の基地は「××基地」（滑走路の有無に関係なし）、海上自衛隊の航空基地は「××航空基地」という名称で統一しています。改名に反対するならば、岐阜基地を岐阜飛行場にしないのかも疑問に残りますが、今回は提案を取り下げさせていただきます。--220.100.124.100 2009年9月29日 (火) 16:30 (UTC)

「大日本帝国」表記の変更

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本史に「大日本帝国」表記を「日本」表記にする議論が起こされましたので、ここにおいても周知させて頂きます。--St.Patrick 2009年9月30日 (水) 07:31 (UTC)

Portal:原子力より

• 核兵器に触れている点でPortal:原子力と重複しておりますので、より一層の連携を深めるべく、こちらのPortalで姉妹ポータルとしてPortal:軍事を紹介させて頂きたいと思っておりますのでご理解をお願いいたします。--ttuku 2009年11月20日 (金) 09:21 (UTC)

いい加減にしろ！MASDF工作員！

Wikipediaから追放された腹いせに項目作るか？--758プロ 2010年2月15日 (月) 13:10 (UTC)

誰がどの項目を作った事なのかを明示しないと、議論のしようがありません。その点をよろしくお願いします。--SSN-21 2010年2月16日 (火) 00:22 (UTC)

兵器の「登場作品」一覧

多くの兵器に関する記事中に、その登場作品を列挙したセクションが見られます。しかし、これらの多くは以下の可能性を持っています。

1. 「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」、「Wikipedia:独自研究は載せない」に関わる問題
2. 兵器は数多の戦争映画、戦記物などの戦争物、テレビ、映画などのフィクションに登場し、これらを全て列挙することによる弊害(記事の長大化)

上2点はTemplate‐ノート:航空機の登場作品一覧にても議論されています。また、これらの記事は兵器について記述したものでありながら、その登場作品一覧はフィクションに関する事項の一覧です。百科事典の「現実に存在する兵器」「かつて存在した兵器」の記事に、フィクション中の事柄を併記することについて、疑問が残ります。存続、廃止、一覧記事への分割など、皆様のご意見をお聞かせください--Ah6j lb 2010年10月24日 (日) 22:08 (UTC)

追記 - Wikipedia‐ノート:関連作品でも、登場作品に関する議論があります。Wikipedia:関連作品もご参照ください。--Ah6j lb 2010年10月25日 (月) 15:06 (UTC)

• 存続 ミリヲタ以外の人たちにとっては、フィクションへの登場が兵器との大きな接点であり、そのような人達が調べ物をする際の助けになると思います。登場作品自体が出典となり、検証も充分可能なので、「Wikipedia:独自研究は載せない」の問題が生じる可能性は逆に少ないでしょう。生地が肥大化した場合は分割で充分対応が可能です。ところで、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかのどこを見れば「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」と読み取れるのでしょうか？--uaa 2010年10月25日 (月) 18:39 (UTC)

• （コメント）Templateのノートでも色々と意見を出させていただきましたが、「そのような人達が調べ物をする際の助けになる」という点については異議があるものの、独自研究では一次資料よりも二次資料のほうが望ましいと書いてあるのであって、一次資料だけでは掲載してはならないとは書いていません。該当作品のホームページは一次資料かもしれませんが、雑誌などに掲載される可能性もあり、検証可能性や独自研究などの方針が関連作品に対する問題にはなりにくいと考えます。--sabuell 2010年10月25日 (月) 19:24 (UTC)

• （分割）皆様こんにちは。4-5行ほどなら共存してもいいのですがそれ以上ですと分割に賛成です。蛇足ですが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかの2009年9月25日のこの編集で節の名称が変わっただけで、内容の大意は今の版でも「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」と読み取れます。--Shigeru23 2010年10月28日 (木) 08:33 (UTC)

• 削除（最低限Hiden化）記述されてる項目の多くに大いに疑問があります。今の状況は「ゲームの～面で使える、～で敵キャラで登場」や「アニメの～の場面に登場」登場など、余りにも些細な事柄も累積的に記述されています。これではキリがありませんし特筆性がありません。例えばカローラやハイラックスがハリウッド映画や日本ドラマに一瞬映ったからといって全て累積的に記述しますか？自動車関連記事では、当然「登場作品」でそのような記述はありませんしあったら問題です。書くなら、トップガンのF-14や、バックトゥザフューチャーのデロリアン、ナイトライダーの（何だろう）、イニシャルDの86等の 「物語の主役級アイコン」としての役割があるものを本文で書くべきです。フィクションが「兵器との接点」になるからというのは記事化する根拠となるとは思えません--SLIMHANNYA 2010年11月16日 (火) 13:48 (UTC)

• 削除　SLIMHANNYAさんのご意見に同意です。ゲームや漫画、小説、映画等に出ていたという情報が百科事典に必要とは思えません。他国のウィキペディアでも日本のようにどうでもよい登場作品の羅列は見られないと思います。また、フィクションの世界で兵器に興味を持った人がウィキペディアで調べたとしても、兵器自体のことを調べるのならば他のフィクション作品に登場しているという情報が役に立つとも思えません。ちなみにナイトライダーのナイト2000はポンティアック・ファイヤーバード・トランザムですが、こちらのウィキの項目には、ナイトライダーのことが書かれています。このような記事でしたら、載せてあっても良いとは思いますが。--Type64r 2010年11月16日 (火) 14:18 (UTC)

• コメント個人的には不要だと思います。。ただ可読性を損なわない範囲でならば存続を認めてよいと考えています。記載場所は下段の目立たない場所で、量が増えたら分割して隔離、特筆性が無いものは削除、このあたりが満たされているものは整理しながら残してもよいと思っています。私が削除しないってだけですが。つけくわえるならば作品との関連性の説明は原則的に作品側の記事で行うべきだと思います。兵器側の記事が冗長になる必要性が薄いですし、くどくど説明しなければ関連性がわからないような作品は関連性が薄く特筆姓が無い言わざるを得ません--Littlefox 2010年11月16日 (火) 14:54 (UTC)

• コメント既出の見解ですが、とりあえず意見表明を。前から思っていましたけど、関連性の薄い作品を載せるのは、まったくもって意味のない行為かと。例えば、ある映画作中で十数秒登場しただけの火器が「○○軍の特殊部隊員が使用」などという文句とともに掲載されるわけですが、これを示すためだけにサーバ資源を割く必要性はないように感じる（大した容量じゃないですけどね）。そりゃ、その火器がフィクションに頻繁に登場しているっていうことを明示することは可能かもしれませんが、閲覧者にどの程度の利益を与えるのか、という観点に立つとすごい疑問です。多くの閲覧者はその火器そのものについて知るために踏査しに来たわけですから、その火器が何の作品に登場しているのかなど、興味の対象であることは少ないでしょう。すなわち、特筆性がないということです。
  かと言って、当方は決して登場作品の掲載に反対なわけではありません。その火器とその作品が、深い関わりにある場合、特筆性が認められるだろうと思います。例えば、P38におけるルパン三世、M16におけるゴルゴ13など、その火器に関して代名詞ともいえる（言い過ぎか）作品については、掲載を認めるべきでしょう。なお、そういった関連性の高い作品が膨大にある場合は分割すべきでしょうが、関連性の薄い作品までも包括した一覧記事への分割には消極的です。ちなみに、当方は以前、似たような理由でWikipedia:削除依頼/Category:電気自動車の登場する映像作品（※カテゴリの削除依頼）を提出し、削除に至ったことがあります。--Mkhcan487(Talk/Contributions) 2010年11月16日 (火) 14:41 (UTC)

合意無く除去やHiden化が行われたので、全て差し戻しました。先日来度々、利用者:Raiselivedとか利用者:Oldwrnという、明らかに捨てアカと見られるアカウントで編集が行われていますね。大変不愉快です。

特筆性とか百科事典に必要という基準を言い出したら泥沼化するでしょうね。かといって、一律に削除は論外です。肥大化した場合に限り、分割なりHiden化でいいと思います。分割すればゲームオタやアニオタを隔離できるでしょうし。逆に、他の本文記事が少なくて、テンプレが右側に突き出すようなのはそのままにすべきでしょう。--uaa 2010年11月16日 (火) 15:01 (UTC)

（補足）ちょっと見ただけでも、オブイェークト279とかはるさめ (護衛艦・2代)なんか登場作品一覧がバカ長い諸元表とのバランスをとる上で可読性に貢献してますね。サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦なんか一瞬登場したものでもいいから登場作品を増やしてほしいくらいです（笑）。--uaa 2010年11月17日 (水) 07:51 (UTC)

• コメントどっちでもいいですが、出典あるんですか？一次資料ではなく、兵器を解説する本の側に作品が載っているやつ。 --以上の署名のないコメントは、210.251.44.67（会話）さんが 2010年11月16日 (火) 15:43 に投稿したものです。

• • 「ポンティアック・トランザム」と「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱い」のことを思い出しながらコメント。
    そういえば前にコンビニでそんな書籍を買った記憶があったので調べてみたら、確か「カラー詳解 ヒーローたちのGUN図鑑」（ISBN 978-4054042315、2009年7月）でした。記憶では「ルパン三世」「ゴルゴ13」「GUNSLINGER GIRL」あたりは載っていましたし、表紙に書かれているように「ダーティハリー」もあったはずです。一応書いておくと、作品を中心に「この作品ではこの銃器が使われている」ではなく、銃器102種を紹介してその右に「この銃器を使用している作品およびヒーローたちとしてこれを挙げる」という形でしたので、「兵器を解説する本の側に作品が載っている」には該当すると思います。持っていたはずですが、現在出張中につき、書籍の内容には当たれません。他にも「図解 世界のGUNバイブル -ゲーム・アニメ・映画に登場した」（ISBN 978-4773099508、2009年3月）というのもある様子です。こちらは持っていません。
    軍用機とか他の方面の兵器については見た記憶がありませんが、探せばあるのかもしれません。
    当該記事内に全記載というのには賛成しませんし、その場合は件数次第では最低限分割が必要と思いますが、逆に、上記のような書籍に掲載されるクラスの作品（兵器を解説する本の側に作品が載っているような作品）が数件程度に収まるのなら、それらの作品を当該記事からも除去するというのも個人的には疑問に思います。--NISYAN 2010年11月16日 (火) 22:19 (UTC) 買うかもしれないので、備忘録的意味合いで書籍追加。insは省略。--NISYAN 2010年11月16日 (火) 22:30 (UTC)
    • 帰りがけに書店で内容を確認した限り、「兵器を解説する本の側に作品が載っているやつ」という意味合いでは「図解 世界のGUNバイブル -ゲーム・アニメ・映画に登場した」はイマイチでしたので一応報告。作品の取り上げかたが「映画××の主人公××愛用でお馴染みの」程度の1文程度で、後は銃器自体の解説のみでしたので、ちょっと作品との関係性への言及が弱かった。対して「カラー詳解 ヒーローたちのGUN図鑑」は、見開き左ページが銃器自体の解説、右ページが作品および銃器使用者の概説と銃器との関係についての詳説だったと思います。--NISYAN 2010年11月17日 (水) 14:42 (UTC)

• コメント Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるというガイドラインがあるようですので、やはりどうでもよい登場作品の列挙は止めるべきなのでは？まあ、Hiden化とかいうのでも良いでしょうが。あと、記事の内容が少なくて諸元表とのバランスが悪いからスペースを埋めるためにどうでも良いことを書く必要もないと思いますが。その辺は、ブラウザや表示ウィンドの大きさによっても変わってきますし、『br style="clear:both" /』とか入れれば、諸元表の下から記事を表示させることもできるようですし。あと、トランザムの件と同じですが、例えばS&W M29の記事に「ダーディーハリー」のことを書くことはむしろ推奨したいくらいのことです。当時はアメリカでもM29が人気になって入手困難となるほどの社会現象だったわけですから。しかし、アニメのサブキャラの某がM29を使用とかいうのは全く持って意味のない情報だと思います。--Type64r 2010年11月17日 (水) 09:42 (UTC)

• コメント同じような考えの方が多くて安心しました。私は最近気づきましたが、そもそもwikipediaや2ちゃんねるでもずっと前から「軍事関連記事の『登場作品』はなんとかしたほうがいい」」という話が繰り返しなされてきてたようですね。「諸元表が長くて見苦しいから」という理由だけで「登場作品」を羅列するのは多くの人にとって理解できないことで、はるかに見苦しく、そのような考えの方は一人だけかと思います。そもそも兵器にとって、「諸元」と「一瞬映ったアニメを羅列すること」のどちらが重要なのでしょうか。しかも見苦しいならそれこそ諸元表だってHiden化（折りたたみ）すればいいわけですし。--SLIMHANNYA 2010年11月17日 (水) 11:11 (UTC)

この前の捨てアカ荒らしも度々2ちゃんに湧いてるようですね。そのようなゴミの工作をここに持ち出すのは不適切です。

登場作品の節は通常下の方にあるので別に気になりませんね。諸元表の方がはるかに見苦しいです。それより、ろくな見識もない輩が特筆性を振り回して片っ端から削除しまくる方が記事の成長に有害ではないでしょうか？「肥大化したら分割する」でいいじゃないですか。--uaa 2010年11月17日 (水) 11:33 (UTC)

そもそも、記載すべきとする登場作品と特筆性なしとするものの基準はどうするつもりなんでしょうかね？--uaa 2010年11月17日 (水) 11:45 (UTC)

• コメントSIG SG550の記事には【『スペシャルフォース』：ゲーム内通貨で購入可能武器として登場。またゲームオリジナルの性能強化版としてEVL_SIG551も存在。性能強化版は有料アイテムを購入しないと手に入らない。『MASSIVE ACTION GAME』：「R-553」の名称でレーヴンのアサルトライフルとして登場。】とかありますが、これらなんかはもう現実のSG550と無関係に近い情報なんじゃないっすかね？なんか、銃のことをウィキペディアに書きたいけど書く知識もないからゲームのこと書いてるようにすら感じます(　･´ω･｀)--Type64r 2010年11月17日 (水) 13:06 (UTC)

だから、除去するならどこからを”無関係”とするのかを明確にしなければならないでしょう。曖昧な形での削除はするべきではありません。

ところで、登場作品関係の加筆をしている方が一人もこの場に意見を表明していませんね。どうお考えなんでしょうか？それにしても、2ちゃんの書き込みを以て多数意見なんて印象操作ともとれる行為ですね。--uaa 2010年11月17日 (水) 13:18 (UTC)

• コメント基準を設けるとしたら、フィクションである作品にある兵器が登場したことにより、その作品世界を超えて現実の兵器自体や、作品以外にも影響を及ぼすくらいのことが必要なのではないですか？つまり、○○で××が使用、程度の1行にも満たない記述では Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるというガイドラインにも該当し、掲載するべきではないということになるのでは？まぁ、載せたけりゃ載せてても良いんですが、『性能強化版は有料アイテムを購入しないと手に入らない。』とか書かれても、んなの知ったこっちゃねぇよとしか思えないんすけどね(；´∀｀)--Type64r 2010年11月17日 (水) 14:11 (UTC)

私も基本的には「載せたけりゃ載せてても良い」なんですけどね。あるとたまに役に立つことがある程度で。その上で、可読性を問題にするなら諸元表とかの方が問題であり、目くじらを立てる程ではないんじゃないかというのが私の主張です。

でも、変なルール決めると、それを拡大解釈して片っ端から消しまくる、自称”草取り”とやらが湧いてくるので、そういう事態だけは避けたいんですよ。そういう連中に「常識で考えて～」なんて通用しませんから。その辺の明確な基準が必要だと思います。--uaa 2010年11月17日 (水) 14:48 (UTC)

• コメント 上に書いた書籍のような、兵器を主題にした文献類から作品への第三者言及の有無ではダメでしょうか？先の書籍には（記憶では）個々の銃器に1作品か2作品程度しか挙げられていませんから代表作的な取り上げ方ですし、言及内容も「○○で××が使用」を越えるレベルの内容です。この水準で10作品、20作品を越えることはないと思っていますので、この基準は基本、兵器記事に含めて記載する際の基準（このレベルの作品は分割第一義ではない）と想定しています。そして、基準を満たさないレベルの作品については今のところ、どちらかというと除去ではなく分割の立場ですので念のため。
  ≪登場作品関係の加筆≫については出張から帰るまでは待ってください。私は軍事記事にはほとんど関わっておらず、以前、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 乗用車/登場作品等の記述の扱い」の関係で、誤って軍用車の記事に告知テンプレ貼ったことがきっかけで、このウィキプロジェクトがウォッチリストに入っていたから気付いてコメントしたまでですので。--NISYAN 2010年11月17日 (水) 14:42 (UTC)

コメントちょっと別件で依頼出したので、そのついでレベルですが、関連作品議論にそれなりに関わった者としてつらつらと（短くまとめるの苦手なので、ご容赦を）。まず2点。最初に、フィクション＝作品ではないので、そこの所は注意して下さい（ノンフィクションのドキュメンタリーとか、戦記物とかは作品なので……）。次に、とりあえず主題に別ジャンル混ざっている状況を抹消したいという分野POVの反映はすべきではありませんが、必ず拡大解釈でそれを行う人が出てくるので、こういった議論は甘めに着地することが必要になります（以前に関連作品の方が、編集合戦の口実にされたのでちょっとセンシティブ）。

まず、加筆されている方ですが……。こういう議論に出てきてくれた事がほとんどありません。ごくまれに出てきたと思ったら、削除側も加筆側ものんびり進めて落としどころを見つけるか、削除側が暴走するか、飽きたのか誰もいなくなるかのいずれかでして（加筆側が暴走するときは、ノートに出てこないことが多いです）、推測ですが、加筆していくこと自体にしか興味がないのではないかと思っています。

大筋としてはShigeru23さんに賛成で、『分割が基本』であろうと考えます。分割押しなのは、『多数取り上げられたという事実』そのものが兵器が現実に与えた影響であるという側面を必ずしも否定しないためでもありますが、多数になると可読性を考えた場合同居はよろしくないかと。また、Mkhcan487さんが指摘された、「映画作中で十数秒登場しただけの火器」というのは不要であろうと考えますが、ただそれを口実にして常時出ているようなものを消しに来る人は必ずいますので、ここは実現の方策の問題であろうかと思われます。

作品＠に出たという事実を一々書いていくことは、専門事典的ではありません。兵器専門事典であれば、SLIMHANNYAさんの意見 「物語の主役級アイコン」が妥当でしょう。Type64rさんの意見である「現実の兵器自体や、作品以外にも影響を及ぼすくらいのこと」は、兵器ではなく軍事専門事典ぐらいでないとまずいかと。しかし、ここは百科事典という立ち位置のWikipediaなので、兵器や軍事に止まらない視点が求められると考えます。故に、きっちり描写されているものを排除すべきではなく、それはリストであろうと本文であろうと記されることに問題ないと考えます。ただ、そこ＝きっちり描写されているという事実をちゃんと書いているもの削除を主張するのは、分野POV原理主義者のそしりを免れませんし、それについては中立的な観点の問題となります。

そのような方が拠り所にするのは、プロジェクト‐ノート:乗用車/登場作品等の記述の扱いですが、これは著しい自動車POVであると考えます。そもそも加筆を厳しく制限する時点で問題でして、そんなことはプロジェクトやポータルが決めることではありません。何故に関連するか、きっちり説明できるなら、その先を判断するのはプロジェクトやポータルではないのですし、ましてノートで許諾を得るようなことではありません。

また作中の位置づけこそが基本になるべきであり、Type64rさんの言及された現実に影響を及ぼしたような例は、関連作品ではなく本文で1章を立ち上げるべきであろうと考えます。それこそ、「ポンティアック・トランザム」と「ナイトライダー」の関係ですね。

最低限hidden化というのは、名前が出ただけの作品とメイン張るような作品を一緒くたにして論じるのでは、扱いようがないかと。ただ、数そろえること自体がインパクトというレベルのものについては、hiddenでその部分のリストをまとめて折りたたむ事で、表示の冗長化を抑制するというのはありではないかと考えます。

• 解説が充実している部分
• 名前ばっかりの量稼ぎ部分（ここをhidden化）

「ポンティアック・トランザム」の例が挙げられていますが、この例でもう一つ注目すべきは末尾に並べられた他作品かと思われます。名前の羅列については、hidden化する他にこのような方法で行数を圧縮することでレイアウト的な配慮を実現することも可能でしょう。

しかし、関連作品リストは、「レイアウト調整の道具」じゃありません（例えば、Uaaさんが、言及されたオブイェークト279ですが、私の環境では関連作品無しでちょうどいいぐらいの長さに見えています。また、サン・アントニオ級ドック型輸送揚陸艦は、現状の関連作品込みでちょうどいい長さに少し足りません。このように、各自の環境や感覚で変わってしまいます）。一方、たかだか数行程度でバランスがおかしいと見えた場合、まずはレイアウトそのものがおかしい可能性を疑うべきです。改行が少なすぎると、高解像度の場合行数が減りますが、低解像度で編集していると気がつかなかったりします。また、作品側はリストなので逐一改行されているようなものですが、名前-改行-解説で2行使ってしまう人もいますので、これを1行にするだけでも変わってきます。もっとも、関連作品ではなく十分に記事が書かれていない現状を恥じるべき場合もあるのですが（本文10行以下で立項すること多いし、反省せねば）。

Littlefoxさんとは反対に私は解説を書くべきであると考えています。名前だけ書かれても記事の質には寄与しませんし、どのような取り上げ方をされているのかを簡潔に書くことは、知的好奇心の連結という面があるWikipediaにはふさわしいと考えるからです（あまり大きな声では言えませんが、除去材料にもなるし、くどくど書かなきゃ理解できないというのも除去材料。力はいりすぎて大量に書きすぎている場合は、コメントアウトして分割後に復活かな？）。

「ろくな見識もない輩が特筆性を振り回して片っ端から削除しまくる方が記事の成長に有害」というのは、半分正しいです。削除にも見識は必要なのですから。ただ、その反面として「関連性を考えずにひたすら追記する輩の後始末が、よくわかってない人（この場合我々＝軍事分野の執筆者）に押しつけられている」という現状があります。ここで、自分が「よくわかってない人」であることをわきまえずに、削除したがるのが実際に発生している事態でしょう。「見識が無い」のではなく、「書かれている部分に対する『見識』が無い」にもかかわらず「主題に対する『見識』がある」事を、「記事全体への『見識』がある」と取り違えているのではないでしょうか。

NISYANさんの提案部分は、『除去を不可とする』部類かと思われます。独立した媒体に取り上げられているというのは、かなり強力な要素なのですが、一次資料より望ましいのであって、一次資料を見れば一目瞭然というものが排除されているわけではありませんから。

別件ですが、削除は荒らし扱いでかまいませんが、SLIMHANNYAさんの行動もいまいちです。この問題に限ったことではなく、改変による既成事実を作り上げて、「これでいいじゃない」という方法は取るべきではありません。まして、議論の当事者ですからなおさらです。このような場合、特定の記事に対して適用例を作成し、『このような方法ではどうでしょう？』とするのがよろしいでしょう。適用例と考えた場合の賛否は既述の通り、全体への適用は望ましくなく行数稼ぎのようなものにだけ適用か、いっそまとめてはと考えます。--open-box 2010年11月18日 (木) 07:42 (UTC)

様々なご意見ありがとうございます。私としては、特筆性のある「登場作品」が「関連作品」に含まれるのであれば、「関連項目」などに説明を入れてリンクすればいいのかな、とも思っていたのですが、やはりきちんと対処しなくてはいけないのか、と皆さまからのご意見を読みながら反省しました。

ご意見を整理させていただきますと、多くの方が仰るように、登場作品一覧の問題点として以下の点が挙げられています。

• Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける
• Wikipedia:独自研究は載せない
• Wikipedia:特筆性

これらは、編集や出典の提示により解決できるわけですし、「登場作品」を編集されてこられてきた方々には、ぜひご協力をお願いしたいところです。内容の薄い箇条書きは編集で、独自研究は第三者による媒体の記述で、特筆性はそれを証明できる出典(二次資料)の提示で解決できます。ガイドラインをご覧ください。

また、この一覧が諸元表とのバランスをとる上で必要というご意見ですが、これはむしろInfoboxの仕様によるものであり、Template:航空機スペックのようにInfoboxを使わずに本文として組み込まれた先例もあるわけですし、ここは別の方法による改善を求められてはいかがでしょう。「特筆性」の基準についても、出典の明記により解決できますし、ここは特筆性の「基準」ではなく、特筆性の「検証可能性」を求めるべきかなと思います。

なにかしらのテンプレートを該当する記事のセクションの冒頭、及び一覧記事の冒頭に貼り、上記に挙げられた問題の改善を求め、改善が見込めないようなものから、「分割」、または「編集除去」などの対処をしていくことでよろしいでしょうか(「削除」ですと、たとえ過去の版でも管理者の方以外は閲覧が不可能になってしまうと思います)。テンプレートはどのようなものを使用すればいいのかわかりませんが、{{告知|議論|兵器の登場作品一覧について|Portal‐ノート:軍事}}などが使えるのではないかと。また、分割を行う場合、どのような形で行うべきか、ご意見お願いします。--Ah6j lb 2010年11月20日 (土) 08:10 (UTC)

• コメント「登場作品関係の加筆をしている方」から意見が出ていないとの声がございますので一言。まあ、加筆している側が一覧は不要と言うわけが無いとは思いますし、私もこの一覧は必要だと思うわけです。やはり兵器が稼動している、また用いられているシーンが登場する作品を示すことで、その兵器の理解の一助になると考えるからです。ところで、この場では近年の兵器と登場作品が中心に議論になっていますが、第二次世界大戦以前の兵器や登場作品の登場作品一覧も同列に扱われるのでしょうか?特に旧日本軍やナチスドイツ軍の兵器は、今や解体されて存在すらしない兵器も少なくなく、そうした兵器の稼動シーンや使用シーンが一瞬でも登場する作品（たとえば『燃ゆる大空』や『ハワイ・マレー沖海戦』とか）を示すことで、その兵器の理解の一助になるのではないかと思うのですが、どうでしょうか?--厄無し 2010年11月20日 (土) 14:05 (UTC)
  • そうゆうのはいいんじゃない？出典ありそうだし。ただね、ゲームに出てくる兵器なんか理解の一助どころか、エースコンバットやって戦闘機ってのは何十発もミサイルを積めるものなんて理解されたらどーすんの。もうそういうのは名前と外見が同じだけの架空の兵器だよね。それどころか、アニメとかで見た奴が、見た目だけで判断して書いたりしてないか？製作者は全然そんな事考えずにただ写真とか見て名前も知らず使っただけかもしれんし。スペック一致してるのかもあやしい。結局出典をはっきり示せないやつは削除か架空の兵器扱いすべきだろう。でなきゃ、いーかげんな情報垂れ流してるにすぎん。--以上の署名のないコメントは、210.251.44.67（会話）さんが 2010年11月20日 (土) 16:05 に投稿したものです。
    • フィクション作品においては大いに、そして多分ノンフィクション作品においても多少は、ある程度デフォルメされていることは当然にありえることでしょうし、その場合、スペックが一致していないことは当然にありえる話です。外観が似ており（名前借りただけの全くの別ジャンルの物を除くという意味）、名前や固有のロゴが刻印されているとか、作中でそう呼ばれているとか、というものに対して「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる」が故に一次資料ベースで「その兵器である」と言えるであろうものに対して、スペックが一致していないことを理由に「名前と外見が同じだけの架空の兵器」と呼ぶのは、それはそれで独自研究的ではないだろうかと思うのです。どの程度スペックが一致していれば現実の兵器そのものあるいはデフォルメしたものあるいは作中人物がアレンジしたものと判断し、どの程度スペックに相違があれば≪架空の兵器≫であると判断するかという境界は非常に曖昧であろうと思います。まあ、そういった「一次資料見れば判る」ものかどうかすら、現状は出典記載されていないわけですので、その点は改善の余地はあるでしょうけど。
      ≪理解の一助≫についてはともかく、映画なりアニメなりという文化活動に兵器が影響を与えたということを示す情報が記されること、単に軍事活動の中だけにとらわれず文化活動に影響を与えていることが何らかの形（兵器記事中でなく、分割記事中でも構わない、という意味）で示されていること自体は、百科事典的観点で有用であろうと判断します。≪いーかげんな情報≫を読者に提供してしまう危険性については、「ここに記載されているものはデフォルメされているものも一部含まれており、スペックが現実の××と一致しているとは限らない。スペックについては[[××]]を参照のこと。」といったような説明があれば回避できるのではないかと思います。--NISYAN 2010年11月21日 (日) 01:14 (UTC)
• 出張から帰り、書籍にあたることができたのでひとまず「ヒーローたちのGUN図鑑」に載っている作品群に出典付与（社会現象になったと上で書かれている「ダーティハリー」など、ものによっては加筆）しても良いものでしょうか？「議論中の事柄に対して編集強行を行う」「改変による既成事実を作り上げる」といった判断をする人がいないようなら、左記書籍に記載されている銃器（102件全部は無理かもしれませんが）に対して出典付与および編集をしようと思うのですが、ここでの議論が済むまで待つべきとの考えの人が多数派のようなら終わるまで待ちます。--NISYAN 2010年11月21日 (日) 01:14 (UTC)
  • 独立した章を立てる場合は、反発される方がいるかもしれませんから、どの記事に加筆されたかお知らせいただけるとよろしいのではないでしょうか。他方、既存のものに出典を伴った内容を加筆することは現状の延長線上なので、さして問題はないと思われます。付ける位置がおかしくなるのですが、Ah6j lbさんへ。出典ですが、この種の案件に限らず現物見れば一目瞭然レベルがあるので・・・あるに越したことはありませんが、「ない」＝無出典とは限らないことに注意が必要ですね。--open-box 2010年12月2日 (木) 01:59 (UTC)
    • コメントありがとうございます。ひとまず「S&W M29」には加筆しました（参考）。順次加筆なり出典補完なりをしていくつもりで、ある程度の単位でどの記事であるかの連絡もしていくつもりですが、独立章を立てるつもりはありませんので、そこはご安心を。
      どちらかというとそれ以外の部分、知らない分野の加筆なので、記事中で疑問があっても何が正しいかが判らないという部分で困っていたりしますが。先の「S&W M29」だと「本には全長356mmとあるが記事中には306mmとある。どちらが正しいのか、計り方（全長と呼ばれる場所）が複数あるといった特殊事情がこの分野にあってどちらも正しいとか？」だったり、「本にはライフリングが6条右回りとあるが、記事の諸元表には入っていない。結構基本的なデータのような気もするが、複数モデルあるとかの特殊事情があるかもしれないので間違っているかもしれず、修正はさすがにできないな。」など。--NISYAN 2010年12月2日 (木) 16:07 (UTC)
    • ひとまず、ここまでで銃記事本体に作品説明を加えた部分の差分を示しておきます（1、2、3）。とくに、左記差分2は、そもそも作品一覧に分割もされていなければ一覧項目もなく、銃を知っていて映画を知らない読者視点で考えて興味深い作品のような気がしましたので、記事本文中での言及としました。疑問があればご指摘ください。これら以外での作品関連の加筆は「……に関連する作品の一覧」に対するもののみです。こちらの情報を欲しがる人はいないと思ったので付けていません。欲しいという人がいれば提示します。（他者から指摘のない限り）週1くらいのペースで報告するつもりです（これだけをやっているわけではないので全作品を一気に加筆できませんので）。--NISYAN 2010年12月5日 (日) 07:54 (UTC)
    • 新しい書籍ベースで作品を追加したので、書籍紹介のがてら、編集差分を示しておきます（1）。独立節を設けるのが適切だろうとは感じつつも、本文内に記述追加するに留めています。記述の配置（記事中の配置だけでなく、分割などWikipedia内での配置という意味も含む）調整については、銃器の主執筆者が多数いらっしゃるであろうこちらの方々におまかせしますここでの方向性が固まってから、それに準じて編集するつもりです。。--NISYAN 2010年12月10日 (金) 00:47 (UTC) 無理なお願いごとを除去。今そんな強引な編集ができる人はいないはずですので。--NISYAN 2010年12月10日 (金) 01:00 (UTC)

私のTemplate付加について、他の利用者様にご迷惑をおかけしたようなので、ここでお詫び申し上げると同時に、下記の提案をさせていただきます。提案根拠は下記のガイドラインに従います。

• Wikipedia:特筆性, Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける

以上2点を欠いていると考えられる節に対し、以下のTemplateを付加する。

• Template:特筆性, Template:雑多な内容の箇条書き

--Enjoytowns 2011年3月1日 (火) 18:01 (UTC) 訂正--Enjoytowns 2011年3月1日 (火) 22:01 (UTC)

特筆性_{掲載の可否について}基準をどうするかが問題になっているんで、「～と考えられる」という個人の感覚で貼りまくるのはどうかと思います。それと、Enjoytownsさんが貼られた記事の中には、「雑多な内容の箇条書き」に該当しないように思われるものがありましたね。これも個人の感覚でやっていたら収拾が着かないので、先ずは基準を設けるべきだと思います。--uaa 2011年3月1日 (火) 18:23 (UTC)一部修正--uaa 2011年3月1日 (火) 18:29 (UTC)

そもそも、Wikipedia:特筆性は「単独記事としての収録基準」ですよね。節に適用すること自体が不適切でしょう。--uaa 2011年3月1日 (火) 18:29 (UTC)

私の編集を適切に処理していただいたuaaさんから指摘していただき、大変光栄に思います。私の理解に不備がありましたので、上述の提案を取り下げさせていただきます。

ところで、上記議論内容において廃止よりの意見を述べられておられる方の、ガイドライン内の根拠について2つほど質問させてください。

方針とガイドラインから掻い摘ませていただくと、

• (方針) 「ウィキペディアは名鑑ではありません」の1.
• (ガイドライン) 「関連作品」の基本的な考え方、「過剰な内容の整理」の運用基準の制定、「特筆性」の記事内容の特筆性、「雑多な内容を箇条書きした節を避ける」の概要

などが、項目との関連性が薄いために、「方針とガイドライン」にぶつかってしまう問題として理解してよろしいでしょうか。

もうひとつの疑問として、独自研究が問題の一つとされてますが、作品内でその対象が言及されていない場合、その登場作品の記述は独自研究に当たるということでよろしいでしょうか。

(例:映像作品にM1911が登場したとして、作品中言及されていないにもかかわらず、その拳銃がコルト・ガバメントであると判断するのは独自研究に該当する。しかし、信頼できる情報源により、検証可能性が保たれている場合、(もちろん)独自研究には当たらない。「信頼できる情報源」には、メイキング、コメンタリーなどの一次資料を含む。)

--Enjoytowns 2011年3月1日 (火) 22:01 (UTC)

• 削除　遅ればせながら、SLIMHANNYAさん以下の不要派とでもいうべき意見に同意します。他の方も書いているように、実社会に影響を与えたとか、その武器・兵器について知るにはこの作品を見るのがベストだとか、そういった、対象物と現実世界との関連において重要な意味を持つ作品以外はいちいち書くべきではないと思いますし、書く作品についても単なる箇条書きでなく文章の中に組み入れるべきです。もちろん独自研究ではない必要があります。仮に質の良いリストが作れたとしても、リストがあるとウィキペディアに不慣れなユーザがそうした問題を知らずに書き足したくなる、という問題もあります。「名鑑ではない」「情報を無差別に収集する場ではない」といった綱領は、単に記事の読みやすさだけではなく、こうした問題を現実的なコストで防ぐために存在するのではないのですか？　ですから「一覧」には反対です。結局のところ、この問題に対する正しい対策は、別のサイトに登場作品一覧をWikiなり何なりで作って、ある程度市民権を得たらウィキペディアからリンクすることだと思います。そういうサイトはもうありそうな気もしますし、あれば非常に有意義だと思いますが、それはウィキペディアの役割ではないし、ウィキペディアでやる必要もないのです。--Ice9（会話） 2013年1月3日 (木) 08:45 (UTC)

Wikipedia‐ノート:関連作品で意見表明してみてはいかがでしょうか。--sabuell（会話） 2013年1月5日 (土) 23:07 (UTC)

改名投票のお知らせ

歴史・軍事関係の下記の記事ノートにおいて、改名投票を実施中ですでお知らせします。投票有資格者による厳正な審査をお願いします。

• ノート:九州の役/過去ログ1#改名投票（九州の役、九州攻め、九州征伐）
• ノート:小田原の役#改名投票（小田原の役、小田原攻め、小田原征伐）

--Yasumi 2012年2月19日 (日) 00:11 (UTC)

再度のお知らせです。ノート:小田原の役#改名投票2にて「小田原の役」または「小田原征伐」への改名再投票が実施中です。熟慮の上、投票をお願いします。--Yasumi（会話） 2012年3月22日 (木) 21

16 (UTC)

F-4 (戦闘機)の著作権問題調査依頼

あちらのノートにも書きましたが、頭があれな人が出した依頼だから塩漬けにしろと解釈してよろしいでしょうか？--私に撃たせたなーーーッ（会話） 2014年8月27日 (水) 13:55 (UTC)

日本海軍艦艇の艦長等の記載・出典の記載の仕方について

今まで日本海軍艦艇の艦長等について加筆を続けてきましたが、IP氏により2122〔訂正〕の艦艇の艦長等が出典なしとの理由で削除が行われました〔追加〕IP氏の削除作業履歴。外山操『艦長たちの軍艦史』（光人社、2005年）に記載のない艦艇については、海軍歴史保存会『日本海軍史』第9巻、第10巻の将官履歴を確認して補充しましたが、将官とならなかった艦長は『官報』から一つ一つ補充し大正6年まで進めてきました。しかし今回のような削除が今後も行われるのであれば、もう作業を止めようと思います。IP氏は一次資料である『官報』を根拠にすることを問題にしているようです。そこで皆様のご意見をいただきたいのは、『官報』を根拠に艦長を補充することに問題はあるのかという点が一つです。さらに『官報』から補充することに問題がないとしても、出典を細かく記すのが原則ですが、『日本海軍史』第9巻・第10巻、『官報』の出典箇所を細かく記載すると、それだけでかなりの分量となり、今までの記載の出典を追加する作業が必要となれば毎日作業しても数年はかかると思います。現在は出典に『日本海軍史』第9巻・第10巻、『官報』を記すことですませておりますが、このような記載で認められるのか、あるいはその他に適当な方法があればご教示をお願いいたします。皆様からのご意見でいままでの艦長等の記載が不適切であれば、これまでの自分の加筆分は全て削除し、今後の作業は中止する予定です。よろしくお願いいたします。--曾禰越後守（会話） 2014年10月9日 (木) 13:21 (UTC)

本ならページ数、官報ならいつのものかは必要ではないですか。でないと検証が困難でしょう。検証可能性を満たしているとは言い難いかと。とりあえず新規の加筆は一時やめて、できる範囲で詳細な出典を追加していくのがよいのではないでしょうか。--211.132.48.184 2014年10月9日 (木) 16:57 (UTC) 問題のIPユーザーとは私は無関係です。念のため。--211.132.48.184 2014年10月9日 (木) 16:59 (UTC)

• コメントをありがとうございます。出典を丹念に示すのが必要なことは理解しております。ただ『官報』について細かく出典を示すと、発令日毎に出典を示すことになり、仮に20人の歴代艦長がいれば40箇所の注が必要になります。日本海軍艦艇全体にこの作業を行えば、『艦長たちの軍艦史』に掲載されている艦艇を除いても膨大な分量になります。『官報』については通常発令日の翌日に掲載されており、細かい記載がなくても特定は容易だと思います。私は細かい出典を記載することを拒否するものではありません。ただ『官報』のような場合は、「『官報』による」という表記で許されるのであれば、システムの負荷を軽減する観点でも有意義な面があるのでは?と思います。通常の紙ペースの論文では、仮に歴代艦長の出典について、作成は「『官報』による」という表現で許容される範囲ではないでしょうか。しかしWikipediaでは細かく示すのが原則で例外はないというのであれば、今後の加筆について全て示し、可能な範囲で過去の記載についても追加していくつもりです。なおもう一点、依頼文にも書きましたが、削除したIP氏は、一次資料の『官報』のみを出典とすることに異議があるようです。艦長の発令日はそれが事実がどうかであり、何かを解釈するような性質ではありませんが、この場合でもWikipediaの原則が適用されるのかどうかです。この点についても皆様の御見解をお聞きしたいと思います。--曾禰越後守（会話） 2014年10月9日 (木) 23:50 (UTC)

• いいえ。日時等が特定されており、すなわち検証可能である限り、一時資料とは言え、『官報』の利用自体にはなんら問題はありません。政府内の人事異動について明確に記されており、権威と信頼性にも問題はないと思います。例えば、著名人や企業・団体の記事で、公式webサイトと言う一時資料がその経歴の出典として使われてる事は、非常にありふれています。官報がごときは下手な二時資料よりよほど信頼性が高いのではないですか？これで文句を言ってくる様なら、管理者に相談してくださいレベルで、日時等が明記されており検証可能であれば議論の余地なく有効と考えます(もちろん検証の結果誤りであった場合は別ですが)。--Hman（会話） 2014年10月10日 (金) 05:51 (UTC)

• コメント まず第一に、大変お手数ですが、その「21の艦艇」を列挙して頂けませんでしょうか。何分見てみない事には、曾禰越後守氏のご編集が適切であったか不適切であったか。IP利用者の編集が適切であったか不適切であったか。誰にもまともなコメントはできませんで・・・。

さて、以下は一般論です。通常はページ番号を明記する事になっています。これはwikipedia:出典を明記するでそれこそ「通常はページ番号を付記する。」と、明記されています。ですが、「現実問題」と言うものもあります。数ページのパンフレットを出典とする場合、ページ番号なんぞ書いても書かなくても検証容易性・可能性にほとんど何ら問題はありません。ところが例えば50ページを越えた文献ですと、「それのどこに書いてあんのじゃーーーーーーー！！！！！！！」となります。脚注形式ならまだしも、GeneralReferenceで巨大な記事を複数文献で書かれると、もう駄目です(下手せんでも数千ページです)。その他にも、私は例えば「○○第1章の2」で済ませる場合などもあります(マンガなら何巻何話、で十分でしょう)。これは第1章の2がせいぜい10ページ内外である場合のみ許されると解しております。でなければ「それのどこに書いてあんのじゃーーーーーーー！！！！！！！」です(なお、改訂を重ね長く出版されている文献についてはかえってページ番号を明記するより特定しやすいです。つまり、執筆者指定の版以外での検証が容易です。改訂で消したり加えたりでページ番号はころころ変わりますが、第○章の○、まで変わることは比較的少ないからです。章の題名を明記しておけばより結構でしょう)。また、「目次を見れば3秒でわかるだろう」的な場合には、恐らくページ番号の省略は許されます。そう、例えば・・・「ティルピッツ」を『世界戦艦大辞典』から持ってきたとして、ティルピッツについて書いてあるページは恐らく数ページでしょう。その場所は、目次を見れば数秒で記述箇所は特定できますよね。ま、そこまでして省略する必要は無いので(あとで他の人に絡まれかねません)、私なら普通にページ番号書きますけど。

要は検証しようとする人に記述箇所の特定について何十ページも何百ページも何千ページもめくらせなければOKであり、めくらせるようならまずい(下手をすると事実上検証不可能)、とお心得頂くと良いのではないでしょうか。文献情報って、検証のためにつけるんですから。なおこれは動画を出典とする際にも一応ご留意頂いた方が良いでしょう。--Hman（会話） 2014年10月9日 (木) 18:22 (UTC)

• コメントをありがとうございます。艦長の記載が削除されたのは22でした。すみません。IP氏の削除作業履歴。歴代艦長を一覧で示している文献があれば出典箇所の表記は容易ですが、そのような文献がない艦艇、主に太平洋戦争に参加していない艦艇が対象になりますが、私が用いている『日本海軍史』第9巻・第10巻、『官報』から出典をすべて記載すると、注の分量は膨大になります。特に『官報』は発令日毎になりますので、着任、退任毎に出典を示すことになります。--曾禰越後守（会話） 2014年10月9日 (木) 23:13 (UTC)

• 全部ではありませんが、数件拝見致しました。残念ながらこれは「消されても仕方ない」です(要出典で一定の猶予を持たせろ、と言ってみた所で、時間の問題です。一ヶ月経過すれば消されても文句は言えないでしょう)。消された記述が、どこの何と言う文献由来か事実上全くわかりません。「調べりゃわかる、読む方で調べろ」はwikipediaでは反則で、「書く方が明記する」のがルールで、「記述を残したい側に出典提示義務がある」とされています。そして消されても文句は言えませんとなっています(wikipedia:検証可能性)。また「官報」などと書いておいたところで、「朝日新聞」とだけ書いておくがごときで、何の事やらわかりません。最低限、日付は必須です。これでは通常、検証可能な状態とは言えないでしょう。さて、脚注の量ですが、これは膨大になっても構いません。jawp最高記録はたぶん650くらい、私の最高記録はたぶん某戦闘機記事の350くらいです。巨大な題材を扱い記事の分量が相当になれば、出典を示す脚注が増えるのは当たり前で、そこになんら躊躇いは必要ありません。検証可能性は可読性より遙かに優先します(もちろん無視していい訳ではありませんが、可読性への配慮は検証可能性を害しない範囲で)。

ですが、仮に『日本海軍史』に艦ごとに異動を「まとめて」書いてあるのであれば、refでなく本文(リストの頭でも尻でも構いません。別に可能ならrefでもいいです)に「※ この節は日本海軍史○巻 pp. nnn-mmmを参考とした」とでも書いておけば、脚注は要しません。これで充分に検証可能です。もしまとめてではなくある程度バラバラである場合は、<ref name = kancho>『日本海軍史』pp 12,32,48-49,110,200</ref>としておき、必要な箇所に<ref name = kancho />とだけ記しておけば、記事末尾の「出典」一覧がぐちゃぐちゃになることはありません(ですがこんなものは小手先の技で、そもそも増えても気にしなくていいです)。官報にしても「この節は『官報』○年○月○日p.○、○年○月○日p.○、○年○月○日p.○、○年○月○日p.○、○年○月○日p.○　を参考とした」、などとをまとめておくこともできます・・・・・・が、この場合は素直に1情報に1refの方が良いでしょう。書籍にまとめて書いてある場合と異なり、どの異動がどの官報(複数にまたがっています！)に対応するのかが全く不明瞭で、検証が困難になるからです。ですから、全ての行にref(着任、退任の2つの『官報』の日付とページ番号付)が付くかたちをお勧め致します。繰り返しますが脚注の分量に配慮など不要です。非常に大変な作業となりますが、これは官報を出典としたいのであれば是非とも必要な作業である、と私は思います。勿論「執筆の義務」などは存在していませんので、現状官報に頼らねばならない部分は、時間も意欲もないので誰か遠い将来に他の人がやってくれるまで放置、でも一向に構いません。なおこの辺りは私一人の知恵だけではなくwikipedia:井戸端で、他の方に訊ねてみられてもよろしいでしょう。--Hman（会話） 2014年10月10日 (金) 05:40 (UTC)

コメントをありがとうございます。貴重な時間をご回答に用いていただき感謝です。ご指摘のとおり出典については細かく示して追加していきます。それ以前の出典については、今後補充していくつもりですが、数年はかかると思います。ありがとうございました。--曾禰越後守（会話） 2014年10月10日 (金) 10:18 (UTC)

• コメント 最善の策についてはHman氏が述べておられるので、次善の策を。とりあえず消されないために、節の頭か末尾に「『日本海軍史』第9巻・第10巻の「将官履歴」及び官報に基づく」とか記しておけばいいのではないでしょうか。将官履歴なら人物毎でしょうから、当該人物の項を参照してくれということになりますね。私は、辞典形式になっている本を出典にするときはページ入れてません。また、一覧には人事の日付が入ってるので、その人事が載っている官報を探しだすことも容易でしょう。人事は通常発令日の次の日の官報に載ってますから。つまり、検証可能性は一応あるということになると思います。「将来他の人がやってくれる」ことも期待して、実際に検証して見つけられなかったらその部分に{{ページ番号|date=2014年10月}}を貼ってくれということで。「数年間」「新規の加筆を一時やめて」、やる作業でもないと思いますよ。--uaa（会話） 2014年10月10日 (金) 12:05 (UTC)
  • アドバイスをありがとうございます。ご提案の策を進めます。感謝。--曾禰越後守（会話） 2014年10月10日 (金) 13:31 (UTC)

• 呼ばれたので来ましたよ。まずはこちらをお読みください。そしてあなたがこれらに従って行動したかどうか確認してください。

Wikipedia:検証可能性

Wikipedia:出典を明記する

Help:以前の版にページを戻す方法

>IP氏は一次資料である『官報』を根拠にすることを問題にしているようです。
　公文書を出典として使う場合であってもWikipedia:出典を明記する#記載すべき情報からは逃れられません。wikipediaはそのような特例を許す旨をどこにも記していません。官報を出典とするなら官報の発行日付、文書番号、ページ数をその都度示せば済む話です。あなたの過去のやり方を容認するなら、出典として例えば「歴史読本」「週刊少年ジャンプ」「戦車マガジン」などと誌名だけ書いておけば何年何月号やページ数などは不要ということになります。

>細かく記載すると、それだけでかなりの分量となり、今までの記載の出典を追加する作業が必要となれば毎日作業しても数年はかかると思います。
　それはあなた個人の事情であってwikipediaの方針ではありません。個々人の事情など公の前では斟酌すべき対象とはなりえません。Wikipedia:検証可能性#方針には、記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典（参考文献）―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。とあります。他の執筆者が公文書を「出典」として用い更新した軍関係の記事を読んでみると良いでしょう。ほとんどの場合、読者が「出典」を調査検証するために必要な情報は、それら「出典」がアジア歴史資料センターや国立国会図書館デジタルコレクションなどのインターネット上で閲覧できるかどうかに関係なく一通り揃ってますよ。あと、あなたはHelp:以前の版にページを戻す方法#取り消しや差し戻しの前にを完全に無視してますね。こちらは出典が明確でないからと理由まで述べて該当部分を消したのですが、それを荒らし扱いですか？最後になりますが、あなた個人のマイルールはどうでもいいです。本当、どうでもいいです。125.2.82.138 2014年10月10日 (金) 17:57 (UTC)

一連の編集をした時と主張が違っているのでは？官報の日付に関する問題は、別のIP氏とかHman氏が言い出したことですね。要約欄等を見ても、あなたの編集理由は「出典に無い記述」であることと、『官報』は一次資料であり信頼性がないということしか読み取れません。しかし、これらが的外れであることは明らかですね。私の場合、官報については数分で確認できました。「出典に無い記述」という発言自体虚偽ということになります。「出典が明確でないから」（＝自分が見つけられなかった）という「あなた個人の事情」で記述をいきなり大幅除去したら、荒らし扱いされても仕方ないでしょう。そもそも、ページ番号がないとWikipedia:検証可能性が満たせないというわけではないですし、Wikipedia:出典を明記するでもページ番号は絶対的な義務ではありません。私から見ると、あなた個人のマイルールこそどうでもいいです。--uaa（会話） 2014年10月10日 (金) 19:15 (UTC)

それと、「出典として例えば「歴史読本」～などと誌名だけ書いておけば何年何月号やページ数などは不要ということになります」という例えを、人事の日付から極めて容易に見つけられる今回のケースに用いるのは的外れです。--uaa（会話） 2014年10月10日 (金) 19:24 (UTC)

彼が追記した艦長人事のどこに脚注アンカーが付いていたのですか？こちらは脚注アンカーがついていたものまで消した覚えはありませんね。追記したものに脚注があればそれで済んでいた話ですよ。そうしていなかったから「出典に無い記述」と書いたんですがね。125.2.82.138 2014年10月10日 (金) 19:58 (UTC)

「脚注が無い」というだけで「出典のない記述」とすることが根本的な間違いです。Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方にも「脚注が絶対必要」なんて書いてないでしょ？碌な検証もせず、脚注が無いというだけで記述の大幅除去をしたら、差し戻されても文句は言えませんね。--uaa（会話） 2014年10月10日 (金) 20:24 (UTC)

↑は、Wikipedia:出典を明記する#本文中に注釈を挿入するの例中の「印刷物」と、Wikipedia:検証可能性#方針の「2」を何度でも読むといい。それにWikipedia:出典を明記する#出典の示し方には「脚注が不要」とは一言も書いておらず、むしろ脚注注釈を入れることを推奨すらしているよ。125.2.82.138 2014年10月12日 (日) 02:29 (UTC)

↑は、Wikipedia:出典を明記する#出典の示し方を最後まで読むといい。「記事末尾に参考文献を記載する」っていうのもあるだろう。脚注は推奨されてるだけであり、本件の場合、各記事の出典の示し方が推奨される形式では無いというだけの話。そして、実際に検証が可能だったんだから、Wikipedia:検証可能性#方針は適用できないだろう。前提となる「出典が明示されていない編集」ということが嘘なんだから。それと、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にの中段は無視なの？脚注と同じく” 推奨”レベルなんだけどね。「自分の知的レベルでは検証できませんでした」というなら、先ずは{{要出典}} や{{ページ番号}}を貼るべきだったのでは？そもそも、ウィキペディア全記事から脚注の無い部分を一斉に除去したらどうなるか？常識で考えてればわかるだろう。--uaa（会話） 2014年10月12日 (日) 11:31 (UTC)

「種類別のカテゴリ」変更提案

Category‐ノート:種類別のカテゴリ - 改名、及びカテゴリ構造の変更を提案しています。--伏儀（会話） 2015年6月6日 (土) 00:22 (UTC)

Portal:武器と兵器 の作成の提案

このポータルの肥大化防止と、日本刀の銘刀など著名な謂れがある武器のために、Portal:武器・兵器(en/fr)を提案します。銃や戦艦の形式は武器で、艦の個別の来歴はこちらで、といった感じを想定してます。ちなみに私は提案するだけです。ポータルを作る知識や技術を持っていないので。--RJANKA（会話） 2015年6月12日 (金) 15:24 (UTC)

賛成しようがない提案です。「en」といって紹介されているのはen:Portal:Weapons of mass destruction（Portal:大量破壊兵器）であって、明確な主題性があり、Portal:武器・兵器のような一般的な（言い換えれば焦点の定まりにくい）主題のためのポータルではありません。frのポータルがどのような運用をしているのか分かりませんが、「銃や戦艦の形式は武器で、艦の個別の来歴はこちらで、といった感じ」のような曖昧な表現では、ポータル間で何をどう分担しようとしているのか分かりません。まさかと思いますが、「戦艦の形式」と「艦の個別の来歴」を別々の記事にしよう、などというのであれば、何をどこに書くのかで揉めるのが火を見るより明らかです。

それにポータルを作ることのメリットが明らかではありません。ポータルをいくら作ったとしても、作りっぱなしではなくちゃんと運用していこうとするのだとすれば、コミュニティ（究極的には個々の利用者に帰着しますが）に負担をかけます。かけるからにはそれなりのメリットがきちんとあり、どう運用していくかの見通しの説明なしでは、濫造のそしりを免れないでしょう。--ikedat76（会話） 2015年6月12日 (金) 15:40 (UTC)

あちゃー。英語力が無くて、フランス語のArmesにリンクしてあるから、と、「大量殺戮」の部分を見落としてました。すいません。フランス語版は冷兵器や、ランスなどポールウエポンのリンクもあるから武器全般を取り扱ってるようです。現状の軍事の執筆依頼では日本刀の名刀や、伝説がある武器、儀杖関連の道具の依頼を出せる雰囲気ではないのが依頼の理由です。--RJANKA（会話） 2015年6月12日 (金) 16:37 (UTC)

英語力も何も…ポータルの一番先頭にデカデカと書いてあるではありませんか。言いにくいのですが、本当にenのポータルをちゃんと見ましたか？ちょっとねえ、そんな調子だとまじめな提案と受け取れない感じになってくるのですが。

それに、出せる雰囲気ではない、というけれど依頼を出したのですか？ポータルを作るなんて遠回りなことをして、さらに人をアテにするよりもっとずっと早い方法がありますよ。自分で書くんです。言い訳はいくらでも出来ますが、要するに自分で手を動かして記事を書く人がウィキペディアでは結局いちばん大事です。まず、そっちをやってみたら、という以上に申し上げるべきことが思いつきません。--ikedat76（会話） 2015年6月12日 (金) 17:37 (UTC)

Aide-de-camp の日本語訳について

侍従武官の英語版を閲覧すると、「侍従武官とは日本の"Aide-de-camp"である。」と書かれてました。Aide-de-campはなんと訳せばいいのでしょうか？副官とは違う、と書かれてますし、侍従武官とするにはアメリカの大統領官邸付き武官の話もあるし。議論はノート:侍従武官で。--RJANKA（会話） 2015年6月13日 (土) 21:32 (UTC)

記事の一次資料ソース問題

ウィキペディアで深刻な”一次資料”汚染[3]

Yahoo上でwikipedia軍事関連記事（特に旧軍兵器）に対するおそらく深刻な批判記事が出ました。ここでは時雨 (白露型駆逐艦)がやり玉に挙げられていますが、旧軍兵器記事をよく見ている人なら、この問題は時雨のみならず広範囲の記事にわたっていることに気がつくはずです。一言でいえば一次資料をベタに使う記述─それはwikipediaでは独自研究と呼ばれるはずのものです─が多すぎます。

そろそろ、１次資料の扱いについてはっきりさせるべきじゃないでしょうか。記事の分量を犠牲にして１次資料を切るか、こちらのルールを改正するのか、あるいは別の方策があるのか。--122.23.247.81 2015年6月25日 (木) 08:36 (UTC)

外部サイトで自称”軍事ブロガー”が何かホザいたってだけで「深刻な批判記事が出ました」とは笑止ですね。そもそも、この自称”軍事ブロガー”氏はWikipedia:信頼できる情報源を曲解しるでしょう。自分の主張に沿わない部分を「（中略）」としており、恣意的なものを感じますね。当該ガイドラインの上位の方針であるWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にも「他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。」とあるでしょう。一次資料の使用が一律に禁止されているわけではありません。「一次・二次・三次資料のどれが適切であるかは善意による客観的な判断と常識の問題です。」。「誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります」ということなんですよ。時雨 (白露型駆逐艦)の記事についても、「戦闘詳報や戦時日誌は信頼できる出版元から公刊されている」ものであり、「戦闘詳報や戦時日誌のみを基に分析・合成・解釈・評価などを」しているとか、「項目全体が戦闘詳報や戦時日誌に依拠して」いるというようなことは見られません。当記事における一次資料の使い方は適切なものと考えます。外部サイトにおける信頼性の微塵も無い人物の発言を鵜呑みにして、記事の大量破壊をするなど論外です。--uaa（会話） 2015年6月25日 (木) 11:36 (UTC)

「自称”軍事ブロガー”が何かホザいた」「笑止」。このような発言が礼儀に則ったものとは考えるのは通常困難でしょう。当のブロガーもそうですが、それ以外の方の目も意識すれば、このような語彙を外部の人物に対して用いるのは、ウィキペディア日本語版の品位を貶めるだけでなく、評判を傷つけるものであり、ご遠慮ください。

また、時雨 (白露型駆逐艦)が信頼性を含む品質において問題がない記事であることは、他の一次資料に主として依拠した記事が信頼できることを意味していません。性急に記事を裁断して廻るのが望ましいことではないことは事実ですが、「時雨 (白露型駆逐艦)の品質」と「一次資料に主として依拠した記事（群）の品質」は別問題として考えることです。前者がOKだからといって、後者すべてをOKとすることはできません。

なお、外部のブロガーの指摘するところの、歴史的事実と史料（の内容）という問題は史学論の古典であるE.H.カー『歴史とは何か』でも取り上げられている問題に照応するものです。史料にxxと書いてある、と、xxは事実である、という2つの命題の間には距離があり両者はイコールではありえない、と雑駁にまとめればカーはそう論じています。言い換えれば、史料が「信頼できる出版元から公刊されている」としても、そのことは「史料にxxと書いてある」と「xxは事実である」をイコールで結ぶものではなく、せいぜい適切な校正と原本選定を期待できるに過ぎません。

Wikipedia:信頼できる情報源には同時に「一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です。特に歴史についての主題を扱う場合がそうです。」とも記されており、訓練を受けていない（あるいは「受けていることを確認できない」）ウィキペディアンが史料を扱うことは議論の余地のあることがらです。「一次・二次・三次資料のどれが適切であるかは善意による客観的な判断と常識の問題です」であって一律に禁じられているわけではないのは確かですが、「善意による客観的な判断と常識の問題」のうちには歴史上のコト・モノ・ヒトに関しての一次資料（史料）解釈は歴史家の専門性にまずは委ねるべきことであるということが含まれていると考えるべきです。

この問題を本格的にあつかうのであれば、この場所は適した場所ではありません。また、提起された方も匿名利用者（IPユーザ）のままでは何かと差し支えがあります。本格的に扱う意思をお持ちであれば、Wikipedia:独自研究あるいはWikipedia:信頼できる情報源なりを場所をとして選ばれるのがよろしいものと考えます。--ikedat76（会話） 2015年6月25日 (木) 14:19 (UTC)

IP氏にWikipedia:独自研究やWikipedia:信頼できる情報源でウィキペディア全体の記事について論じる意思があるようには思えませんし、私も「一次資料に主として依拠した記事（群）の品質」全般について論じるつもりはありません。”軍事ブロガー”を自称する人物が問題だとしているのは、「日中戦争関連などの歴史問題に関わる記事に多く見られる」、「当時の新聞記事」のような「偏向が存在する一次資料」が出典として出されていることなんでしょうけど、こういう問題は各記事のノートで検証すべきものでしょう。一律に除去とかできる性質のものではありません。そう考えると、逆の意味で「この場所は適した場所ではありません」ね。

IP氏の主張は要するに、「（時雨 (白露型駆逐艦)を初めとする）旧軍兵器記事には戦闘詳報や戦時日誌のような一次資料をベタに使った記述が多いが、それは独自研究である」ということでしょう。それに対する私の主張は、「（時雨 (白露型駆逐艦)を初めとする）旧軍兵器記事における戦闘詳報や戦時日誌のような一次資料の使い方は、現行ルールに鑑みても問題ないものである」ということです。旧軍艦艇記事の「艦暦」に戦闘詳報や戦時日誌が多用されているのは事実ですが、「一次資料をベタに使った」とか「一次資料に主として依拠」というのは事実誤認だと思います。戦闘詳報や戦時日誌に記された艦の行動記録に解釈が入り込む余地はそもそも限られてますし、解釈が必要な記述に付いては「戦史叢書」を初めとする二次資料に委ねられています。そもそも、「偏向が存在する一次資料」を使った記事の代表として、「戦闘詳報や戦時日誌が多く引用されている」というだけの記事を槍玉に挙げるのが的外れですね。--uaa（会話） 2015年6月25日 (木) 17:47 (UTC)

一次資料全般はあまりにも広すぎますから、史料に限って考えますが、果たしてそうでしょうか。

「戦闘詳報や戦時日誌に記された艦の行動記録に解釈が入り込む余地はそもそも限られてます」という判断には疑問があります。たしかに、戦闘詳報や戦時日誌には「xxだった」と書いてあるでしょうが、それは「～には《xxだった》と書いてある」の域を出ません。外部のブロガー氏のエントリにおいて、アメリカ海軍の公式記録に「駆逐艦疾風（はやて）を「HATATE」と書いていたり、他の艦と取り違えて記述していたり」といった錯誤を見出したとありますが、こうした問題が戦闘詳報や戦時日誌に限ってないと断定しうる理由は存在し得ないでしょう。その限りで、一次資料（史料）に多くを依拠する記事は「○○に書いてあるxxについての記述」の記事にとどまり、「xx」の記事とは異なるものになります。読者に対して提供するべきなのはどちらであるかといえば、後者でしょう。

こうした史料の性質や史料批判の必要性という問題は、ウィキペディアの利用者がいくら使えるのだ！というエクスキューズを考えたところで、既にランケ以来100年以上にわたってこの問題に向き合い続けた、いうなれば歴史学の智恵とでもいうべきものに敵うところではありません。使えるというエクスキューズを考えたり、「方針が～ガイドラインが～」という前にカーの本ひとつで良いからお読みいただきたいという感を免れません。--ikedat76（会話） 2015年6月26日 (金) 11:59 (UTC)

私が言っているのは、独自研究として問題となる”解釈”についてであり、資料に錯誤が存在するか否かではありません。論点がずれてますよ。そもそも、瑕疵なら二次資料にも三次資料にも存在し得るでしょう。そのことを前提として、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」という大原則があるわけですよね。つまり、ウィキペディアの記事は「○○に書いてあるxxについての記述」が基本であるべきです。自称”軍事ブロガー”は二次資料の問題も指摘してますよね。出典が二次資料であっても、ウィキペディアに於いて「xx」のような断定はできないはずです。--uaa（会話） 2015年6月26日 (金) 12:30 (UTC)

「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です」（Wikipedia:検証可能性）について争うつもりは全くありません。私が申し上げているのは、「○○に書いてあるxxについての記述」を記事に書くとしても、「○○」の性質（史料なのか、史料にもとづいて専門家が書いた文献なのか）に応じて、「に書いてあるxxについての記述」のレベルには相違がある、ということです。極度に単純化した言い方をすれば、史料は当事者の主観的真実に過ぎないが、史料にもとづいて書かれた専門家の文献は客観的な事実として扱う余地が生まれる、という相違です。こうした相違は、方針やガイドラインの外部に客観的な問題として存在しており、方針やガイドラインの解釈で変わるようなものではありませんし、それゆえ方針やガイドラインも強いて述べるところではありません。

私が言うことでは信ずるに足らないということであれば、それは全くその通りであるとしかいえませんが、史学論や歴史学の教科書的な本などでも述べられているところであり、『歴史とは何か』一冊お読みいただくだけでも相当認識は変わるでしょう。そうした相違について把握することなく、史料に頼ったところで、それは別に記事の品質に寄与するところではありません。--ikedat76（会話） 2015年6月26日 (金) 19:59 (UTC)

ツイッターより参りました。軍事ブロガー氏が具体的な改善提案を持っていらっしゃれば、きっとウィキペディアにお越しくださるでしょう。現時点では外部で意見募集の段階なのだと思います。対してウィキペディア内では問題の存在は認めていてもはっきりと行動に移す段階ではないという認識でいらっしゃるのではないでしょうか？ 軍事ブロガー氏の問題提起をお読みになって関心を示されたことについては歓迎しますが、その続きとしてIP様が取られるべき行動は、アカウントをお取りになり、記事を数本用意して皆様に比較していただくことかと思います。ウィキペディアのさらなる発展にご協力をお願いいたします。--Triglav（会話） 2015年6月27日 (土) 06:55 (UTC)

Category:海軍兵学校出身の人物 の作成についての議論

Wikipedia:削除依頼/Category:海軍兵学校出身の人物において、Category:海軍兵学校出身の人物の作成についての議論を提起させていただきましたので、ご意見をお寄せください。よろしくお願いいたします。--曾禰越後守（会話） 2015年10月13日 (火) 00:45 (UTC)

• 議論の結果、存続となりました。ご意見をありがとうございました。--曾禰越後守（会話） 2015年10月22日 (木) 02:36 (UTC)
  • 後出しジャンケンで申し訳ないですが、ただ単に「兵学校出身の人物」を貼り付けても膨大な数になってしまい、カテゴリーとして機能しないと思います。記事のある将官・仕官の殆どが該当するのですから。「第○○期生の人物」くらいに小分けにした方が良いのでは、と思います。--Ashtray (talk) 2015年10月22日 (木) 11:29 (UTC)

各国軍および各軍種記事での一部文章や各節などの定型・定位置化について

各国軍の記事を書いていて気付いたのですが、現在のウィキペディア日本語版ではプロジェクト軍事で大筋は書かれていても（プロジェクト:軍事#記事の書き方）各国軍や軍種ごとの詳細なガイドラインが設けらておらず、それぞれが順番などがマチマチな記載で見比べてみると比較し難い、目当ての記事にたどり着き難いあるいはそもそも存在しないなどの点が散見されました。

ずいぶん前の話ですが、ノート:デンマーク海軍で利用者:Machine gunさんに指摘されたのですが、記事数が増え続けて収拾がつかなくなる前にプロジェクト軍事なりでこういった記事の指針・ガイドラインがそろそろ必要かなと思い、今回提案することにしました。

• 定型・定位置化の目的

基本的は「見える化」、「定位置化」することにより閲覧性の向上、記載内容の整理、編集作業の効率の向上、関連記事へのアクセスを容易にする、情報更新などの加筆に順調に対応できること、など編集者、閲覧者双方の利点向上を目標点に置いています。要は内容の位置が掴みやすい、ページを見開いて基本情報が直ぐ目に入るといった効果を期待しています。

定位置化によってその記事の「幹・骨格」となる部分を構成し、そこから派生する各種記述を「肉付け」していって記事のより体系的な発展・充実を図れれば良いかなと考えています。ただ、今回の提案についてはあくまでも国軍および軍種記事の基幹となる節の統一のみを目標としており、それ以外の節については特に具体的にどうこう考えてはおらず、そこは各編集者の力量にお任せする次第です。

例えれば消火器のあり方を見てみれば解りやすいでしょうか？消火器は製造するにあたり一定の規格が定められていますね。安全栓の位置と向き、対応できる火災の表示方法といった諸要素がありますが、製造メーカー（これを置き換えるなら編集者ということ）ごとにバラバラであれば火災時に使用者（これを置き換えれば閲覧者に）が戸惑い、使用に支障をきたしかねません。

使用方法の記載がA社製品ではイラストと色分けに簡単に記述が、B社製品ではイラストのみ、C社製品では箇条書きのみ、D社製品にいたっては箇条書きですらなく書き殴っているだけ、といったような有様ではイザという時に戸惑う原因になりかねません。だからこそ製造について一定の規格が定められ、どこの製造メーカーが作っても最低限度の性能が期待できます。現状こういった運用法はwikipedia日本語版では成果を期待しにくいのではないかと思います。

• 国軍記事について

例として冒頭定義文の書き方。

Armed forces-1

X国軍（X Armed forces）は、[X国]における[軍事組織]（または[軍隊]）。

Armed forces-2

X国軍（X Armed forces）は、[X国]が保有する[軍事組織]（または]軍隊]）。

Armed forces-3

X国軍（X Armed forces）は、[X国]の[国防を所掌する行政官庁等]の（A1, 下にある）（A2, 傘下の）[軍事組織]（または[軍隊]）。

• 国軍記事1 - 定義文中において、軍隊ではなく軍事組織とすることについて。
  • 国によっては現在のイランの様に国軍と異なる軍事組織が設けられている場合もあり、各国ごとに統一した表記にすることにより、国ごとの標準的な軍隊、つまり陸海空軍の有無のみならず、それらとは一線を画す軍事組織の有無まで明示できる。ただ、これは本来であれば国軍や国の軍事の記事で整理したほうが良いのかもしれませんが、場合によっては陸海空軍の一部と被っていたりすることがあるので、そこを排除するのはどうなのか。また、国家・国民の軍隊でなく、中華人員共和国の様に党の軍隊やタイ王国のように政府指揮下ではなく国王が軍隊の総帥である例もあるので、「X国が保有する～」という踏み込んだ表現でなくもっと適切な表記はないか、等々どうすべきか。
• 国軍記事2 - 国家憲兵隊、国家警備隊および警察軍などの陸上における一般社会における法執行を実施する軍隊および準軍事組織の扱い。
  • 上記の定義文に関連して、国ごとに制度が異なるため、どこまでこの種の組織を国軍記事に含めて書くべきか。国軍に含まれる場合は当然そう書くべきですが、よくわからない場合や相当に各種組織を横断している場合はどうするべきか。それとも上位構造にあたる「X国の軍事」または「X国の法執行機関」に包括して書くこむべきか。
• 国軍記事3 - その国のコーストガードやナショナルガードなどその他について軍事組織か文民組織かの違いとその扱い。
  • 国によっては、ベネズエラやノルウェーおよびパキスタンのように海軍や陸軍の内部機構に含まれている場合もあれば、日本やマレーシアのように文民機構として存在している場合や、アメリカ合衆国のように国軍に含まれ一軍運用している場合もある。
• 国軍記事4 - 所掌行政官庁等の違いについて。
  • 多くの場合は国防省ですが、一部では安全保障省や内務省、メキシコのように国防省と海軍省の二本立てで担当している国もある。また、現代に日本のように自衛隊は防衛省の特別の機関といった、中央行政官庁の下に置かれているものも有れば、軍隊そのものが中央行政官庁から独立または並列している場合もあり一概に記するのが困難である点。
• 国軍記事5 - 記事の核となる節（セクション）とその順番について。
  • 基本的な記事の構造については、定義文に続き「概要」または「歴史」→（「任務」など）→「組織構成」→（「准軍事組織」）→「階級制度」→「（その他の節）」の順番を基幹に考えており、国軍インフォボックスの併用と合わせて（各記事への）入り口（つまりリンクする）を見え易くすることを目標にする（国軍インフォボックスについては後述もします）。階級制度については国ごとに独立した記事を作成できるかもしれませんので、そういった場合は当該記事へのリンクを貼り付けるだけでも良いかもしれません。
• 国軍記事6 - 一部の国にみられる、その社会や体制における特徴や影響力について。
  • パキスタンの様に軍部それ自体が1個の国内経済集団を構成したり、近年までのインドネシアのように軍隊が軍務と同様に一般行政にも携わっているなど、標準的な現代軍隊の姿から離れた形態を示している場合はそのことをどのように書くべきか、独立節で解説するか歴史や概要でするか、あるいはそれは別の記事で（例えば各国の経済や行政などの記事に）やるべきか。もっともこれは編集者の力量に頼る面が強く出るかもしれません。
• 国軍記事7 - 上記に絡らみ「X国の軍事」や「X国の軍事史」記事のあり方について。
  • 基本的に各国軍の記事自体は現在並びに過去最近の事情の記述を優先すべきと考えており、中長期な過去の事情については歴史節や各国軍ごとの事情や性格を特記した節などに整理するか、大枠での軍事についてと同様にX国の軍事史などで扱ったほうが良いかもしれません。その意味では現在、各記事にみられる個別的特記事項は将来、分量が増えれば分割・移転も視野に入るでしょう。

上記案についてはある程度の範囲までならテンプレート化が可能ではないかと考えています。

• 各軍種の記事について

例として冒頭定義文の書き方。

branch-1

X陸軍（X Army）は、[X国]における[陸軍]。

branch-2

X陸軍（X Army）は、[X国]が保有する[陸軍]。

branch-3

X陸軍（X Army）は、[X国]の[国軍]における[陸軍]組織。

branch-4

X陸軍（X Army）は、[X国]の[軍事組織]のうちの[陸軍]。

• 軍種記事1 - 変数である年次を明示した軍の兵力数について。
  • 各国軍の陸海空軍の兵力数はその戦力を構成する一要素であり、おそらく一般的に見ても装備量と同様にわかり易い指標であると考えており、定義文中に含めるか、あるいは特別に節を設けるなりの処置が必要であると考えています。この種の情報は変わりやすいので、記事内で統一した場所に置いて、できれば統一した出典から年次も示して記述し、古くなった情報についてはどこかに保管させて（統計をとるならば、少なくとも冷戦時代であった過去30年以上さかのぼって）兵力量の変遷をグラフ化するなどして、その変化を記述することが考えられます。さらに、「組織」の節に入れる方法もありえますが、これについては国によっては組織が公開されていない或いはよくわからないなどの理由により、記述できない場合を考慮してこの方法についてはあらかじめ除外を考えています（これは主にアフリカの中小国や大洋州の国々を想定しています）。
• 軍種記事2 - 記事の核となる節とその順番について。
  • 基幹となる節（セクション）については他言語版はどうにせよ、日本語版では冒頭文に続いて「歴史」→「組織」→「装備」→「階級」の節（セクション）と順番を基幹とし、必要に応じて「概要」や「任務」の他に「人物（あるいは、著名人や関連項目に回す方法もありかもしれません）」および「その他」や「画像集、ギャラリー」などを付け足し適切な場所に補足する、を基本的構造にしたいと考えています。ただし、下記に示しているように中小国の場合は基地と組織が切り分けにくい場合もあるので、そこは一体化するなどの処置も考えられます。
• 軍種記事3 - 著名な軍人の掲載の基準、または指針について。
  • 小国や歴史の浅い国の軍隊であればあまり問題にならないのかもしれませんが、歴史の長い国では自国内の事情だけでも相当に分量が見込まれるます。まして大規模な戦争や外国へ大規模な出兵を繰り返した過去がある軍隊であれば将官だけでもかなり（おそらく数百から数千規模）の数になる事が予想されます。果たしてどこまでをもって著名であると線引きすべきか、この場合日本語文献での各国の歴史書に登場するくらいの人物ならば問題ないでしょうが、ある国だけでは有名な人物であったり、程度の深浅はどうであれ軍に関わった政治家や技術者および文化人などはどうすべきかの問題もあります。またカテゴリ分けも上手くできていれば良いのですが、それもどこまで期待できるか正直なところ私自身は懐疑的に見ています。
• 軍種記事4 - できる限り現行の情報を優先し、それに合わせて過去のものとなった情報の扱いについて。
  • 軍種記事1で書いた内容と重複する部分がありますが、組織や装備などについては技術の進歩や世界情勢の変化に合わせて新陳代謝をし続けなければいけない以上、必ず旧式化する運命にあります。装備については分量にもよりますが各国軍ごとに独立した記事を作成して対応する方法があると考えます。組織については、年次を示してそこだけ切り取って記述するか、歴史節に移転するなどが考えられます。改編された（される）組織が既に作成済みの記事であればそこに詳細を記述するのが良いかもしれません。
• 軍種記事5 - 文章量や画像など情報量が過多となった場合の処置について。
  • 歴史節や記事内におかれた画像が閲覧するには過重な分量に陥った場合、整理を検討する必要があるかもしれません。歴史節ならば独立化して元記事には概要を残しておく方法が考えられますが、画像についてはどこまで整理するのかで悶着が起こり得る可能性があります。このあたりについても何らかのガイドラインを設けたほうが良いかもしれません。
• 軍種記事6 - 基地や駐屯地などについて。
  • 技術が発展し洋上補給や空中給油が可能となっても、生身の人間が動かしている以上必ず休むために地上に戻らなければなりません。ゆえに海軍は軍港などに、空軍は滑走路に絶対的に依存（さらに言うならばその背景にある資源・原材料産業、造船産業、航空産業、電子産業など一国並びに関連する国々の産業界にも依存していますが）しているので、これは書いた方が良いと考えています。できる範囲内で記載すべきでしょうがどういった文章がよいのか。地名だけに留めるのか。正式な名称を記載するのか、自治体はどの単位まで記載するのか、さらには基地の性格や任務まで踏み込むのか。ほかに、特に中小国の場合は規模が小さいため基地と組織と不可分一体となっている可能性もあり、これらを節を別々にするかそれとも一体化するか、等々が考えられます。陸軍については各国ごとに駐屯地、衛戍地および基地などがありますが、それらが判明しない場合もあります。情報公開が進んでいれば書けるかもしれませんが、外部からでは軍機上なかなか解らない、部隊改編が頻繁に行われている（この場合、主従を移動をする部隊か、それとも受け入れている駐屯地等にするかで記載方法が変わるでしょう）などの色々な事情があり得るため、実際のところ記載しきるのは難しいと考えます。

• インフォボックスの固定化

これらに合わせ、上記にも記載されていますが改めてTemplate:Infobox 国軍の使用の条件も。

上記提案に合わせる形で、各国軍記事と軍種記事には最低限の基本的情報だけは抑えておき、上記インフォボックスに記載、これを定型化してたいと考えています。ここで言う（一応の）最低限の基本的情報については

• （1）、総兵力数。
• （2）、予算額。

と定義します。 これらの数値は、資料、年次、を示して記入できるものとする。と、したいのですが、（1）現役、予備役、軍属、出向民間人など何処まで含めればいいのか、（2）だと、どこまで予算に含まれるのか、現地通貨はいいとして米ドル換算、ひいては日本円換算したものを出すべきかどうか、といった具合です。

一応のトコロ、対象となる記事については現実に存在していて（過去にあった軍隊は対象外）、国内が安定している（内戦状態の国は安定化するまで保留する）を条件とし、それ以外は視野に入れていません。

現状このインフォボックスは、記事によっては記載内容が肥大化して、結果として一々「クリックして開閉」する動作をせざるを得ない状態となっています。 この状態は不便であると考えておりこれを変えるべく、場合によっては新規に専用インフォボックスを作成して運用する必要があるかもしれません。

以上が今回の提案の概要です。まだ書いたほうが良いかなと思う点もありますが、そちらについてはこれらよりもミクロ的な分野になるかもしれませんので割愛します。皆さんの御意見をお待ちします。--219.106の者（会話） 2016年1月30日 (土) 06:34 (UTC)

反対 長いだけで意味不明ですね。書式を統一したいようですが、その件についてはこれまでにもプロジェクト‐ノート:軍事#節stub のみの節やノート:デンマーク海軍の議論にて反対を表明してきました。冒頭定義の統一など論外です。歴史や位置付けが異なるのだから、統一なんかしたら不正確になるだけです。国によって揃う資料も違うでしょうから、「最低限の基本的情報」の設定など有害なだけです。統計の数値にしても、出典資料によって算出方法が異なることもあるでしょうから、安直に比較できるようにするべきではありません。「定位置化」に何の意味があるんですかね？いい加減、幼稚な発想は捨ててください。--uaa（会話） 2016年1月30日 (土) 20:55 (UTC)

自分の思い通りにならないからといって、マルチポストまでするんですか？しかも、この内容は嘘です。「ノート:デンマーク海軍」の件は、219.106の者氏による劣悪な定義文を利用者:Machine gun氏が修正したところ[4]、「俺はこの書き方で他の国の記事を書いてきたんだからそれに合わせろ」と言って差し戻した[5]のが発端であり、「スタイルマニュアルが無いために発生したコンフリクト」ではありません。それに対して利用者:Machine gun氏は「どこで合意を得たんだ？合意を形成しろ」と指摘しただけです。「利用者:Machine gunのご意見によるものを具現化すべく発議いたしました」（ママ）というのも、嘘ですね。御本人が引退されたのをいいことに、勝手に名前を使う行為も問題だと思います。--uaa（会話） 2016年2月1日 (月) 18:51 (UTC)

反対 内容以前のところで無理です。この手の提案をされる方がほぼ確定的に見落としているところがありまして、こういう事細かな提案は「指示の肥大化」でしかありませんし、一旦出来ると「内容をコントロールしたい」人の対立の元や法律家ごっこを正当化する道具になったり、「記事をいじって遊びたい」「執筆者に嫌がらせをしたい」という目的外利用者がいちゃもんつけるための道具になるんですよ。昔はフォーマットを押しつけている分野が多かったのですが、最低限のお約束（記事名を付けるときに他の記事を確認しましょう、定義を太字にしよう、履歴は継承しよう、要約を書こう等）を越えるようなものは、Wikipediaにとって必要ではないどころか害になることが多いです。実際、意図的に省くのはまだしも、その最低限すら出来ていなかったり、その最低限を使って版を重ねるだけの編集が発生しているんですからね。フォーマットや指針は、書けない人を手助けするためのものであって、書ける人を阻害したり記事のスタイルを改編したりするような嫌がらせ行為のお墨付きでも、機械的にスタイルを統一するための説明書でも、個別に記事を調製しない手抜きを正当化するための道具でも、思いつきを定着させるための看板でもありません。その立場に立ったとき、この提案は肥大化しすぎて運用不能ですし、既存の記事や他の執筆者に対する影響が大きすぎます。まして、スタイルの問題にすぎないもの、内容について同意が得られていないもの、インフォボックスの問題をまとめて扱ってしまっている。これでは個別の検討すら困難です。インフォボックスを扱うことが多いのでここだけ考えますと、そういう処理をするインフォボックは他にもありますが、穴埋め用のゴミデータや確定データがないための空欄が頻出して使い物にならないんですよ。その手のインフォボックスは「これとあれとそれぐらいは必ず埋まるだろう」って決めつけて作られるんでしょうが、確実に裏切られますし、書けば表示されるんですからテンプレート側での強制表示には、条件文を省ける以上の意味がないんです。--Open-box（会話） 2016年2月3日 (水) 07:57 (UTC)

自己公表された情報源について

Portal‐ノート:軍事#記事の一次資料ソース問題で議論にもなったようですが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料では、uaa氏が仰ったように「一次・二次・三次資料のどれが適切であるかは善意による客観的な判断と常識の問題です。」とあります。二次以上の資料しか用いてはいけないという通説は、この文で打ち消しになっているものと判断できるものと思います。ですが自己公表された情報源についてはどうでしょうか。ウェブサイトや自費出版物についてはWikipedia:信頼できる情報源で「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」としています。私自身持っていますが参考文献として用いていない、あるいは直接の使用を躊躇しているものとして野間恒『商船三井戦時船史』、戦前船舶研究会が旧軍のものを基として調製した各データ、『空の彼方 海軍基地航空部隊要覧』や『護衛部隊の艦艇』ほかの渡辺博史による自費出版物、国友康文の同人誌などがあります。Wikipeia日本語版では個人のウェブサイトや自費出版物を用いて記事を投稿あるいは加筆している例が軍事関係に限らずいくつもありますが、これら自主公表された情報源の使用について、皆様のご意見を伺いたく思います。私は、自主公表された情報源の直接使用は例外を設けず禁止すべきではないかと思っております。改名専用（会話） 2016年4月24日 (日) 09:25 (UTC)