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Wikipedia:コメント依頼/Taked2

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このページは以下にあるコメント依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は新たにコメント依頼を提出して行ってください。このページは編集しないでください

利用者:Taked2さん（会話/投稿記録）のこれまでの行為について、コメントを依頼します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

概要[編集]

井戸端でのTaked2さんの議論の姿勢、および議論の途中でM aisawaさんをソックパペットであると根拠に乏しき指摘を行ったことについて、コメントを依頼します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

1:ソックパペット関連[編集]

Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望の議論にて、M aisawaさん（会話/投稿記録）が2009年11月22日 (日) 16:48 (UTC)に情報公開に対する反論をコメントしたところ、Taked2さんの直後のコメントでM aisawaさんがソックパペット（誰のとは断定せず）であると指摘され、以下のような議論(要約、利用者名敬称省略)が続きました。[返信]

  • 何を根拠にM aisawaがソックパペットであると判断したのか。--ButuCC
  • 活動履歴が1ヶ月前からであるのにどのように管理者が任命されてきたか知っている(下線部1)ため。--Taked2
  • 根拠なくソックパペット呼ばわりするのはWikipediaの規則に反する。--M aisawa

※以下#ソックパペット決めつけ行為について節を設置）

  • ソックパペットと議論しても無駄である。ソックパペットではないなら私の根拠(下線部1)を覆す理由を提示せよ。--Taked2
  • M aisawaがIPで活動していなかったかをTaked2が知りうる根拠を提示せよ。任命の経緯はWikipedia:管理者への立候補で確認できる。--ButuCC
  • M aisawaに説明を求めているのになぜButuCCが意見するのか。任命手続きではなく今までずっと匿名で任命してきたという事実(下線部2)を知っているという事は管理者に立候補して匿名で管理者になった経験がある(下線部3)。しかし方針上投稿1ヶ月の利用者やIPでは資格がないのでソックパペットである。--Taked2
  • 指摘は誰もが行えることである。(下線部2)というのは今迄の方針では実名記載をしなかったという事実にすぎず、投稿1ヶ月の利用者やIPでも確認可能であり、M aisawaのコメントから(下線部3)を確認することは出来ない。--ButuCC
  • （ソックパペットと疑っている）M aisawaに説明を求めているのにButuCCが意見するということはButuCCもソックパペットであると疑われても仕方がない。--Taked2
  • 明らかに根拠が妥当でない推論によって不当な扱いを受けているように見える人がいたら、誰でも指摘をする。--Fuji 3
  • 議論においては、指名されたひとが答える。これは小学校の学級会で習うレベルのこと。横入れは単なる妨害であり、こんな荒らしみたいなことをしてるから、Wikipediaではまともな議論が進まない。--Taked2
  • 議事を進行しているのがTaked2という認識はないので、あなたの氏名や論点が優先ということもない。議事進行をしているのならば整理をお願いする。--Fuji 3
  • 「taked2を議事進行とは思っていない。議事進行として認めないけど、整理はしろ」。何のことか、意味不明。--Taked2
  • ソックパペット指摘の話（この節）はTaked2が議事進行していると認めていないため、反論をM aisawa本人に限定する根拠がない。一方でこのサブページの提案者であるTaked2が議事進行をしてもおかしくなく、Taked2が積極的に議事進行を行うことには反対しない（ただし不適切な進行には反対する）。-- Fuji 3
  • 私は質疑応答しかしません。--Taked2
  • Wikipediaではアカウント作成時に個人情報の開示を求められないため、匿名管理者を認めない場合は個人情報を開示（または確認）する手続きが必要となるが、そのような手続きは立候補時に確認できない。以上のことから匿名利用者が匿名のまま管理者になることを問題としていないと判断できる。こうした判断(下線部2)はIPでも可能な判断であり、私をソックパペットと断定する根拠にはなりえない。(下線部1)以外の根拠があれば提示せよ。--M aisawa
  • M aisawaはIPであったのか、だとしたらどの程度IPで活動したのか。--Taked2
  • 上記意見はIPでなくとも閲覧のみで確認可能。IPの経歴は関係ない。それよりも(下線部1)に関連する匿名性についての反論に対する見解を。--ButuCC
  • 今まで書かれたことで90%は証明可能。私は皆に分かるよう説明するだけ。--Taked2
  • 90%は証明可能とする理由を提示せよ。「私のような初心者を管理者（のソックパペット）と勘違いしていただけるなんて光栄です」と笑い飛ばせばすむ程度の問題だがソックパペットと議論しても無駄と対話拒否の口実にされたため、自分がソックパペットでないことを証明するための議論（正しくはTaked2が「M aisawaがソックパペットであること」を証明する議論。証明責任はTaked2にある）に参加している。--M aisawa
  • 私は「管理者のソックパペット」とは言っていない。M aisawaはIPであったのか、だとしたらどの程度IPで活動したのか。(2回目)--Taked2
  • 90%証明可能とするTaked2の根拠(下線部1,3)に対する反論に明確な返答を行っていないので根拠として成立しない。また、(下線部3)を理由に挙げるなら「管理者のソックパペット」と指摘しているのと同義。上記意見はIPでなくとも閲覧のみで確認可能。IPの経歴は関係ない。それよりも(下線部1)に関連する匿名性についての反論に対する見解を。(2回目)--ButuCC
  • ソックパペットであるという説明責任はTaked2側にある。Taked2の主張は
    1. (下線部2)を知っているということは、(下線部3)ということに違いない。
    2. 投稿し始めて1ヶ月のユーザーや、IP編集してたユーザーでは管理者に立候補する資格はない。
    3. よってM aisawaは匿名で管理者になった経験のある者のソックパペットに違いない。
とあるが、(下線部2)は誰もが知りうるものであるため(下線部3)は成立しない。1.が成立しなければ2.3.も成立しないため根拠を失う。その後にこの反論についてTaked2の反論がないため現状では言いがかりである。--M aisawa
  • 説明責任を果たすために私の質問に答えよ。私にとってはクイズみたいなものだが、あなたにとっては死活問題である。ソックパペットの疑いを払拭する機会がありながら、まるでそれに協力しようとしない。状況証拠に過ぎないがソックパペットだからアカウントを大事にしていないと言える。噛み合った議論をしたいなら、私に要求ばかりするのではなく、私の要求に答えた方が、時間も手間も無駄にならない。M aisawaはIPであったのか、だとしたらどの程度IPで活動したのか。(3回目)--Taked2
  • 合理的に証明できなければ私がソックパペットであることを前提とした言動をとること自体このコミュニティでは認められていない。よって貴方が私を疑っていること自体は私にとって死活問題ではない。私が貴方に求めているのは、Wikipediaの規則に反した個人攻撃（合理的な証明もなされていない「疑い」を公言したり、またそれを根拠として私との対話を拒絶すること等(下線部4)）を繰り返さないで下さいということだけである。また、貴方は当初より私をソックパペットだと断定しており、その時点で貴方が知りえた情報のみで私がソックパペットであることは証明できるはずであり、今更貴方が私に何かを質問すること自体あの時点での判断が適切でなかったことを示す「状況証拠」となる。今ある情報だけで90%証明可能なら説明を。--M aisawa
  • Taked2は何のためにM aisawaのIP情報が必要なのか。IPの話は関係ないという指摘に対して異論がなければ、質問する必要がない。IPの情報をどのように利用するか説明を。(この時点でコメント依頼を予告)--ButuCC
  • (下線部4)について、Wikipediaの方針では「根拠をもった論理的・建設的な批判をすることは冷静に行う限り問題がありません。」私の意見は十分に根拠を持ったものだから認められている。それに、対話は行っている。再度書くが私の要求に答えた方が、時間も手間も無駄にならない。M aisawaはIPであったのか、だとしたらどの程度IPで活動したのか。(4回目)--Taked2
  • (コメント依頼を準備開始)根拠が成立しないという指摘に無回答にも関わらず「十分に根拠を持ったものだから認められている」と主張するのは応答拒否である。上記意見はIPでなくとも閲覧のみで確認可能。IPの経歴は関係ない(3回目)。Taked2は何のためにM aisawaのIP情報が必要なのか。IPの話は関係ないという指摘に対して異論がなければ、質問する必要がない。IPの情報をどのように利用するか説明を。(2回目)--ButuCC

※この後も議論は続いています。Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望#ソックパペット決めつけ行為についての『M aisawa 2009年11月26日 (木) 18:52 (UTC)』以降については直接ご覧下さい。

このようにTaked2さんは自身のM aisawaさんがソックパペットであるという根拠に対する反対意見に見向きもせず、その後の説明もなしに90%証明可能として一方的に質問を繰り返しています。このような状態で、またそもそもTaked2さんが挙げられた根拠はM aisawaさんが（誰かの）ソックパペットであると断定しうるものなのか、コミュニティの見解を求めます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

2:議論姿勢関連[編集]

上記ソックパペット指摘でもそうなのですが、Taked2さんは議論の場においてしばしば相手の質疑の応答を拒否しながら一方的に質問したり、自論に反対する意見を感想だとか妨害だとかコメントして排除したり見下したりする傾向が見られます（下記関連項目の各議論を参照）。上記ソックパペット程ではありませんが大なり小なり個人攻撃と判断しうる挑発行為や中傷を行うことがあり、それについて「相手の感情をコントロールするなんて、ディベートの基本でしょ？」と正当とする意見も見られます。下記竹田津恩関連記事の削除依頼（Wikipedia‐ノート:削除依頼/WindowsNT+Linuxネットワーク構築ガイドなど）でも似たような指摘がなされており、2年が経過してノート:竹田津恩#白紙化保護解除についてでは「Wikipediaの規約を守ることを確約する」「十分な冷却期間が過ぎている」（この場合は記事の方かもしれませんが）などと仰られておりますが、議論の姿勢に関しては改善不足のように感じます。これらTaked2さんの言動について、コミュニティの見解を求めます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

その他[編集]

Taked2さんが自称ながら本人であると仰っている竹田津恩氏の特筆性について、および記事の白紙化解除についてはノート:竹田津恩、管理者の本名・メールアドレス公開についての検討はWikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望にてお願いします。なお、これらの提案を行ったTaked2さんの行動自体に関するコメントがあればその他の節にお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年11月26日 (木) 19:54 (UTC)[返信]

関連項目[編集]

ソックパペット関連

竹田津恩関連における議論

本人否定期 (2006年)

本人主張期 (2009年)

被依頼者 Taked2のコメント[編集]

私としても、今までの私の行動が、ウィキペディアンとして妥当なものであったかどうか、みなさんの公平な意見を聞きたいと思っております。忌憚のないご意見をお寄せください。指摘された点につきましては、真摯に受け止め、今度の活動の指針とさせていただきます。よろしくお願いします。 なお、この場をご用意していただきましたButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90»氏には、深く感謝をさせていただきます。 ---- taked2 2009年11月27日 (金) 00:08 (UTC)[返信]

なお、公平を期すために、私に賛成意見、反対意見を表明された方のコメントは極力お控えくださるよう、お願いします。 ---- taked2 2009年11月27日 (金) 00:32 (UTC)[返信]

なお、コメント依頼、という場を配慮しまして、個々のご批判への個別の反論は差し控えたいと思います。もし、反論をお望みの場合は、該当ページへご意見をお書きくださるよう、お願いします。 ---- taked2 2009年11月28日 (土) 12:31 (UTC)[返信]

明けましておめでとうございます。皆様の忌憚のない意見、楽しく拝見させていただいております。今年も、引き続き、コメントお願いします。なお、上記にありますように、反論をお求めの方は該当ページに発言くださるようお願いします。私は、このページの個々の意見に対して、ここで反論することはございません。 ---- taked2 2010年1月9日 (土) 09:46 (UTC)[返信]

コメント[編集]

1:ソックパペット関連[編集]

Taked2氏がM aisawa氏をソックパペットと断じた根拠は状況証拠と呼ぶにも足りず、多くの利用者からそれを指摘されているにもかかわらずまともな反論もせずに自論が正しいという前提の下「十分な根拠を持つ」「90%証明可能」と主張し、それを理由に「議論しても無駄」とすることは一種の対話拒否であると考えます。ソックパペットではないことを100%証明することは実質的に不可能なためTaked2氏が疑いを持つこと自体は氏の自由ですが、十分な根拠が伴わないうちに(氏は十分だと思っているようですが)それを公言した挙句、他者からの理論的な反論を聞き入れることなくその主張を続けることは個人攻撃と判断しても差し支えないでしょう。--Griefwalker 2009年11月27日 (金) 02:17 (UTC)[返信]

チェックユーザーではない利用者は、「ソックパペットであるかどうか」を疑ってはいけないと思っています。その点、被依頼者の発言は理解に苦しむところです。（M aisawa さんは、「被依頼者にソックパペットを疑われた」という時点で、当該発言部分を無視して継続するか、対話拒否とみなして議論自体から早々に切り上げるべきだったのでしょう。また、ソックパペットの事実がどうであれ、本筋から離れた発言を継続していることは残念です。なお、議論は殆ど進んでいないようですが、注目はしております。）--Frozen-mikan 2009年11月27日 (金) 02:57 (UTC)、一部修正--Frozen-mikan 2009年11月27日 (金) 03:07 (UTC)、一部修正--Frozen-mikan 2009年11月27日 (金) 05:49 (UTC)[返信]

えっと、まともに議論を進められないのはTaked2氏のほうだと。M aisawa氏が誰かのソックパペットであるという積極的事実を主張している以上、その根拠を提示するのは当然の話。「月にウサギはいる。いないというなら証拠を見せろ」←これと同じで理にかなっていません（悪魔の証明）。9割がた証明ができると言いつつも明確な反論もせず、合理的な根拠も提示せず、一方的に相手の意見を否定しているところからみても、単に対立している相手にいちゃもんをつけてるようにしか見えない。これはソックパペットか否かの議論だけじゃなくて、ほかに当てはまる。「初心者ではないあなたには参照元を提示しない」[1]・・・裁判で検察側が「弁護士は法律を熟知しているはずだから何の法律に反するか言う必要はない」っていってるようなもの。とりあえずは、もう少し落ち着いて議論に参加してほしいところ。--Mkhcan487(talk.contributions) 2009年11月28日 (土) 01:03 (UTC)[返信]

Teked2氏がM aisawa氏をソックパペットと疑う根拠は、「活動歴が短いのに管理者任命のプロセスを知っている」というただ一点だけに尽きるように思われますが、これは根拠とするには脆弱過ぎる事柄以外の何物でもありません。既に何人かの方がおっしゃっているように、たとえIPユーザーだろうと、もしくは編集をしたことがない閲覧者だろうと、誰でも管理者投票のページなどのバックヤードの部分を見ることは可能なわけですから、管理者に関する事を知っていたということだけをもって「ソックパペット」や「かつて管理者だった」などと判断することは不可能です。例えて言うなら、「刑法199条は殺人罪で、5年以上の懲役が科せられる」と知っている人に対して、「あなたは司法資格を持った法曹関係者だろ!?」と断言しているようなものです（Wikipediaのバックヤード同様、刑法の条文も誰でも見ることができますし）。「私は2年以上Wikipediaを見ているが、そんなことは知らなかった」とTaked2氏はおっしゃっていますが、それはTaked2氏自身がそういった管理者関連の事柄を見ようと思わなかっただけのことであり（現に、最近も管理者ではないHyolee2氏に「管理者解任依頼」を出していましたし）、興味・関心を持てば活動が短期だろうと何だろうと知ることはできたのです。また、何度もM aisawa氏に「IPユーザーだったのかどうか」を尋ねているようですが、その回答を聞いたところで何も変わらないと思います。「IPユーザーだった」なら、IPユーザーとして活動をする上で知ったのでしょうし、「IPユーザーではなかった」のなら、IPユーザーとして活動せずに管理者関連のページを読んだということになります（M aisawa氏は既に「方針やガイドラインに目を通してからアカウントを作成した」とおっしゃっているので恐らくこちらだと思います）。どちらにせよ、「自分の知らないことを知っていること」をもってソックパペットと断言することには無理がありますので、Taked2氏には反対者だからといって相手にあらぬ疑いをかけることはやめていただきたく思います。相手に根拠の無い疑いをかけ続けても、大元の議論は全く進みませんよ。--松茸 2009年11月28日 (土) 05:10 (UTC)[返信]


コメント 「編集履歴を見ると１ヶ月前から活動し始めたばかり」で「管理者の任命ルール」を知っていたからソックパペットだと決めつけるのは暴論です。管理者の任命ルールなんて、ちょっと調べればすぐ分かる事です。taked2さんは、M aisawaさんに対して謝罪するか、他にソックパペットであるという確たる証拠をご提示されるべきです。
それから、同様の件として、11月18日 (水) 17:25 (UTC)の特定の管理者が多数派工作をしたり、複垢による自作自演してるというコメントについて、どの管理者を指しているのかとその証拠を示していただきたいです。--超 2009年11月28日 (土) 17:29 (UTC)[返信]

この私の意見こそ暴論かもしれませんが、コメントさせていただきます。まず他の方も仰っているように、Taked2さんがM aisawaさんをソックパペットと疑る根拠としては「1ヶ月の活動歴にしては妙に詳しいから」という1点のみのようですが、根拠が薄弱どころでなく薄いという点を指摘します。その程度の理由で他者のソックパペットを疑ったら、このウィキペディア上にTaked2さんが疑うべきソックパペット（疑惑）利用者は何百人、いや何千人いることでしょうか。と、一応指摘はしますが、恐らくTaked2さんは「ソックパペット」という単語を相当「軽い」気持ちで用いられたと推察します。この件に関する問題点はそれだけであると思われます。それに対する答えは「『ソックパペット』という単語は、慎重に慎重を期して用いるべきものであり、おいそれと口にして良いものではありませんよ」ということだけであって、ここまで仰々しくコメント依頼にまでかけるべき案件だったのか、ということを考えると、私も含むここにあるソックパペットに関するコメントはものすごく無駄な労力である気がしてなりません。--Sacrada 2009年11月30日 (月) 01:05 (UTC)[返信]

被依頼者は2009年12月15日 (火) 19:41 (UTC)にWikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望でこのような発言をされています[2]。2010年1月9日 (土) 15:28 (UTC)に会話ページで真意を確認しましたが「ノーコメント」との回答でした。このコメント依頼についても、非常に軽く見ているようです（熟読していただくように、再三お願いしたつもりですが）。--肝油大尉 2010年1月10日 (日) 13:52 (UTC)[返信]

（報告だけだったのでコメントを追加）名前が赤く表示される利用者の方のノートページへの書き込み方法を知らなかったことがあったので、ルールについて無知なだけとも言えるかも知れません。しかし、ここでこれだけのコメントが集まっていながら、自らの姿勢を変えずに決めつけ行為を行なうということから、被依頼者は共同作業に向いていないと判断せざるを得ないと思います。--肝油大尉 2010年1月10日 (日) 14:02 (UTC)[返信]

被依頼者は、この発言（A）によって謝罪は完了しているとコメントされたので、M aisawa氏に確認をとったところ、事実誤認であるとの意見をもらいました。それに対して被依頼者はこのように（B）発言しましたが、確認したところこのように、M aisawa氏がソックパペットであるかどうかは「検証」と称して引き続き疑ってかかる態度をとっています。つまるところ（A）にしても（B）にしても被依頼者は終始「最初の発言」を撤回・謝罪すれば済む問題で、それ以外の検証行為は正当であるとし、コメント依頼での意見は「無駄だなあ」と評しているようです。私としては、最初の発言撤回などではここで問題とされている行為について何も解決していない（というか別の話をしている）と感じることと、被依頼者のこれらの問題意識の違いにこそ（下記の議論姿勢に繋がる）問題であると思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月23日 (土) 17:35 (UTC)[返信]

私にもあれは本気で謝罪しているのではなく、形だけで済ませようとしているように見えました。いや、謝罪する気など元々なかったんでしょうね。この差分を見ればお分かりになると思います。--ミラー・ハイト 2010年1月24日 (日) 03:16 (UTC)[返信]

2:議論姿勢関連[編集]

被依頼者の行動については、趣旨の一貫性に齟齬があり、議論を終息させるという意図が見えません。そういうディベートの方法論は「コミュニティを疲弊させるもの」ですからやめた方がよいです。--あら金 2009年11月27日 (金) 20:33 (UTC)[返信]

被依頼者は井戸端において、自らの発言姿勢について このような 忠告を受けており、それに対して このような 返答をしていました。--Calvero 2009年11月27日 (金) 21:03 (UTC)[返信]

趣旨の一貫性に齟齬がある、議論を終息させるという意図が見えないということは、第三者としてそう見えるというだけで、本人はそのように自覚していない場合もあります。一対多の状況になればそれぞれのコメントに共通意図を感じながら匿名の相手に反論していく過程で論点が混乱することはよくあることです。実際には、現役の管理者でも、反証不能かつ第三者から見て根拠不明瞭なように見えるソックパペット認定を多数決で行うようなことがしばしばあるように感じますので被依頼者を特別に責める必要は感じません。従って、M aisawa氏の名誉回復という意味では、氏がソックパペットではないと思うというコメントを各利用者が表明することで十分と思います。

少なくとも自身のページに対して本人が理解できない処置があったという意味では、被依頼者は被害者としての自覚から議論を行っているわけですので、経験のある利用者がもうすこし落としどころを見つける努力をしてもよかったし、結果的に無意味に煽っただけの利用者も多かったということを指摘しておきます。この混乱の由来を傍らに置いて、単なるコミュニケーションの失敗によるパニックの部分のみをピックアップするこのコメント依頼は公平な問題解決に役立つとは思いません。--ししゃもすとりーと 2009年11月29日 (日) 00:17 (UTC)[返信]

コメント「自分の論の進め方に固執し、他者にもそれを強制する」「言動に不適切な点がある」「（1のように）思い込みが強い」という問題点があると思いますが、提案自体は普通であり、議論を求めていることは確か。議論参加者全体で議論の方向性を整理していけば対応できる範囲だと思います。Fuji 3 2009年11月29日 (日) 14:19 (UTC)[返信]

Taked2さんの発言には挑発じみた部分、あるいは意図せず他者を挑発してしまっている部分があります。意図的に挑発することは避けていただきたく、またTaked2さんの意図するものでない場合、それは文字通り相手の受け止め方次第ではあるものの、先に書いたとおりTaked2さんの文章にそういった部分が他の方より多く含められていますので、どうかその点だけ、「謙譲」の心を持って接していただきたくお願い申し上げます。--Sacrada 2009年11月30日 (月) 01:52 (UTC)[返信]

被依頼者の、井戸端の新たな発言を見ました。IPの身でどうかとは思いましたが、一言だけ。ちょっと我田引水が過ぎる気がします。知らない人が見たら何様かと思うのでは--121.93.55.87 2009年11月30日 (月) 03:08 (UTC)。[返信]

Sacrada氏、121.93.55.87氏の御意見を受け入れてもらえれば…と思うのですが…。そもそも、今回の発端は「竹田津恩の白紙保護の解除」が聞き入れられなかった事にあります。上記#概要（2:議論姿勢関連）では、

＞ノート:竹田津恩#白紙化保護解除についてでは「Wikipediaの規約を守ることを確約する」「十分な冷却期間が過ぎている」（この場合は記事の方かもしれませんが）などと仰られております

と言う事でした。しかし、その後、多重アカウントを取得[3]し、それを指摘されるまで黙っている（少なくとも、そのアカウントで編集した「Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望」においては明記していない。「利用者‐会話:熊さん#多重アカウント?」も参照）のでは、「Wikipediaの規約を守ることを確約する」と言われても説得力に欠けます（誰もが履歴を確認する訳ではありませんし、各投稿者の会話ページを訪れる訳でもありません）。つまり、「竹田津恩が白紙保護を解除」されたら、別アカウントで編集する可能性が高い、と言う事です。--210.199.109.81 2009年12月1日 (火) 11:11 (UTC)[返信]

一言で言えば他者無視、我田引水。もはやコミュニティーを破壊している域に達していることを言っておきます。Wikipedia:管理者を読みもしない議論にはあきれました。（提案自体も管理者に個人情報を公開しろなどと言うこと自体が荒唐無稽）そろそろ考えなければいけない時が来ました。--hyolee2/H.L.LEE 2009年12月2日 (水) 06:47 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者の議論姿勢は、最早看過すべき段階を超えつつあると考えます。これまでにも被依頼者は自説に固執するあまり、反論に対する反論を度を超して繰り返し続け、当コメント依頼で問題とされているような、対立した相手をソックパペットと断定するなどの行為にまで及んできました。また他にも挑発行為をはじめ、不当に相手を貶める発言などが目立っています。そこにきて、ついにこんな発言が出てきてしまいました。コメント依頼が提出されてからはもう一ヶ月以上が経つわけですが、当依頼も含めて様々な場で苦言や諫言をはじめ、多くの（そしてほぼ同旨の）指摘を受けているにも関わらず、一向に改善の様子が見られないばかりか、上記のようなコメントが出てきてしまうなど、寧ろ悪化してきている（あるいは今まで見えていなかった問題点が更に表面化してきている）とさえ言えます。最早、被依頼者とは正常なコミュニケーションを成立させる事は不可能なのではないか、という懸念を強めるばかりです。実際、ノート:竹田津恩の私のコメントが妙に好意的に解釈されていてびっくりしてます。実際にこの解釈が妥当なのか否かは、一方の当事者である私が判断すべきではないのでしょうけど、それにしたってこれは……。--すっく=ら=ぼん 2010年1月5日 (火) 19:20 (UTC)[返信]

コメント ノート:竹田津恩を見させていただいて、意見も書かせていただいたのですが、これは大変ですね。共同作業の前提になる信頼関係を築くことに失敗しておられますし、ご自分でどんどんそれを拗らせていらっしゃる。あら金さんも指摘されていますが、そもそも書かれている事が一貫していません。私なりに目に付いた問題点をあげますと（ノート: 竹田津恩で書いたことと重複しますが）、たとえば、

  • 私の氏名が現状晒されてるのは、まあ、昔、ちょっと悪いことをした罰だと思っているので仕方ないことと笑っております。（2009年10月31日(土)16:58(UTC)）[4]

と書きながら、

  • あなたは「自分の本名が白紙化保護されている」という事実が、どんな苦痛かまったく分かってないんですね。山間部さんも指摘されていますが、このノートは各種検索エンジンによって晒され続けているのですよ? あなたが私なら、まず耐えられないでしょう。普通の人なら、精神的に追い込まれても当たり前です。人の痛みに無関心なあなたは、人間として最も軽蔑されるべき人種でしょう。（2009年11月18日(水)21:46(UTC)）[5]

と書いておられる。さらには、

  • 私の個人的なメリットとして、これで通院しなくてよくなるかもしれない、というささやかな希望があります。（2010年1月5日 (火) 04:20 (UTC)）[6]

とあるように苦痛で「通院」していることまで仄めかしています。「笑っております」と書いて余裕を見せたり、「苦痛」で「精神的に追い込まれて」「通院」していると脅しをかけたり、

  • どうもここの管理者、ユーザーさんというのは、損得関係も分からない方ばかりのようでして、私のような職業ライターが、Wikipediaに無償 で文章を提供するのは、極めてまれなこと、というのが分かっていないらしい。ここに何か書いても一銭にもなりませんからね。別に無期限ブロックされても、 私には何の不利益もありません。Wikipediaが、みすみす、プロの書き手を一人失うだけのことです。(2010年1月5日(火)18:04(UTC))[7]

などと、ご自分を偉く見せようとする。言うことと態度をコロコロ変えることで他の編集者の不信感を募らせていることは確かでしょう。そもそもtaked2さんが過去に行った「私は竹田津恩本人ではない」という詐称は「ちょっと悪いこと」どころかコミュニティーの信頼を裏切る「相当に悪いこと」なので、ああいう書かれ方をされたら、相当に腹を立てる人はいくらでもいる筈です。

しかも、「白紙化保護されたページによって本名が晒され続けている」というtaked2さんの主張は、検索エンジンに引っかからないような処置を行ったからもはや意味が無いと何人もの人間が説明したのに、

  • あとちなみに「竹田津恩 wiki」で検索すると、過去の結果が表示されますよ。Wikipediaの引用サイトに全て内容が残っています。それらが全て消えるのなら、ラッキースターキッドさんに感謝を捧げたいと思いますが、現時点では無理ですね。(2010年1月5日(火)18:04(UTC))[8]

などと書く。「竹田津恩 wiki」で検索して出てくる「引用サイト」なるものが、taked2=竹田津恩さんご本人がやっていらっしゃるサイトであることは「お問合せ先」を見れば一目瞭然で、ほとんどの人は怒りか脱力感しか感じないのではないでしょうか。その「引用サイト」がそれほどに不愉快なら、ご自分で消去すればよいのに。そもそも、「白紙化保護されたページ」が残っていることが苦痛だという主張だったのに、白紙化される前の記事を引用したサイトの存在を示して何の意味があるのか分かりません。

taked2さんはWikipediaの管理体制へのご不満を何度か書いておられます。おそらくは、taked2さんにとって屈辱的なやり取りが過去にあって、なんとかそれに一矢を報おうと頑張っておられるのでしょう。しかし共同作業を前提とするwikipediaで辻褄の合わない主張を繰り返したり、個人を貶めるよう書き方で脅したり、ご自分をことさらに偉そうにみせようとしたりしても、すべてがtaked2さんへの信頼を失わせる結果にしかなっていません。

以上、一貫しない内容と態度で「議論」を続けておられるtaked2さんは「コミュニティーを疲弊させるユーザー」への道を確実に歩んでいると判断せざるを得ません。いや、すでにその領域に入ったと判断している方も少なからずおられるでしょう。最後にTaked2さんに申し上げたいのは「おそらくWikipediaはtaked2さんのような自尊心の高い書き手には値しない場所です。これ以上、不愉快な思いをする必要など無いのではないでしょうか」ということです。御賢明な判断をされることを願って止みません。--おーた 2010年1月6日 (水) 15:02 (UTC)[返信]

(追加コメント)3週間ばかり、静観しておりました。一見、落ち着いたかに見えますが、指摘された問題点は何一つ改善していないと言わざるを得ません。コミュニティにとって直ちに対処すべき火急の案件ではないのでしょうが、報告しておきます。
taked2さんは、丁寧な言葉で意見すれば素直にそれに従うかのような返答をされますが、ご自分に都合の良い（それも相当に無理のある）解釈がなされているらしく、まったく態度は改めません。きつい言葉で意見した方に対しては徹底的な粘着で対抗しようとするのも、まったく今まで通りです。一番ひどいのは、「あなたはM aisawaさんにまだ謝罪もしていない」という意見に対して、謝罪はしたと言い張り、まったく別の場所でM aizawaさんが漏らした言葉を捕まえて、鸚鵡返しのように言葉を繰り返し、「これでいいんだろう」的な態度をとり、それがまともな謝罪なんだろうかという、誰もが感じざるを得ない疑義に対して「あの謝罪のどこがいけないんだ」的に開き直って、M aisawaさんに謝罪を受け入れたかどうかはっきりしろと詰め寄り、その尊大な態度に対して出された諸々の意見に対して片端から開き直った挙句に「アラ探し」だとか「足を引っ張る」なと攻撃をするなど、まともなコミュニケーションになっていません。「私みたいなプロのライターを投稿ブロックすることはWikipediaにとってどんな損失になるのか分かっているのか」と大言壮語したtaked2さんが、その傍らでやっている編集といえばアイドルやゲームの記事の細々とした記述のみ。気の小さな人が、ネットで虚勢を張り続ける典型的なパターンだと判断します。過去の事例から考えて、またしばらくすると騒ぎを大きくするかもしれません。そのときは投稿ブロックに賛同します。たぶん、それがご本人のためにもなります。--おーた 2010年1月29日 (金) 00:56 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者の最初の井戸端での暴言の数々が、このコメント依頼開始以降一時止んだので「このコメント依頼を見て考えを改めたのだな」と楽観的に考えておりましたが、現在進行の利用者‐会話:Taked2でのButuCC氏への暴言の数々を見ると、単に少しの間だけ猫を被っていただけなのだな、と落胆いたしました。共同作業の出来なさも改善される見込みが全然ありませんし、もはや投稿ブロックにてご退場願うのがウィキペディアの為であろうかと存じます。改めて、投稿ブロック依頼を出すべきでしょう。少なくとも、先述の暴言の数々だけでも、過去の例から見て充分に投稿ブロックが必要な迷惑ユーザの域に達しています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月7日 (木) 22:33 (UTC)[返信]

コメント コメント依頼での意見は参考にすると言っておきながら、年が明けてからというもの井戸端の議論は放棄して新規立項や保護解除依頼に終始し、そこでもこれまでと変わらぬ振る舞いを続けているように見えます。極めつけはここ数日の会話ページでの振る舞いでしょう。「自分にそのつもりが無ければ暴言を言ったことにはならない」と恥ずかしげも無く口にできる人間には今後もまともな議論を行うことは不可能だと思われます。--Griefwalker 2010年1月8日 (金) 06:29 (UTC)[返信]

その他[編集]

コメント（一般論ですが）この場所の「行動についてのコメント依頼」は「どの様な行動が改善に値する」かどうかを勧告するのが目的であり、意図が善か悪かを決定するのかコメントの対象ではないと考えます。なので私は「ある行動」をやめるように勧告しました。指摘した行動は善意であろうと悪意であろうとやめるべき行動です。意図について善か悪かを重いか軽いか決定するのはブロック依頼の場だと考えます。--あら金 2009年11月29日 (日) 01:28 (UTC)[返信]

終了提案[編集]

このコメント依頼も足掛け3ヶ月、被依頼者の行動に関する意見の集約に関しては充分に行われたと考えます。一旦このコメント依頼を終了し、現状でなお被依頼者の行動に問題があると考える方がいらっしゃればこのコメント依頼を参考文書としたブロック依頼を立ち上げ、そこで議論を行う方が適切だと考えます。このコメント依頼を終了させることに賛成の方、またこのコメント依頼で言い尽くされていない内容があるためコメント依頼の継続を主張される方いらっしゃいましたら下にコメントをお願いいたします。--Himetv 2010年1月9日 (土) 12:58 (UTC)[返信]

  • コメント - 依頼者です。白紙化保護解除依頼やノートなど、竹田津恩関連における議論姿勢に関するコメントが再び寄せられているので、終了するとしたら竹田津恩の依頼審議終了後（+その結果による被依頼者の対応）が頃合いかなと思っていましたが、仰る通り意見集約は十分行われたと当方も考えていますので、当方としては現コメント依頼の終了については中立とさせていただきます（一応、当方は昨今の被依頼者とのやり取りから判断して、ブロック依頼を視野に入れた検討・準備は行っています）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月9日 (土) 16:28 (UTC)[返信]
  • 報告 - Wikipedia:投稿ブロック依頼/Taked2 20100130を提出しました。なお、このコメント依頼については、他の方の異論が無ければクローズしてよろしいと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月29日 (金) 19:37 (UTC)[返信]
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