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プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/検証の対象

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検証の対象

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節を設けました。--sabuell 2009年7月7日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

「検証次第でF-1支援戦闘機方式」が合意事項ならば、この際、新聞資料の検証が済んでいるものだけでも結論を出した方が良いと思いますが如何がでしょう。たとえば 3 件しかないものについては「新聞での検証不能」などとしてしまってよいと思いますし、何件くらいあれば検証材料として新聞報道を考慮する、何割以上あるものを採用する、といった線が出せれば、記事名についての結論自体はどうあれ有用でしょう。A 群ゆえに後回しとした未解析のデータとしては、手元に T-1 が 23 件、T-2 が 101 件、T-4 が 171 件あります (但し T400 なども含まれているので実際の件数はこれより少ないと思われます) ので、ご要望があれば徐々に分析します。A 群の他の機種についても調査は可能です、C-1 は C-130 がかなり混入するので解析にすこしばかり時間がかかりそうですが…。--Jms 2009年7月6日 (月) 23:15 (UTC)[返信]
※忘れないでいただきたいことは、長年のカッコ航空機の論議の流れです。プルサーキンさんやオープンボックスさん、クーンさん、そしてsabuell さん、miya.mさん、最終段階ではJmsさんも。 ほかたくさんの方が参加しましたよね、あの議論の端緒は、①正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 は「機体形式_(航空機)」です。その場合「_(戦闘機)」等の使用は推奨しない。愛称の使用も推奨しない。(戦闘機とか爆撃機の項目もあるが原則は航空機である。徹底されてはいないきらいはありますが)例 - キ91_(航空機)。 このカッコ内の中身の統一で紛糾したんですよね。括弧内の事なんです。さて、新聞記事の報道自体はウィキペデァ査読可能には当てはまらないと思ってます。で新聞のデータあるものだけで検証作業をやってしまおうとする御提案には、賛成はできません。専門誌とか雑誌とかで査読を経た物があれば納得性があると思うのです。F-1の場合は例外だと思ってます。F-1レースとのあいまい回避でカッコつきだっていいのですから。しかしせっかくの検証でしたし、あの当時新聞報道で脚光を浴び、「F-1支援戦闘機」の名前が露出度が高かったのでそれもいいかと思料したのです。papamaruchan22 2009年7月7日 (火) 02:51 (UTC)[返信]
(この項訂正あり。後述) 新聞記事に査読のないことが問題とされ、正直驚いています。Papamaruchan22 さんはわかった上でなにかお考えがあって査読を問題にしていらっしゃるのでしょうが、誤解する人もいるかもしれないので、新聞記事による検証が行われるに至る背景をあらためて確認しておきます。自衛隊航空機に制式名称がないことが推定され、正式名称は何かが検討されました。成立すれば法律と同等の拘束力を有する日本国の予算案に付随する、国庫債務負担行為調書 (財政法28条で規程) で当該航空機の運用主体が用いた名称をもってしても、正式名称についての合意が得られませんでした。次善として慣用名の検討がおこなわれましたが、Wikipedia:記事名の付け方冒頭にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を念頭に置くと F-1/F-2 の知名度からすれば新聞報道における用例頻度によってこの条件を満たす慣用表現が得られるであろうという前提で、新聞での用例調査が行われました。つまり、日本語話者の大多数が触れる用例を推定する調査対象として一般紙が選ばれたのであって、査読の有無はそこには影響しません。より広く読まれているかどうかという点で一般紙がタブロイド紙に対し優先することはあるでしょうが、それは内容の信憑性によるものではありません。従って、ここで論じている新聞での用例調査に査読の有無を考慮する必要はありません。新聞用例では慣用表現があると推定できない場合、たとえば、極端に用例が少なかったり、用例が均等といって良いくらいばらついたりしている場合には査読つき文献が考慮されることはあるでしょうが、それ以前の段階として法律と同等の位置づけである国庫債務負担行為調書での名称が正式名称として合意されなかった以上、他の査読つき文献での用例をもって正式名称の代用たる慣用名とするのは難しいでしょう。--Jms 2009年7月7日 (火) 09:40 (UTC)[返信]
  • 正式名称の存在が確認できないので合意が出来なかったんでしょう？それでもって、債務負担調書が取り上げられなかった事を理由に、他の査読つき文献の用例を代用慣用名とするのは困難とするのは、論理の飛躍というもの。新聞報道における用例頻度によってこの条件を満たす慣用表現が得られるであろうという前提はそれ自体、査読されていない記事の採用は避けたいとするウィペディアの一般的姿勢と少し違うのかなぁ、と素朴に思っているということなんです。だから併用して検証してはいかがかな、Wikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」についていえば、それこそ支援戦闘機の名前自体（最も曖昧でなく）なんてとても言えない大変曖昧な存在なんですよ。それが証拠に今はこの名前は存在しないのです。この辺の事の見解はいかがですか。（今ある支援戦闘機の名前空間を否定してしまう所までは行きませんが）それから書き手や読者の立場から他のたくさんの（括弧付き）記事の存在を考えないとね。検証をすることは必要だけれど多方面からの検証が求められると思いますよ。papamaruchan22 2009年7月7日 (火) 11:10 (UTC)[返信]
詳細は個々に議論の経緯を追っていただければわかることなので、背景指摘にとどめ再論はしませんが、見解を求められましたので。「大変曖昧な存在なんですよ。それが証拠に今はこの名前は存在しない」というのは事実なのでしょうか。ある時点で支援戦闘機という名前が使われなくなったその理由が、支援戦闘機という名前自体が曖昧だからである、とする文献があればお教えください。--Jms 2009年7月7日 (火) 11:31 (UTC)[返信]
  • 名前が使われなくなったことをどう考えるかとのあなたの見解を求めたのに、見解を示すことなく、逆に事実の証明を求めたり、支援という字を使わなくなったこと自体が曖昧さの証左なのにその文書の存在はどれかとは、ディベート以外の何物でもないよね。せっかくなので防衛庁のホームページでも見てください。

それから、国会の予算関係書類でも使われなくなってるはずです。で、私は記事は書きたいけど勝ちまけとかディベートは関係ない所の住人ですから失礼させていただきます。雑誌専門書は図書館でどうぞ。

名前が使われなくなったことをどう考えるか、という問いでしたか。わたくしはまた「名前が使われなくなったのは名前が曖昧だから」ということをどう考えるか、という問いかと思い、まずそういう事実が存在するかどうかの確認が必要だと考えました。支援戦闘機という名称が使われなくなったのは、防衛費削減と国際状況の変化から航空戦力の構成を変更する様防衛大綱が定められ、要撃戦闘と支援戦闘の区別を廃止されたからであり、その技術的背景としてはマルチロール化があると考えます。そのことは支援戦闘機という名称が曖昧であることを意味しないでしょうし、「支援という字を使わなくなったこと自体が曖昧さの証左」だとわたくしは考えません。なぜ個人の見解を求めることはディベートではなく、事実確認しようとすることはディベートなのか、わたくしには理解できません。なお、問われたから答えたまでで、これについて続けたいという意思表示ではありません。--Jms 2009年7月7日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
  • では、終了ということで。papamaruchan22－－－－マルチロール機そのものが、用途が曖昧なんですよ。次に参考まで支援戦闘機の名前のことについて述べてある書籍の一つ示します[1]。以下引用。技本（防衛庁技術研究本部）の技術陣は、我が国初の対地支援戦闘機F-1の開発に着手した。昭和五十年度から量産がはじまった。こうして国産初の超音速戦闘機F-1は誕生したのであるが、航空自衛隊に「支援戦闘機」という新しいジャンルを確立した。といってもべつに変ったものを作ったわけではなく、我が国の場合「戦闘爆撃機」という言葉を使用してはいけない（と思ってるらしい）ので、支援戦闘機とした。本来なら戦闘爆撃機とすべきものである。、、、以上。papamaruchan22 2009年7月7日 (火) 18:14 (UTC)出典[返信]
  • ^ 防衛研究会編「防衛庁・自衛隊」1992年改訂版280頁。かや書房

    • ：::※↓（コメント。）下記終了を確認しました。あきらかな誤字訂正などを除き、ノートの訂正は後の議論を左右することがあるので打ち消し線でするのが推奨されます。特に時間がたってしまっている場合。読みにくいからと言って再記述は歓迎されません。ただ、敢て一番最後に自分の意見を残すために別記再記述の形式をとりたいのならそれはそれで別次元の話ですがね。「続けたいという意思表示ではありません。」との後で当事者が終了したそうですがとの表明なので確認の意味でコメントしました。いろいろありがとうございました。敢て上にコメントしました。papamaruchan22 2009年7月9日 (木) 00:21 (UTC)[返信]

    打消線推奨は直接書き換えてしまうことに比して、であって、別途訂正に対してではありません。誤った記述であっても、それに基づいて以降の議論が展開していた場合、元の記述はそのままにしておいた方が議論が追いやすいというメリットもあり、別途訂正自体には、通常の出版物同様問題ありません。時間がたってしまった場合、というのが、同時にそれに基づいた議論が展開してしまった場合であるならば、むしろ打消線によらない方が良い場合もあるでしょう。なお、「これについて続けたいという意思表示ではありません」の「これ」は、見解を求められた内容を指します、念のため。--Jms 2009年7月9日 (木) 09:44 (UTC)[返信]
    • 終了したそうですが、事実確認と必要な訂正はしておく必要がありましょう。「正式名称の存在が確認できないので合意が出来なかった」という事実があるかどうか過去の議論を調べてみましたが、確認できませんでした。「(国庫債務負担行為調書で用いられている) 名称をもってしても、正式名称についての合意が得られませんでした。次善として慣用名の検討がおこなわれましたが、」というのはわたくしの事実誤認でしたので「(国庫債務負担行為調書で用いられている) 名称を正式名称とする提案がなされ、同時に慣用名の検討がおこなわれましたが、」に訂正します。また、「国庫債務負担行為調書での名称が正式名称として合意されなかった以上、」を「国庫債務負担行為調書での名称が正式名称として合意されなかった場合、」に訂正します。実際の記述箇所を打消線などで修正すると読みにくくなるので、ここに別記しました。--Jms 2009年7月7日 (火) 20:03 (UTC)[返信]
    • 事実誤認があった、これはあなたの言葉です。だから打ち消し線について述べただけ。この下にご返事はいりません。念のため,なんて言葉は使いたくありませんが、為念。papamaruchan22 2009年7月9日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

    雑誌・専門誌を検証対象とするかしないか

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    議論は終了でしょうか。文献は当然として、雑誌・専門誌での表記を尊重すべきかどうか、結論を出してほしかったです。当方は過去に週刊誌での表記を何度か取り上げましたが、反証がないまま一蹴されてしまいましたので、その点をはっきりさせていただきたいと思います。--sabuell 2009年8月19日 (水) 15:41 (UTC)[返信]

    何らかの結論が得られている訳ではないので、議論自体は終了していないのではないかと思います。議論の内容ではなく、議論進行自体が難しいという感触を持っています。進行役について合意できれば、その方が議論をコントロールするのがよろしいかもしれません。週刊誌を一蹴、というのはどこを読めば良いでしょうか。--Jms 2009年8月19日 (水) 16:27 (UTC)[返信]
    一蹴というのは過剰な表現でありました。失礼しました。
    時間に余裕があれば進行役を買って出たところですが、客観的に見ると当方は我が強い側面を持ち合わせておりますので、中立的立場での進行役を全うする自信がありません。また、同様の事情により、資料の掲示があっても確認しにいくことも困難であろうことから相応しくないでしょう。Wikipedia:コメント依頼では、進行役の募集もできるようですから、論点を明白にしてから依頼してみてはいかがでしょうか。--sabuell 2009年8月20日 (木) 17:47 (UTC)[返信]
    コメント依頼して効果のあるケースだとはあまり思えないので…。検討すべき点は明確になっていると思います。F-1/F-2 は政治問題との絡みで並外れて報道されてしまった例外的な場合である、という観点からすれば、
    • F-1/F-2 と同等程度に一般報道がなされているかどうかの判定基準をどこにとるか
    • 国庫債務負担行為調書にある名称を正式名称と考えるか否か
    という点を検討すれば済むと思っています。一点めについては、新聞報道での機体ごとの記事頻度 (記事数を報道された期間で除した値) の分布から決められるだろうと考えています。F-2 が 256 件 (うち重複計数 1)、F-1 が 81 件ですから、これらを調査対象期間のうち報道された期間 (F-2 は1995年8月22日から2008年5月3日、F-1 は1984年8月24日から2008年3月2日、但し退役記事は2006年3月9日) で除してある程度の基準は出せるでしょう。F-2 で 256/14 = 18.3 件/年、F-1 で 81/25 = 3.2 件/年、退役までなら 79/23 = 3.4 件/年 (「最大瞬間風速」がわかる様な、年毎の記事数も必要かもしれません、F-1/F-2 については調べておきます)。F-1/F-2 と同等程度未満の頻度でしか一般報道に登場しないなら、新聞での表現を慣用表現として優先的に採用する理由はないでしょうし、そうなれば雑誌・専門誌等と国庫債務負担行為調書でのどちらの表記を採用するのか、という議論になりましょう。--Jms 2009年8月20日 (木) 18:28 (UTC)[返信]
    雑誌・専門誌と一言で言っても、年鑑や辞典も、ある種の専門誌だと解釈できるのではないか、と考えが改まりました。繰り返し曖昧な表現を使用してしまい、恐縮です。
    なお、どちらの表記を、というより、Wikipedia:信頼できる情報源と照らし合わせると、二次情報源に該当するものが最優先されるのでないかと思います。つまり、情報源の種類よりも出所に気を配るべきではないでしょうか。--sabuell 2009年8月29日 (土) 15:58 (UTC)[返信]
    どうでしょうね、たとえば法令などの様に、官報に掲載されるものなどは、官報の表記によらない理由はないと思いますが、この場合の官報は二次情報源とは言えないでしょう。たとえば日本国内の空港の正式名称は官報を調べるべきだと思います。Wikipedia:信頼できる情報源でいえば公判記録などと同様のカテゴリになりましょう。--Jms 2009年8月29日 (土) 16:34 (UTC)[返信]

    航空雑誌は二次資料になりうるか?

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    この節で提言していいのか（そしてまとめほったらかしておいてこんなこと言ってていいのか）迷いましたが、早くしないと雑誌が流れる（来月号が刊行して確認しにくくなる）ため、急ぎコメントします。そのため上記節に既出の話であったならば申し訳ありません。

    上記議論をざっと見る限り、自衛隊の命名法則についてまとめられた文章はなかったようですが、（発売されて結構経ってしまいましたが）『Jウイングス』今月号 (2009/12 No.136) における特集記事「保存版これでわかった! 軍用機の名前」にて、米軍機・自衛隊機・ロシア機の命名規則について記述されています。米軍機については公式ルールあり、自衛隊機は公式ルールなしを明記、ロシア機は記載なし（おそらく推測）という感じで、自衛隊機は2ページに渡って解説されています。それによると、

    • 明確な決まりはない
    • ほぼアメリカの方式に準ずる
    • 4つの命名方法
      1. 開発国軍での呼称を踏襲（+Jなどを付加）　F-86F、F-15J、SH-60Kなど
      2. 純国産軍用機は米軍に準ずる任務記号に1から番号を振る　F-1、C-1、OH-1、PS-1など
      3. 純国産民間機はそのままの名称に改造記号　YS-11EB、MU-2Sなど　
      4. 他国製民間機はそのままか番号を流用　ガルフストリームIV⇒U-4、C90キングエア⇒LC-90など
    • ※LR系列（MU-2⇒LR-1、キングエア350⇒LR-2）は例外
    • 独自のニックネームを制定（しかし普及せず）　旭光など

    などと記載されています。

    「F-1支援戦闘機」方式の選定の経緯は、『制式名称が存在しない（公式文書がない）→正式名称による選定』とし、その判断材料として命名法則の資料がないために新聞などの用例調査を行い、その結果から「F-1支援戦闘機」方式を採用したと考えています。つまり、Papamaruchan22さんが仰る通りF=戦闘機などの“既成事実”が存在しても、明文化されたものが存在しなかったために検証可能性諸々のウィキペディアの方針上の問題から根拠にすることができなかったためであり、今回の特集記事が資料として有効ならば、話が根本的に変わってくると思います。

    ただし、当方としては準拠元―米軍機―が「_(航空機)」方式を採用した経緯を過去の議論を追って正確に理解しているわけではないので、（残る「_(戦闘機)」改名のためにも）まとめ作成を推進し、米軍機が「_(航空機)」方式である理由を確認し、日本機にそれを準拠していいか確信が持ててから意思表示をしたいと思います。

    PS:まとめの方は基本的に精神衛生状態がなるべくクリーンな状態でないと、過去の議論の感情的な言い回しなどに流されて偏った要約をしかねないので、多忙・疲労している状態では手がつけられず、加えて自身の飽き性・浮気性から別件に手を出したりしてなかなか進まず、申し訳ありません…--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月17日 (火) 17:16 (UTC)[返信]
    • こちらの方が妥当だと思ったので上の節より移動。--ButuCC+Mtp 2009年11月17日 (火) 17:35 (UTC)[返信]
    • 雑誌については査読されていて、２次資料足り得ます。準拠していいと存じます。またButuCCさんご自身の意思表示はおっしゃる通り確信が持てたときでいいと思います。支援戦闘機等の例外をのぞきガイドラインにそって括弧航空機へ収斂されるのが自然の流れかと存じます。papamaruchan22 2009年11月17日 (火) 19:16 (UTC)[返信]
    ◆一般論としては日本の書店店頭で広く売られている航空雑誌については、査読の程度が明確でなく、必ずしも他の資料に対して優先する資料としては採用できないでしょう (優先するとは限らない、という意味であって、一般に採用できない、という意味ではない)。『Jウイングス』がどれほどの査読を経るものなのかは執筆経験のある人にしか判断がつきませんが、たとえば誤字脱字の類がどれくらいあるか、日本語として誤った言い回しがどれくらいあるか、というのは一つの判断材料にはなるでしょう。それはさておき、『Jウイングス』と、新聞を代表とするマスコミ報道ではどちらが日本語話者にとって一般的でしょうか。それを考えれば「F-2支援戦闘機」という記事名が覆ることはないと思います。「支援戦闘機」というのは、その名称の出自からもわかる様に、極めて政治的な名称であり、戦後史的観点から特異な存在だといってよいでしょう。航空機百科事典ではなく、一般的な百科辞典においては、そうした総合的視点からの配慮も必要でしょう。逆に、あれほどマスコミでとりあげられなければ、つまり、航空機にとりたてて興味のない人々の目にそれほどさらされていなければ、一般報道は必ずしも記事名の優先的根拠とはならないでしょう。その際には他との整合性が一つの観点になりますが、自衛隊の兵器制式名称が「○○式××」ですので、その方式との整合性と「_(航空機)」方式との整合性を天秤にかけることになりましょう。これは、用兵母体と航空機という分類のどちらを優先して考えるかということとも関連するかと思います。さらに、日本の航空機に関しては国土交通相管轄の正式名称もありますので、民間機と同型の場合などとの兼ね合いもあります。これらを含めて総合的に判断することになるでしょう。--Jms 2009年11月17日 (火) 19:33 (UTC)[返信]
    • Jmsさん・ButuCCさん。お久ぶりです。業務多忙でしばらく覘いておりませんでした。さて、上記の件ですが、一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源に劣るということことはないですね。ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。ほとんどの一次情報源となる資料は、適切に用いるための訓練が必要で、雑誌は少なくても、私たちより執筆に当たって訓練されてると思います。したがいまして、優先出来るとは限らないという考えには至りません。また自衛隊においては、兵器の命名基準と航空機の命名基準は分けてくださるようご留意ください。最後にJmsさんの総合的判断が必要という意見については、至極当然なことで有りましょう。また、ButuCCさんの二次資料に成りうるかという問いかけには、立派な二次資料ですと申し上げておきます。本件は「信頼できる出版元によって、その情報が入手できた場合」に該当するのです。新聞や国会答弁の一次情報源の扱いは、私の訓練ができていないので私自身は積極的に使ってはおりません。papamaruchan22 2009年11月18日 (水) 01:36 (UTC)重複記述抹消二字2009年11月18日 (水) 08:40 (UTC)[返信]
    （当方としては書籍と比べて雑誌は資料として劣ってしまうのではないかと思っていますが）、今回の『新聞』の結果と比較するケースの場合は、まさしくケースバイケース、事情によってどちらが優先されるか変わるものと考えています。
    というのも、『（特殊なものではなく、一般向けの）新聞』という媒体に対して検証することが適していない分野（つまり専門的すぎたり、新聞に取り上げられにくい分野であったりするために、新聞上ではそもそも一般的な単語でない場合。）、および、ジャンル的に一般大衆が認知するものではないため専門的要素がどうしても入ってしまう分野に、軍用機が含まれる気がするためです。新聞記事で軍用機の記事を見かけることは殆どなく、いかに新聞が日本語話者の一般を考える上で重要なものであっても、全ての物に対応できるとは思えません。
    つまり、「餅は餅屋」的分野です。『Jウイングス』と、新聞を代表とするマスコミ報道ではどちらが日本語話者にとって一般的でしょうか。という問題に対し、航空機事故や航空祭、外国軍の飛来などの新聞記事となりうるものについては後者が圧倒的に一般的であると言えましょう。しかし、湾岸戦争の空戦記録やコックピットの詳細など、後者では記事として取り上げられないか、ほとんど軽くしか掲載されない事象については、そもそも比較すること自体が間違っていると言えます。航空機の命名法則（特に軍用機）もおよそ新聞に取り上げられる内容ではなく、それを考える上で新聞やマスコミを主軸において解決できるものではないのではないかと思います。また、ある物事を調べようとする場合、新聞など総合的なものではなく、図書館などで各専門書を手に調査するのが一般的であり、読者層が新聞から少ないからといっても（その専門分野に限っては）新聞やマスコミよりも優先されうる状況も多くあるものと思います。
    「制式名称が存在しない（公式文書がない）」状態では、出版元は（雑誌にしろ新聞にしろ）紙面に公式名称をそのまま使う術を持たず、各自で判断・吟味して使う名称を判断“表示”することになります（Wikipediaでの名称についてはこの判断“表示”が一般化していれば別段問題ないので、この事を咎めるわけではありません）。ただし、その判断“表示”した名称の意図する所までは判断しがたい部分もあり、例えば「F-2支援戦闘機」について
    • 「F-2」と表記される場合は「F-2支援戦闘機」を省略したものである。（新聞では「北朝鮮」など）
    • 「F-2」では何なのか分からないため「F-2・支援戦闘機」と説明付名称とする。（新聞では「オバマ米大統領」など）
    という相反する解釈のどちらが正しいのかを我々が判断する術も持ちません。そのため、新聞用例調査での「単語の使用頻度」だけでは情報として不足しているのではないか、単語についての説明（上記の解釈の説明や命名法則の説明）が新聞になければ資料として限界なのではないかと危惧します。
    「支援戦闘機」の戦後史的観点からの配慮については、記事名にそのような意図を加味するのではなく、支援戦闘機という記事で対処対応するべきでしょう。記事名についてはそのものズバリ「それが何という名前なのか」という一点に尽き、それ以外の意図を持たせるのはあまり適切ではないことと、現在では戦闘機に統合されて「F-2支援戦闘機」ではなくなっている事実より（記事名に使う点に関して）優先されるものとは思いません。
    自衛隊の兵器制式名称が「○○式××」であることについては、「○○式××」と「F-2支援戦闘機などの航空機」の関連性について（新聞用例調査を含め）確認が取れないため、未検証事項ではないでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)[返信]
    (インデントレベル悩みつつ) 「一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源に劣るということはない」というのが、「一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源に劣る」ということはない、つまり劣る場合も劣らない場合もある、というのは事実だと思いますが、「一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源に劣るということはない」つまり「一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源よりも優れている」ということであれば、残念ながら例外が存在します。書籍と雑誌の優劣はケースバイケースでしょう。日本語だと雑誌とひとくくりですが、ジャーナル、いわゆる (多くは査読つき) 学術雑誌と、マガジン、せいぜい編集部が手を入れる程度の雑誌、でかなり異なりますし、それと対比させる書籍もいろいろです。どういう場合に新聞が情報源として使いづらいか、というのは用例調査の際に挙げましたので繰り返しません。記事名についてはWikipedia:記事名の付け方の冒頭文が効いてくる場合も効いてこない場合もあるでしょう。「F-2支援戦闘機」についてどうしても正式名称を求めるなら現時点で参照できる資料としては国会の予算資料が法定名称に準ずる論拠になりましょう。「○○式××」との対応は百科事典としての記事の位置づけの問題であって、検証という意味では自衛隊航空機が制式化されていないという国会答弁から「○○式××」と航空機を呼称することがないのは明らかだと思います。
    Jウィングの当該記事は見ましたが、「ルール」という単語が無批判に使われており、評価の難しい記事だと思いました。--Jms 2009年11月18日 (水) 18:53 (UTC)[返信]
    ButuCCさんのおっしゃる、雑誌と書籍の信頼性については、記事を書く私たちが判断すべきものでして、どちらが優れているかはまさに私たち執筆者に任されてます、大筋ButuCCさんと意見の共有はできるものと存じます。またJmsさんの「書籍と雑誌の優劣はケースバイケース」との事はわれわれウィキペディアの執筆者が本のどこを取り上げるかの裁量にまかされてますから記事の取り上げ方次第なんですよね。かならずしも一次情報源と雑誌が劣る場合も劣らない場合もあるとのことを言いたかったわけではありません。われわれが三次情報源として利用される辞典を執筆するうえで雑誌については少なくとも編集人の目を経ていますのですでに２次情報源なわけでして、私は「ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った信頼できる二次情報源に頼るべき。」という大前提を申し上げました。また今回の命名規則についてのJウィングの編集につきましては、非常に分かりやすい洗練されたまとめ方で立派な二次資料です。が、一誌だけですので「独立した二次情報源」です。そのことだけが気になる点です。私は単語の使い方で記事の評価が困難になる性質の記事とも受け取れませんでした。papamaruchan22 2009年11月19日 (木) 02:58 (UTC)[返信]
    当該記事を確認していただきありがとうございます。来月号が発刊されると確認が（注文的な意味で）困難になることが雑誌の泣き所です。一部の図書館では所蔵しているようですが。
    Jウイングの当該記事の評価については、Jmsさん、Papamaruchan22さんが仰る通り、そのまま100%根拠および出典として利用していいのか、「独立した二次情報源」ではないのかという点で、別の雑誌（書籍が理想）などを調べて照合などをし、命名法則の根拠として確固たる情報に昇華させたいところです。現状では当方もJウイングの記事だけでは行動に踏み切るのには躊躇します（というより、もっと確実な情報ならば買った時点で改名提案を実行してました(笑)）。
    ここからは確認ですが、現状ではどのような（上記2択のような）解釈にしろ、官報記載や新聞用例調査によって「F-2支援戦闘機」という単語が『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』となっている（今後この単語の解釈について新たな発見・確認があればこの限りでない）わけですが、それに加えて、命名法則等の記述の発見・確認によって（Jウイング記載の現状より信頼性の上回る）『命名法則』の根拠が確立され、正式名称（命名法則による）が「F-2」となった場合、つまり、正式には「F-2」だが『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』が「F-2支援戦闘機」であるという論に至った場合、「F-2支援戦闘機」を記事名にして文中に「正式にはF-2」と記載するのか、「F-2」を記事名にして「F-2支援戦闘機」をリダイレクトとして検索支援するのか、どちらなのでしょうか（現状ではこの仮定に至っているとは思っていませんが、この仮定通りになれば理想的ではあると思います）。
    当方としては今迄の用例調査での「F-2支援戦闘機」の結論と、命名法則調査による正式名称の模索は対立するものではなく、互いを補う情報であり、両者融合して結論を求めるべきと思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月19日 (木) 16:49 (UTC)[返信]
    ルール、規則、法則、というのと、規則性、法則性というのを混同していませんか。また、この場合の命名行為が誰によってなされるのか、というのに混乱がありませんか。『Jウィング』の当該記事は記号数字部分の規則性について述べたものであって、それ以上のものではないでしょう、記事冒頭で「明確な決まりがない」と述べているのですから。国会の予算審議資料に「支援戦闘機」という文字列が含まれている以上、正式名称と言えるものがあるとすればそれに「支援戦闘機」は含まれていない、と考える理由はないでしょう。航空雑誌での呼称に「支援戦闘機」などが含まれないのは読者にとってそれが自明だからであって、読者層の異なる百科事典ではまた事情が異なります。正式名称がなにか、ということと、記事名として何が適切かというのはまた別のことです。--Jms 2009年11月19日 (木) 18:59 (UTC)[返信]
    ButuCCさんいつもどうも、Jウィングの記事自体は現在の命名傾向をよくまとめており批判に耐えうる二次資料です。一誌だけの「独立した二次情報源」ですが、そのうちこの補完しうる、他誌が出るかもしれませんね。さて、Jmsさんいつもご意見ありがとうございます。私といたしましては事の性質上とりたててButuCCさんが混同してるとは思ってません。規則とか法則性とか法則的とか性ということを気にしているようですが決まりごとがきちんとその中にはまっている状態が法則性とか規則性ですよね。規則性は、規則自体公表されていない中にあっては尊重されます。最初から規則であるとは、あそこの本でも述べてません。『Jウィング』の当該記事は戦後自衛隊の命名則の傾向を判断して記事にしています。それを私どもは参考にして二次情報源として辞書を作ります。その場合、少なくても一次情報源よりは利用しやすいと思います。あなたが内容的に、規則性について述べたものであって、それ以上のものではないとのお考えはそうとも取れますがね、現状命名則について適切にまとめている２次情報源なんです。もしあなたが単に規則性を述べているにすぎないと強調したいときは、『Jウィング』でもの述べてますが、公表された明確な決まりはないが現状はこうです。と書けばいいのです。貴方もあの本を見たようですからそれを参考にウィキペディアの自衛隊機命名規則を編集していただければいいと思うのです。それから「支援戦闘機」の話ですが、自衛隊のホームページとかでは「戦闘機」扱いに変わってきてるんですよね。それでButuCCさんも命名法則の根拠が確立され、正式名称（命名法則による）が「F-2」となった場合当然ながら記事名として何が適切であるか考えて「支援戦闘機」という歴史的政治的？名称に配慮してリダイレクト処理をしたらどうかとおっしゃっているのです。本来のノートのあり方に鑑み、みなさんが記事を書く時、参入しやすいように意見の集約ができれば良いなと思料いたしております。papamaruchan22 2009年11月20日 (金) 03:27 (UTC)一字抹消2009年11月20日 (金) 07:42 (UTC)[返信]
    この文脈において、ルール、規則、法則、と、規則性、法則性、の区別は、前者は規則として明文的に定まっていること、後者は何らかのパターンを見出せること、を意味して用いました。「決まりごと」というのが明文規則という意味ならば、決まりごとがなくともパターンを見出せることはあります。その意味で「戦後自衛隊の命名則の傾向を判断して記事にしています」というのはミスリーディングな表記で、わたくしなら「自衛隊航空機の記号番号について傾向を判断して記事にしています」と書きます。「命名則の傾向を判断」と書くと、明文化された規則の傾向を判断しているのか、記号番号の傾向から判断しているのか、曖昧だからです。「支援戦闘機」から「戦闘機」に改められたのは防衛大綱で戦闘機部隊の要撃と支援の区別が廃止されたからであって、F-2 については国会での予算資料もそれに対応して変わっています。マスコミの一般記事における表記はそれには対応していません。なお、『Jウィング』の当該記事は何に基づいて書かれているのか明示されていないので、一次資料と比較する意味で二次資料と呼べるかどうかは判断のわかれるところでしょう。「ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った信頼できる二次情報源に頼るべき。」という主張は承りましたが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料で推奨されていることとは整合しません。求められているのは、発表済みの情報の合成となる様な一次資料の分析によるのではなく、そうした分析を行なった二次資料を情報源とせよ、ということまででしょう。そうしないと、公式文書に書かれていることを出典とできなくなってしまいます。--Jms 2009年11月20日 (金) 16:16 (UTC)[返信]

    (インデントは適当なタイミングで戻します)すみませんが混同以前にJmsさんが「ルール、規則、法則」「規則性、法則性」をどのように棲み分けしているのか見えないのですが…。当方としては『F-2支援戦闘機』という名称の“理屈”を探る上で命名法則の究明が一助になると考えていますので、どちらかというと命名規則は「法則性」で、公式ではないので「法則」はないものと考えていますが、これで合ってますか?（そもそも本件で両者を分ける必要性が感じられないというか、公式がない以上はほぼ同義だと思うのですが、当方多忙気味なため単語選択が乱雑になっているかもしれません）

    失礼ですが『Jウィング』の当該記事は…と考える理由はないでしょう。というのは「命名規則がどのようなものでも官報や用例調査の結果が『F-2支援戦闘機』だから関係ない」と当方は受け取ったのですが、ミスリードでしょうか。F-2に「支援戦闘機」が付随する意味について確認が出来ないために（当初から述べていたように）「支援戦闘機」付きに対する疑義が払拭できない（詳細は後述）ため、命名法則を調査（特に米軍に準ずるという件が接点となる。この通りならば末尾に「支援戦闘機」は付かない。）しているのですが…。

    支援戦闘機付随に関する疑義について（過去の繰り返しもありそうですがとりあえず）。

    • 1 官報について
      • 支援戦闘機に限らず兵器名など専門分野単語は殆ど「単語・役割」表記。
      • 国会中継などで「●●（氏名）××大臣」等といった呼び方をしているように「単語・役割」という呼称をする風潮がある。
      • 「支援戦闘機F2」「支援戦闘機(F2)」「支援戦闘機 F2」などの表記ゆれはそれを裏付けうるもの。（というより(F2)なんかは完全に分離している)
    • 2 新聞用例調査結果について
      • 1984 年以降収録→20年以上の期間に関わらずF-1(約9年で81件)、F-2(約10年で256件)は余りにも少ない。
      • つまり新聞記事上ではF-1/F-2は一般に浸透していない（フォーミュラ1の件数が同等以上であればまずそちらを考える）。
      • そのため逐一戦闘機、それ以前に飛行機であることを説明する必要がある。
      • その結果上記官報同様に「役割」を付記する必要がある。
      • 少ない用例調査結果のうち「なし」「その他」を除く9割以上が表記ゆれしながらも「（支援）戦闘機」であることを表示しているのはその為とも言える。

    つまり、これらの「F-2支援戦闘機」は解釈の説明なしでは、補助に過ないという疑義を払拭するどころか増大させているのです。他分野でも新聞ではそのような扱いで製品や物体に（スポーツ選手や国家代表の肩書のように）説明をつけて補助しているため、同様に「支援戦闘機」部分がマイナーで分からないのをサポートするだけの役割だったとしたら、それこそリダイレクト処理で構わないということです。 それを見極めるため（というより確信を持たすため）に命名法則（米軍法則との関連性）が関わってくるのではないでしょうか。

    頻繁に新聞などメディアに取り上げられているならば別でしょうが、上記件数（全て大記事ならともかくそうでないならあの件数では（元から知らない）一般の方に認知浸透し辛い）では航空雑誌・航空関連著書の記載の方が日本語話者の目に入る機会が多いのではないでしょうか。『Jウイングス』と、新聞を代表とするマスコミ報道ではどちらが日本語話者にとって一般的でしょうか。という問いでマスコミ報道が一般的となるのは一般浸透する頻度を有するのが大前提であり、いかに新聞といえども見慣れない単語では逆転します。当件は逆転するほどマイナーではないと思いますが、五分五分くらいの程度だと思います。専門書だからというのは前述の通り“図書館などで各専門書を手に調査するのが一般的であり”、除外する理由としては弱いです。この分野を調べようとするなら航空分野の文献を読むのは必然ですし、新聞の記載を見てWikipediaを参照するケースならリダイレクトで対応できます。また雑誌での呼称に「支援戦闘機」などが含まれないのは読者にとってそれが自明というのには何か根拠があるのでしょうか。これは「F-2支援戦闘機」が正式名称であるという前提での話ではないでしょうか。

    とはいえ依然この議論は硬直気味ですのでコメント依頼（もっと他に広報する場があればそちらにも。いかんせん前回のコメント依頼は全然成果が出なかった…）を行って「F-2」（「F-2_(航空機)」）では本当に「F-2支援戦闘機」と比べて航空POVなのか、新鮮な意見を伺いたいところです。「航空関連ユーザー：航空門外漢のユーザー」=「1:1~2」くらいの割合で航空側が提案、門外漢(失礼!)側がPOV批判という展開が理想です。

    あと、F-1の議論当初から考えていたんですが、（Wikipediaの方針上それだけではダメっぽいですが）国家機関などに直接問い合わせるという方法は無いのでしょうか。一番確実なんですが面倒（というよりそもそも無理?）そうなので深く考えなかったんですが、ここまで話が泥沼化した以上（可能ならば）その方向でも調査した方が進展しそうなので。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月20日 (金) 14:17 (UTC)[返信]

    命名規則が明文規程として存在するなら、それは「法則性」ではなくて、規則です。明文規程がない、ないし確認できないが一定のパターンがある場合には規則性が見られる、法則性がある、といった表現が可能です。命名規程という表現は、命名に関する明文の規程が存在するということを前提としています。「『Jウィング』の当該記事は…と考える理由はないでしょう。」というのは「命名規則がどのようなものでも官報や用例調査の結果が『F-2支援戦闘機』だから関係ない」ということではありません。『Jウィング』の当該記事からは命名規則が存在ということは読み取れない、ということと、正式名称を求めるなら (現時点で調べがついている資料の範囲で) 国会の予算審議資料で用いられている名称以上のものはなかろう、という二つのことであって、それを「命名規則がどのようなものでも」とつないでしまうと違う意味になります。「支援戦闘機」が付随する意味について確認が出来ないために…「支援戦闘機」付きに対する疑義が払拭できない というのは、一次資料の解釈を根拠に一次資料にある表現を疑うということですね。合理的な範囲での批判的検討ならば妥当ですが、それは国会の予算審議資料である名称が用いられているということを否定するものにはなり得ないでしょう。米軍に準ずる、というのは当該記事の筆者の主張であり、パターンとして米軍に類似している、という意味でしょう。疑義リストについて国の資料としては官報だけを挙げていらっしゃいますが、法令ならびに予算、閣議決定、官報、防衛白書といった文書の (法的拘束力という意味での) 上下関係についてはいかがでしょう。その点を検討していただくと疑義は解消するのではないかと思います。こうした検討は記事を書く上で出典をどう整理するかという基本テクニックでしょう。新聞での取り上げ件数について少ないとお考えの様ですが、その点の判断については一度新聞データベースを検索なさることをおすすめします。「当件は逆転するほどマイナーではないと思いますが、五分五分くらいの程度だと思います」の、「思います」というのは、「専門書だからというのは前述の通り“図書館などで各専門書を手に調査するのが一般的であり”、除外する理由としては弱いです。」という主張と並列するとやはり「弱いです」でしょう。国家機関への問い合わせは、二次資料経由でのみ出典とできますが、十分な量の一次資料があるので、その必要はないでしょう。雑誌での呼称に「支援戦闘機」などが含まれないのは読者にとってそれが自明 の根拠といわれましても、それが合理的判断だというその合理性にしか根拠はありませんし、そこに「F-2支援戦闘機」が正式名称であるという前提は含まれません。--Jms 2009年11月20日 (金) 16:16 (UTC)[返信]
    • ここでのButuCCさんの航空雑誌は二次資料になりうるかの問いかけにつきましての答えは、「なりうる」ですね。ただ本件については今のところ独立した二次資料ということです。それからJmsさんの用例調査の件ですがそのことについては、そのJmsさん個人の調査結果は一時情報源の利用になると思っております。公的文書の利用は、私は訓練次第だと思います。ウィキペディアにおける大前提は二次情報源優先ということなんでしょうね。論点の広がりが大きくなると収拾がつきません、ここの表題の問いかけにだけお答えすれば「yes」と申し上げておきます。御両所ご苦労様でした。papamaruchan22 2009年11月20日 (金) 21:22 (UTC)[返信]
      • 二次資料になりうるか、という点について、なり得る、という事については意見の相違はないでしょう。一律かというとそうとは言えず、ケースバイケースでしょう。資料の利用が訓練次第なのは一次でも二次でも同様です。「ウィキペディアにおける大前提は二次情報源優先」ということはない、というのは既に参照先を示して述べました。--Jms 2009年11月20日 (金) 21:51 (UTC)[返信]
        • それでは、意見の一致を見たということで。次にWikipedia:信頼できる情報源では明らかに二次情報源の使用をすすめてますね。「権威ある機関によってまとめられた統計も一次情報源と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。」と述べております。さらに続けてほとんどの一次情報源となる資料は、適切に用いるための訓練が必要だとまでいってます。資料の利用が訓練次第なのは一次でも二次でも同様とまでは読み取れません。一次のほうがより慎重に検討する必要はあるでしょうね。次にJmsさんのお示しの参照先は、信頼できる資料のなかの一節でして、調査の取り扱いについてべています。専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまわないけれども、こういったことはむしろ「例外」とのべてまして、ウィキペディアにおける二次情報源優先を否定はしてません。ただいずれに致しましても、この項目の話の主旨は雑誌の二次資料の件です、それは一致をみております。議論を広げることは、私の本意ではありません。しまいにButuCCさんの考えを述べていただきお開きとしましょう。papamaruchan22 2009年11月21日 (土) 01:19 (UTC)[返信]
          • Wikipedia:信頼できる情報源は現時点では草案です。「もっぱら一次資料に基づいていてもかまわない」というのは、部分について一次資料に基づくことを排除しません。「お開きとしましょう」と一方的に宣言されましても、Papamaruchan22さんが議長というわけでもありません。--Jms 2009年11月21日 (土) 01:49 (UTC)[返信]
            • 表題の意見が一致し、同意を得られたことを議長でないと言って異議を唱えるのはJmsさんらしくないですね、それから公式な方針であるあそこ(Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料)ではわざわざ詳細はWikipedia:信頼できる情報源を参照してください。といってるんです。。「『もっぱら一次資料に基づいていてもかまわない』というのは、部分について一次資料に基づくことを排除しません。」との事ですが、前段に「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合」というくだりがあって「部分について一次資料に基づくことを排除しない」ということを強調する文意とは読み取れません。あくまで例外ですね。Jmsさんは何を目的として議論しますか、いまひとつの事が意見の一致をみたわけですからここからはその合意の流れによって記事を投稿しませんか。papamaruchan22 2009年11月21日 (土) 02:39 (UTC)[返信]
              • 「それでは、意見の一致を見たということで。」と「しまいにButuCCさんの考えを述べていただきお開きとしましょう。」だけならわかりますが、その間に一致していない部分を挿入した上で「お開きとしましょう」ではあまりに一方的でしょう。ここでの議論の究極的目的は日本というくくりで記事名が決まる航空機記事について、どの様に記事名を決めるのが良いか合意を見出すことです。Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:信頼できる情報源は相互参照になっていますが、後者は草案ですので、その拘束力は自ずと限られます。当該箇所は「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合」についてもっぱら一次資料に基づいていてもかまわない、と述べているのであって、その前段では現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。と明確に述べています。その上で、さらに「もっぱら一次資料に基づいていても構わない場合」を挙げているのです。「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でも」そう読めるでしょう。--Jms 2009年11月21日 (土) 03:13 (UTC)[返信]
                • あのね、このButuCCさんの問題意見の提起は雑誌の二次資料の件です、それについては一致をみていると言ってるんですよ。一致をみたものから前に進めて記事づくりをしないとね。だから貴方にも投稿してみませんかと言いました。それから一次二次情報の件はね、何と説明しようか少しく難しいけれどもWikipedia:独自研究は載せないという公式方針の中のWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料の冒頭ではわざわざ詳細はWikipedia:信頼できる情報源を参照してください。といってますね。公式方針の補完ですが詳細はそちらでということですから、草案だからどうでもいいやという訳には参りません、記事を投稿するときは参考にすべきでしょうね。そこには何度でもいいますが権威ある機関によってまとめられた統計も一次情報源と考えられ、一般的に言って、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです。と明示あるのですがね。これについてもう後は言わない。また一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されていますけれども一次情報の調査結果を記事にする場合はアップルパイ等の例で述べてますがそのまま記事になるのは例外だよ、と言ってます。一次資料の場合記事に採用する場合普通は査読とか精査がいるのではないでしょうか。私はそう読みましたがね。papamaruchan22 2009年11月21日 (土) 05:56 (UTC)[返信]
                  • 繰り返します。「それでは、意見の一致を見たということで。」と「しまいにButuCCさんの考えを述べていただきお開きとしましょう。」だけならわかりますが、その間に一致していない部分を挿入した上で「お開きとしましょう」ではあまりに一方的でしょう。二次資料たり得るかどうかという点についてだけで終わらせたいなら、一次資料二次資料の件について再度述べるべきではありません。二次資料たり得るかどうかを越えて一次資料二次資料に関する主張を繰り返すから、終われるものも終われなくなってしまっている、という構造はご理解いただいておりましょうか。--Jms 2009年11月21日 (土) 06:24 (UTC)[返信]
                  • では終了ということで、、、ご理解も何も問題提起の主題についてそれは、二次資料足り得ると当方は最初から言ってるのに、、そのうえでの一次情報と二次情報のその取り扱いはをのべたのでしたがね、述べるべきであるかないかは貴方の判断ではありません。まぁ一致をみているとのことですから、、ButuCCさんの考えを述べていただきお開きとしましょう。papamaruchan22 2009年11月21日 (土) 07:36 (UTC)[返信]

    2009年11月20日 (金) 16:16 (UTC)でのコメントを見て返答を考えたので「一次資料二次資料に関する主張」が多分に含まれていると思います。（終了ムードの中恐縮ですが『現時点で未熟な二次資料を発展させれば検討の余地はあるのか、一次資料の解釈について、問い合わせの方法』（要旨、詳しくは以下）などの質問をしています。悪しからず。）

    命名法則、法則性についての資料ではどうなのでしょうか。規則ではなく。公式文書がないので規則の資料は出てこないでしょうが、法則性について複数の文献が確認できれば二次資料として検証可能状態になるのでしょうか（前述の『昇華』とはそのような意味です）。

    疑義リストについて、「官報」としましたが、ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/機体名称検証#検証資料一覧での記述に対する批判ですので「法令ならびに予算、閣議決定、官報、防衛白書といった文書」に共通して感じた点です。官報限定ではなく国家機関での記載方法についての疑義ということです。ただ、この点については一次資料に明白に書かれていないためにWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料における『現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査』、当方と先方で異なる整理（この差異を整理するか着目するか）を行ったため発生した疑義とも言えるので、この点でも第三者の意見（コメント依頼）を伺いたいところでもあります。

    新聞の件については既に上の節で（近いことを）述べられていることを確認しました。申し訳ありません。依然少ないという意見は変わりませんが、ニュアンスが変わったというか（政治的絡みで）それほどマイナーではないかもしれないとは思いました（データベース検索については無料検索に限り実践してみようと思います。以前検証時は朝日1984-のデータベースが有料だったので挫折してしまいましたが。）

    気になる点といえば、F-1/2は著名（新聞報道などの記載で一般的）だから「F-2支援戦闘機」、T-1/2/3/4/5/7ほかについては「新聞での表現を慣用表現として優先的に採用する理由はない」という事で（「T-2高等練習機」とする案もありますが）「T-2」（「T-2_(航空機)」）という記事名になってしまい、（閲覧側が調べたりする上でも同じ枠組で扱うであろう）自衛隊機同士で変な区分けが出来てしまい閲覧者に違和感を与えてしまうのではないでしょうか（余談ですが、何にせよ現状のT-2 (練習機)というのはF-1 (支援戦闘機)同様に今の議論がどっちに転んでも適当ではない記事名なのでいわば未整備な状態ともいえます。早急に結論を出したいところです）。

    「五分五分くらいの程度」について「弱い」、「雑誌での呼称に~自明」なのは「合理的判断」というのはその通りだと思いますが、これは言い換えると現二次資料が資料として弱い、『Jウイング』の記事が資料として未成熟で、現在手元にある資料では合理的に考えて「自明」となるためであり、一次資料の用例調査（結果）と比肩たりうる、複数の文献（一次資料から分析された二次資料だとより望ましい）による確固たる二次資料（解説）が形成されれば「自明」ではなくなるのでしょうか。（一次二次の優劣を言及しているわけではありません。一次の方が数値のような単刀直入な面に秀で、二次の方がその数値の解説的な面に秀で、それぞれ一長一短で相互補助するものとは思っています。直接一次はタブー、独立二次は不適で。）

    国家機関への問い合わせについては意義よりもその手段をご存じか聞くつもりでした。その返答を直接使うことは『一次資料を直接ウィキペディアで公表すること』に抵触するのでダメなのは分かっていますが、Wikipediaに反映しなくとも意識レベル（資料を探す意欲(?)、事実関係がなければ探すのは時間の無駄っぽいため、）の次元で進展の一助（泥沼からの脱出）にはなると思います。

    航空POVなのかのコメント依頼については二次資料補完後に、（前回の反省から）検証結果と経緯を簡潔にまとめて、なるべくコメントしやすい環境で行いたいと思います。（もちろん必要な情報は提供した上です。省略ではありません。）--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月21日 (土) 17:13 (UTC)[返信]

    • 『Jウイング』の当該記事にはその出典たる一次資料が明示されていないので、一次資料に基づいた二次資料なのか、それとも法則性に関する著者の見解についての一次資料なのか、明確ではありません。その点、同号の米軍の記号番号に関する記事では根拠となる文書が明示されており、二次資料といえます。「正式名称はかくかくしかじかで規程されている」とした二次資料が出てこないと、検証可能性という点では難しいでしょう。
    • 国家機関での記載方法についての疑義、というのは、記載されている文字列の解釈のことを仰っているのだと思います。法令ならびに予算、閣議決定、官報、防衛白書といった文書に優先順位がある、という点はよろしいでしょうか。その上で、もっとも優先順位の高い文書で使われている表記をどう解釈するか、そこにある文字列のどの部分を名前だと解釈するか、という点について疑問をお持ちなのでしょう。2004 年の国庫負担行為では「事項」として「航空機購入」とあり、「事業内容」として航空機と機数を列挙した上で機数を合計し「計 ○○機の購入」としています。この書類を「購入する物の名前と数のリスト」と読むことについてなぜ疑義が生ずるのか、わたくしには理解できません。こうした書類をどれだけ見たことがあるか、という違いなのかもしれませんが…。
    • F-2 は調達途中年度で支援戦闘機と要撃戦闘機の区別がなくなったため、国庫負担行為上の表記には「支援戦闘機F-2」と「戦闘機F-2」の二種類があります。そのどちらが一般的には用いられているかという点では、新聞での用例調査が参考となりましょう。
    • 国家機関への問い合わせ手段としては、問い合わせ部署に電話なり手紙なり何らかの方法で問い合わせればよいのですが、予算調書以上の資料をなぜお求めなのか理解しかねますので、それが意識レベルでどう役立つのかも想像できません。自分が問い合わせられる側の人だったらどう応答するか、というのを考えてみると良いかもしれません。--以上の署名のないコメントは、Jms（会話/Whois）さんが 2009年11月22日 (土) 02:51(UTC) に投稿したものです（[[papamaruchan22]]による付記）。

    （コメント）ButuCCさんご苦労様です。

    • 結論として専門雑誌についてはそれ自体二次資料となりうる。
    • 現時点で未熟な二次資料（未熟かどうかの判断は主観がともなうけどね）を発展させれば検討の余地はあるのかと件については、色々一次資料を検討するよりも解決の糸口にはなるかもしれませんね。ただ他の雑誌とか書籍での情報の発見により複数の二次情報源となればだれからも疑義が起こらないかと思いますがこれは時間がかかるかもしれないしね（すぐ解決するかもしれない）独立情報源状態の解消まで留保して置いた方がいいと存じます。
    • 我々の新聞の用例調査の結果は個人の統計に成ります。その結果を記事に反映させるうえでは権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます、従いまして、私たちが行う統計的手法はウィキペディアの記事を書く上では説得力がないでしょう。信頼できる二次情報源に頼ることになります。
    • 支援戦闘機の件は国家によって政治的配慮で名前自体を変えられてきている事例です。国家機関の資料をいくら見ても、当初は支援戦闘機今は戦闘機主要装備 F-2です。支援戦闘機の改名論議の原点に立ち返りその議論の進み方を反省検証しますと正式名称にこだわり新聞報道の露出度に左右されすぎてしまったなぁという思いが有ります。本来括弧内の改名提案なのにね。国家機関の一次資料はいくら見ても2種類の金太郎飴状態でしょう。
    • 一個人として国家機関への問い合わせは私なら不要と思います。記事に反映困難だし、期待するような回答が得られないと思います。
    • 二次資料にもとずくButuCCさんご自身の意思表示はおっしゃる通り確信が持てたときでいいと思います。記事名がガイドラインに準拠するのは基本。で、それが航空POVであるかどうかまでは、記事タイトルだけでは批判されるいわれはなくそれは判断不能です、記事内容を読んで初めて判断されることだと思いますガイドラインに従えばに括弧航空機へ収斂されるのが自然の流れかと存じます。いずれにしても色々どうもありがとうございます。papamaruchan22 2009年11月22日 (日) 05:01 (UTC)。[返信]
      • 記事内容についての出典規範と、記事名に求められている条件を判断するための参照規範とを同列に考えるのはナンセンスでしょう。正式名称は記事名に関するガイドラインの要請であって、それを「本来括弧内の改名提案」と考えたのではガイドラインを根拠としていないことになります。--Jms 2009年11月22日 (日) 05:36 (UTC)[返信]
        • おやおや貴方は「括弧内の改名提案」と考えてあそこの議論に参加してたんでしょう。その議論（ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1）に一番早く反応して括弧内は支援戦闘機でいいなどと言ってたのはJmsさんです。その後解決の糸口を探って正式名称論争に入ったのです。本来あそこでは括弧内の名称を改名提案したのは過去ログが示していることには変わりは有りません。出典規範とか参照規範という語句を持ち出しここでそれを論点にする事のほうがナンセンスでわけがわからないね。Wikipedia:信頼できる情報源の中で述べているウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った信頼できる二次情報源に頼るべき。という記述とWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に整合性がないとの認識のままだと貴方にとっても芳しくない事だと思います。papamaruchan22 2009年11月22日 (日) 12:34 (UTC)[返信]
    ※航空雑誌は二次資料になりうるかという表題についての結論は出ましたので終了としましょう。papamaruchan22 2009年11月22日 (日) 12:41 (UTC)[返信]
    • 当該提案は、ガイドラインに基づく改名提案と認識しています。Wikipedia:信頼できる情報源の解釈 (内容のみならず、その位置づけを含む) は、Papamaruchan22さんとわたくしとでは異なる様です。わたくしにとって「も芳しくない事」というのは、何をおっしゃりたいのかわかりません。芳しいのどうのという問題ではないと思います。現在のやりとりは ButuCC さんの 20091121T1713Z の記述に対応していると理解しています。--Jms 2009年11月22日 (日) 12:50 (UTC)[返信]
    なんでしょうねぇノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1では括弧内をガイドラインにそって改名提案すると言ってるのです、だからもう一度クリックして覘いてみてはどうでしょうか、あそこでButuCCさんは「F-1 (支援戦闘機)及びF-2 (支援戦闘機)をF-1 (航空機)及びF-2 (航空機)、又はF-1 (航空機・日本)及びF-2 (航空機・日本)に改名する事を提案してるんですそして、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のガイドラインに沿った改名とも断ってます。いちいち下↓でガイドラインに沿った提案とか何とかいわなくてもいいのです。papamaruchan22
    ※繰り返します。航空雑誌は二次資料になりうるかという当該表題についての結論は出ましたので終了としましょう。私は二次情報源に頼るべきという認識が共有できないことは私を含めて不幸なことだと認識してます。（空間が空いてるのですみません上に記述。）。papamaruchan22 2009年11月23日 (月) 07:00 (UTC)[返信]

    （コメント配置がシッチャカメッチャカなので整理させていただきました、悪しからず）質問の返答ありがとうございます。

    二次資料の信頼性については同意です。前述『（一次資料から分析された二次資料だとより望ましい）』のような、（記述の出典的な意味で）検証可能な二次資料が必要である、ということですね。

    2004 年の国庫負担行為ですか。当方はご指摘通り記載されている文字列の解釈に疑問を持っているということですが、Jmsさんが説明している通りの読み方はしています、問題としているのは「事業内容」の表記が『支援戦闘機 F-2』『輸送機・救難機等基本操縦練習機 T-400』…と空白を開けていることと、同じ理屈だとT-400が『T-400輸送機・救難機等基本操縦練習機』という正式名称になってしまうという不自然さです。数ある資料の中でもこの資料はどちらかというと（表記ゆれ問題の点では）疑義の大きい方です。

    参考までに質問しますが、Jmsさんは『F-1_(支援戦闘機)』表記は支援戦闘機が記事に出ているから問題ないと解釈していたのでしょうか。『_(支援戦闘機)』は『F-1』に対する曖昧さ回避を目的としたもので、正式名称は『F-1』という扱いでした。「『F-1支援戦闘機』を主張するなら改名提案を先に出せ！」というわけではありませんが

    1. 『F-1_(支援戦闘機)』について疑問を持たなかったのか
    2. 提案開始時と検証結果後では争点が異なる?
    3. T2系改名にあたって『_(戦闘機)など→_(航空機)』の括弧のみの変更に異議があるorF-1検証の議論結果が干渉する?

    の3点についてお伺いします。

    なお、#雑誌・専門誌を検証対象とするかしないかによるとT-1/2/3/4/5/7など（T2系）については新聞用例調査が困難なようなので、F-1/2（F2系）と分離して考え、

    1. F2系は当節の議論通り新規二次資料を探す
    2. T2系は二次資料表記を採用するか議論

    という流れでよろしいでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 16:39 (UTC)[返信]

    どうせ並べ替えるなら時系列に従って並べ替えて欲しい… 国庫負担行為関連調書の空白の有無 (事業内容にはあり、摘要欄にはなし、しかし一つ前のページだと事業内容でも空白なし) に意味を求めても仕方ないでしょう。その程度は予算資料の揺らぎの範囲として許容されるということでしょう。「同じ理屈だとT-400が『T-400輸送機・救難機等基本操縦練習機』という正式名称になってしまう」というのは「正式名称」ではないでしょう。空白の有無は別として、『輸送機・救難機等基本操縦練習機T-400』が (法的な意味で、少なくとも 2004 年時点で) もっとも正式な呼称であろう、ということです。T-400 については、しかし、記事名としては現時点では問題とならないでしょう。現行記事の範囲で強いて言えばTCDの61ページにある「レイセオン (ビーチクラフト) 式400型」ないし「400系列型」が正式名称でしょうが。
    御質問に対する回答は以下のとおりです。
    1. 『F-1_(支援戦闘機)』について疑問を持たなかったのか … 質問の意図がわかりかねますが、ガイドラインに言う機体名称が何であるかという疑念を当初は持ちませんでした。
    2. 提案開始時と検証結果後では争点が異なる? … 争点かどうかは判断しかねますが、改名提案の根拠たるガイドラインの言う機体名称が何であるか、その根拠となる正式名称は何か、という問題意識は議論開始時には持っていませんでした。
    3. 「F-1検証の議論結果」が議論の進め方も含むなら、影響すると思います。特に、何をもって正式名称とするか、という点は効いてくるでしょう。用例調査が必要かどうかは「正式名称」次第でしょう。「括弧のみの変更に異議がある」か、という点についても、「正式名称」と「機体名称」次第であり、それについての合意が成立すればその後はガイドラインに従うことになるでしょう。
    「T-1/2/3/4/5/7など（T2系）については新聞用例調査が困難なよう」でも、必要があればすべきでしょう。しかしその前に用例調査が必要な場合かどうか (「正式名称」として「支援戦闘機F-2」と「戦闘機F-2」の両方がある様な場合に相当するのかどうか) を検討すべきでしょう。F-2 に関する記事名について現時点で二次資料を探す必要があるとは思いません。国庫負担行為に関する調書を覆す様な信頼できる二次資料が「発見されたら」検討すればよいことです。「新規二次資料を探す」というのは、はじめに「_(航空機)」ありき、な発想に思えます。基本となるのはガイドラインであって、「_(航空機)」かどうかは機体名称によって決まることです。T-2 などについても、まずは国庫負担行為に関する調書に基づいて検討すべきで、二次資料はその次です。Papamaruchan22 さんは二次資料優先を主張なさっていますが、それが記事名自体にも一律適用されるとなると、法定文書で名称が定められている場合にまで二次資料を探すことになります。それはさすがに無意味でしょう。--Jms 2009年11月23日 (月) 17:25 (UTC)[返信]
    （時間がないので軽く補足、他の返答は後ほど）F2系については「『_(航空機)』表記にしたいなら（私が）勝手に資料探せ！」という意味で、現状特に動きはなくそのままでよいという意味です。一方でT2系については「中途半端な状態だから（検討資料の選定から改名実施まで）議論を進めるべき案件」と言う意味です。分離するというのは『完了（_(航空機)主張側にすれば保留）案件』と『進行案件』に分けるという意味です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月23日 (月) 18:31 (UTC)[返信]
    F-2 等について現時点では現状のままという意味、了解しました。考えているのは、たとえば、仮に、「自衛隊機の機体名称としては国庫負担行為を基準とする」という合意が T-2 他の検討を通じて成立した場合、F-2 についても同様とし用例調査の結果を用いない、という答えもあり得る、といったシナリオです。これは仮に「二次資料である○○がウィキペディア的には適切であるので、これを自衛隊機の機体名称の基準とする」という合意が成立しても似たようなものなので、現時点で特段考えることはないかもしれません。そういう意味で T-2 等残りの機種に関する記事名の結論と F-1/2 に関する結論は完全に独立ではありませんが、とりあえずの安定解という意味で「F-1/2 に関する今回の改名議論は完了/長期的には保留」と、「進行案件」に分けるというのは理解できます。--Jms 2009年11月23日 (月) 22:19 (UTC)[返信]
    • Jmsさんが新聞用例調査をどうしてまだそんなに執着しているのか理解できないです。Jmsさんの統計調査はあくまで個人による調査です、新聞の用例調査の結果は個人の統計に成ります。その結果を記事に反映させるうえでは権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます。信頼できる二次情報源に頼ることになります。それが優先順位ということです。それから国庫負担行為に関する調書に基づいて検討すべきで二次資料はその次との主張ですが、「法定文書で名称が定められている場合」のその名称が支援戦闘機の例でわれわれが経験しているように、国の都合で支援の文字をつけたりとったりしている例にに鑑み、無作為に法定文書を採用をすることの是非は検討されなければなりません。そんなことで以前に支援戦闘機の話し合いの中で公的文書に偏重してませんかと申し上げたりしました。最後にとりあえずの「安定解」という新語？の意味がよく理解しにくいけれども、つりあいのとれた落ち着いた状態と解すれば、「安定解」のままで過ごす方法もあるけれども、今回はまがりなりにも新二次資料が出て来てますから、ButuCCさんの「F2系は当節の議論通り新規二次資料を探す」でいいと思っております。papamaruchan22 2009年11月24日 (火) 02:31 (UTC)[返信]
    何をもって「新聞用例調査をどうしてまだそんなに執着している」と判断なさっているのか、想像がつきませんので答えられるかどうかわかりませんが、背景としてはWikipedia:記事名の付け方冒頭の まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります。 があり、「日本語話者の大多数」が支援戦闘機についての情報に触れるのは報道でしょうから、その参考資料として新聞用例調査を位置付けています。たとえば記事イギリスではその日本語での公称ではなく「イギリス」という通称ないし俗称が記事名に用いられていますが、これは日本語話者の大多数が「イギリス」が用いる場合が多いからに他なりません。記事名はこうした用例の多寡も考慮して決まるものであり、多寡調査の対象として新聞記事データベースは参照に値するでしょう。通常こうした場合の記事名決定にウィキペディア外での用例の多寡が参照されることからすれば、あくまで個人による調査だ、新聞の用例調査の結果は個人の統計だ、という指摘は的外れではないかと思います。もちろん、他に日本語話者の大多数が触れる媒体での用例調査があってそれを提案なさっているなら話は別ですが。一次資料について「ウィキペディアの記事では一般には基づくべきではない」という主張が方針文書の拡大解釈であることや、記事内容と記事名とでは基準は多少異なり得ること、一方の文書は方針文書の草案でしかないことは既に指摘しましたので繰り返しません。「無作為に法定文書を採用」している訳ではありませんので、検証過程を御確認ください。--Jms 2009年11月24日 (火) 07:48 (UTC)[返信]
    • イギリスの例は当たり前すぎてそんなことを示されなくとも、私は釈迦ではないが釈迦に説法状態です。事実私が関与した航空記事の分野では戦前の紫電改とかの記事名は愛称です。さて、新聞用例調査に至る背景は承りました。それでは、新聞の用例調査の結果は貴方個人の統計である事をJmsさんは否定できません、自分で計数してるのですから、個人の統計の結果を記事に反映させるうえでは権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます。信頼できる二次情報源に頼ることになるという記述を素直に受け取ってください。貴方が提供した統計の結果の信頼度を貴方自身が証明できません、記事に利用する場合になって我々も個人の統計を取り上げることには躊躇します。支援戦闘機の露出度が多いという傾向にとどまります。二次情報源が望ましいといわれているのはそのためなんです。草案草案と気にしてますが相互参照に成っていると述べているのは貴方です。そうです相互補完状態です。また、公式方針のWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料で最後に言っていることをよく読んでください「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」と述べてるんです、さらに一次資料にもとずいてかまわない例を2っあげてます。そしてそんなことはむしろ例外とまで解説されてます。したがって草案でなく公式方針でも一次資料が分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事にしか利用できないと明記しております。記事を書く時間とかスペースを割いてまでいつまでも続ける意味がなくなる前に打ち止めにしましょう。papamaruchan22 2009年11月24日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
    「自分で計数してるのですから」というのが「勘定を間違えているだろう」という意味であれば、出典 (いつの、どの記事のことか) は出せます。表があまりに煩瑣になるので避けただけのことですので、クロスチェックなさりたければお申し付け下さい。内容については、縮刷版等で御確認ください。「もっぱら」を省略したのでは、当該文書の意図するところは読み取れません。打ち止め云々については、ButuCCさんの問いに答えているだけのことですし、閣議決定の上内閣が提出し国会の議を経た予算に書かれている自衛隊航空機の名称についての疑義をいつまでも唱えているのはわたくしではありません。その名称を記事名とするかどうかという点についての議論ならまだわかりますが。--Jms 2009年11月24日 (火) 14:52 (UTC)[返信]
    あぁ「もっぱら」をつけても良いですよ。それで読みとってねとしかいえないですね。個人の資料については勘定違いの話ではないでしょう。papamaruchan22 2009年11月24日 (火) 15:15 (UTC)[返信]
    「もっぱら」というのは、記事全体について主に一次資料に基づいて、という意味であって、部分についてではない、というのは既に指摘しました。たとえば自衛隊という記事では、少なからず一次資料が用いられています。朝日新聞データベースは個人が提供しているものではないのですが、では、どういう意味で個人の資料だと仰っているのでしょうか。--Jms 2009年11月24日 (火) 15:20 (UTC)[返信]
    個人の統計の結果を記事に反映させるうえでは権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされている点を述べてます。したがって一次資料が分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事にしか利用できないと明記しております。記事に利用したのは、貴方ではないでしょうけれどね。papamaruchan22 2009年11月24日 (火) 23:31 (UTC)[返信]
    おっしゃりたいことがよくわかりませんが、データベースに対する検索式とその結果数の表示だけにすべきだ、という意味でしょうか。その場合、集合演算に伴う曖昧さが含まれますし、またデータベースの仕様によっては順序関係 (支援戦闘機が前置か後置か、など) は判別できませんし、いつの、どの記事のことかを明示すれば検証可能なので、結局は勘定違いのことになるかと思うのですが。「一次資料が分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事にしか利用できないと明記」という事実はありません。Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料当該箇所に明記されているのは「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」であって、それは「一次資料が分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事にしか利用できない」という意味ではありません。--Jms 2009年11月25日 (水) 09:10 (UTC)[返信]
    文章の意味をよくとらえてくださいませんか。権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされますと書いてあるのは事実ですから、Jmsさん個人の勘定違い等の問題ではないでしょう。「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」です。ということは「分析、総合、解釈、評価にあたる主張」を行う記事には一次資料は使えないということを述べてます。分析・主張とかを伴わない記事の例としてアップルパイと今日の出来事での記事をしめしてます。貴方を含めて私たちの新聞用例調査の一次資料に基づいていての分析とか解釈の記事利用は避けた方がいいと思います。いつかはJmsさんのご理解をいただけるとも思って話しております。。papamaruchan22 2009年11月26日 (木) 02:25 (UTC)署名補記2009年11月27日 (金) 01:47 (UTC)[返信]
    「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてもかまいません。」から導かれるのは「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を行なう記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていてはなりません。」であって、「もっぱら」は残ります。それを、「分析、総合、解釈、評価にあたる主張」を行う記事には一次資料は使えないということを述べている、と解釈するのは論理的に正しくありません。論理的に正しくないことに理解を求められても困ります。新聞記事データベースを用いて、○○新聞のいついつの記事で「××」という表記が用いられている、という事実を列挙することは事実を述べているだけですし、それが実際にそうであるかどうかはデータベースにアクセスできなくとも縮刷版を調べれば確認できることであり、そこには何ら論評は含まれていませんから、一次資料を用いても問題はありません。従って、「自分で計数してるのですから」というのが問題点なのだとすれば、それは、数を数えていることに問題があると指摘しているに他なりません。--Jms 2009年11月26日 (木) 08:48 (UTC)[返信]
    • インデント戻します、もっぱらということはね、ひたすらとか、一途にということであって、そのことだけにかかわることです、、分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合には、ウィキペディアの記事がそのことだけひたすら一次資料に基づいていてもかまいません。とのべてます。「専ら」は「構わない」を強調している形容詞なんだよ、それを「基づいていてもかまいません」をなりませんとyesとnoをいい言い換えてしまっては説得力に欠けますね、否定形容詞でもない「もっぱら」を、「もっぱら」は残りますとかなんとかで意味の逆転まではいくらなんでも無理筋です。それに「かまわない」の反対語は「気にする」とか「さしつかえが有る」です。だから貴方のいう導かれるのは、「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を行なう記事、のような場合にはウィキペディアの記事がもっぱら一次資料に基づいていては差支えが有ります」といいかえるのが正当です。貴方の論理では、「権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます。信頼できる二次情報源に頼ることになる」というガイドラインの記述との整合性が有りません。おっしゃる通り新聞自体は事実をつたえます、記事自体に論評は有りませんし、解釈もないのですが、それを統計してその結果を記事に利用する事はそれ自体は分析とか解釈になります、新聞は論評がないから一次資料として利用し、我々の統計結果でもよいとするのが貴方の主張でしょうが、その主張は相互補完された公式方針と草案との双方のガイドラインと整合しません。権威ある機関によってまとめられた統計も一次情報源と考えられ、一般的にウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきです(例外的に基ずくことができるのはアップルパイ等)。論理的でないとまでいうなら「信頼できる二次情報源に頼るべきです」という記述をどうにかしてください。念のためですが草案だからぺけというのは相互補完だとの貴方の言葉ですからなしです。そのあとでまた会話しましょうpapamaruchan22 2009年11月26日 (木) 14:11 (UTC)[返信]
    「もっぱら」は「基づく」にかかっているのであって、「かまわない」にはかかっていません。新聞は論評がないから一次資料として利用し、我々の統計結果でもよい、などということは主張していません。論理的でない、というのは否定を導くやりかたについて述べているのであって「信頼できる二次情報源に頼るべきです」のことではありません。--Jms 2009年11月26日 (木) 15:10 (UTC) 抜け補 --Jms 2009年11月26日 (木) 21:27 (UTC)[返信]
    そうですねぇ、かかるという事からいえば正確には「かまわない」は「基づく」にともなう連語なので正確には「基づいていてもかまわない」全体にかかるのですがね。だから「専ら」は「構わない」を強調している形容詞ということです。「我々の統計結果でもよいなどということは主張していない」のなら記事には反映しないことにしましょう。それから「信頼できる二次情報源に頼るべき」との認識であれば、御同慶の至りです。papamaruchan22 2009年11月27日 (金) 00:29 (UTC)[返信]
    「新聞は論評がないから一次資料として利用し、我々の統計結果でもよい、などということは主張していません。」の、一部だけを取り出して、「我々の統計結果でもよいなどということは主張していない」と言われましても困ります。Papamaruchan22 さんとわたくしとでは、日本語の読み方ないし論理の理解のしかた、またはその両方で大きな隔たりがありそうだということはよくわかりました。そういう状況では、議論して合意に至ったかの様に思えたとしても、それが合意と呼べるものなのかどうか覚束ないでしょうから、議論しても無駄にしかならない気がします。--Jms 2009年11月27日 (金) 09:53 (UTC)[返信]
    一部だけを取り出しているのではないですがね。あたは二次資料の重要性をかたくなに拒否しています。権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされますのに、依然として新聞用例調査とかいってるのは説得性に欠くということです。言葉遊びをしすぎです、「議論しても無駄にしかならない」と、そこまで言うなら貴方はノートに出てこない方がいいのです。そうです、記事を書かないでノートだけに出没していただいたとしても、どの程度航空部門に造詣があるかわからないしね。文章力とかレトリックに強い事は認めます。少し有る程度の量を記事に書いてからノートの議論に参加してください。このことを感じているのは私だけではありません。以前に貴方の会話頁でどなたか先達に言われていたと思います。貴方自身自分の意見に対する閾値はめったやたらと広いのに、他人の意見に対しては、限りなく閾値は狭いと思います。あなたが参加した議論はどこでも、いずこでも、長くなっています。いずこでも歓迎されません。オープンコンテンツのこのウィキペディアの辞書作りにおいては意見のコンセンサスが大切なのです。papamaruchan22 2009年11月27日 (金) 13:21 (UTC)[返信]
    「あたは二次資料の重要性をかたくなに拒否しています。」いいえ。全ての一次資料が、一次資料であることだけをもって排除されるのは不合理だ、ということを述べています。内容と使われ方によっては排除すべきではない一次資料もある、ということです。「依然として新聞用例調査とかいってるのは説得性に欠く」何のために何を調査しているのか理解されていない、ということはわかりました。--Jms 2009年11月27日 (金) 14:18 (UTC)[返信]
    一部のフレーズだけを取り上げて議論を自分の意図するほうに進めたいとするのは、どうかと思います。いちいち何度も同じ答えをするのも自己嫌悪になるけれども、全ての一次資料を排除など言ってないんですがね。私は例外の話もしてます。さて、それで新聞の用例調査については権威ある機関の統計資料でさえ一次資料源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされますから我々の調査を記事には反映出来ないでしょう。理解されないと感じている貴方が「議論しても無駄にしかならない気がする」のなら出てこないことが貴方自身のベストチョイスです。papamaruchan22 2009年11月28日 (土) 00:55 (UTC)[返信]
    「全ての一次資料が、一次資料であることだけをもって排除されるのは不合理だ」というのは言葉がたりませんでした。意図していたのは、「（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合」に該当しない記事だからといって、その記事内において、一次資料であることだけをもって一律一次資料が排除されるのは不合理だ、ということです。記事全体としては「…のような場合」には該当しなくとも、部分だけならば該当する様な場合に、当該部分について一次資料用いることに問題はないでしょう。たとえば、日本国憲法9条に関する分析、総合、解釈、評価にあたる主張が含まれる記事だからといって、条文そのものの出典として日本国憲法を用いてはならない、日本国憲法 9 条に言及している二次資料を出典としなければならない、というのはナンセンスでしょう。--Jms 2009年11月28日 (土) 06:43 (UTC)[返信]
    ハイ、すみません、話の腰を折ります。この上の節での話は把握していませんし日本機の専門でないのでずれたことを言うかもしれませんが、コメントしてみます。お二人がたいへんヒートアップ気味なので心配してます。
    ◆まず、今更こう言ってはたいへん失礼ではありますが、「二次資料になりうるか」どうかという提議の仕方が限りなくナンセンスです。「二次情報源」ならなんでもいいんですか？2次資料足り得れば即、準拠していいのでしょうか？すでに言及があるように、まず第一に重要なのは「信頼性のある情報源」であって、一次か二次か、あるいはどちらかだけに優先権があるのか、ケースバイケースなのか、といったことはその次の問題です。ここで有能な編集者お三方（とりわけお二方）に延々と「一次か二次か」で議論を続けていただいても、皆様のせっかくの執筆力とお時間、それに精神的な忍耐が無駄になるばかりです。
    ここは一旦その議論は中断して、どの情報源がどの程度信頼性があるか、という検討に移った方がよいと思います。
    情報源になるようなものはいくつか考えられると思いますが、ここではまず「航空雑誌」挙がっているのでそれについてコメントします。
    ◆一般論としては日本の書店店頭で広く売られている航空雑誌については、査読の程度が明確でなく、必ずしも他の資料に対して優先する資料としては採用できないでしょう (優先するとは限らない、という意味であって、一般に採用できない、という意味ではない)。 というJmsさん 2009年11月17日 (火) 19:33 (UTC)のご意見には全面的に同意見です。加えて言うならば、何の根拠もなく憶測でロシア機の「ルール」について解説するような編集部は、少なくとも無条件に信頼することはできません。もちろんその部分だけがどうしても調べが付かなくて「よくわからないけど」と断った上で憶測を書いたのかもしれません。しかし、ひとつそういう部分があるとほかについても同様の問題を疑わなければならないため、「一度きちんと内容を精査した上でないと」その情報源の情報は信頼して用いることはできないでしょう（例えば、当該記事のアメリカ機についての部分は信頼度はもっと高そうです）。一般に、航空雑誌は（とりわけニュース欄で）誤報も多いし明らかな憶測記事も見られるので、「航空雑誌に書いてあるから即信用し即ウィキペディアの出典に用いる」というのは危険だと思います。[返信]
    今回については、名指ししてすみませんが、『Jウイングス』は記事内容のバランスに政治的バイアスも掛かっていますし、中立性を重視するウィキペディアにとってはとりわけ信用の置けない雑誌であると思います。しかしそれでも、その記事によっては素晴らしいものもあると思うので、ですからそのメディア自体がどうだと論じるよりも個別の記事内容を論じる方がよいと思います。もしメディア自体について言うならば、明らかに信頼性が低くウィキペディアの出典としてはNGだと言わざるを得ません。
    ◆査読の程度が明確でない点については、特に重視する必要があります（WP:RSをご覧下さい）。また、常識的に考えて（つまり、図書館にあるような普通の本（娯楽用でない真面目な）を念頭に考えると）、ある記述（筆者個人の見解ではなく、単純事実関係についての記述）に対する出典が逐一明記されていない文章というのは考えられません。普通の本の基準で考えた場合、航空雑誌はほとんど信頼性がないと断言できると思います（前述の通り、雑誌にもよりますし、記事にもよりますので、中には素晴らしい信頼性のものもあるでしょうけど、一般論としてです）。どのような情報源を念頭に「信頼」という用語が使われているのかは、WP:RSをご覧下されば誤解なく理解できますし、そもそもそれは普通の本を読むとき/書くときの常識です（どこから持ってきたのかわからない記述を、信頼しますか？）。同じウィキペディアでの話ですから、航空雑誌だけ敷居を下げて論じてよいはずはないでしょう。
    ◆先にJmsさんのコメントから引用したように、必ずしも他の資料に対して優先する資料としては採用できないでしょう (優先するとは限らない、という意味であって、一般に採用できない、という意味ではない)。 ということですので、きちんと検証すれば採用可能、逆に言えばウィキペディアで出典として用いるには、まず内容をきちんと検証しなければならない、ということです。今回話題になっている『Jウイングス』の記事の信頼性（記事内容）をまず検討し、それが本当に信頼するに足るものであれば何の躊躇もなくこちらの基準に採用して差し支えないでしょう。逆に、こちらの基準に採用するのに不安を感じるのであれば、採用しない方がよいでしょう。
    ◆一般に日本の店頭で並んでいる航空専門雑誌が一次情報源に劣る かどうか。両者は「別の情報」だと思います。航空雑誌の記述が（その出典元となっているべき）一次情報源の情報と食い違っていたらおかしな話です（そういうのを、ウィキペディア流には「独自研究」と言う）。違うレベルの情報ですので、両者の優劣を比較することはできないでしょう。
    むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべき というご意見は、我々が素人である以上そうなのかもしれませんが、それはその種の学術雑誌や学会で認められたような専門書籍の場合に言うのであって、航空雑誌が「一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源」であるかといわれると、上記の通りそれは違うと思います（そうだという場合もあると思うのですが、それはその都度記事内容を検証しないと判断できないでしょう）。本件は「信頼できる出版元によって、その情報が入手できた場合」に該当する かどうかは、人によって見方も違うのかもしれませんが、私個人は少なくとも査読がきちんとできていない出版元は信頼してません（いつもおもしろく読ませていただいていますが、それで書いてあることを信頼するかは別の話）。
    Wikipedia:信頼できる情報源から引用しますが、学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次情報源は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。はい、航空雑誌は学者によって書かれていない場合が多く、学術的な出版社によって出版されていないことが多く、品質管理のために注意深く精査されているか不明で、信頼できません（というと身も蓋もないんで、あまり言いたくないんですが……）。
    ◆一方、新聞についても雑誌とまったく同レベルのことが言えます。二度同じことを書くのはウィキペディアのリソースの無駄ですので、上で書いた「航空雑誌」や「雑誌」の部分を「新聞」に置き換えて読んでみて下さい。また、各種情報源の見方については、ButuCCさん 2009年11月18日 (水) 17:34 (UTC)の全コメントに私の意見も集約できます。[返信]
    ◆結論として言えば、papamaruchan22さんが2009年11月19日 (木) 02:58 (UTC)で仰っている 信頼性については、記事を書く私たちが判断すべきものでして、どちらが優れているかはまさに私たち執筆者に任されてます というまさにその通りだと思います。ですので、毎回、その情報源の記事内容について逐一よく検証しなければならないでしょう。雑誌は二次情報源だから即出典に採用しようとか、新聞は一次資料だから即没だとかいうことにはなりません。たいへん手間ですが、ButuCCさんが2009年11月19日 (木) 16:49 (UTC)でご指摘のように、別の雑誌（書籍が理想）などを調べて照合などをし、命名法則の根拠として確固たる情報に昇華させなければなりません（これは、学術論文についてすら同様です。一人の学者だけが提唱している学説を、それだけ参照してウィキペディアの記事を作成することは許されませんので、結局たくさんの論文を調べなければなりませんから）。[返信]
    従って、最初に述べたとおり、航空雑誌が二次資料であるかどうかはほとんど意味のない論議です。議論すべきは、航空雑誌は「信頼できる」資料であるかどうか、当該の記事は「信頼できる」資料であるかどうかです。
    従って、表題について一致を見ただけでは、当該の記事を出典にウィキペディアの規則を決めてよいのかという本題について何も結論が出ません。内容について検証しましょう。
    ●Jmsさん 2009年11月23日 (月) 22:19 (UTC)でご指摘のように、「自衛隊機の機体名称としては国庫負担行為を基準とする」という合意、あるいは「二次資料である○○がウィキペディア的には適切であるので、これを自衛隊機の機体名称の基準とする」という合意が成立するのが一番単純明快な方法でしょう。後者については、例えば『航空機年鑑』の類が（どの程度の信頼性・正確性なのか現時点で把握していませんが）候補に考えられるかもしれません（少なくとも、月刊誌より信頼性があるような気が……。気のせいかもしれませんが）。ただ、それは自衛隊機に限った話でなくなり、例えばロシア機についてロシアでは絶対にありえない（おかしい、変、文法誤り、という意味でありえない。存在するかどうかの可能性で言えばあり得るかもしれませんが）「メーカー名+機体名称」という項目名が採用される結果が見通せるので、私は賛成したくないんですけど。ですが、国ごと、ひどい場合だと機体ごとに今回のような検討を毎回やらなければならないロスを考えると、一律何かの網羅的情報源に依拠してしまった方が長所短所プラスマイナスでプラスになるかもしれません。ヤだけどね。[返信]
    ●ところで、もし新聞での用例調査がNGだとすれば、Wikipedia:記事名の付け方で定められている 日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの はどうやって判定したらよいのでしょうか。通常は、信頼できる文献をすべて調べて用例数をカウントして来くると思いますが、それだって勿論「たまたま」見つからなかった本があるでしょうし、数え忘れや数え違いもあるでしょうし、新聞での用例調査以上に不安定な判断方法ですよね。この点（新聞の用例調査の結果は個人の統計に成ります 、 一般には基づくべきではない 2009年11月24日 (火) 02:31 (UTC)）の疑義についてはpapamaruchan22さんに同意しますが、まあ、ただ、どこまでそれを疑うのが「合理的」か、という問題かという気もします。疑いだしたらきりがありませんし、今回に限ってはきちんとデータベースでカウントされ第三者にもわかるようになっているので、通常我々がやっている「図書館で自分で調べた（けど見落としてたらごめんね）」よりは格段に信頼性は高いんじゃないかと。図書館で調べるのがNGとなると我々は記事が書けませんし、図書館でOKならデータベースもOKでしょう（なお、図書館でのカウントは無論圧倒的な差がある場合はいいでしょうが、微妙な差の場合はやはり誤差（数え間違え等）を考えると根拠にはできないと思います）。
    要は、WP:NCの「数の要求」に応えるための統計調査はどうやったらいいんでしょうか？
    ●このような単純な数の計算の場合は、Wikipedia:独自研究は載せないでいう 専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合 に当たり従って一次資料から数をカウントしてきても構わない、ということになっているんじゃないんでしょうか……？たんに「どれが多いか」という話であって内容の「分析、総合、解釈、評価」ではないんで、OKなんじゃないかと思うのですが……。何も統計結果を本文で「分析、総合、解釈、評価」するわけではなく、ノートで数勘定しているだけですから（数勘定の方法がやや複雑なため、もしかして「分析、総合、解釈、評価」が入っているんじゃないかというご懸念があるのかもしれませんが）。
    ■ハイ、こうして読んで書くのに2時間半掛かったわたくし（爆）--PRUSAKiN 2009年11月28日 (土) 07:16 (UTC)[返信]
    ※どうもお出ましありがとうございました。お時間を割いていただき恐縮致しております、御意見有りがたく拝聴し今後の記事作りの参考にいたしたいと思料します。どの情報源がどの程度信頼性があるかが大事との事はまさにそのとおりですね。さて、
    ●日本版の記事作りをする上では日本の雑誌は自国機とか英語圏機体の記事には有る程度信頼性が担保されていると考えています。酣燈社（航空機年鑑を発行）の「航空情報」や、文林堂の「航空ファン」の記事はかっては木村秀政氏等々の監修もあったりして、そこそこ一流識者の査読があったと言えると思います。ただ、これがそれ以外の国の機体の記事（特に英訳がない場合）となると語学のハンディで確かにプルサーキンさんの判定はからくなるかもしれないですね。それで、雑誌の信頼性は、まぁ私としては、イカロス出版のJウィングについては、「保存版これでわかった! 軍用機の名前」と言う割には、各国機の掘り下げ方が不十分かもしれません。ただ自衛隊機の命名の仕方を述べた最初の二次資料として価値が有ります。読者層を販売戦略上低く設定しているきらいがあるのでどうもと思う方がおられるかもしれませんが、今回の自衛隊機に関してはこの雑誌を二次資料として出典としても可能だと存じますが独立した情報源ということでその解消まで待ちましょうと最初から述べたりしています。　
    ●ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきという方針はその通り解釈して（拡大解釈せずに）まもるべきです。新聞や国会答弁の一次情報源の扱いは、訓練が必要です。
    ●Wikipedia:独自研究は載せないでいう 専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事、のような場合 については注意して方針を読まなければまりません。ここの記述は大変わかりにくい言い回しなんです。一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されていますけれども、一次情報の調査結果を利用して記事にする場合はその統計結果が記事を左右する場合には、権威ある機関の一次資料でもダメとされます。で、二次資料に頼ることになります。たとえば括弧航空機つきから支援戦闘機に舵を大きく切った原因の個人による新聞の統計などは一次資料となります、傾向として支援戦闘機が多いという事の参考にするていどにすべきがものが、その後のノートの大勢を用例調査優先の流れにしてしまったのです。統計結果を本文で「分析、総合、解釈、評価」してませんが、ノートで数勘定しているだけ、にとどまらず、プロジェクトの命名規則の解釈を左右し、アルファベット記号＋（括弧航空機）を例外的に支援戦闘機にしたのです、ノートで数勘定しているだけだからいいでは済まされませんでした。方針で二次情報源に頼るべきと言っている事が正しいと経験出来た好例でした。だから今回はノートばかりでなく記事も書いたらどうかと嫌われてしまいそうな事を言ったりしております。papamaruchan22 2009年11月28日 (土) 12:34 (UTC)[返信]
    ●まず、私は専門的に航空分野を研究したことがないため、雑誌（でも書籍でも）の情報が正しいかどうかは、基本的に判定できません。しかし、それにも拘らず指摘できる点というのは、「素人でもわかるほど明らかにおかしい」という点です。要は、「素人に変なところを指摘されるなんて、ちょっと恥ずかしいと思ってよ！もっとガンバッテ！」ということです。
    その点において、『Jウイング』誌の記事の信憑性は全般的に低いと思いました（憶測で書き過ぎです）。無論、散々留保を付けたように場合によっては素晴らしい記事もあると思うので、その点は「わかる方」によくご検討いただきたく期待致します（お恥ずかしながら、米軍機わかりません）。
    それとはまた別の話で、これは航空雑誌に限った話ではなく「情報源」なるものすべてについて言えることですが、査読がしっかりしていない（orしっかりしているか不明）、出典が不明瞭の二点だけとっても、『Jウイング』の記事はほぼ評価不能なほど評価を低くせざるを得ません（これは、記事内容の評価ではなく、信頼性の評価です）。例え個人的に「これはよく書けているなあ」と思ったとしてもです、やはりこの二点が不明確な情報源と言うのは、私は全幅の信頼を置いて推奨することはできません（そのリスクをとりません）。
    従って、いずれにしても『Jウイング』の記事を採用するのには二の足を踏みます（繰り返しますが、「わかる方」から見て別の判定が出るのであれば、それに異論は付けません）。
    ●具体名が出たので書きますが、そう言い切ってしまってよいか非常に大きな躊躇がありますが、『航空情報』の方が格段に信頼性が高い情報源のように思われます。『航空ファン』は中くらいといった感じでしょうか（だいたい信頼できそうだが、ときどき変な部分を指摘可能）。雑誌以外に『世界の傑作機』がありますが、これも執筆姿勢としてはかなり真摯にやっていると好印象を持っているのですが（つまり、これこれの理由でわからなかったという部分を知ったかぶりせずに、きちんとそう明記（白状？）している、また、10年前の本より今年の本の方が同じ分野/国なのに内容が確実に進歩している＝日々きちんと研究しているんだなあ、と）、これもやはり出典は逐一完全には明記されていないので、万全とは言えないでしょう。
    ●もし本当に真面目に編集をやっているのならば、「編集部に○○語の読める人がいなかったからチェックできなかった」というのは言い訳になりません。それは、外部の識者（学者）に査読を依頼し、その○○語関連の部分を完璧にすべきでしょう（普通の出版物を出す際にはそれをやっています）。ドイツ文化の専門家が著作（雑誌にせよ本にせよ）でどうしてもロシアのことに言及しなければならなくなったとき、例えば人名や地名表記といった小さな問題ですら、それはロシア（語）の専門家に適切な表記を問い合わせます。表記と言う小さな問題ひとつとっても、航空雑誌や軍事雑誌の類はその基本作業を怠っており、その査読体制は極めて不完全なものと言わざるを得ません（もっとも、この問題を経ない日本関係の部分については不明です。しかし、同様の編集体制であることはあり得るでしょう）。表記の問題はそれ自体は小さいですが、一事が万事であり、そのような小さな問題すら処理できていない編集体制にどのような信頼を置いたらよいのか、私にはわかりません。
    ●ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではなく、むしろ一次情報源となる資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきという方針はその通り解釈して（拡大解釈せずに）まもるべきです。新聞や国会答弁の一次情報源の扱いは、訓練が必要です。 というご指摘については特に異論は付けませんが、ただ、このように航空雑誌は（一般論としては）そういう信頼できる二次情報源 ではないのでどうかしら？ということです。信頼性の低い情報源である航空雑誌からの情報を採用する唯一の手立ては、その記事が、その記事に限っては信頼性は確保できるということを証明することであり、そのためには個別記事の内容を精査する以外に手段はありません。
    ●最後の点ですが、それは本当にその通りなのですが、ただ実際問題として我々はページ名に困ったとき、出典数の勘定というのをよくやりますよね？すでに書いたように、全体数の見えない図書館での調査は非常に不完全なものになりかねない可能性を含んでいます（全体数の見える新聞調査以上にです）。papamaruchan22さんにおかれましては、そうした数調査そのものを否定的に見ていらっしゃると解釈してよろしいでしょうか？もしそうであれば仰ることよくわかります。
    なお、私はウィキペディアで多数決が消極的に扱われているにも拘らずページ名選択の際にそのような数の原理で押されていることについて常々不満に思っております。しかし、それ以外の方法でWP:NCの第一提議を満たすための方策は、未だ見つけられておりません。--PRUSAKiN 2009年11月28日 (土) 13:29 (UTC)[返信]
    ◆Papamaruchan22さんの仰る「個人による…統計」というのがどの様な範囲を指すのかわからないので質問します。たとえば、Google で検索してみると次の結果が得られました (件数の「約」は省略)。
    1. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」176,000 件
    2. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 "戦闘機" -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」 81,900 件
    3. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 "支援戦闘機" -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」 25,000 件
    4. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 "戦闘機" -"支援戦闘機" -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」 12,600 件
    5. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 -"戦闘機" -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」19,200 件
    6. 「("F2" OR "F-2") 自衛隊 "戦闘機" "支援戦闘機" -Wikipedia -blog -ブログ -2ch」7,280 件
    これは、個人による検索操作の結果を列挙したものですが、「個人による統計」にあたりますか。この結果から、「2. の件数と 5. の件数を足しても 1. の件数にならず約 7 万件が行方不明」「4. の件数と 6. の件数を足しても 2. の件数にならずおよそ 6 万件が行方不明」といったことを導いたら、それは「個人による統計」にあたりますか。--Jms 2009年11月28日 (土) 13:54 (UTC)[返信]
    • 数調査そのものを否定的に見ざるをえません、すなわち上記のように、導くかどうかを問うこと自体、個人の意見を補強したり意見誘導に使われがちなんです。それで権威ある機関の統計調査も一次情報源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます。資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきということです。papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 03:16 (UTC)[返信]
    • プルサーキンさんの仰せの通りのことで専門雑誌にはいろいろありますので、個別に検証しなければならないということについて賛成します。ネーチャー誌とイカロス出版を比較できませんが、あの２頁に渡るわたる自衛隊の命名則の分析はかなり正鵠を得ているとおもいます、そうはいっても私たちだけの判断ではいけないし、独立した二次資料でもありますので他の本に同様な記事が出現するのを待って独立状態の解消まで待ちましょうと述べました。次にJmsさんのGoogle で検索の件は、どの様な意図で出したか私にわかりませんが、新聞でもどうかと思っているのに、Googleではだめだと否定されたらもうそれ以上だめでしょう、それをどの様に判断しどの様に利用するかが問題なのでして6 万件が行方不明と分析した統計自体御自分の「個人による統計」にあたります。個人の統計です。記事に利用するときに反映しようがないのです、ウィキペディアの記事は一次情報源に基づくべきではないので、何か二次情報源を見出す必要があります。papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 03:16 (UTC)誤植消papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 09:46 (UTC)[返信]
    Google 検索を例に出した意図は、一般に無料で利用できる検索システムで、誰が操作しても同じ検索式であれば同じ検索結果が得られる場合に、操作を個人が行ったことで得られる検索結果も「個人による統計」になるのか、ということと、件数に関する単純な加減演算も「個人による統計」になるのか、ということ、さらに、そうして得られた件数と検索結果集合に関するあり得べき集合演算から推定される件数との比較が「個人による統計」になるのか、という事を問いました。Google は「一般に無料で利用できる検索システム」の例としただけで、その条件を満たせば例としては ci.nii.ac.jp でも国立国会図書館の資料検索データベースでも問いの本質は変わりません。--Jms 2009年11月29日 (日) 03:31 (UTC)[返信]
    • Google 検索を例に出した意図はわかりました、貴方が統計とかに熱意を持って取り組んでいることは理解できます、ですけども一次情報源からであることにはかわりはないのです、集合演算から推定される件数との比較は、ウィキペディアメンバーの誰が行っても個人です。権威ある機関の統計調査も一次情報源ということでウィキペディアの記事では一般には基づくべきではないとされます。資料検索データベースであってもその資料を注意深く扱った、信頼できる二次情報源に頼るべきということです。papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 04:20 (UTC)[返信]
    教えていただきたいのは、何をもって「個人による統計」と仰っているか、ということです。誰が行なっても同じ結果になるなら、その行為自体は個人が行っても問題はないのではないかと思います。それが「分別のある大人であれば誰でも」の意味するところではありませんか。それとも、一次情報かどうかという点が問題であって、個人によるものかどうかは直接は関係ない、ということなのでしょうか。
    統計なぞとらないで済めばそれに越したことはありません。イギリスやワンセグの様に「分別のある大人であれば誰でも」わかる場合ばかりなら良いのですが、それ以外の場合には、何らかの資料によらねば記事名の付け方が「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の判断材料は示せないでしょう。「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を明示している適当な二次資料がない場合に、それを推定する用例調査以外の方法があれば、是非教えてください。また、記事名の付け方の問題が、記事に一つしかつけられないという特殊な場合であることも御理解ください。これが記事内の記述であるなら、一つに決める必要もなく各論併記で書けるのですが、記事名については、その根拠がどうあれ、どこかで一つに決めなければならないのです。--Jms 2009年11月29日 (日) 04:41 (UTC)[返信]
    いつまでも続くのは本意でありません。貴方の統計だから個人統計と単純に考えてください、権威ある統計にはならないということです。権威ある統計でも一次資料です。ウィキペディアでは二次資料に基ずくべきと言っています、貴方の統計を私が記事を書くときは記事に反映できません。「分別のある大人であれば誰でも」というのは、それを利用していいのは主張とかが入ってないとだれでも分かり切っている記事にかぎられているという事です、これも何度も言いますが、アップルパイとか今日の出来事の記事をご覧いただければ主張とかが入ってないことがわかります。そこで、記事の名前を策定する時に、適当な二次資料がない場合に、それを推定する用例調査以外ないとなれば、方法としてプロジェクトのガイドラインに従って記事を書きます。統計なぞとらないで済めばそれに越したことはないと思うでしたら、決めなければと思ったそんな時のために、プルサーキンさんたちが示した、具体的ガイドライン[1]が有るのです。わたしだったらそれにしたがって記事の名前を付けていきます。項目名の日本機のガイドラインに不都合はないと私は考えています。大量のキ番号機とかの括弧航空機は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」になっていますし、リダイレクトの容易さはあるし、今存在する括弧航空機の再検討とか変更での作業のメリットはないと思います。戦前の機体までは用例の調査も不可能に近いと思います。回答に成るかどうか御理解頂けるかどうか今までの流れでは悲観的ですけれど。papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 09:01 (UTC)[返信]
    わたくしがお尋ねしているのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を明示している適当な二次資料がない場合にそれを推定する用例調査以外の方法、であって、その方法が用例調査以外なかったときにどうするかではありません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインに基づいて「機体名称は何か」という問いが発生しており、同ガイドラインが機体名称についてWP:NCに従うことを求めているので「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を満足する必要があるのですが、それをせずに同ガイドラインの「その他の場合」にいきなり従ってしまったのでは、Wikipedia:記事名の付け方が必須とする条件よりもWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインが優先すると宣言するのと同じことです。それではWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインの「WP:NCに従い」に反してしまうので、結局のところWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名ガイドラインに従っていない事になります。--Jms 2009年11月29日 (日) 10:05 (UTC)[返信]
    • 結論として言えば、ガイドラインを定めたときに肝心の「正式（制式）名称とは何を以ってそうと判断するのか」を議論していなかった、という点に問題が発していると思います（ここに限らず、ほかでも発生しています）。ですので、本当のことを言えば、その部分について大元のノートにて検討をやり直した方がよいと思っています（私がそれをやっていないのは、時間上の都合です）。例えば、日本国内使用機については、登録名の「ボーイング式xxx」になっていないのは正式じゃないじゃないか、という時点ですでにおかしいと言えるでしょう。
      この点の問題解決については、やはり大元のページでやる以外に根本的解決法はないと思います。先に書いたように「どこどこの情報源に基づく」というようなことを検討する余地もあるでしょう。
    • 機体名称についてWP:NCに従うことを求めている については、その文章は「｛機体名称｝については、WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない。 」の部分のことだと思いますが、だとすればそれはミスリードです。
      それは「WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない 」という文章構造ですので、「『日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの』に従い、愛称やコードネームは使わない」では何を言っているのか意味が通じませんよね？（愛称やコードネームを使うと、大多数の日本語話者にとってわかりにくくなる、というのならばその解釈になりますが、それは違うでしょう。きっと、「Su-27UBM1」というより「フランカー」と言った方が多くの日本語話者にとってはわかりやすいことでしょう…）。従って、その文章の解釈はWP:NC#正式な名称を使うことのことを言っております。
      ですので、要は「例えコードネームや愛称の方が大多数の日本語話者にとってわかりやすかったとしても、それでページを作るな」というむしろWP:NCの「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を場合によっては無視しろという条文だとご解釈下さい。コードネーム等についてはPOVの問題等もあるので、POV排除はWP:NCの第一文より優先度は高いでしょうし、WP:NCもPOVでも知名度を優先しろとまでは言っていません。--PRUSAKiN 2009年11月29日 (日) 10:25 (UTC)[返信]
    「WP:NCに従い」というのが「正式な名称を使うこと」の意味ならば、現状の航空機項目名ガイドラインの当該部分は「正式な名称を使い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。」という構造になって、正式な名称を使えというのが重複してしまいます。従って、現状のガイドラインの文面を有意味に解釈しようとすると、「WP:NCに従い」を「正式な名称を使うこと」とはとれないでしょう。わたくしは「WP:NCに従うが、愛称やコードネームは使わないこと」という意味だと思っていました。「正式な名称を使うこと」の意味だとするならば、参照先を「正式な名称を使うこと」だと明示した上で、とりあえず「正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合は」を「正式な名称が不明の場合は」とすればこの点は解消できます。ただ、気になるのは、「その限りではない」というのが「愛称やコードネームを用いてもよい」ということなのかという事です。現状のガイドラインは答えが出ているのに反映されていない宿題もあるので、いい加減なんとかする必要があると思っていますが、わたくしが手を出すと批判を招き兼ねないので手を出さずにいます。--Jms 2009年11月29日 (日) 10:52 (UTC)[返信]
    下手な作文した本人が言うので間違いありません（苦笑）。確かに言われてみれば相当下手な文章でした。「正式な名称を使い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。」で読みは正しいんです……。議論の中で「愛称やコードネームは使わない」という話と「不明の場合はこの限りではない」というふたつの文章を手短にくっつけたんでこんな形になってしまったものと思います。
    なるほど、「WP:NCに従うが、愛称やコードネームは使わないこと」という読みもできるかと思います。ただ、それでもやはり文字通りに厳密に読めば、私は「〜が、〜」とは書いておらず順接で書いておりますので、やはり解釈は「正式な名称を使い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。」になり、「ああ下手くそな文章」という感想を持つのが正解だと思います。
    「その限りでない」ついては、仰るようになんでもあり（それでもなるべく妥当なものを）、ということです（例:J-XX_(航空機) - 正式名称じゃなかろうし、なんだかよくわからないがほかに呼びようがない）。
    善意から「手を出して」批判されるのはおかしいと思います。ぜひお願いしたいところです。ただ、人によっては末端のページ（例えば誰も注目しないようなマイナーな個別の機体のページ）で全体に関わるような発議をする例が散見され、「それは困るよ、全体ページに持っていってよ」というようなことはあるだろうと思います……。全体のことを全体のページで検討してくれる分には、私は大歓迎です。--PRUSAKiN 2009年11月29日 (日) 11:08 (UTC)[返信]
    なるほど。「いくらなんでも零戦は勘弁してね」といった意味かと思っていました。｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝問題やメーカー名あるいは製造者ブランドへの改訂は「大元のノート」で検討しているので手を加えてもよいのですが、「乗り込んで」などといわれると、ちょっと。--Jms 2009年11月29日 (日) 11:30 (UTC)[返信]
    追記。御本人の意図が「正式な名称を使うこと」にあったという事実はひとまずおいて、つらつら考えるに。「ボーイング式747型」ではなくボーイング747、という至極当然な判断は、「正式な名称を使い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。」の、どこから導けばよいのでしょう。--Jms 2009年12月9日 (水) 08:18 (UTC)[返信]
    • そうですね。これは重文とか並文としてむしろ意味の強調の意にとっていいとおもいますしまた御本人の文章ですから、、。とここまで書いて、(編集競合しました。上記反映してません)いつまでも続くのは本意でありませんといいながら,後はダンマリのほうが、、なんて思いました。それから善意の参加は私も歓迎です。-papamaruchan22 2009年11月29日 (日) 12:08 (UTC)[返信]
    (別件に関わっているうちにすごいヒートアップしてる…)すみません、「他の返答は後ほど」としましたが返答（増えてる…）はもう少し後になります。ご了承ください。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月29日 (日) 16:13 (UTC)[返信]
    Jmsさん2009年12月9日 (水) 08:18 (UTC)のコメントについてコメントしますが、ボーイングに限っていえば、これは「例外」扱いだということが合意形成済みですなのでガイドラインはあまり関係ありません。と言っては身も蓋もありませんが、「ボーイング」と「数字」のあいだに半角スペースが入っていない時点で著しくガイドラインを逸脱しており、これは特例扱いで「ボーイングxxx」にするということが（どこかで）合意形成がなされています（同じくエアバス機）。[返信]
    しかし、ボーイングはともかくとしても、ご指摘の問題は常々気になっていました。私がたまに書いている「正式名称の扱いの明確化」というのは、この問題が占める割合が大きいです。
    はっきり言って、現在のガイドラインからは（少なくとも日本で登録されている機体については）「○○式××」でない「○○_××」という項目名は導くことはできないと思っています。従って、そうなっている現状のページ名（ボーイング、エアバス以外）がおかしいか、ガイドラインがおかしいかのどちらかだと思います。従って、もし人手と時間があれば、ガイドラインを見直したいなあと思っている次第です……。
    この不備は、私が日本で登録されていない機種が多い国ばかり考えていて日本での問題に気付いていなかったのが直接的な原因ですが、ほかの人も気付かなかった（少なくとも、指摘はなかった）のですから、当時の議論参加者みんなに責任がある問題です。そのうち、きちんと見直したいですね。--PRUSAKiN 2009年12月10日 (木) 09:42 (UTC)[返信]
    ボーイング、エアバスについて合意形成済み、というのはまだ追えていないのですが、合意があるなら、例外である旨ガイドラインに明示しておく方が良いでしょう。上記改訂のついでにでも。--Jms 2009年12月10日 (木) 10:11 (UTC)[返信]
    どこで合意形成されたのか思い出せませんが、多分、ウィキプロジェクトの昔のページだったような……。
    確か、ボーイングとエアバスだけでしたので、明記するのは簡単でしょう。反対が出なければ書いてもいいと思います。じゃないと、半角スペース抜きなのが明らかにおかしいですし。--PRUSAKiN 2009年12月10日 (木) 10:27 (UTC)[返信]
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