ノート:F-1 (支援戦闘機)/改名提案/過去ログ1

議論1 (2008年8月1日~)

その1

F-1 (支援戦闘機)及びF-2 (支援戦闘機)をF-1 (航空機)及びF-2 (航空機)、又はF-1 (航空機・日本)及びF-2 (航空機・日本)に改名する事を提案します。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のガイドラインに沿った改名です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月1日 (金) 08:47 (UTC)

提案追加--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月3日 (日) 05:14 (UTC)

• (反対) F-1 (支援戦闘機)は F-1 という名称の唯一の航空機ではないので、「F-1 (航空機)」は不適切です。また、F2に列挙されている航空機を考えると、F-2 (支援戦闘機)の方がむしろ適切な記事名ではないかと思います。--Jms 2008年8月1日 (金) 09:30 (UTC)
  • と書いてからよく考えたらミラージュはハイフンなしですね。しかしそれにしても混乱の元ですから、「F-1 (航空機)」とするよりはむしろ「F-1 (支援戦闘機)」の方が良いと思います。--Jms 2008年8月1日 (金) 13:23 (UTC)
• （慎重）現状で引っかかるのは、F-1は、フューリー（FJ-1 (航空機)）、F-2は、バンシー（F2H (戦闘機)）と偵察機といずれも米軍機ですね。ソッピース F.1とかブリストル F.2もあるので、反対するほどではありませんが、(航空機)使うにしても(支援戦闘機)へのリダイレクトでもありかなという気もします。--open-box 2008年8月2日 (土) 04:42 (UTC)

• 重複するかどうかについて

現在F-1,F-2として記事立てされているのはこれらのページのみです。重複する米改名後の機体(F-1 フューリー,F-2 バンシー)は改名前のページ名ですし、米偵察機(F-1,F-2)はC-8,C-45の派生型にすぎないので記事化してもページ名として使用するとは考え難いです。これらの事情より三菱F-1,F-2の方が(航空機)を使用するページ名としては優先されても問題ないはずです。また英国機の名称はガイドラインに沿って｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とするのでそもそも(航空機)を必要としません。またこのような混乱を防ぐ方法として｛｛Template:Otheruses｝｝が存在する訳なのでF-1,2とも呼称されうる機体はこのテンプレで誘導すれば問題ないのではと思います。(ミラージュF1 (戦闘機)も同様)

• 重複した際の処理について

それでも重複が問題視されるならば(航空機)だけではよくないかもしれません。ただし、その場合でも重複回避の方法として(支援戦闘機)とするのは適切ではありません。F-1 (航空機・日本)、F-2 (航空機・日本)とすべきです。(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機種名重複の処理参照)

普通に考えて当ケースの場合事例2(国、任務共に違う場合)です(事例2の対処法は無理に(航空機)に統一せず、例外的に(戦闘機)(爆撃機)等を使用して区別するですが、最終的には全ての機体を(航空機)にする事が目標なので事例2の対処法は暫定です(強引すぎるという事で(戦闘機)(爆撃機)などは妥協するということ。それでも(記録機)(対潜哨戒機)など事例が少ない物は極力使用しない))。ですが、支援戦闘機というのも日本国、自衛隊の事情でそう呼ばれているだけで、世界から見れば実質攻撃機(又は戦闘機)です。そのためにF-2のノート冒頭の議論のように(支援戦闘機)でいいのかという疑問も発生します。しかし、だからといって(戦闘機)や(攻撃機)にもできない為、(航空機)とするのが一番無難ではないかと思います。

ページ名の重複回避については現段階では草案ですが、最終的には(航空機・国名)または(航空機・世代)を使用すれば全て捌けると考えています。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月3日 (日) 05:14 (UTC)

「全ての機体を(航空機)にする事が目標」などというのは本末転倒でしょう。F-1 が支援戦闘機と呼ばれたこと、また F-2 が次期支援戦闘機と呼ばれていたことは検証可能な事実であり、それをわざわざより曖昧な(航空機)とする必要性があるとは思えません。--Jms 2008年8月3日 (日) 10:16 (UTC)

「全ての機体を(航空機)にする事が目標」などというのは本末転倒でしょう。

はい。書き込んだ後にさすがに表現が強すぎると思いました…。プロジェクトの方針はあくまで(航空機)を推奨するだけで、変更は強制ではありません。ただ、単一任務のB-2が改名されたように括弧を(航空機)に変更する方向になっているのは確かです。

F-1 が支援戦闘機と呼ばれたこと、また F-2 が次期支援戦闘機と呼ばれていたことは検証可能な事実

より曖昧な(航空機)

F-1、F-2が支援戦闘機であるのは周知の事実ですが、支援戦闘機やマルチロール機#それ以外の国のケースの記述のように支援戦闘機というのはダブルスピークで、事実上は攻撃機・戦闘爆撃機です。攻撃機、戦闘爆撃機の括弧は(航空機)が使用されています。また、支援戦闘機の任務内容は時代によって変化し、かつての支援戦闘機F-86は要撃戦闘も可能・あるいは本業としており、F-2もマルチロール化に伴い空戦能力の向上が図られていて戦闘機の一面も持っています。それに将来的には支援戦闘機という種別自体の消滅も考えられています。以上から、戦闘機とも攻撃機ともとれる(支援戦闘機)という名称も(同類の(戦闘攻撃機)等も(航空機)に変更された為)曖昧な表現だと考えますし、国情で言い回した表現(ダブルスピーク)を使用する事もどうかと思います。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月4日 (月) 09:12 (UTC)

ウィキペディアは航空機事典ではありません。支援戦闘任務という用語は、攻撃と言えない事情があるから使われるのであり、そうした社会的背景を無視してモノとしての側面のみに注目するのは百科事典の項目として適当ではないでしょう。--Jms 2008年8月4日 (月) 09:29 (UTC)

社会的背景については支援戦闘機で述べられており、そちらへのリンクも冒頭でなされているので、記事名にまで反映させる必要はないと考えます。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月4日 (月) 10:24 (UTC)

どうも話がかみ合わない様です。やはり「(航空機) ありき」な議論に思えます。支援戦闘機にある様な背景のある語なのに、なぜそれを記事名から排除して、より曖昧すなわち可能指示対象がより広い (航空機) にしなければならないのでしょうか。--Jms 2008年8月4日 (月) 12:13 (UTC)

(インデント戻します)

(航空機)が(支援戦闘機)と比べてより曖昧かどうかは上記の通りですが、可能指示対象がより広い(航空機)とする理由は、例えば航空機について全く無知な方が当機の事を調べようと思って百科事典を開いた場合、当機が航空機である事自体気付いていないわけです。百科事典である以上そのような場合も想定しなければなりませんが、航空機関連に疎い人の場合「戦闘機」「攻撃機」ましてや「支援戦闘機」では記事名を見るだけでは航空機だと分からない場合もあります。もちろん記事を読んでいけば理解できますが、そういう問題がある以上記事名としては適切ではないと思います(プロジェクトでの(航空機)改名の理由の一つです)。それに(航空機)となっている記事に限らず航空機の記事の冒頭には基本的に

@@は---が+++した##機である

といった始まり方をしているので、冒頭を読めば「この機体は##という任務をこなす##機という航空機」だと理解できます。先程例に挙げたB-2の場合でも、冒頭に

”B-2は米ソ冷戦後期にアメリカ空軍が計画し、21機が生産されたステルス戦略爆撃機。開発は米ノースロップ・グラマン社が担当した。”

とあるので(爆撃機)としなくてもいい訳です。それに極端な話、冒頭の文のように任務や特徴で括弧を決めていては(戦略爆撃機)(ステルス爆撃機)(ステルス戦略爆撃機)といった物もあり得ます。(航空機)に改名するのはそういった複雑化を防ぐ意味もあります。なので、括弧の中身を任務内容にせず広範な(航空機)とした方がいいのではないかという事です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月5日 (火) 01:09 (UTC)

「(航空機)が(支援戦闘機)と比べてより曖昧かどうかは上記の通り」というのを読み取りそこねたので具体的にお願いします。わたくしの言う「より曖昧」は、支援戦闘機が航空機の部分集合であるので、括弧内の限定子による限定対象は支援戦闘機の方が航空機よりも狭い、すなわち航空機の方がより曖昧である、という意味です。曖昧さ回避の意味での曖昧さと、「支援戦闘機」という言葉の不明瞭さとを区別した議論が、曖昧さ回避の議論では必須だと思います。「(ステルス戦略爆撃機)」を引合にだすのは「(航空機・日本)」と大差なく、説得力を欠くと思います。--Jms 2008年8月5日 (火) 09:46 (UTC)

• 括弧内の限定子による限定対象は支援戦闘機の方が航空機よりも狭いと「支援戦闘機」という言葉の不明瞭さ

すみません。どうやら勘違いをしていたようです(私は後者を主張していました)。改めて、「支援戦闘機」という言葉の不明瞭さが上記の説明の通りです。前者の括弧内の限定子による限定対象は支援戦闘機の方が航空機よりも狭いという点は、直前の説明の通りむしろ広範な方がいいと思っています。

• 「(ステルス戦略爆撃機)」を引合にだすのは「(航空機・日本)」と大差なく

確かにその通りですが、(航空機・日本)は重複が問題視される場合の代替案です。(因みに(航空機・日本)とした場合、事例1、事例2に関連する(航空機・国名)での初の重複回避となり、改名された場合Su-9 (航空機・初代)の時同様正式なガイドラインに整備してT-2_バックアイ_(練習機)やC-1_トレーダー_(航空機)といった重複を同様な方法で解消しようと考えています)ただし、本命は(航空機)です。上記の重複するかどうかについて の説明どおり(航空機・日本)のような重複対応はしなくてもいい気がします。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月6日 (水) 00:05 (UTC)

限定対象は「むしろ広範な方が」良い、というのは、「できることなら F-1 (乗物) や F-1 (機械) の方が良いが、それだと F1 (自動車) とまぎらわしいので、F-1 (航空機) とするのだ」という主張と等価ですが、それでよろしいですか。F-1 (兵器) というのがあるかどうかは調べておりません。

「本命は(航空機)」というのは、やはりガイドラインありき、だと思います。まだ実際の改名で十分検証されてはいないガイドラインですから、より柔軟であるべきではないでしょうか。WP:NC的には「世界の傑作機」シリーズで採用されている「三菱 F-1」、あるいは「航空自衛隊 F-1」などの方がむしろ適切でしょう。一度ガイドラインから離れて個別事例として考えていただければと思います。--Jms 2008年8月6日 (水) 13:09 (UTC)

「できることなら F-1 (乗物) や F-1 (機械) の方が良いが、それだと F1 (自動車) とまぎらわしいので、F-1 (航空機) とするのだ」という主張と等価

まず断っておきますが等価ではありません。F1の項を見れば分かるように、(乗物)(機械)(自動車)(兵器)などではそれこそWP:DABとして相応しくありません。

「本命は(航空機)」というのは、やはりガイドラインありき、だと思います。

まだ実際の改名で十分検証されてはいないガイドライン

ガイドラインから離れて個別事例として

当件をガイドラインと別と考える必要はないと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定1#2008年5月、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定2を読み返しましたが、当件の改名はガイドラインでは典型的なケースだと考えます。過去ログの(航空機)統一の理由と今回の改名の理由は全く同一です。つまり、ログのコメントを引用すると、

• "戦闘機、爆撃機、偵察機etc...と過去に括弧つきの中身があって「じゃあ戦闘爆撃機はどうするの？」「じゃあ爆撃偵察機は・・・」となるので、それなら「航空機」一元化でいいんではないか"
• "ヘリコプターは旺文社の国語辞典にも書いてあるように航空機"
• "飛行機の種類によって固定翼とか回転翼とかオートジャイロとか、軟式気球・繋留気球(これだって航空機なんです!?)とか、いろいろ分類しちゃってそれこそ航空ＰＯＶになるからそれを避けようと(航空機)にした事に他ならない"
• "WP:NCにも2番名に重要なこととして挙げられている「リンク作成のし易さ」が損なわれる、という点"
• "括弧内はなるべく簡略且つバリエーション（候補）が少ない方がよいわけです。現状では、いちいち「戦闘機」、「攻撃機」、「航空機」と試してようやく「戦闘攻撃機」に辿り着くという有様です。"

といった所で典型的な改名ケースだと判断します。

「三菱 F-1」、あるいは「航空自衛隊 F-1」などの方がむしろ適切でしょう。

これについては日本機の機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合およびその他の場合のスタイル。の運用に反するので、その方が良いとするなら当機だけの問題ではなくなります。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本にて問題提起して下さい。合意があれば「三菱 F-1」も可能かもしれませんが、「航空自衛隊 F-1」のような運用側を併記する形式は前例がないので賛成できません。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月7日 (木) 05:55 (UTC)

わたくしは、一律 (航空機) としたい人々を自分が説得できるとは思いません。なぜ一律 (航空機) が良いと思うのかをわたくしが理解できないからです。対称に、一律 (航空機) としたい人々がその考えるところを理解させられない限り、一律 (航空機) をよろしくないと思う人々を説得することもできません。そもそも WP:NCの解釈に違いがあるので括弧つきに対する評価が違うという部分はひとまず置くとして、さまざまな場合があって困るというのは理解できます。しかし、そこできちんと文献調査などをして一つ一つ決めるのではなく、えいやっと一律 (航空機) というのでは、百科事典の項目執筆のスタンスとして問題があると思います。文献調査では決め難い場合で、他に方法がない場合に (航空機) というのならわかりますが、個別調査抜きで一律というのはあまりに乱暴でしょう。その意味で、百科事典の記事執筆に対するスタンスの違いが根底にありそうな気がしています。--Jms 2008年8月7日 (木) 08:59 (UTC)

このままでは両者の見解の合意が得られそうにないのでWP:CONに従って(多数決方式に移行するにしても参加者が少なすぎる為)Wikipedia:コメント依頼‎及びWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空にて当議論及びノート:ミラージュF1 (戦闘機)のコメント依頼を出しました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月7日 (木) 09:59 (UTC)

一律 (航空機) としたい人々を自分が説得できるとは思いません。

なぜ一律 (航空機) が良いと思うのかをわたくしが理解できないからです。

それを言ってしまうと本末転倒な気がしますが…。そもそも(航空機)賛成か反対かの議論で合意形成を行なっている訳ですから当然のことだと思います。もちろん(航空機)を肯定する私も同様に、括弧を複雑化させることに納得できませんし、一律(航空機)が何故まずいのか理解できません。

文献調査

これは、今回のケースの場合どのような文献を指すのでしょうか。当機を(航空機)に改名する事は別に当機が支援戦闘機ではないと主張する訳ではないので、当機が支援戦闘機の名称で運用されているとか、実際は攻撃機だが事情があって支援戦闘機と呼称されているといった文献は改名を否定する材料にはなり得ません。

一律 (航空機) というのでは、百科事典の項目執筆のスタンスとして問題がある

個別調査抜きで一律というのはあまりに乱暴

普通、百科事典の項目はむしろ一律化、簡略化してしかるべきではないでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月8日 (金) 07:22 (UTC)

コメント依頼が提出されていますので、わたくしはしばらく様子を見たいと思います。他者のコメントもない状態で依頼者本人が率先して意見を述べるというのは、コメント依頼で何を達成しようとしているのか、理解しかねました。--Jms 2008年8月8日 (金) 11:22 (UTC)

すみません。ミスです。コメント依頼より先に述べるべきでした。コメント依頼の後にJmsさんの意見がなかったので(様子見とは知らずに)、先のJmsさんのコメントに意見しなかったのがまずかったかなと思ってコメントしてしまいました。紛らわしい事をして失礼致しました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月9日 (土) 00:01 (UTC)

• papamaruchan22です、(改名賛成です)。本件は、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のガイドラインに沿った改名のご提案ですので、素朴に(航空機)に収斂されると思いますね。 括弧内の(支援戦闘機)というネーミング自体自衛隊独自でして、(本格的戦闘機というイメージを避けたくて、躊躇した結果支援という字をつけてるんですね個別調査をしても汎用名の航空機でいいのかと。)将来のF-15J/DJ転換によって、「支援戦闘機」の種別は名実共に無くなる事もありますので(括弧航空機)がいいのですね。papamaruchan22 2008年8月11日 (月) 08:57 (UTC)

• （反対）Jmsさんがおっしゃっていた、「きちんと文献調査などをして一つ一つ決める」方式に賛成で、より百科事典に相応しい。「世界の傑作機」シリーズを含めて、軍用機の書籍に触れたことはありませんが、「三菱 F-1」、「航空自衛隊 F-1」といった表記が文献で存在するなら、そちらに改名するべきだと思う。ウィキプロジェクト航空の議論では、わかりやすさを重視して、そのようなガイドラインを策定なさったようだけど、ウィキペディアの本質を見失っているように感じる。--Fox-Two 2008年8月12日 (火) 16:13 (UTC)

暫くコメントがないので意見します。

「きちんと文献調査などをして一つ一つ決める」方式

「三菱 F-1」、「航空自衛隊 F-1」といった表記が文献で存在するなら、そちらに改名するべきだと思う。

ウィキプロジェクト航空の議論では、わかりやすさを重視して、そのようなガイドラインを策定なさったようだけど、ウィキペディアの本質を見失っているように感じる。

「きちんと文献調査などをして一つ一つ決める」方式には賛成ですが、やはり(上記のように)どのような文献を指しているのか分かりません。軍用機の書籍の表記を適用するなら「三菱 F-1」「航空自衛隊 F-1」「F-1戦闘機」「F-1ジェット戦闘機」「F-1支援戦闘機」など、様々なパターンがあると思いますが、このうち「三菱」「航空自衛隊」「戦闘機」「ジェット戦闘機」「支援戦闘機」などといった表記は、いわばその書籍での曖昧さ回避の手段であり、正式名称は「F-1」だけではないでしょうか。だからといって当記事の名称を単に「F-1」とする訳にはいかないので、WP:航空の議論で『Wikipediaでの曖昧さ回避の手段は(航空機)（に統一する）とする』決定を下したのです。つまり、「(航空機)」でも「(支援戦闘機)」でもなく「(括弧)なし」が正式名称であり、(支援戦闘機)を(航空機)にしたからといってWP:NC#正式な名称を使うことに反する事はないと思います。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月14日 (木) 09:03 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方で最優先とされるのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であり、「正式な名称を使うこと」には三番目の優先順位しかありません。F-1 が正式名称であるという典拠があるとしても (正式名称は「F-1」だけではないでしょうか、という問いかけから典拠を確認できていないと判断すべきなのか、それとも「(括弧)なし」が正式名称であり、と断言できるだけの典拠があるのか、判断がつきかねました)、この最優先条件を考えれば「三菱」「航空自衛隊」「支援戦闘機」などを付与したマスコミなどでも用いられている名称を採用すべきです。何を採用すべきかは、報道での表現や当時の中期防、官報などを図書館などで調べるなり、学術文献検索なりをして決めるべきことです。「(航空機)」にしろ「(支援戦闘機)」にしろ、Wikipedia:曖昧さ回避にある「 曖昧さ回避を導入する前にWikipedia:記事名の付け方も参照してください。別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」を尊重するなら、「三菱」「航空自衛隊」「支援戦闘機」などの付与によるべきであって、括弧による曖昧さ回避を採用すべきではありません。また、「三菱」「航空自衛隊」「支援戦闘機」などは「いわばその書籍での曖昧さ回避の手段」というのは妥当な言明ではないでしょう。たとえば三菱重工のサイトには「日本国防衛庁と合衆国国防省との間の支援戦闘機 (F-2) システムの生産に関する了解事項覚書 (生産MOU)」という文言がありますし、中期防衛力整備計画 (平成8年度〜平成12年度)で「支援戦闘機 (F-1)」といった文言が使われています。仮にこれらも含め「いわば曖昧さ回避」であったとしても、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という点ではむしろこうした文字列を付記した記事名によるべきでしょう。「正式名称」が重要なら支援戦闘機の曖昧さ回避として (F-1) などを付記という手もありますが、それはさすがにわかりにくいでしょう。--Jms 2008年8月14日 (木) 10:53 (UTC)

5つの接点で意見します。(引用は順不同です)

WP:NCとWP:航空のガイドラインの関係

記事名の付け方はWP:NCを基本としていますが、ここの方針だけでは様々な分野での体裁を捌ききれないのでWP:NC#1.一般的な指針を守る上でWP:NC#3.その他の慣例が設定されています(航空関係はないのでWP:NC#3.14.その他になります)。現WP:航空でのガイドラインがWP:NC#1.一般的な指針に反しているなら問題ですが(そう思う場合はWP:航空で提議して下さい)、そうでない場合はWP:航空のガイドラインが航空機に対するWP:NCとなります。

正式名称は何か

• F-1 が正式名称であるという典拠があるとしても(~)

これは典拠を確認できていないと判断して下さい。上記のようにどのような文献を指しているのかわからない状態での意見ですので。ただ、(↓)

• 「日本国防衛庁と合衆国国防省との間の支援戦闘機 (F-2) ~」という文言があります

これについても「支援戦闘機 (F-2)」が正式名称であると示唆しているとは思えません。ただ単に『××(○○のこと)』のような、括弧を使って具体的な内容を示しているだけだと思います。『【例】ステルス爆撃機(B-2)』

よってこの表記もパターンの一つであり、(↓)

• 「三菱」「航空自衛隊」「支援戦闘機」などは「いわばその書籍での曖昧さ回避の手段」というのは妥当な言明ではない

という事はないと思います(当出典も曖昧さ回避の手段、又は言葉の文と考えます)。よって(↓)

• 「正式名称」が重要なら支援戦闘機の曖昧さ回避として (F-1) などを付記という手

は間違いです。(例え正式だとしても支援戦闘機 (F-1)のような現方式を逆転するような記事名は認められないでしょう)

世間一般の名称が果たしてふさわしいか(正式か)

• 最優先条件を考えれば~マスコミなどでも用いられている名称を採用すべき

マスコミの使用する名称はミスや都合で正式と異なる場合があり、

(【例】ネピドー

"ミャンマー政府は2006年3月27日の国軍記念日に新首都で軍事パレードを開き内外の報道陣を招き、この席で首都地域を"王都" "首都"を意味するネーピード Naypyidaw, "Royal City"と呼ぶことを公式発表、10月10日には公式に遷都を発表した（日本外務省ではネーピードー、日本の報道機関はネピドーと呼ぶことが多い）。")

当記事に限らず『世間一般の名称』が、マスコミ等によって様々な都合で変えられた(やはりダブルスピーク)名称だった場合(例に挙げたネピドーはただの誤認だと思いますが)、例え分かりやすくてもWP:NPOVに違反する名称です。

(航空機)か(支援戦闘機)か

• 最優先とされるのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」

「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」の基準は、いったい何なんでしょうか。私は(航空機)でも(支援戦闘機)でも別段この条件に反するとは思いません。単に任務表記と分類表記とどちらがいいかを議論しているのです(そしてWP:NCでは分類表記とされました)。なので今回の議論ではその最優先条件はクリアした上の議論であり、接点は第二の「その記事へのリンクを作成しやすいもの」第三の「正式な名称を使うこと」ではないでしょうか。

括弧の曖昧さ回避が適切か

• 最優先とされるのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」
• 最優先条件を考えれば~マスコミなどでも用いられている名称を採用すべき
• 「(航空機)」にしろ「(支援戦闘機)」にしろ、Wikipedia:曖昧さ回避にある「~」を尊重するなら、「三菱」「航空自衛隊」「支援戦闘機」などの付与によるべきであって、括弧による曖昧さ回避を採用すべきではありません。

以前一度ガイドラインから離れて個別事例として考えていただければと思います。と仰ってましたが、この件(括弧有無について)の議論については以前WP:航空(過去ログWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/(航空機)有無の議論1)及びWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#不要なカッコ付き記事についてで行なわれており、はっきりとした結論のでないまま(WP:航空はWP-ノート:DABの様子を見る⇒WP-ノート:DABでの議論が進まず…)の状態です。括弧不要論についてはこの記事名に留まらず航空機全体の核心的な問題ですので、WP:航空に乗り込むのを敬遠されているようですが、このページだけで決定できる事ではないのでWP:航空で提起することをお願いいたします。

ただ、ここで括弧不要論を取り上げるのは、暫定ながらも(航空機)を使用する段階までガイドラインを策定したWP:航空の方々に対して失礼だと思います。括弧不要論や括弧内容の問題を乗り越えて、やっと決まったガイドラインを運用しようと改名作業に入ったら、また同じ問題が掘り返されている。失礼ですがやはりJmsさんはちゃぶ台返しをしている気がします。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 03:12 (UTC)

箇条書きを若干変更--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 03:17 (UTC)

その2

段々容量が重くなって書き込むのが困難になってきたので節を分けます。引き続き議論を行なってください。

• 現在賛成:2、反対:2、その他:1です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 03:12 (UTC)

ミス修正--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 04:17 (UTC) ミス修正…できてなかった…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 04:25 (UTC)

議論している段階ですから、意見表明を計数しても意味はないでしょう。「WP:航空の方々に対して失礼」というのも、是々非々で議論すべき問題について斯様な礼節についての判断を表明することは議論に貢献するものではないでしょう。

議論の進め方は少なくとも次の二通りがあると思います。

1. 正式名称による記事名を論拠とする。この場合、たとえば F-1 が正式名称であるということを、そもそも正式名称とは何かという点に遡った合理的根拠をも提示しつつ、典拠をもって示す必要があります。
2. 正式名称がなにであるかはひとまずおき、Wikipedia:記事名の付け方が最優先とする項目を根拠に、航空自衛隊 F-1 支援戦闘機に言及した文献調査をもって記事名を定める。「日本語話者の大多数」に対応する対象文献の範囲は議論が必要かもしれない。

ButuCC さんはどちらで進めますか。あるいは他の道筋をとりますか。現状では思う思わないの議論に終始しており、検証可能性を満たせる議論になっていないと考えます。

「それはさすがにわかりにくいでしょう」とわたくしが書いた「支援戦闘機 (F-1)」について、論拠もなく「間違い」とされるのは遺憾です。文脈を読んで内容を御理解いただきたいのと同時に、実際に用例まで提示されている「支援戦闘機 (F-1)」について「間違い」とするのは事実の拒否でしかなく、議論を甚だ困難なものとする論法であると危惧します。Wikipedia:記事名の付け方が最優先とする項目を指摘しているのに、WP:NC#1.一般的な指針に反するかどうかを議論しているのも不可解です。--Jms 2008年8月15日 (金) 03:32 (UTC)

議論している段階ですから、意見表明を計数しても意味はないでしょう。

これは依然コメント依頼継続中なので現在の議論参加者数及び意見を示しただけです。深い意味はありません。

議論の進め方は少なくとも次の二通りがあると思います。

選択するとしたら2ですね。正式名称については『断定が難しい』『断定しても記事名として採用される見込みが薄い(優先第3位だから)』という理由でこれ以上追求する必要はないと思います。

論拠もなく「間違い」とされるのは遺憾です。~議論を甚だ困難なものとする論法であると危惧します。

失礼致しました。断定するつもりはなかったのですが言葉が強すぎました。

Wikipedia:記事名の付け方が最優先とする項目を指摘しているのに、WP:NC#1.一般的な指針に反するかどうかを議論しているのも不可解です

もう一度(航空機)か(支援戦闘機)かとWP:NCとWP:航空のガイドラインの関係をよく読んでください。つまり、(航空機)だろうと(支援戦闘機)だろうと貴方の仰る日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいものはクリアしていますし、Wikipedia:記事名の付け方が最優先とありますが、WP:NC#1.一般的な指針(1.1~1.8)に反していなければWP:NC#3.その他の慣例として各プロジェクトのガイドラインがWP:NCと同等の決定力を有すると言いたいのです。

また、WP:NCよりWP:NPOVの方が優先されます。(世間一般の名称が果たしてふさわしいか(正式か)の補足)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 04:17 (UTC)

繰り返しになりいいかげんうんざりしてきていますが、Wikipedia:記事名の付け方は「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」を最優先として明示しています。Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針に合致していても、明示されている以上「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」が最優先されます。ここで比較として想定しているのは括弧の有無は別として「F-1 支援戦闘機」と「F-1 航空機」です。可能指示対象集合の包含関係から、「F-1 支援戦闘機」の方が指示対象としての曖昧さは低く、また日本語話者の大多数が接する用例からしても「F-1 支援戦闘機」の方が理解しやすいでしょう。括弧を使うかどうかというのはWP:DABが曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない、と書いていることから判断できます。「支援戦闘機」という検証可能な語についてWP:NPOVを持ち出すのは失当でしょう。

正式名称が何であるか、という検証をしないのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の「日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく、また航空機であることが明らかな名称には付与する必要はない」が適用されるでしょう。日本語での慣用的表記等というのは「F-1 支援戦闘機」ではありえても、「F-1 航空機」ということはないでしょう。「F-1 航空機」としている出典が示され、かつ、他の表記よりも慣用的であると考えられるとうことが示されるなら別ですが。--Jms 2008年8月15日 (金) 04:33 (UTC)

「F-1 支援戦闘機」の方が指示対象としての曖昧さは低く、また日本語話者の大多数が接する用例からしても「F-1 支援戦闘機」の方が理解しやすいでしょう。

それは貴方の見解でしょう。勿論私の意見もあくまで見解ですが。ただ、閲覧者側は結局［［○○(××)|○○］］のようにパイプで隠されるので大した問題ではないと思います。むしろ、(支援戦闘機)で問題なのは第二の「その記事へのリンクを作成しやすいもの」に関連する編集者側だと思います。

括弧を使うかどうかというのはWP:DABが曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない、と書いていることから判断できます。

この前提はF1を見る限り間違っています。括弧を使わなくても良いと言いたいのだと思いますが。また、例え必要がないとしても、曖昧さ回避を想定して括弧をつけるべきだとする意見もあります(Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#便宜的用語定義：積極主義と消極主義以降参照)

「支援戦闘機」という検証可能な語についてWP:NPOVを持ち出すのは失当でしょう

これは「支援戦闘機」というワード自体がダブルスピークであってWP:NPOVだと言いたいのです。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の「日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく、また航空機であることが明らかな名称には付与する必要はない」が適用されるでしょう

この方式は零式艦上戦闘機 (航空機)等といった重複を回避する為です(零式 (航空機)とはできないので)。戦後日本の機体の命名規則はアメリカに準じた物で、戦前の零式艦上戦闘機のような航空機と分かる語(艦上戦闘機)は付随していません。従って戦後の機体はアメリカ同様その他の方式となります。

あと再三いいますが、記事名を(航空機)としたからといって支援戦闘機を否定するわけではありません。正式名称が何であるか、という検証をしないのであれば括弧の中身を狭義な任務内容にする必要はありません。文頭で説明すればいいんです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 05:41 (UTC)

どうも通じていない様です。

「F-1 支援戦闘機」の方が指示対象としての曖昧さは低い、すなわち、「支援戦闘機」は「戦闘機」の (おそらく真) 部分集合であり、「戦闘機」は「航空機」の真部分集合であるので、「F-1 支援戦闘機」の方が指示対象の集合は小さい、というのはよいですか。それともこれすら「見解」ですか。

「括弧を使うかどうか」云々に関して、「F1を見る限り間違っています」と仰せですが、「間違っています」というのは、WP:DABが間違っている (論理的矛盾がある、という意味か)、という意味でしょうか、それともWP:DABにある「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」というのを「曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない」と読むのが間違いだということでしょうか。前者であるならば、WP:DABのどこがどう何に対して間違っているか明示してください。後者なら、どこがどう読み間違いであるのか示してください。

「支援戦闘機」というワード自体がダブルスピークであってWP:NPOVだという意見が、なぜ項目名の部分に「支援戦闘機」を用いることを否定するのか、よくわかりません。「ダブルスピークであってWP:NPOV」だ、というのは「ダブルスピークであってWP:NPOVに反する」と仰りたいのだろうと想像しますが、仮にそうだとして、「支援戦闘機」という語がダブルスピークであることと、「支援戦闘機」に関する記事がWP:NPOVに反する事は関係ないでしょう。もし「ダブルスピークであってWP:NPOVに反する」が真ならば、たとえば大東亜戦争という項目も問題があることになります。わたくしには「支援戦闘機」という語がダブルスピークであってその語を含む記事名を用いることはWP:NPOVに反するという主張は論理性を欠いている様に思えます。

仮に「F-1 支援戦闘機」という表記が日本語での慣用的表記として確立していることが検証できたとして、その場合に「日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく、また航空機であることが明らかな名称には付与する必要はない」を適用できない、という根拠がわかりません。なぜですか。また、軍用機の命名規則 (日本)には検証可能な出典がなく、「ようである」などとなっており、わたくしが必要だと考えている実際の慣用的表記の用例検証とは異なることです。なぜその様なことを持ち出されるのか、理解に苦しみます。

まずは用例調査手法について検討することを提案します。--Jms 2008年8月15日 (金) 07:02 (UTC)

• 指示対象の集合は小さい、というのはよいですか。それともこれすら「見解」ですか。

指示対象の集合は小さいという点は確かです。ただ、それを「曖昧さは低い」「理解しやすい」と判断している点が「見解」なのです。私の「見解」では、指示対象の集合は大きい方が「理解しやすい」です。あと、私が提言した閲覧者側、編集者側の点について(リンクについて)貴方の意見を聞きたいです。

• 「F1を見る限り間違っています」と仰せですが、「間違っています」というのは

これは単に「WP:DABが曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない」という今回の議論ではありえない前提(F-1だけでは無理)を間違いだと指摘しているのです。つまり後者です。F-1 (航空機)だろうとF-1 (支援戦闘機)だろうと三菱F-1だろうとF-1支援戦闘機だろうと"F-1"以外の文字が付く理由の一つとして「曖昧さ回避をしないと被る」点があるだろうということです。

• 「ダブルスピークであってWP:NPOVに反する」と仰りたいのだろうと想像します

大体それで合っています。WP:NPOVを出した理由として返答しました。複数ある改名の理由の中ではそれほど大きな理由ではありませんが、(支援戦闘機)と(航空機)のどちらかと言われたらグレーゾーンである(支援戦闘機)よりも(航空機)の方が良いと思います。それに、(↓)

たとえば大東亜戦争という項目も問題があることになります。

とありますが、この項目も過去に結構太平洋戦争と色々論争があり、決して良い例だとは思いませんが…

• 「日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく、また航空機であることが明らかな名称には付与する必要はない」を適用できない、という根拠がわかりません。

まず理由を述べる前にこの件は仮に「F-1 支援戦闘機」という表記が日本語での慣用的表記として確立していることが検証できたという想定の上での話であるとします。

理由の一つとして優先順位です。

"特に他のスタイルにする必要がなければその他の場合のスタイルとなる。"

その他方式で矛盾するからやむなく出来た方式であり、優先すべきではありません。

第二に慣習です。現段階では戦後の日本機は全てその他方式です。それ自体に疑問があるならガイドライン自体の変更をお願いします(つまりWP:航空で問題提起)。

• わたくしが必要だと考えている実際の慣用的表記の用例検証とは異なることです。

これについては失礼しました。確かに出典が不明確です。

• どうやら議論の接点はF-1 (航空機)か、F-1 支援戦闘機(括弧無し)に変っているようです。それでよろしいでしょうか。
• 要約欄にウィキプロジェクト航空の擁護ではないとありますが、貴方は一体WP:航空を何だと思っているのですか。このような根本的な問題を解決する為にWP:航空で議論し、ガイドラインを策定してWikipediaでの航空機関連記事の在り方を決めたのに、いざ運用しようとしたら個別記事で同様の反対をする。これでは何のためにガイドラインを策定したのか分かりません。上で「WP:航空の方々に対して失礼」と書いたのは、長きに渡って行なってきたWP:航空の方々の議論を無碍にしているように思えるからです。今回の私の意見がウィキプロジェクト航空の擁護と感じるならば、敬遠せずにWP:航空のガイドライン根本に異議をお願いします。
• あと、記事名を(航空機)としたからといって支援戦闘機を否定するわけではありません。についての返答を求めます。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 10:28 (UTC)

• 曖昧さ、という言葉は二通りの意味で使われることがあります。一つは、WP:DABの意味での曖昧さ、すなわち、異なる指示対象が混同されること、です。もう一つは、ある名辞の意味内容が明確に伝わらないこと、です。WP:NCの曖昧さは、最も理解しやすいもの、という表現と併置されていますから、WP:DABの意味での曖昧さと同じ意味だと考えてよいでしょう。そうなると、指示対象の集合は大きい方が「理解しやすい」、という主張は、すなわち、曖昧さの低さと理解のしやすさは相反するものだ、という主張だということになるかと思います。指示対象の集合が大きいということは、付随する属性集合が小さいということと等価なのですが、付随する属性が少ないほど理解しやすい、というのはどういう意味でしょうか。「理解しやすい」というのを、どういう意味で仰っていますか。
• 「F1を見る限り間違っています」のくだりは何を仰っているのかわかりません。「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」というのを「曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない」と読むのが間違いだ、とのことですが、F-1だけでは無理、というのは正式名称に関する前提を置いていませんか。正式名称が何かということを検証しないなら、正式名称を前提とした議論はすべきではありません。
• 「議論の接点はF-1 (航空機)か、F-1 支援戦闘機(括弧無し)に変っているようです」いいえ。
• 「WP:航空を何だと思っているのですか」ウィキプロジェクトの一つ。航空機記事名に関するガイドラインについては異論もあり、現在実運用を通じて妥当なガイドラインかどうか、コミュニティが受け入れらるものなのかどうか、個別事例をもって検証中。と、考えています。わたくしはガイドライン自体について延々議論するよりも、まずガイドラインを明文化した上で、実際にそれを個別記事に適用してみて、ガイドラインに不具合が見付かれば直すべきところは直す、というやりかたの方が建設的だと考えて議論はほどほどにしておきました。要約欄に書いたことは、ガイドラインありきではなく、何が検証可能かをまず確認して、それに基づいて記事名を決めるべきだ、ということです。それをせずに「(支援戦闘機) ではなく (航空機) 」と主張しても説得力はありません。もちろん、中期防では「支援戦闘機 (F-1)」と表現されている機体に関して、検証可能な事実をもってWP:航空が「F-1 (航空機)」と定めたというのなら別ですが、それならその検討材料が提示されていることでしょうから、個別検討はなされていないと推測しています。
• 「記事名を(航空機)としたからといって支援戦闘機を否定するわけではありません。についての返答を求めます。」というのは、何を求められているのかよくわかりませんが、「括弧の中身を狭義な任務内容にする必要はありません」ならば、同様に「括弧の中身を広義にする必要はありません」となってしまい、結論は得られないでしょう。記事本文で言及しないとは思っていませんが、そもそも「(航空機)」にする妥当性がないと主張しています。
• 閲覧者側、編集者側の点、すなわちリンクのしやすさについては、WP:NCでの優先順位にある通り、複数記事名候補について最優先条件で判断がつかない場合についてのみ第二条件たるリンクのしやすさが検討されるので、現時点で判断する必要はないと考えます。また、リンクしやすいといっても、リンク箇所は一つの記事中に一ヶ所か、せいぜい節ごとに一ヶ所であり、しかも[[実際の記事名|F-1]]と書くかわりに[[実際の記事名|]]と書けば済む、すなわち高々三文字の節約でしかなく、「実際の記事名」の部分は結局は書かねばならないのですから、括弧を用いるだけの価値はないと考えています。リンクしやすさ云々などというのはたとえばワンセグの様な場合でしょう。--Jms 2008年8月15日 (金) 11:09 (UTC)

付随する属性が少ないほど理解しやすい

"航空機関連に疎い人の場合「戦闘機」「攻撃機」ましてや「支援戦闘機」では記事名を見るだけでは航空機だと分からない場合"です。(航空機)とする理由はその対象が飛行機だと分かればそれで充分だと思っているからです。(支援戦闘機)のように細分化が必要な場合というのは、同じF-1の名称で別の機体がある場合のみ考えるべき選択肢だと考えています。(そして上記重複するかどうかについて同様F-1という名称の記事はSu-9等と比べればどうしても航空機同士重複してしまうような事態にならないので(航空機)で問題ないとしています。)

「F1を見る限り間違っています」のくだりは何を仰っているのかわかりません。

それは貴方の括弧を使うかどうかというのはWP:DABが曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない、と書いていることから判断できます。という意見をこちらが「ページ名はF-1がいい」という意味で受け取っていたためです。(「つまり後者です」と言いましたが、厳密には「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべきです」というのを「曖昧さ回避をしないで済むならするべきでない」と読むのが間違いではなく、「今回の事例ではそれは(他のF1項目との曖昧さ回避が必要だから)無関係ではないか」と言いたかったのです。)間違っていたならすみませんでした。

「議論の接点はF-1 (航空機)か、F-1 支援戦闘機(括弧無し)に変っているようです」いいえ。

それでは途中で色々と案(?)が出てきたので分からなくなってしまい、確認を取ったのです。確認の返答を求めます。

わたくしはガイドライン自体について延々議論するよりも、まずガイドラインを明文化した上で、実際にそれを個別記事に適用してみて、ガイドラインに不具合が見付かれば直すべきところは直す、というやりかたの方が建設的だと考えて議論はほどほどにしておきました。

その流れ(①ガイドライン策定→②運用→③②で不具合が発生(個別議論)→④ガイドライン修正→②)には賛成です。ただ、①と③の問題の内容が同一なのはどうかと思います。ここで問題とされている事は①以前の議論と同じです。それならば②に入る前に①の段階で議論すべきです。当記事改名は②→③の段階だと思いますが、他のB-2やJ-10等の改名されたケースと比べて別段当記事の問題に特殊性があると思われません("典型的な改名ケースだと判断します")。その"典型的な改名ケース"を否定すると言う事は即ち①自体運用する前から問題があると言っているようなものなのです。だから当記事の個別議論(③)ではなく、WP:航空で議論してほしいのです。例えば(↓)

ガイドラインありきではなく、何が検証可能かをまず確認して、それに基づいて記事名を決めるべきだ

などの意見をWP:航空で主張してください。現在WP:航空は個別より全体を重視している感がありますので、その流れを変えるためにはこちらだけではまずいと思います。

結論は得られないでしょう

WP:航空で結論は出ています。現ガイドラインは括弧の中身を狭義な任務内容にする必要はありませんという結論に達しています。だから(航空機)改名を行なっているのです。異論あればやはりWP:航空にて括弧の中身を広義にする必要はありませんを主張してください。合意されればそれに従います。

第二条件たるリンクのしやすさが検討されるので、現時点で判断する必要はないと考えます

承知と思いますが、私は第一条件は改名してもしなくてもクリアできていると思っているのでこの点を理由の一つとして挙げているのです。

［［実際の記事名|F-1］］と書くかわりに［［実際の記事名|］］と書けば済む

仰る意味が分かりません。そうはならないと思います。というか、[[実際の記事名|]]とはなりません。[[F-1 (支援戦闘機)|F-1]]を、[[F-1 (航空機)|F-1]]とするのです。節約は高々三文字ならぬたったの二文字ですが、主張したいのは節約ではなく、"WP:NCにも2番名に重要なこととして挙げられている「リンク作成のし易さ」が損なわれる、という点" 、"括弧内はなるべく簡略且つバリエーション（候補）が少ない方がよいわけです。現状では、いちいち「戦闘機」、「攻撃機」、「航空機」と試してようやく「戦闘攻撃機」に辿り着くという有様です。" という(括弧)の多様化による簡略化、リンク切れ防止と言う事です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月16日 (土) 06:10 (UTC)

どうも状況認識を共有できていない気がしてきたので、個別に回答する前に、確認のために以下の仮定の質問を先にさせてください。あくまで確認のための仮定の質問であって、必ずしもそれが事実であることを主張するものではありません。

1. 検証可能な資料に基づき、正式名称が「支援戦闘機 (F-1)」であると示された場合、ガイドラインに基づく記事名はどうなりますか。
2. 正式名称が何であるかは判明しなかったものの、検証可能な資料に基づいて「F-1 支援戦闘機」が慣用表現であると一定の合理性をもって示された場合、ガイドラインに基づく記事名はどうなりますか。
3. ガイドラインにいう「機体名称」について、検証可能性を満足する名称が検討されていない段階 (つまり「機体名称」が未定で航空機を意味する語が含まれるかどうかも不明な状況) で、ガイドラインに基づいた記事名の決定、特に「(航空機)」を付与するか否かは決定可能ですか。

わたくしは現状は 3. であると認識しています。もし仮に 1. や 2. といった状況になれば、「(航空機)」をめぐる議論は無意味だと思います。まずすべきことは、検証可能性を満たす材料に基づいて「機体名称」を調べることではないのですか、というのがわたくしの現時点での主張ですし、2008年8月15日 (金) 07:02 UTC 付けの要約欄に書いたことは ButuCC さんが正式名称よりは慣用名を選択されたことを受けてそのことを述べたものです。「機体名称」について検証可能な資料に基づく調査をせずして記事名について議論してもしかたないのではないでしょうか。--Jms 2008年8月16日 (土) 07:18 (UTC)

質問を先にさせてください。との事なので先に答えます。しかし、先の私の質問・意見に対する回答もよろしくお願いします。

• 1.について

個別に考えるとしても「支援戦闘機 (F-1)」の名称は特殊なので検討が必要かもしれません。また、ひょっとしたらガイドラインの改定がなされる可能性があります。

• 2.について

「慣用表現であると一定の合理性をもって示す」基準が難しいところですが、現行ガイドラインの場合それは「Su-9 迎撃戦闘機」「MiG-15 前線戦闘機」「B-29 戦略爆撃機」等と同じ部類と考え、結局記事名は「F-1 (航空機)」となる可能性が高いです。

• 3.について(私も3.の段階だと考えます。)

現行ガイドラインではその場合(航空機)付加が絶対です。この(航空機)は、ノート:ミラージュF1 (戦闘機)でopen-boxさんの意見の通り"曖昧さ回避を前提とする括弧から発展したプロジェクトの規定に基づく括弧"となります。

• (補足・正式名称について)正式名称については深く議論しない方向なので補足程度にします。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/中国やWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/中東欧等でも議論されていますが、やはり軍用機は機密事項が多い為か正式名称についてはハッキリしない事が多く、また正式名称が複数ある場合もあります。なので検証可能性を満たす材料に基づいて「機体名称」を調べることは事実上不可能な部分があります(検証可能性を満たす材料だけでは断定が難しい)。正式名称の断定が難しい以上、慣用名(2.の慣用表現とほぼ同じです)から選択しようと考えました。

• あと、(上の意見と関係ない)素朴な疑問ですが、正式名称は「F-1」じゃないのですか?その場合で「正式名称+プロジェクトの規定に基づく括弧」、つまり「F-1 (航空機)」と考えていたんですが…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月16日 (土) 09:43 (UTC)

とりあえず素朴な疑問に対する答えだけ。「正式名称」の定義は何ですか。「F-1」なら「F-1」が正式名称であるという合理的根拠を示すのは結構難しいと思います。最も拘束力が強いのは閣議決定である中期防衛力整備計画ではないかと思いますが、その他にも防衛白書の表記、国有財産としての登録名称、国会答弁書での表記、自衛隊の報道発表での表記等々、これらを通じて単一の表記が使われているわけでもなく、どれをとるかという問題が発生します。なお、ガイドラインは「正式名称」だとこういう場合に困るので、「機体名称」に変更になったと記憶しています。--Jms 2008年8月16日 (土) 10:46 (UTC)

その3

• 続きです。現在賛成:2、反対:2、その他:1です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月16日 (土) 09:43 (UTC)

どうもガイドラインの解釈が異なる様です。「支援戦闘機 (F-1)」「F-1 支援戦闘機」などが機体名称であった場合 (あくまでも仮定です、念のため)、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名#ガイドラインの基本スタイルにある様に、「戦闘機」という明らかに航空機とわかる (と、ガイドラインの当該箇所に書かれている) 語が機体名に含まれているので、「機体名称」のみであって「 (航空機)」は用いないと読むべきなのではないでしょうか。この解釈では、3. の場合、つまり機体名称が判明する (または、機体名称について合意が成立する) までは、機体名称に航空機を意味する語が含まれているかどうかわからないので、「 (航空機)」を付与するかどうかも決まらないでしょう。なぜ「現行ガイドラインではその場合(航空機)付加が絶対です」と仰れるのか、わたくしにはわかりません。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名#ガイドラインのどの部分を読めばそう解釈できるのか、お教え願えましょうか。ガイドラインの解釈についての検証が済むまでは、お問い合わせの件へのお返事はひとまず置かせてください。--Jms 2008年8月16日 (土) 11:19 (UTC)

「支援戦闘機 (F-1)」「F-1 支援戦闘機」などが機体名称であった場合 (あくまでも仮定です、念のため)

「機体名称」のみであって「 (航空機)」は用いないで正しいです。ただ、1.の「正式名称であると示された場合」は反論の余地はありませんが、2.「慣用表現であると一定の合理性をもって示す」の場合、上記の他機のようにそのような慣用表現があっても当機だけ特別扱いせず「F-1 (航空機)」となるのではないかと思うだけです。「慣用表現」は「正式名称」より決定力が低いし何よりどちらも判定が難しいのではと思います。

つまり機体名称が判明する (または、機体名称について合意が成立する) までは、機体名称に航空機を意味する語が含まれているかどうかわからないので、「 (航空機)」を付与するかどうかも決まらないでしょう。

それは他の(航空機)及び(戦闘機)など括弧が付いている記事にも該当する事だと思います。では何故他の機体は(航空機)が付いているかと言うと、逆に機体名称が判明するまで(暫定的ながら)(航空機)を付与するその他の場合を適用しているからだと思います。

どの部分を読めばそう解釈できるのか、お教え願えましょうか。

上記のように機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合かどうか判断できない場合はその他の場合とし、"｛機体名称｝がアルファベット、仮名文字、数字、記号等のみで構成される場合には必ず｛(航空機)｝を付ける。"。また"2-2. 原則として記号+数字のみで作成しない。"の所から「現行ガイドラインではその場合(航空機)付加が絶対です」と判断しました。

お問い合わせの件へのお返事はひとまず置かせてください。

とりあえず根本的な質問だけさせて下さい。

"「議論の接点はF-1 (航空機)か、F-1 支援戦闘機(括弧無し)に変っているようです」いいえ。"

"途中で色々と案(?)が出てきたので分からなくなってしまい、確認を取ったのです。確認の返答を求めます。"--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 02:25 (UTC)

話が通じているのかどうか、どうにも判断がつきかねています。正式名称であれ慣用表現であれ、記事名を構成する機体名称として (仮に「F-1 支援戦闘機」の様な) 航空機を意味する語が含まれるものを用いることになったのなら (あくまで仮定の話です)、「 (航空機)」は付与しないとガイドラインにはあるのに、なぜ「上記の他機のようにそのような慣用表現があっても当機だけ特別扱いせず『F-1 (航空機)』となるのではないかと思う」のでしょうか。その判断はガイドラインからの逸脱であり、「ガイドラインにあるからこうすべき」という提案をなさっている方が、ガイドラインを無視した判断をするというのはどうにも理解できません。

機体名称が判明するまでは、現行記事名のまま、という選択肢はないのですか。

「どの部分を読めばそう解釈できるのか」という問いに対するお答えは矛盾しています。機体名称がわからない状態なのに、機体名称はかくかくしかじかであると仮定しているからです。また、それに目をつぶったとしても、ガイドラインからの逸脱であると思います。

議論の接点というのはなんだかわかりませんが、現今の議論の焦点は「機体名称は何か、判断基準はどうとるか」です。改名候補以前の段階です。--Jms 2008年8月17日 (日) 02:50 (UTC)

(都合により引用は順不同です)

話が通じているのかどうか

まず謝ります。どうやら(仮定の話)としているのに「その正式名称・慣用表現はないだろう」というのが私の脳裏にあったようで仮定の議論がうまく出来ていませんでした。すみません。

(補足)主張したい意見をうまく文章化できず、変に誤解させてしまったりしていますが、ぶっちゃけた話、私の意見はノート:ミラージュF1 (戦闘機)のopen-boxさんの意見とほぼ同じです。

なぜ「上記の他機のようにそのような慣用表現があっても当機だけ特別扱いせず『F-1 (航空機)』となるのではないかと思う」のでしょうか。

条件の相違です。

• 正式名称で(「F-1 支援戦闘機」の様な) 航空機を意味する語が含まれるものを用いることになった

反論の余地はありません。

• 慣用表現で(「F-1 支援戦闘機」の様な) 航空機を意味する語が含まれるものを用いることになった

「慣用表現を考えたらそもそも世間では○○(航空機)などと呼ばないし、それがページ名として適用するならば上記の「Su-9 (航空機)」だって「Su-9 迎撃戦闘機」となってしまうのでは？」「それでは何故Su-9は「Su-9 (航空機)」とガイドラインで規定されるのにF-1は特例なんだ？」ということです。

その判断はガイドラインからの逸脱であり

「どの部分を読めばそう解釈できるのか」という問いに対するお答えは矛盾しています。

私はガイドラインでは「機体名称がわからない状態(暫定の状態)=その他の場合」と解釈しています。機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合は機体名称の確認が取れた時のみ使用可能な方式です。(ついでに言うと、この方式は旧日本軍のxx式○○機に限定された方式では？と思います。)

機体名称が判明するまでは、現行記事名のまま、という選択肢

今回の改名はいわばそれです。機体名称が判明しない以上現行記事名のままという選択肢もありますが、その場合"種別を表すカッコ内は｛(航空機)｝とする。他の種別は使用しない。"に反します。そもそも「｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(支援戦闘機)｝→｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝」の改名には機体名称云々は関係ないはずだったんです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 04:35 (UTC)

慣用表現であっても、航空機を意味する語が機体名称に含まれるなら、「 (航空機)」なしでしょう。「Su-9 迎撃戦闘機」が引合に出されていますが、慣用表現について想定されている対象は「日本語話者の大多数」であることをお忘れなく。F-1 支援戦闘機 (仮) については新聞報道などで日本語話者の大多数を対象とした慣用表現が想定可能ですが、日本語話者の大多数がまずその名称に触れないであろう「Su-9 迎撃戦闘機」についてはそんなことはないでしょう。日本語話者の大多数について慣用表現を想定し得る軍用機は自衛隊機、駐留米軍機 (の、墜落事故を起こしたことがあるものなど)、Mig-25 程度であって、その意味で F-1 支援戦闘機 (仮) は「Su-9 迎撃戦闘機」に比べて特例となり得るでしょう。このあたりはWikipedia:記事名の付け方の読み込み具合でわかることかと思います。

「機体名称がわからない状態(暫定の状態)=その他の場合」というのはガイドラインからの全くの逸脱でしょう。機体名称がわからないのですから、機体名称を前提とする現ガイドラインは適用不能です。

機体名称が判明するまでは現行記事名のままという選択肢、というのは、現行記事名のままなのですから、改名はしないという意味です。改名はしたが記事名は現行のままである、というのは全くの論理矛盾です。

さて、現行ガイドラインを論拠として改名をしようとするなら、まずすべきは機体名称の確定ですが、その点については如何ですか。機体名称が定まらない状態で現ガイドラインを適用するというのは行為自体が論理矛盾を起こしていますので、到底受け入れられません。これは見解の相違などではありません。論理の問題です。まずは機体名称の確定作業手順の策定から始めませんか。--Jms 2008年8月17日 (日) 04:58 (UTC) <samll>「手順」追記 --Jms 2008年8月17日 (日) 05:00 (UTC)</samll>

• 日本語話者の大多数について慣用表現を想定し得る軍用機日本語話者の大多数について慣用表現を想定し得る軍用機は自衛隊機、駐留米軍機 (の、墜落事故を起こしたことがあるものなど)、Mig-25 程度

それだけでしょうか、東京急行のTu-95,Tu-16、近隣諸国(中国、韓国等)も入るのでは？さて本題。Su-9は確かに引き合いに出すにはマイナーな機体でしたが、貴方の挙げた自衛隊機、駐留米軍機、MiG-25についても同じことが言えます。「F-15 制空戦闘機」「B-52 戦略爆撃機」「C-130 戦術輸送機」「MiG-25 迎撃戦闘機」とはしていません。

• 機体名称がわからないのですから、機体名称を前提とする現ガイドラインは適用不能です。

「機体名称がわからない状態(暫定の状態)」というのは「F-1」を指しています。どのような正式名称、慣用表現であろうと「F-1」の部分は共通して付いています。いま議論している慣用表現についても防衛白書の表記、国有財産としての登録名称、国会答弁書での表記、自衛隊の報道発表での表記等々から正式名称を選定する事になっても「F-1」の部分は確実に使用できます。

• 機体名称が判明するまでは現行記事名のままという選択肢、というのは、現行記事名のままなのですから、改名はしないという意味です。

今回の議論がどの方向に行くにしろ、「改名はしない」結末にはなりません。貴方の意見通り慣例表現を用いた場合は(括弧)は使えませんし、私の意見通り改名した場合は「F-1 (航空機)」となるからです。つまりその選択肢自体矛盾してます。

• 現行ガイドラインを論拠として改名をしようとするなら、まずすべきは機体名称の確定

私は「F-1」を主張します。「航空機年鑑」などでも「三菱 F-1」としていますが、「航空機年鑑」では「ロッキード・マーチン F-22」のように、メーカー名は併記してあるだけで機体名称の一部ではありません。あと、最も拘束力が強いのは閣議決定である中期防衛力整備計画ではないかとありますが、リンク先(と、その記事の外部リンク先の[1],[2])等も見ましたが、そちらには単にF-1と書かれているのですが…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月17日 (日) 09:25 (UTC)

話が通じていないのではないかとますます不安になってきました。いきなり主張をぶつけても平行線になりかねないから、まず機体名称をどう決めるかという手順について決めませんか、と言っているのですが…。--Jms 2008年8月17日 (日) 09:33 (UTC)

• (コメント)papamaruchan22です、この機体は国産超音速高等練習機T-2を母体に、支援戦闘用に機体を改造したのでしてね、日本が初めて独自に開発したジェット戦闘機です。戦闘機なんですよ。で、支援戦闘機としたのは、自衛隊の性格上侵攻よりも自衛のための地上部隊の支援をする機体だということを強調するため支援をつけたんです。現在のF-2には支援の文字はなくなっております。旧軍の時代から独自の機種名をつけるのは得意?なので困ります。ButuCCさんの提案はプロジェクトの合意でカッコ内は戦闘機とか爆撃機の機種名ではなく一般的なスケールである(航空機)に統一しましょうよとごく素朴に言っているんですよ。制式名がF-1なら尚の事(括弧航空機)でしょうねぇ。付け加えればオープンボックスさんの言うように、(自動車レースなんかとダブらないように)支援戦闘機との間でリダイレクトつきで(航空機)とすればいいのですね。papamaruchan22 2008年8月17日 (日) 13:52 (UTC)助詞脱落補完papamaruchan22

(Jmsさんへ)

いきなり主張をぶつけても

なぜ、いきなりでしょうか。貴方のまずは機体名称の確定作業手順の策定からと最も拘束力が強いのは閣議決定である中期防衛力整備計画ではないかに対応した意見なのですが。また、貴方の機体名称をどう決めるかという手順というのは出典を探す以外にないと思うのですが…。あともう一つ。貴方の掲示した[3]ですが、当機の他にも「要撃戦闘機（Ｆ－１５）」「地対空誘導弾（ペトリオット）」「地対空誘導弾（ホーク）」「哨戒へリコプター（ＳＨ－６０Ｊ）」「固定翼哨戒機（Ｐ－３Ｃ）」「支援戦間機（Ｆ－２）」「対艦誘導弾（ＳＳＭ－１）」「対戦車へリコプター（ＡＨ－１Ｓ）」「輸送ヘリコプター（ＣＨ一４７）」「輪送機（Ｃ－１）」「要撃戦闘機（Ｆ－１５ＤＪ）」「中等練習機（Ｔ－４）」「救難飛行艇（ＵＳ－１Ａ）」「救難へリコプター（ＵＨ－６０Ｊ）」「救難捜索機（Ｕ－１２５Ａ）」「救難飛行艇（ＵＳ－１Ａ改）」というのが確認できます。もし「支援戦闘機 (F-1)」が機体名称ならこれらもこの表記が機体名称となりますが、まずそれはないでしょう。このページの括弧は「○○機(具体的には××の事)」という表現に過ぎず、この文章を最も拘束力が強いとするなら「××」が機体名称となるでしょう。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月18日 (月) 09:15 (UTC)

いきなり、というのは、手順を決めることなく内容について主張なさっているからです。「出典を探す以外にない」というのは楽観的過ぎます。出典の対象対象範囲をどうするか、また対象とする文書内や文書間に矛盾が生じた場合にどうするか、という事をあらかじめ検討してく必要がこの手の検証作業で常道でしょう。

さて、正式名称を検証する場合、今回の対象文書としては日本国政府の文書を対象とする、でよいと思います。日本国政府の文書といってもなんでも一律というわけではなく、優先順位を定めておく必要があります。たとえば自衛隊法における自衛隊の如く、法令に明示的に定義されていれば問題はありませんが、今回それは期待できそうにありません。今回の場合は、優先順位の順に、中期防、調達にかかわる予算・決算・契約関連文書ならびに会計検査にかかわる文書、官報 (この三者は同程度の優先順位)、国会答弁書ならびに国会議事録のうち委員会で政府委員が資料を読み上げたと推定できるもの、防衛白書、関連発表論文等、といったところが考えられます。なぜそう考えられるかといえば、中期防は調達計画の根本をなすものであり、調達関連文書では対象を明示する必要があり、官報はそうした文書の提示手段として用いられるからです。これ以外の、たとえば基地広報といった文書は、日本国政府機関の文書ではありますが、優先順位は低いと判断すべきでしょう。

この範囲でざっと調べてみました。

• 中期防は前記の通り「支援戦闘機 (F-1)」「支援戦闘機 (F-2)」
• 財政法第二十八条に規定のある予算参考書類平成16年度版ならびに17年度版では「支援戦闘機 F-2」
• 官報資料版平成十四年度予算の概要では「支援戦闘機F-2」
• 一般会計国庫債務負担行為では「支援戦闘機F-2」
• 随意契約にかかわる情報の3ページ目では「支援戦闘機F-2」
• 会計検査院決算検査報告では「支援戦闘機 (F-2)」
• 防衛庁による防衛力整備と予算のポイントならびに防衛力整備と予算の概要では「支援戦闘機 (F-1)」「支援戦闘機 (F-2)」
• 防衛省装備施設本部概要では「F-1 支援戦闘機」

なお、直接の関係はありませんが、会計検査院決算検査報告昭和62年度版には「F-15型要撃戦闘機」、平成13年度版には「F-4EJ型要撃戦闘機 (以下『F-4EJ』という。) 12機及びT-2(CCV)型実用試験機 (以下「T-2(CCV)」という。)1機」という表現があり、その伝でゆけば「F-1」は略称だということになります。昭和53年版には「F-1航空機」という表現がありますが、単独で「F-1」と表現されることはありませんでした (たどってゆくとちょうど昭和52、3年頃に「航空機」から「○○戦闘機」「対潜哨戒機」などに変わっている様でした)。

以上より、「F-1」「F-2」単体が機体名称ということはなく、順序はどうあれ「支援戦闘機」という文字 (支援戦闘機 (F-1)にあっては、または「航空機」という文字) が機体名称には含まれていると結論できるでしょう。中期防的には「支援戦闘機 (F-1)」「支援戦闘機 (F-2)」でしょうが、国庫債務負担行為としての名称 (つまりお金のやりとりがからむ契約における名称) は「支援戦闘機F-1」「支援戦闘機F-2」であり、これを機体名をとして扱うのが妥当でしょう。中期防の括弧使いにはウィキペディアの慣習上別の意味があるので、その意味でも「支援戦闘機F-1」などが妥当だと思われます。なお、こうした負債や負担行為に伴なう名称が正式名称となるというのは、その法的拘束力からして当然といえるでしょう (「鉄道ピクトリアル」 2007 年 2 月号 105 頁参照)。--Jms 2008年8月18日 (月) 11:01 (UTC)

• こんばんわ、papamaruchan22です。F-1は戦後初めて国産された本格的戦闘機でして自衛隊の性格上対地支援や艦船攻撃を主任務とする、軽量戦術機なんです。どうしてもガイドラインを離れて一般的な(括弧航空機)がだめで(支援戦闘機)が良いのだとはなかなか言い切れないのではという面があります。正式文書に記載あっても支援戦闘機が最適というわけではありません、本機体は多用途性を持った戦術戦闘機です。ご都合主義で支援という名前をつけてるのです。かって自衛隊はそれこそ戦車を特車と言わせていた事もありましたよね。また将来のF-15J/DJ転換によって「支援戦闘機」の種別は名実共に無くなりますのでね、法律条文にあるから百科事典の名前もそれにしなさいとはならないのかなと存じます。→Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定2で、Jmsさんはじめ みなさん喧々ガクガクやりました。良案もありましたが、その流れでここにきてまた振り出しみたいな事ではなんか釈然としないんです。日本機の場合の項目指針策定をもう一度ごらんいただた上でなお且つ、一律(括弧航空機)とするのがお互い理解出来ないなら、ここで再度対案を出させていただければ、open-box さんの仰せのように支援戦闘機へのリダイレクト付で(括弧航空機)とすればいいのではと思います。(自動車レースのF-1なんかと曖昧さがダブらないように)支援戦闘機との間でリダイレクトつきで(航空機)とすればいいのです。papamaruchan22 2008年8月18日 (月) 14:40 (UTC)

検証可能性を満足する方法で、「支援戦闘機」という文字列は機体名称に含まれない、ということを示していただけますか。「法律条文にあるから百科事典の名前もそれにしなさい」ではなく、まず検証可能性を満足する材料によって機体名称を提示してください、と申し上げています。--Jms 2008年8月18日 (月) 14:53 (UTC)

私はね、Jmsさん。「支援戦闘機」が現存しないなんていってませんよ。ただ名前が支援戦闘機でも実態は戦闘機ですといってるんですよ。戦車の例を出したのもそのためなんです。講談社の百科事典Viewが軍用機の項目(547ページ){ISBN4-06-200753-3}で記述する所では、F1は戦後初の国産の本格的戦闘機と述べていて更に、戦闘機の分類も制空・邀撃・戦闘爆撃・戦術等に分類してまして、支援戦闘機という分類は一般的でないのです。支援戦闘機というジャンルはこの自衛隊機だけなのですよ。で、「支援戦闘機」という文字列が機体名称に含まれてるのは、中期防の書類にあるのは自明です、名前をつけたのが防衛庁ですからね。その逆、「支援戦闘機」は存在するのでその文字列が機体名称に含まれないほうを探すのは困難なんですがね、(まさかサターンの証明を求めてないですよね)前出の百科事典なんかでは三菱F-1(日)とあります。支援の文字は確かにないですね。判りやすい(括弧航空機)としてどうしてだめなのですかと極めて単純にお聞きしてるのですがね。papamaruchan22 2008年8月18日 (月) 16:20 (UTC)

支援戦闘機を含む名称が機体名称であると考えるべき検証可能な資料があげられているのですから、「F-1」だけが機体名称であるのだ、という主張の根拠を示すのは結果としてサタンの証明になるかもしれません。しかしそれは検証可能性が求めることですから、その主張をするためには仕方ないことでしょう。

「判りやすい(括弧航空機)としてどうしてだめなのですか」というのにはいくつか答えがあるでしょう。ガイドラインの範疇で答えても、機体名称に「支援戦闘機」という文字列が含まれるなら、それに含まれる「戦闘機」という文字列から航空機であることが推測できるというのはガイドライン自身が述べていることですから、ガイドラインに従う限りダメだ、ということになるでしょう。

「支援戦闘機という分類は一般的ではない」という主張をここでなさるのは、論点を御理解いただいていないからなのではないかと危惧します。--Jms 2008年8月18日 (月) 17:17 (UTC) インデントレベル修正 --Jms 2008年8月19日 (火) 08:49 (UTC)

Jmsさん。インデントはちゃんとずらして下さい。

• 出典について

貴方の掲示した出典を見る限りでは、私はむしろ「F-1」が正式ではないかとますます感じました。何故かと言うと、貴方は順序はどうあれとしていますが、順序が違うのは前述の通りこれらの表記は「○○機(具体的には××の事)」という表現に過ぎない事を示唆しているのです。例を列挙すると、

• 「支援戦闘機 (F-1)」→「○○機 (具体的には××の事)」
• 「支援戦闘機F-2」→「○○機の××」
• 「F-4EJ型要撃戦闘機 (以下『F-4EJ』という。) 」→「××型、任務は○○機 (以下(この機体の任務内容紹介したから省略して『××』という。)」

＊(太字が実際に掲示されている部分、それ以外は省略されている部分、××の部分が機体名称)

といった具合です。また私の掲示した同じく中期防の資料[2][3]は前述の通り「F-1」なのですが…

• ガイドラインについて

私も仮定条件で質問しますが、もし機体名称(正式にしても慣習にしても)が「F-1」となった場合、ページ名はガイドラインに従って「F-1 (航空機)」でよろしいでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月19日 (火) 03:39 (UTC)

• そうですねぇF-1(括弧航空機)としてだぶるのは、フューリー（FJ-1 (航空機)）、F-2は、バンシー（F2H(戦闘機)）なんかで米軍機が同じような記号のつけかたなんですね、でもってプロジェクトの名前の付け方の考えをWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名でさんざん縷々述べ合って来たんですね、そして今現在F-1,F-2として記事立てされているのは当該ページだけでして、F-1 フューリー,F-2 バンシーとはだぶらないし、米偵察機(F-1,F-2)はC-8,C-45の派生型にすぎないので項目を立ち上げてページ名として使用しないです。これらの事情より三菱F-1,F-2に(括弧航空機)を使用しても妥当であると考えたのです。でね、再度ご説明しますと、F-1のFはなんでしょうか。このFは自衛隊の命名基準で戦闘機(Fighter)を示していますよね。ただ記号のみの項目なので何のことかわからないと困りますのでPOVを避ける意味から括弧をつけて、更に括弧内を統一して(括弧航空機)をつけるとにしたんです。航空機関連のページの項目名の統一的・体系的管理を目指しました。で、原則 正式名称が「機体形式（アルファベット・文字・記号+数字）」のみの場合 「機体形式(航空機)」としました。そして航空機をさらに細分化した「(戦闘機)」「(爆撃機)」等の使用は推奨しないし、愛称の使用も推奨しない。としました。例示いたしますとキ91_(航空機)等です。だからButuCCさんも当然F-1_(航空機)と提案しました。至極正当な行為です。Jmsさん仰せのケースバイケースで考えて(支援戦闘機)でどうかとのご意見にかんしては、良い点もありますが正式名称そのものが観測機・指揮連絡機・襲撃機・機上作業練習機等旧軍には(括弧航空機)付のほうがいい機体もありましたので統一したほうがいいのではとなったんです。そもそも、いかなる機体も「航空機」であることには違いがありません｡()に分類性を持たせるような機種を明記するこの種の提案は()の中に何でもかんでも放り込むPRUSAKYNさんが挙げられたような逆説的例になります。()に分類を入れていくなら、それは曖昧さ回避ではなく分類のためとなり、()の用法としてはいかがなものでしょうか、カッコ内に自分の好みにあった記事名にしたいという要求は繰り返し発生する事でしょう。かつて錯綜する記事名に対して多くの参加者が妥協点を探り、()は原則としていかなる機体にも適用できる「航空機」がスコープとして第一で、被ったら中に入るものを検討していく、としましたたね、メーカー名付記の場合の機体名単独という別形式や国別検討ページも作られました。「各論に手を付けていて争いを発生させて前に進まない」「なおかつ総論の明文化を放置」している事が、騒動の元となっているのですから、それぞれ不満は残りますがまずは何年も前に定まった落としどころを明文化しよう、その先は無理があれば国別、さらに無理があるなら個別に､､。それでこの提案に対しOpen-boxさんが支援戦闘機のリダイレクト付ではどうかとおっしゃってるのですね。少なくとも、今回挙げられた例では重複のない限り機械的に「_(航空機)」を当てはめても「個人的な違和感」以上のものにはなり得ないと考える次第です。papamaruchan22 2008年8月19日 (火) 05:58 (UTC)誤植取り消し2008年8月19日 (火) 06:06 (UTC)

資料の評価や解釈論は、一通り資料が出尽くしてからにしましょう。現時点での検討すべき資料の追加はありますか。ButuCC さんの「同じく中期防の資料」というのは、わたくしには防衛白書に思えるのですが、これらはいつの中期防でしょうか。

機体名称が「F-1」である場合の記事名は是々非々で議論したいと思います。しかし、まずは検証可能な資料に基づいて機体名称が定まるかどうか、定まるとすればそれは何か、それを検討する必要があると思います。--Jms 2008年8月19日 (火) 08:49 (UTC)

• もしかしてプロジェクト(航空機)に対する違和感で仰られてませんでしょうか。プロジェクトの議論でどなたかおっしゃっておりましたが、本質的に現行の航空プロジェクトに存在する例外規定がこれだけです。つまり 『型番には曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律「_(航空機)」とする』。との合意でここまでまとめられてきました。この事は議論に参加してきたJms様でしたら、プルサーキンさん等と会話してきた貴方でしたら。わかっているのかと、、。 もっとも私としては、一貫して述べているように記号名称はプロジェクトとは無関係に「_(航空機)」適用可能にした方がいいとは考えていますし、また旧日本機では「航空機と判別しがたいものには、例外として「_(航空機)」を付ける」という方向性もありますね。で、アルファベットと数字で構成されたF-1 に付与するカッコ内は、(括弧航空機)という事になるのです。支援戦闘機というマニアックな名前よりいいと思料しております。papamaruchan22 2008年8月19日 (火) 12:13 (UTC)

つけたし--議論が膠着した場合の解決策として図書館の書架方式について考えましたがカッコ内に(アラビア数字)なのでどこかにコードの解説をしなければならず。普遍的に採用の考えには至りませんでした。papamaruchan22 2008年8月19日 (火) 12:13 (UTC)

なぜそう属人的な問いになるのか、よくわかりませんが、わたくしがどう考えていようと、検証可能な資料で用いられている機体名称に影響はないでしょう。NDC に関しては、コードに対応する名称は決められていますから、くくりとして NDC を利用するなら、その名称を用いればよいでしょう。なお、NDC のくくりが一括してよいということを主張しているわけではありません。32 kB を超えましたので節をわけます。意見表明の計数は不要です。--Jms 2008年8月19日 (火) 12:51 (UTC)

人と人との対話ですから当然属人的です。本ノートは、プロジェクトのガイドラインに沿った(括弧航空機)の提案です、つまり 『型番には曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律「_(航空機)」とする』です。それに異議ありなのですから、括弧支援戦闘機が現状としてOKだと納得させなければなりません。支援戦闘機の検証可能な資料をお示しいただいても防衛庁の資料は前にも申し上げましたとおり自分が支援戦闘機と命名した当事者ですから証明いくものではないのです。「戦車が特車のを例」を待つまつまでもなくね。支援戦闘機って自衛隊だけの羊頭狗肉の機種なんですよ。題名と致しましては航空機の方を私は選択しますね、でもそれでは身もふたもないのでリダイレクトをつけたらいかがかなと提案したんです。この下に題名だけの節を作られても私は参入できませんね。時間引き延ばし以外の何物でもない。もっともそれでご自分の目的を達せられればそれもまた成果ですというのなら別ですがね。長々おつきいしましたがこれにて失礼します>papamaruchan22 2008年8月19日 (火) 14:51 (UTC)。 議論4としたらどうでしょうか。

ガイドラインでは機体名称を核として記事名を規定していますから、まず必要なのは機体名称が何であるかを確定することであり、そのために検証可能な資料に基づく検討をしています。なぜかその段階を飛ばして「F-1」ありきな議論をなさろうとしているから話がかみあわないのです。ガイドラインに対してどう考えるか、ということ以前に、機体名称を検証可能な資料に基づいて確定するという作業は必要でしょう、と申し上げています。「題名だけの節」は節のサイズを大きくなったから区切りをいれたまでのことです。機体名称が片付かない限り議論はすすみませんから、まずそれを節名とするのは議論整理の上で当然のことかと思います。--Jms 2008年8月19日 (火) 15:28 (UTC)===

その4

• 続きです。現在賛成:2、反対:2、その他:1です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月20日 (水) 08:30 (UTC)

節名での衝突を避ける為変更。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月20日 (水) 08:30 (UTC)

• 機体名称はF-1、で片づいてないのは(括弧)の中なんです、括弧の中をどうするかの議論です。その認識がないから進まないのを理解できませんか。かみ合わないのを承知でまた参りましたが、何度も言うのもうんざりですが、プロジェクトの議論は、本質的に現行の航空プロジェクトに存在する例外規定。つまり 『型番には曖昧さ回避の発生が予見されるので、一律「_(航空機)」とする』。です、判りやすい専門書以外の百科事典などでは、F1は戦後初の国産の本格的戦闘機と述べていて更に、戦闘機の分類も制空・邀撃・戦闘爆撃・戦術等に分類しているのです。まして、支援戦闘機という分類は一般的でないのです。支援戦闘機というジャンルはこの自衛隊機だけなのですよ。ガイドラインに対してどう考えるか抜きにして機体名称は決められません。ガイドラインに対してどう考えるかが()内の語句に影響します。決してカッコ内以前の話じゃないのです。議論の進め方は自分ひとりでは出来ません。節のサイズが大きくなったから区切りをいれたのなら、特定の題名に誘導固定するような題名の付け方をしないほうが皆が参集してきます。お話できて幸いです。papamaruchan22 2008年8月20日 (水) 01:03 (UTC)

……。Papamaruchan22 さんによれば、「機体名称はF-1」だそうです。それを明示している検証可能性を満たす資料の提示をお願いしていますが、提示していただけずにおります。どなたかその様な資料を御存じでしたら、お教えください。

「議論4」では内容の異なる議論に思えるので、たとえば日付で節をわける方が良いと思いますがいかがでしょう。

意見の要約ではなく、意見表明の計数を繰り返すことについて疑義が提示されているにもかかわらず、あいかわらず計数をお続けになるのは大変残念です。

前記「機体名称はF-1」な資料は別として、特に追加の資料がなければ、資料の吟味を行ないたいと思いますが、ButuCC さんはその点について如何ですか。--Jms 2008年8月20日 (水) 09:12 (UTC)

ButuCC さんの「同じく中期防の資料」というのは、わたくしには防衛白書に思えるのですが、これらはいつの中期防でしょうか。

1986年と2004年の資料です。

段階を飛ばして

というより貴方の示す段階というのがよく分かりません。私は貴方の段階に合わせて資料を掲示したつもりです。

それを明示している検証可能性を満たす資料

これは上記の中期防の資料や「戦闘機年鑑」の例は資料になりえないのですか。私は資料のつもりで掲示しました。また、貴方の挙げた資料も「表現に過ぎない事を示唆」と、貴方の資料が逆に「F-1」を明示する資料になるのではないかと指摘しました。

意見の要約ではなく、意見表明の計数を繰り返すことについて疑義が提示されているにもかかわらず、あいかわらず計数をお続けになるのは大変残念です。

異論は私のノートへ。また、当件はの場合ミラージュの時とは違い(否定肯定の膠着状態であるので)投票を考慮しています。計数を数えるのはその前準備です。投票に向けての準備としてこちらに投票の取り決めの草案があります、草案の指摘もこちらでお願いします。

(補足)今日から学校が再開したので基本的に返答は1日1回となります。そのため、返答が遅れたり、かなり前の意見を引用する場合があります。ご了承下さい。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月20日 (水) 09:53 (UTC)

投票を検討とありますが、まだ資料集めが終わった (?) 段階であり、これから資料について検討を加えるのですから、まだ投票には早いでしょう。

また、投票の予備段階としての計数というのは、やはりコンセンサスを旨とするウィキペディアで、資料収集という議論の入口で行なうべきことではありません。異論はノートへ、とおっしゃるなら、異論を招く行為もノート以外の場所ではなさるべきではないのではありませんか。

上記の中期防の資料や「戦闘機年鑑」の例は資料になりえないのですかという点については、F-1 という表記が単独で使われているという資料ではありますが、それだけでは「機体名称が F-1 である」ということにはなりません。わたくしが求めているのは、「F-1 が機体名称である」ということを明示している資料であって、「F-1」単独用例の資料ではありません。F-1」単独用例についてはすでに挙げられている資料にあるのは御指摘の通りです。

もしよろしければ、現時点で提出されている資料について検討したいと思いますがいかがでしょう。資料範囲の確定を待って ButuCC さんの解釈への反論を控えている部分もあります。--Jms 2008年8月20日 (水) 10:03 (UTC)

• あのですねぇ、。「F-1」として記載している文献があるのは事実です。しかしそのことは機体名称が「F-1」であるということを意味しません。また議論は時系列がよろしいのではと思います。私の根拠の検証資料は講談社の大図典VieW(ISB4-06-200753-3)の547ページの軍用機の項目です。このノートの前のほうで紹介済です。が、貴方の言う所の｢資料の吟味｣はあまり意義があるとは思えません、「F-1 が機体名称である」ということを明示している資料にこだわりをお持ちのようですが、それよりもいろいろの雑誌とかのページの一枚の写真に｢F-1｣とだけ書いてあればもうそれで資料として説得力はあるものなんです。ここの議論で何度も述べてるように、括弧の中身の話です。そもそもF1は記号ですよ。そして記号だけでは何の事か判らないから括弧で曖昧回避をしてるんです。更に(カッコ内は航空機)としてるのがあちらで散々述べられたガイドラインそのもの、ですよ。「わたくしがどう考えていようと、検証可能な資料で用いられている機体名称に影響はないでしょう｣これは貴方のお言葉です。検証可能な資料の名称だけでウィキペデァの項目名が決まるわけでないのです。検証可能な資料だけで項目名が作られるならNDCが広くウィキペディアの項目名に採用されててもおかしくないですよね。ないのは｢NDCは検証可能ですが､一般的に皆に判りにくい｣からなんです。その辺が、、ね。引き延ばしが目的でないのですから｢会議は踊る｣状態はなんとも困ります。失礼します。papamaruchan22 2008年8月20日 (水) 11:09 (UTC)

Papamaruchan22 さんは何を根拠に機体名称が F-1 であるとおっしゃっているのでしょう。「F-1」として記載している文献があるのは事実です。しかしそのことは機体名称が「F-1」であるということを意味しません。「F-1」と呼ばれることがある機体である、というところまでです。わたくしは日本国の予算関係の資料や、中期防などの資料をもって機体名称が「支援戦闘機F-1」など、「支援戦闘機」ないし「航空機」という語を含むということを示そうとしています。引き延ばしを意図しているわけではありません。手戻りが少ない様に、段階を踏んで確認しながら進めようとしているのです。仮定の質問ですが、もし正式名称が「支援戦闘機F-1」であることが判明しても、それでも機体名称は「F-1」だ、というのが Papamaruchan22 さんの主張でしょうか。わたくしには、なぜ検証可能な資料に基づく正式名称の検討が引き延ばしよばわりされるのか、さっぱりわかりません。--Jms 2008年8月20日 (水) 11:26 (UTC)

• あぁそうではありません｡機体名称はJmsさんの案ではF1(支援戦闘機)で､プロジェクトではF1(航空機)なんです、片づいてないのは機体名称はF-1、で(括弧)の中がまとまってないといいました、だからF1括弧の中をどうするかの議論です。といってます。また、「F-1」として記載している文献があるのは事実ですから、そのことは機体名称が「F-1」であるということを意味します。意味しないとするのは、貴方様の閾値がそうだといっているにすぎません。根拠は事典だよといいましたページ数まで示してね。またF-1はアルファベットと数字の記号です、よってF1(航空機)となります。(機種)である。(支援戦闘機)を推奨しないとしました。ですからプロジェクトのガイドラインをまげて(括弧支援戦闘機)にしたいのならなぜ(括弧航空機)でだめかという理由を教えてといって来ました。返答ないので私も前に進みません。検証可能な資料の名称だけでウィキペデァの項目名が決まるわけでないとも申しあげました。例示します。旧軍に紫電改という著名な戦闘機があります。(クリックして記事をお読みください,たくさんの方のかかわりがあります。)この機体の制式名称は紫電21型です。紫電11型の改良型なので紫電改の通称名が有名です。ウィキペデァの項目名は制式名称の紫電21型ではないのです。先達は見る人がわかり易い名前をつけてます。ですからここでも自衛隊独自の(支援戦闘機)より(航空機)のほうが判りやすい。と私は思っているのです。正式名称の検討が無益だとは言いませんが、項目名を大きく左右するものではないとも思います。で、仮定の問いには答えたくなくともいいのいですが、意見として述べさせて頂きますと、もし「支援戦闘機F-1」だとしてもガイドライン準拠のF-1(航空機)を覆す理由にはなりません。なぜなら紫電改の例を考えれば答えは既に出ているのです。papamaruchan22 2008年8月20日 (水) 14:02 (UTC)

「機体名称はJmsさんの案ではF1(支援戦闘機)で､プロジェクトではF1(航空機)なんです」というのはどういう意味でしょう、記事名と機体名称を混同なさっていませんか。また、「F-1」としている文献が存在すれば機体名称が「F-1」ならば、「支援戦闘機F-1」としている文献も「三菱F-1」としている文献も「航空自衛隊F-1」としている文献もあるのですから、いずれも機体名称になってしまいます。括弧以前の話なのです。紫電改を引合に出されていますが、記事名に関する議論を見出せませんでした。わたくしには慣用として確立している名称を用いている様に思えます。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名#ガイドラインの 2-1 では機体名称について「WP:NCに従い、愛称やコードネームは使わない。正式な名称が明らかな場合にはそれを用いる」、2-3 では括弧航空機付与について「日本語での慣用的表記等が確立していると考えられる場合はこの限りではなく」としています。(支援戦闘機)と(航空機)のいずれがわかりやすいか、という議論以前の話です。--Jms 2008年8月20日 (水) 17:24 (UTC)

• こんにちは、このノートの一番最初の8月1日 (金) 13:23 (UTC)の貴方様の反対案で、「『F-1 (航空機)』とするよりはむしろ『F-1 (支援戦闘機)』の方が良いと思います。」とあります。ですからF1(支援戦闘機)と、F1(航空機)の問題として捕らえてます。記事名『F-1 (支援戦闘機)』がよいと言うからには{F-1 部分}は正式名称と認めた上でのお話しですよね。そうでないと前へ進めません。紫電改の話は、節を作ってまで機体名称を探求しようとしたので、優先順位の話として正式名称よりも記事名のわかりやすさが優先する事もある証左として紫電改を引合に出しました。(支援戦闘機)と(航空機)のいずれがわかりやすいか、という議論と大いに関係あります。で、以前にも国産初の本格戦闘機だから戦闘機の略のＦと初めの1でF1なのですと申しあげました。現在()付の項目が多数あります。プロジェクトでは(括弧航空機=種別)を付けて正式名称として優先してるのが現状です。蛇足ですが支援戦闘機の支援という修飾語が付いてしまうと種別じゃなくなってしまうかﾅ、、これは私見。いずれアルファベットと数字なので括弧が付いて、更に括弧内は、(航空機)というのがガイドライン。で、記事の付け方4番目の考え方の{別の項目名が適切ならそれを使う}ケースもありますが、いまここの個別案件では、ガイドラインをまげてまで別の項目名と変えるのは適切とは思えないので優先して使わないです。私はアルファベットと数字＋(括弧航空機)のガイドラインに従います。これにて失礼します。papamaruchan22 2008年8月21日 (木) 02:49 (UTC)

なるほど、そこで引っかかっているわけですね。議論を追っていただけば御理解いただけると期待しますが、「むしろ (支援戦闘機)」というのは「改名する必要はないのではないか」ということです。わたくしは他にも「三菱 F-1」や「F-1 支援戦闘機」といった可能性を挙げています (2008年8月6日 (水) 13:09 UTC)。これら可能な候補から選択するには正式名称の有無も含め用例調査が必要であり、その過程でそもそも機体名称が F-1 であるとする検証可能な資料は提示されていないのではないかと疑問に思い、前提となる資料調査を行なっているのです。ガイドラインの基本となる機体名称はWP:NCに従うのですから、WP:NCを前提に検証する必要があるでしょう。

さて、いくつか追加資料を挙げておきます。制式名称は装備品等の制式に関する訓令で規定されていますが、第68回国会決算委員会第5号の政府委員答弁によれば、自衛隊の航空機は制式化されておらず、従って制式名称も存在しないことになります。しかし正式名称が存在しないとまでは言えません。少なくとも外部との品物や予算のやりとりに関しては定まった名称があると推測されます。これに関連して、既に挙げた資料の他にも、税関にかかわる日本国とアメリカ合衆国との間の相互防衛援助協定第６条に基づく関税免除対象品目について（通知）では「支援戦闘機(F-2)システム」の語が用いられています。この「システム」は航空自衛隊形態管理規則にいう兵器システムとも呼応します。防衛白書を見ると新防衛大綱を受けて 2005 年以降「支援戦闘機」が「戦闘機」になっています。これが F-1 の記事名に及ぼす影響は限定的だと思いますが、F-2 について他の文書にどう波及しているかは調査継続中です。感触としては資料評価の前にもう少し資料を集める必要がありそうです。--Jms 2008年8月21日 (木) 09:54 (UTC)

どうも。ButuCCです。時間がないので全ての件について返答できていませんがご了承下さい。(特に求める件があればお知らせ下さい。)

• 計数について

「異論はノートへ」とあるのは、計数を数えるのは私の議論での基本スタイルだからです。いわば「自分ガイドライン」です。それに異論がある場合はF-1の問題ではなく私の執筆方針の問題となるので私のノートで議論して下さいと言っているのです。ここで議論すると話が逸れます。

• 投票について

投票は議論2の辺りから考えていました。また、改名か否かではなく、どの名称が一般ではふさわしいか確認する為に(コメント依頼の成果があがらないので、その発展という意味で)投票をする、というのも一案ではないでしょうか。私は投票を行なう事でミラージュF1同様「ページ名スタイルとして一般の読者の方に広く受け入れられるか」確認する、また世間一般ではどの案が一番分かりやすいか慣用表現を決める事ができるのではないかと思います。

• 検討について

papamaruchan22さん同様の意見です。「資料の吟味」とは具体的に何をするのでしょうか。「F-1」とする資料とそれ以外の「F-1支援戦闘機」等の資料を列挙して、それからどうするつもりなのでしょうか。「F-1支援戦闘機」が「F-1」より多いからといって「F-1」の資料を封殺することは出来ませんし…

• 資料について

以前貴方はわたくしが求めているのは、「F-1 が機体名称である」ということを明示している資料であって、「F-1」単独用例の資料ではありません。と仰いましたが、こちらも同意見です。貴方の掲示する資料もただ単に文中に「支援戦闘機(F-2)システム」と書かれているだけであって、「支援戦闘機(F-2)が機体名称である」ということを明示していません。そのような例を挙げられても、以前申したように「「○○機(具体的には××の事)」という表現に過ぎない事を示唆」していると受け止めます(私は今の所貴方の挙げた資料は全て「F-1」側の資料に思えます)。また、自衛隊の航空機は制式化されておらず、従って制式名称も存在しないことになります。というのは重要なポイントで、法的にきまっていないが為に資料ごとに名称が違う状態になっているといえます。このような背景では一つの「正式名称」に絞るのは難しいです。なので慣用表現を使用する場合を考え、投票を行なおうとしたのです。

• 主張について

papamaruchan22さんが引っ掛かるのも無理はありません。傍から見てJmsさんが結局どんなページ名がいいのかはっきり意思表示していないからです。資料調査が必要なのはわかりますが、素案でも仮定でもいいので今現在Jmsさんが想定している記事名を(素案である以上複数あっても結構なので)示してください。(私はJmsさんは「F-1支援戦闘機」「F-1 (支援戦闘機)」(現状維持)「三菱 F-1」「支援戦闘機 (F-1)」のいずれかを主張しているのだろうと考えていますが違うかもしれません。このような誤解を生んだまま議論を続けると話が食い違う原因となります。そのためにも、あくまで仮定の話でいいので意思表示をして下さい)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月21日 (木) 11:11 (UTC)

資料の検証が済んでいないのですから、どれが適切か判断できる筈がありません。従って意志表示もできる筈がありません。まず検討すべきは、検証可能な資料から機体名称について何が導かれるか、です。

検証によって、たとえばたまたま「支援戦闘機(F-2)システム」と書かれているだけなのか、あるいはそれらのうちいずれかが機体名称であると結論せざるを得ないか (そう考えないと整合しないか/そう考える方がより整合性が高いか) ということが明らかになります。

慣用表現として扱う場合、すべきなのはウィキペディアでの投票ではなく、それぞれの用例がどの様な文脈でどの様な頻度で用いられているかの検討です。その検討の結果どれを慣用表現として採用すべきかが決まると期待しますが、決めがたい場合にはウィキペディアでの人気投票ということはあるかもしれません。いずれにせよ、現時点では百科事典の執筆で行なわれるべき資料の検証とそれに基づく議論すら行なわれていないのですから、投票は時機尚早です。また、仮に投票するにしても、投票候補を検討して投票案を議論することになりますが、その過程で結局は資料検証をしなければならないのですから、資料検証は避けては通れません。

検証過程が具体的にどういうものかについては、ノート:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス#再び記事名の変更についてに例があります。

お時間がとれないとの事、それならばなおさら結論を急がず、一つ一つ検証してゆくべきでしょう。--Jms 2008年8月21日 (木) 11:44 (UTC)

• 失礼しますといってからまた来るのも間が抜けてますが、ButuCCさんに申し上げますが、つまるところJmsさんは、曖昧さ回避導入を避ける検討をする事が{正式名称使用}に優先出来るのではないかと考えていらっしゃるのかと存じます。航空機プロジェクトでは括弧付の項目が圧倒的に多いのでして、プロジェクトでは(括弧航空機=種別)を付けて正式名称として優先してるのが現状です。既に冒頭で『F-1 (支援戦闘機)』がよいと表明してますこれは基幹{F-1 部分}は正式名称と認めた上での事です。この辺を押さえて討議しませんとすれ違いになります。さてそれからJmsさん、は{資料の検証が済んでいないのですから、どれが適切か判断できる筈がありません。}との話ですが、そうしますと最初に(支援戦闘機)がよろしいとしたのは、資料の検討無しに意見表明したことになります。だから中間で支援戦闘機がいいとした理由についてお話あればいいなと思ってました。私は延々と続けても詮無き事だとおもいます。papamaruchan22 2008年8月21日 (木) 13:35 (UTC)

Papamaruchan22 さんの解釈、「(括弧航空機=種別)を付けて正式名称として優先してる」の根拠となるガイドラインの条文を具体的に教えてください。「曖昧さ回避導入を避ける検討をする事が{正式名称使用}に優先出来るのではないかと考えて」というのは「優先」という意味がよくわかりませんが、機体名称はWP:NCに従う、正式名称がわかるなら正式名称を用いる、とあるのですから、正式名称について調べるのは当然の事でしょう。

経緯は書きました。「資料の検討無しに意見表明した」のは、「ことになります」ではなく、そうだと書きました。冒頭での主張は改名の必要はないのではないかということであって、F-1 が正式名称であるというものではありません。逆に、「F-1 (航空機)」とするという提案では「F-1」が機体名称であるということが検証可能な資料によって示されているのでしょうか。そういうわけではないでしょう。にもかかわらずわたくしが冒頭で「資料の検討無しに意見表明した」ということをとりあげるのか、よくわかりません。何を御求めなのでしょうか。機体名称が何であるかを検証可能な資料に基づいて検討する、というウィキペディアでは当然の行為が、なぜ「詮無き事」なのでしょうか。--Jms 2008年8月21日 (木) 15:16 (UTC)

こんにちは、私の文章のおさらいです。プロジェクトでは(括弧航空機=種別)を付けて正式名称として優先してるのが現状です。と述べてます(プロジェクトで議論した貴方なので現状とお分かりですよね、あちらをご覧ください。)。続けて括弧付の記事が大多数だよと述べてます。ここでの改名論議は大多数の括弧付の項目を抜きにして考えられません。さて、詮無きことについては、延々と続けても詮無き事(貴方の研究を詮無き事とは言いません)と言ってます。つぎ、この項目名はアルファベット＋数字＋()です。プロジェクトのスタイルです。括弧の中身があちこちで統一されてないのです。航空機に統一されてない嫌いがあったので今回の提案となりました。括弧内の違いだけの話です。正式名称を大事に思う貴方が『F-1 (支援戦闘機)』項目名変更する事はないといってる事はとりもなおさず基幹{F-1 部分}を含めて正式名称という事です、括弧なしの『F-1支援戦闘機』を主張なさったならともかく。次、優先の事を言います。ウィキペディアの記事の付け方は、私なんかより貴方のほうが理解が深いのかと思ってますけど、曖昧さ回避のほうの条文の「別の項目名がより適切ならば、そちらを使うべき」というのは「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく」を受けているのではないか、その意味で、曖昧さ回避を導入を避ける様検討することは３番目の基本的条件の「正式名称を使用」に優先する場合があるのではないかということですね、が、これも紫電改の例が優先したようにケースバイケースです。ここの題名も将来通称が優先して付けられるするかもしれませんね、で、ここでの今の議論はF1の部分でなくて括弧部分をどうするかです。再度言います。支援戦闘機へのリダイレクト付で(括弧航空機)とすればいいのではと思います。(自動車レースのF-1なんかと曖昧さがダブらないように)支援戦闘機との間でリダイレクトつきで(航空機)とすればいいのです。それでもだめなら御気のすむまで検討して新名称を提案なさってみて下さい、いい思案が見つかるかもしれません。例外のない規定はないのですから。現在自衛隊では、F2戦闘機として配備し支援の文字は外れてます。お話できて多謝とするところです。papamaruchan22 2008年8月22日 (金) 06:36 (UTC)

その5

• 続きです--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 10:19 (UTC)

Papamaruchan22 さんとわたくしとでは「正式名称」という語の意味が違う様です。わたくしはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことやWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名の 2.1 にある「正式な名称」の意味で用いており、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名とは独立に決まるものです (もしあれば)。一方、Papamaruchan22 さんの仰る「正式名称」は、「プロジェクトでは(括弧航空機=種別)を付けて正式名称として優先」という文からすると、「Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に従った記事名」のことではないかと思います。もしそうであるならば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に従って決まるものですから、わたくしのいう「正式名称」とは違うものだと思います。これでは話が噛み合う筈がありません。もしかして同様の定義の違いが ButuCC さんとわたくしとの間でもあるのではないかと心配になってきました。

「『F-1 (支援戦闘機)』項目名変更する事はないといってる事はとりもなおさず基幹{F-1 部分}を含めて正式名称という事です」と仰せですが、わたくしは F-1 が機体名称であるかどうか確認せずに意見表明したことを反省し、それゆえ機体名称は何か、正式名称がわかるのか、という事の検証からやりなおそうとしております。それに対して「とりもなおさず基幹{F-1 部分}を含めて正式名称という事です」と解釈なさるのはご自由ですが、それは事実とは異なると思います。

Wikipedia:記事名の付け方での (文字種についての技術的な制約を別にすれば) 「正式な名称を使うこと」の優先順位は三番目だ、ということは 2008年8月14日 (木) 10:53 UTC に書きました。しかしそのことは、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にもある正式な名称を用いることを軽視してよいというわけではありませんし、また正式名称に関する検討はWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名のいう機体名称の確定作業の一貫として行なっているにすぎません。正式名称ではない名称が記事名として優先する端的な例がワンセグであることも既に述べました。

延々と続くかどうかは、合理的な議論に基づいて妥当な合意が可能かどうかだと思います。わたくしの認識では、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にいう「機体名称」を確定する一貫として正式名称の検証を行なおうと提案しているのに、「機体名称は F-1 である、だから F-1 (航空機) が記事名なのだ」と根拠なき主張がなされ、その結果検証作業が進まない (というのは、検証の過程について合意が得られなければ、ウィキペディアの意味で検証できたことにはならないからです) とういうのが現状です。--Jms 2008年8月22日 (金) 10:45 (UTC)

• プロジェクトのアルファベット＋数字＋括弧の記事名を根拠なき主張だというのではたまりませんねぇ。がワンセグの例はいい例です。みんなに最も判りやすいので、正式名でなくとも判り易さが優先された好事例なのでね。判りやすいといえばプロジェクトの公式通りのアルファベットF-1 (航空機)が記事名としても最も判りやすいと私は思うのです。かつ、記事の名前のつけ方の1と2をクリア出来ますからね。そして何度も言ってますが国産初の戦闘機だからF-1の名前だというのを誰も否定出来ません。多数の判りやすい一般的雑誌とか事典とか航空専門誌もこの国産最初の戦闘機をF-1といってますしね。そしてその後継機はF-2戦闘機です。この点でも制式=正式名称であると思ってます。3もクリアできるのです。さらにF-1だけの名前では曖昧さが残るので(航空機)をつけて皆さんにわかりやすくしてもらううというこの提案は極めて妥当だと思いますので提案に賛成したのです。なおこの項目の検証可能な資料を見つけて提案頂く事は歓迎ですが。papamaruchan22 2008年8月22日 (金) 13:51 (UTC)

出自

わたくしが書いたのは「機体名称は F-1 である、だから F-1 (航空機) が記事名なのだ」というロジックの、前段について根拠が示されていないのだから、主張全体についても根拠がない、ということです。機体名称が F-1 であるならば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名に従った記事名は「F-1 (航空機)」である、ということに根拠がないと言っているわけではありません。 「国産初の戦闘機だからF-1の名前だというのを誰も否定出来ません」というのの、「名前」というのは、「正式名称」「唯一の名前」といった意味でしょうか、それとも「名前の一つ」という意味でしょうか。後者なら事実ですが、前者なら検証可能な材料により示される必要があるでしょう。ワンセグの様な意味での慣用名として機体名称という意味でしたら、判断基準は「日本語話者の大多数にとって」ですから、新聞報道などの多寡についても検証した上で決めるべきでしょう、というのもすでに書きました。

「この点でも制式=正式名称であると思ってます」という Papamaruchan22 さんのお考えについては、制式名称が存在しないと考えるに足る資料は既に示しました。

「なおこの項目の検証可能な資料を見つけて提案頂く事は歓迎ですが。」の、「が。」の後ろには何が続くのでしょうか。Papamaruchan22 さんが繰り返し同じ主張をなさるのに対応するために時間がとられ、わたくしとしては検証段階に進めずにおります。機体名称の検証についても歓迎していただけるのでしたら、同じ論点を繰り返す前に、その前提となる機体名称の検証をさせていただければ幸いです。--Jms 2008年8月22日 (金) 14:39 (UTC)

(編集競合しました。一応2008年8月22日 (金) 10:45 (UTC)の続きのつもりで書いています。)

ButuCCです。確認したいのですが、まず、Jmsさんは

• 『Jmsさんの「正式名称」』＝『実際の正式名称』
• 『Jmsさん曰くPapamaruchan22さんの仰る「正式名称」』＝『記事での取り決めでの名称』

といいたいのでしょうか。

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にいう「機体名称」を確定する一貫として正式名称の検証を行なおうと提案しているのにとありますが、既に検証に入っているのでは？と思います。私は貴方の提示した資料に対してはコメントしていますが、この会話は「検証」ではないのでしょうか。それに根拠なき主張にも遺憾を覚えます。私も資料は出しています。貴方はそれを「わたくしが求めている資料ではない」といいますが、上記資料についての通り、それは貴方の資料も同じです。

冒頭での主張は改名の必要はないのではないかということであってとありますが、これも変です。資料の検証が済んでいないのですから、どれが適切か判断できる筈がありません。となるなら、改名の必要はないというのは矛盾しています。「機体名称が判明するまでは、現行記事名のまま、という選択肢」と仰るなら「F-1 (航空機)」で「機体名称が判明するまでの暫定」とし、機体名称が判明してから改めて改名提案を提出すればいいのです。

「○○名称」という表現が今回の議論で散見されますが、なんだか混乱してきました。私は、

• 「制式名称」…法や規則などで制定された命名法則に則った名称
• 「正式名称」…運用側や製造元での呼称(≒制式名称？)
• 「慣用表記」…世間一般で使用されている呼び名(≠正式名称)
• 「機体名称」…・・・・・・？(Wikipediaでの記事名に対応した(≒正式名称)？？)
• 「記事名」「ページ名」…Wikipediaでの記事名

と認識しています。

「機体名称」というのは『「制式名称」「正式名称」「慣用表記」に基づいた「記事名」に反映される名称』の事だと思うので、つまり、検証の結果決まった名称＝「機体名称」となり、それが決まっていない現在、議論中に「機体名称」という言葉を使用するのは紛らわしくなるので、「機体名称」を使用するのはやめませんか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月22日 (金) 15:06 (UTC)

正式名称ないし正式な名称という語の用法については、仰る様な意味で Papamaruchan22 さんとわたくしとがそれぞれ用いているのではないかと思っています。

検証作業については、すでに検証作業に入っているといえばいえるのですが、確証が持てずにいるのは、わたくし以外の方が検証することについてどういう立場をとっているのか、です。というのは、この手の検証作業では、あらかじめ手順、対象資料範囲、判断基準などについて定めておかないと、収拾がつかなくなるので、あらかじめ手順を決めませんかと呼びかけたのですが、それについて是とも非とも御回答いただけませんでした。それは検証作業にたいして消極的だという意味なのだろうかと思っています。極端な話、手順等について事前の同意なく作業をしたところで、「そんなの同意してません」と言われればひっくり返ってしまうので、資料収集を越えて検証作業に踏み込めずにいます。

すでに書きましたが、当初は機体名称について疑問を持ちませんでしたし、またガイドラインに従っている記事名でもないので、漠然と F-1 で問題ないと思っていました。しかし、よくよく考えると機体名称が F-1 であるという確たる資料がない一方で、既にあげたような予算関連、防衛関連資料での用例を見るとむしろ F-1 単独ではない名称が正式名称として用いられているのではないかと思い、ガイドラインを適用するならば機体名称を確定する必要があるのだから、検討すべきなのではないかと考えています。その意味もあって、(わたくしの語法での) 正式名称はWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名とは独立に決まる、と書きました。

「機体名称が判明するまでは、現行記事名のまま、という選択肢」の「現行記事名のまま」というのは、機体名称が確定 (それが正式名称であるにせよ、慣用名であるにせよ) するまでガイドラインを適用できないのだから、ガイドラインを根拠に改名するのは適切でない、したがってそれまでは改名しない、という意味です。機体名称が確定していない状態で、かつ、機体名称について疑義が提出され検証が呼びかけられているにもかかわらずガイドラインを適用した改名を行なうのは、ガイドラインそのものに矛盾すると考えています。

自衛隊の装備品 (航空機を含む) ならびにその記事名に関するこの議論では、用語を以下の意味で用いています。

• 「制式名称」… 装備品等の制式に関する訓令に基づく名称。制式化されているものにのみ付与される。「80式空対艦誘導弾」など。
• 「正式名称」… 何らかの妥当な意味において「正式な」名称。制式名称がある場合には制式名称即ち正式名称。制式化されておらず、従って制式名称のない装備品についてはなにをもって正式と考えるか議論の余地がある。法的拘束力のある文書で統一して用いられる語があれば (拘束力の強弱に応じて) それが正式名称であると思われる (制式名称があればそれを正式名称とするのは装備品等の制式に関する訓令が根拠法令に準ずるものであるから、というのと同様の論理) が、これにも議論の余地はあり得る。
• 「慣用表記」…世間一般で使用されている呼び名。正式名称とは限らない。「世間」としては「日本語話者の大多数」を想定。
• 「機体名称」… Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名 2-1 にいう機体名称。
• 「記事名」「ページ名」…Wikipediaでの記事名
• (まだ使っていませんが) 「機種」または「機種名」…航空機の機種選定手続きについて(通達)に基づく手続きによって定まる部分。たとえば第3次F-Xでいえば、F-15 や F-14 といったもの。Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にいう「型式」がこれに近いかもしれない。

「機体名称」は議論中使用しない、という御提案ですが、わたくしは上述の様にWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名 2-1 の意味で使っていました。そう限定しても紛らわしいのでしたら、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名 2-1 の意味での「機体名称」に何か別の語をあてることになりますが、何にしましょう。何か案はおありでしょうか。…と、Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名を読み返してみましたが、「機体名称」の用法に矛盾がありますね。機体名称にメーカー名或いはブランド名が含まれている場合は「｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝」としていますが、「機体名称に」という場合の機体名称はメーカー名或いはブランド名が入った (たとえば) 「スーパーマリン スピットファイア」といったもので、「｛機体名称｝」の方はおそらく「スピットファイア」などの意味でしょう。そう考えないとこの場合の記事名が「スーパーマリン スーパーマリン スピットファイア」(厳密に適用すると「スーパーマリン 」は無限に繰り返される) になってしまい不合理ですから。この区別のもとでは、わたくしは「機体名称に」という方の意味で「機体名称」を用いていました。この場合の「｛機体名称｝」はおそらく「{型式など}」という程度の意味なのでしょう。どう区別しましょうか。--Jms 2008年8月22日 (金) 16:58 (UTC)

わたくし以外の方が検証することについてどういう立場をとっているのか

たしかに私の場合検証しているつもりでも改名を強く主張する余り検証作業にたいして消極的と言われればそうなのかもしれません。手順、対象資料範囲、判断基準などについて定める事については同意します。ただ、案(手順を定めること関連の提案)がすぐに思いつかないので、とりあえずJmsさんが想定する基準を提案してくれませんか？力不足ですみません。

ガイドラインを適用できないのだから、ガイドラインを根拠に改名するのは適切でない、したがってそれまでは改名しない、という意味

それはつまりこの機体はグレーゾーン状態だから決まるまでは放置したほうがよい、ということですか？(同じく放置している機体にC-1(ダグラス C-1、C-1 トレーダー (航空機)、C-1 (輸送機))があります。ですので、私は放置する事は必ずしも悪いと主張したいわけではありません。)

• 呼称関連の返答と質問

1.優先順位

記事名として優先すべき名称は「制式名称」「正式名称」「慣用表記」「機種名」「その他例外」の順ですか？

2.機体名称の定義

どうやら「機体名称」の中身について食い違いがあったようです。私は「機体名称」≒「機種名」と思っていました。貴方の指摘するスピットファイアの例のように、F-1の場合でも、正式名称が例え「F-1支援戦闘機」でも、機種名である「F-1」部分を「機体名称」と呼ぶと思っていた部分があります。(そんな気がしたので「機体名称」は議論中使用しないと提案しました。)

3.2-1 の意味での「機体名称」

2-1 の意味での「機体名称」に何か別の語をあてることになりますがとありますが、私は「2-1 の意味での「機体名称」」というのは話し合いで決定した名称(つまり名称が決定して反論の余地がない状態で使用する名称)だと思っているので、話し合い中はそもそも出てこないのでは？と思います。また、2-1は愛称やコードネームについての補則であり(F-16「ファイティングファルコン」やMiG-21「フィッシュベット」、または「ラファール」のように機種名が愛称っぽいもの)機種名にしても正式名称にしても当機の場合愛称もコードネームもないので無関係ではないでしょうか。

4.提案

したがって、

• 出典、資料検証に関連する意見の場合
  • A.出典に基づく名称→制式名称ないし正式名称
  • B.Aではないが、多く利用されている名称、又は出典先がAより拘束力が弱い場合→慣用表記
  • C.機体の形式部分(私の思っていた「機体名称」)→機種名
• 実際の記事名に関連する意見の場合
  • C.機体の形式部分(私の思っていた「機体名称」)→機種名
  • D.WP:航空現行ガイドラインに従った場合の名称(『記事での取り決めでの名称』)→方針名称
  • E.((括弧)など正式名称以外の表記も含めた)実際に記事名に使用する名称→記事名

↓

• 検証の結果一つに絞られた時に意見する場合
  • E.((括弧)など正式名称以外の表記も含めた)実際に記事名に使用する名称→記事名
  • F.当機の本当の名称(2-1 の意味での「機体名称」)→機体名称

としたらどうかと思います。(あと、出来れば今後はコメント部分のうち、呼称関連の部分は太字にしてほしいです。)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月23日 (土) 06:25 (UTC)

手順案については別途書きます。ちょっとばかり時間をください。

グレーゾーン状態だから決まるまでは放置か

グレーゾーンだから、というわけではありません。もっと根本的な事です。改名提案に対してその根拠となる (2-1 の意味での) 機体名称が何であるかという疑義が提出されているにもかかわらず、その議論の収束を待たずに「ガイドラインにこうあるから」と改名するのは横暴だと思います。それでは議論する意味がありません。それが可能なのはWikipedia:ページの改名#改名前にすべきことにある直ちに改名して構わない場合ですが、もしそれに該当するなら、そもそも改名提案は必要なかった筈です。疑義が提出されているといっても、単なる引き延ばし状態に陥っていたり、一方が合理的理由なく同じ主張を繰り返し議論にならないといった場合にはあるいは強行突破も正当化できるかもしれませんが、少なくとも現在までの議論はまだそういう状況には陥っていないでしょう。用語の意味に齟齬があったために議論がすれ違っていただけだと思います。

2-1 の意味での「機体名称」

確かに機体名称は議論の最初と最後で登場するだけといえばそうですね。どこまで厳密にそう仮定できるかというのは留保しますが。愛称やコードネームについての補則だ、というのは妥当な認識ではないと思います。というのは、ガイドラインは 1 で用語について 2 に注釈ありと断りつつ 機体名称という語を未定義で使っていますから、2 で何らかの定義を与えないと 1 で述べたことはなんだかわからなくなってしまいます。2-1 はあまり書き方がよろしくなくて、たとえば

｛機体名称｝については、WP:NCに従い、正式な名称が明らかな場合にはそれを用いるが、不明の場合はこの限りではない。ただし、愛称やコードネームと｛機体名称｝は区別し、｛機体名称｝に愛称やコードネームを含めないこと。

などとすべきでしょう。2-1 で最も重要なのはWikipedia:記事名の付け方に従うのだ、という宣言であり、その補則として愛称やコードネームは含めない、というのがあると考えないと、結局何が機体名称なのか決められないことになります。このあたりの認識の違いには機体名称と機種名の区別の有無の影響があるかもしれない、という感触を持ちました。

優先順位

自衛隊装備品の記事名として優先すべき名称は優先順に「制式名称」「正式名称」「慣用表記」どまりで、更にWikipedia:記事名の付け方の前文にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ならびに「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を満足する必要があります。その意味ではたとえば (自衛隊の航空機に制式名称はありませんが) 制式名称がたとえば「4次防空幕F-1支援戦闘航空機」などといったおよそ見たこともない様なものであり、マスコミなどでの慣用表現がたとえば「航空自衛隊F-1」であった場合には、後者が優先されるでしょう。慣用表記が決まらない場合には何らかの決め打ちをする必要がありますが、その場合即機種名ということはないでしょう。慣用的な用例の最大公約数的名称を用いる立場も、最小公倍数的名称を用いる立場もあるでしょう。

提案について

A. と B. については、慣用表現にも出典は必要です。A. と B. の違いは出典の範囲です。すなわち、

• A. の出典範囲…国などの文書、ならびにそれ以外の文書のうち「制式名称は○○である」などと明示があるもの
• B. の出典範囲…A. の出典範囲以外

といったところでしょう。制式名称は「装備品等の制式に関する訓令」に基づく名称ですが、自衛隊の航空機に制式名称がないことはすでに示されていますので、今回特に区別する必要はないと思います。

D. については「方針の名称」すなわちガイドラインそのものの名称と紛らわしいので、方針に基づく名称、方針準拠名といったところが適当ではないかと思います。F. については「当機の本当の名称」では制式名称や正式名称の意味での「本当の名称」を含意してしまうので、単に「2-1 の意味での機体名称」でよいと思います。E. についても同様の理由で「曖昧さ回避部分も含めた実際に記事名に使用する名称」でしょう。C. について異論はありません。

御要望に応じ呼称関連の部分を太字にしてみましたが、これで過不足なくできているか不安です。こんな具合でよろしいでしょうか。ButuCC さんの用例に習い一部「制式名称」などと鈎括弧表記にしています。--Jms 2008年8月23日 (土) 15:07 (UTC)

• papamaruchan22です。緻密ですね。最初の「(括弧支援戦闘機)の変更不要」から少し論点が変わってきてるよう感じてます。(私の作業用砂場の落書き帳をのぞいていただいたのであらかじめ私の論点はある程度分かるかもしれませんが)私は支援戦闘機の名前自体がかなりあやふやで、百科事典の名前としていいとは思ってないのでこの流れは、歓迎します。さて、Jmsさんの{資料の検証が済んでいないので判断不能、よって改名不要}は論理的ではないです。そもそもF-1の基幹部分が曖昧(貴方も[4][5]で言ってますね)だから括弧をつけて回避してるのです。プロジェクトの先人たちの知恵である括弧を受け入れれば(気が楽というか素朴というか)いいとおもいますね。何とか括弧なしで、曖昧さ回避を導入せずに「別な項目名が適切ならそちらを使うべき」という考えに傾くと[検証可能}にこだわるのです。項目名に支援戦闘機という語句が入ってしまうとだめです、『支援』戦闘機と名称が付けられてはいますが、自衛隊独自な名前で、攻撃色薄めるため政治的配慮でつけられたんでいったい「何を」支援するのかもこれまで公式に明言されたことは無いし、とにかく(支援)戦闘機の名前を残すに事はいかがなものかと思ってます。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 01:29 (UTC)^{リダイレクト間違い訂正。}papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 11:43 (UTC)

繰り返しになりますが、当初は機体名称が何であるか未検討であることをわたくしは認識していませんでした。議論を通じてそれに気づいたので、以降の前提は当初とは異なる部分があります。それを繰り返し述べているのに、当初わたくしが述べたことから離れず議論を展開なさる意図の理解に苦しみます。

支援戦闘機が何を支援するのかについては、少なくとも防衛白書には書かれています。自衛隊独自の「支援」という文字を記事名に含めるべきではない、という御主張は承りましたが、それは、検証に基づいた機体名称の決定をすべきではない、ということを含んだ御主張でしょうか。そうなるとWikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名からは逸脱するのではないかと思います。

Papamaruchan22 さんの議論では、曖昧さ回避の意味での曖昧さ、つまり異物同名 (正確には異物記事同名) ということと、「支援戦闘機というのが一体何なのか概念として明確でない」という主張が意味する曖昧さとを混同なさっている気がします。機体名称が未定な段階では曖昧さ回避が必要かどうかもわかりませんから、曖昧さ回避に関する議論は機体名称が確定してからで間に合う (それ以前に議論しても無駄) だと思います。

なお、わたくしは[6]の著者ではありませんので、そこに述べられたことを述べたという事実はありません。^{papamaruchan22です[7]でした}大変失礼しました。2008年8月24日 (日) 11:52 (UTC)

• ButuCC さんへ。呼称関連の部分を太字にしましたが、これだけ登場するとちょっとやりすぎで読みにくいのではないかという気がしています。どうしましょう。--Jms 2008年8月24日 (日) 02:24 (UTC)

了解しました。太字はやめて「」鉤括弧又は『』二重鉤括弧にしましょう。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月24日 (日) 05:08 (UTC)提案しておきながら統一するといった私自身バラバラになりそうなので、特に指定しないことにします。分かりやすければ、まぁ、何でもいいのですが。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月24日 (日) 05:45 (UTC)

補記--2008年8月24日 (日) 01:29 (UTC)でリダイレクト相違しました。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 11:55 (UTC)

その6

• 続きです--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月24日 (日) 05:08 (UTC)

• グレーゾーンについて

機体名称が何であるかという疑義が提出されているにもかかわらず、その議論の収束を待たずに「ガイドラインにこうあるから」と改名するのは横暴だと思います。

いえ、そういう事ではなくて、グレーゾーンだからといのうは、改名しない(議論しても結局決まらず無難に(？)いじらない、となってしまった場合)or議論停滞による凍結による現状維持の事を指します。私は「ガイドラインを適用できない状況=例外、つまりグレーゾーン」と思うだけです。今回の議論を無意味とは思っていません。因みに(↓)

もしそれに該当するなら、そもそも改名提案は必要なかった筈です。

最初はガイドラインを理由に即時移動も考えましたが、以前Los688さんが大規模な移動を行なった際に異議が出て(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/指針策定2)大変だった事があったので、同じ轍を踏まないように私は改名提案を行なってからにしています。

• 2-1について

多分ですが、2-1が策定された発端というのは私が作成したSu-37 フラウンダー (航空機)だと思います。そこで「NATOコード名を記事名で使ってはならない」ということになって、WP:NCでの例外事項(WP:NCに従うだけなら愛称やコードも使用してはいけない事にならない。)として2-1が制定されたんだと思います。WP:NCに従うというのはWikipedia:記事名の付け方#一般的な指針に従えばいい(2-1は#その他の慣例にある、"特記の無い限り、基本的に上の#一般的な指針は全て適用されます。"の特記にあたるもので、WP:航空とWP:NCが衝突した場合WP:NCが絶対であるという解釈ではないと思います。)それで、私は「愛称やコードネームを使用しない」の裏返しで「機種名のみにする」と解釈するのではないかと思いました。違いますか？「一式戦闘機」の「一式戦闘機」(｛機体名称｝のみとする。)、「P-51 (航空機)」の「P-51」(｛機体名称｝+｛半角スペース｝+｛(航空機)｝とする。)、「フェリックストウ F.5」の「F.5」、「サーブ_35_ドラケン」の「35」(｛メーカー名或いはブランド名｝+｛半角スペース｝+｛機体名称｝とする。)といったように、「機体名称=機種名」と考えると1. 基本スタイルの指示通りになると思いますが…

• 提案について
  • A.B.については仰るとおりです。(私もそう言いたかったのですが、説明が下手ですみません。)
  • Dは方針に基づく名称で。
  • Eは「曖昧さ回避部分も含めた実際に記事名に使用する名称」=記事名で問題ないのでは？長いと使いづらいです。
  • Fはつまり、その他の場合の場合、E－(括弧)=F、機体名称・型式に「航空機」を意味する語が含まれる場合の場合、E=Fと言いたいのです。
• 機体名称について

機体名称が未定なとありますが、私はこういう使い方こそが紛らわしいと思います。 機体名称が確定してからというのは、つまり、「制式名称」「正式名称」「慣用表記」「機種名」のどれを『拠り所』とし、『検証』の末「記事名」として『確定』するのか分かりません。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月24日 (日) 05:58 (UTC)

• グレーゾーン

ガイドラインを適用できない状況という意味でグレーゾーンと仰ったというのは了解しました。で、「この機体はグレーゾーン状態だから決まるまでは放置したほうがよい」という文を展開すると、「この機体はガイドラインを適用できない状況だから決まるまでは放置したほうがよい」となります。更に展開すれば、「何を『機体名称』として採用するかが決まるまではガイドライン (の、1.) は適用できないので、それまではこの機体はガイドラインを適用できない状況にある、だから『機体名称』が決まるまでは放置したほうがよい」です。「したほうがよい」ではなく「せざるを得ない」である、という点を除きそのとおりだと思います。個別に改名提案を行なっていただいたことでじっくり検討でき、感謝しています。

• 2-1

2-1 に関する経緯については、文案がかなり後になるまで示されてなかったこともあり、経緯が追えませんでした。全体として WP:NC から逸脱しないのは当然であり、WP:NC 前文は WP:NC 全てに優先しますので、WP:航空 と WP:NC とで結論が異なる場合には前文の二項への適否で判断されることになるでしょう。また、現状では「航空機の記事名については WP:航空 を参照のこと」などと WP:NC にあるわけではありませんから、その点 WP:航空 の格は落ちるとも言えます。たとえば鉄道の場合、かなり遅くまで WP:NC の一部であり、WP:鉄道で議論した結果を WP:NC のノートで承認してもらった上で WP:NC に反映させていました。あまりに量が多くなったので WP:鉄道に分けましたが、今にして思うとむしろ WP:NC のサブページにすべきだったかもしれません。「愛称やコードネームを使用しない」の裏返しで「機種名のみにする」と解釈、というのはよくわかりません。愛称やコードネームは「慣用名」にしか含まれないはず (「制式名称」や「正式名称」に含まれているなら、それは愛称でもコードネームでもない筈) なので、「慣用名」を「裏返」せば愛称やコードネームでない部分として「機種名」が出てくるかもしれませんが、たとえば慣用名が「要撃戦闘機 F-15DJ イーグル」だったとしたら、そこから愛称を除いても「機種名」のみにはなりません。また、「機種名」という概念は、「機体名称」に「機種名」以外の成分が含まれているから生ずる語です。「機体名称」が「F-15DJ」だけだったら、そこに「機種名」という概念はありません。「機体名称」が (仮に) 「支援戦闘機 F-2」だからこそ、「F-2」が「支援戦闘機」の一機種名なのであって、「F-2」単体が正式名称であるならば、「機体名称」は「正式名称」により、そこに「機種名」はありません。

• 提案 F

「F はつまり…」という文自体がよくわかりませんでした。曖昧さ回避部分を含まない記事名、という意味ですか? 記事基幹名とか、そういったカンジ?

• 機体名称

「つまり」以降の文自体がよくわかりませんでした。「機体名称」が確定してから、というのは、WP:航空 なガイドラインを適用するにあたり、2-1 の意味での「機体名称」を決める必要があり、その過程では、 WP:NC に従いつつ「制式名称」「正式名称」「慣用表記」から妥当なものを選定し、「慣用表記」が選定された場合には愛称・コードネームを抜くことになります。そうやって選定された「機体名称」に基づいて、ガイドラインの 1 により記事名が決まる、ということです。ガイドラインの適用は「機体名称」選定というステップと、「機体名称」に基づく記事名決定、という二段階で行なわれ、その第一段階が済んでいない、というのが「機体名称」が未定な、という意味です。

• 手順案

なかなか手順案にたどりつく時間がとれません。もうすこしお待ちください。--Jms 2008年8月24日 (日) 20:35 (UTC)

グレーゾーンについては仰るとおりです。「したほうがよい」ではなく「せざるを得ない」というのもごもっともです。

WP:鉄道で議論した結果を WP:NC のノートで承認してもらった上で WP:NC に反映させていました。

なるほど。WP:NCのその他の慣例に載せるにはWP:NCのノートで提議する必要があるのですね。知りませんでした。また、(↓)

「愛称やコードネームを使用しない」の裏返しで「機種名のみにする」と解釈

したのは、単にガイドラインでの例に当てはめた為です。よく考えたら当機の場合(例とは違い名称がハッキリしていないので)簡単にそう定義するのは駄目でした。ただ、(↓)

慣用名が「要撃戦闘機 F-15DJ イーグル」だったとしたら、そこから愛称を除いても「機種名」のみにはなりません。

というのは(｛機体名称｝のみとする。)「一式戦闘機」的な(愛称等が切り離せない)パターン(正式名称=機体名称≠機種名)で、(↓)

「機体名称」が「F-15DJ」だけだったら、そこに「機種名」という概念はありません。

というのは、「MiG-1【_(航空機)】」(【】部分は正式名称と関係ない)的な(愛称等が初めからない)パターン(正式名称=機体名称=機種名)であり、機種名がないというより、イコールになるという感じではないでしょうか(それで何だ、と言われたら大した事ではありませんが…)

提案F

ほぼその通りです。E－(括弧)=Fというのは曖昧さ回避部分を含まない記事名という意味で、E=Fというのは曖昧さ回避が不要な機体の場合という意味です。説明が紛らわしくてすみません。

「つまり」以降の文自体がよくわかりませんでした。

なんというか、『2-1の「機体名称」』を指すもの(WP:航空関連の議論。貴方の言う第一段階？)と、『F-1の「機体名称」』を指すもの(当機について改名or検証関連の議論。貴方の言う第二段階？))の2つが(私の解釈の中で)混同してしまっていたからです。それでは、『2-1の「機体名称」』を「機体名称」とし、『F-1の「機体名称」』については「当機の名称」「F-1の名称」ならばどうでしょうか。

手順案

了解しました。こちらも同じくです。すみません。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月25日 (月) 09:19 (UTC)

誤解があるといけないので簡単に…

WP:NC とプロジェクトの関係

WP:NCのノートで提議する必要がある、とまでは言えません。鉄道関連の記事名のつけ方は WP:NC に書いてあったので、それをなんの断りもなく修正するのがためらわれたのです。今は鉄道関連の記事名のつけ方をプロジェクトに引っ越したので、WP:NC に断らずに変更するでしょうが、たとえば今回の「 (航空機)」レヴェルの変更 (や、新設) は、「大幅な変更」に相当する気がします。WP:NC のノートで意見を求めておくとより安心かもしれません。プロジェクト参加者の視線と、それ以外の視線の違いというのも一律「 (航空機)」への抵抗感にはあるでしょうから、プロジェクトで文案ができた段階で WP:NC のノートでアナウンスして意見を求めるという手もあったかと思います。

機種名という概念はない

支援戦闘機というのには F-1 も F-2 もあるから、支援戦闘機の機種があるわけで、その機種だけでカテゴライズして「F-1」「F-2」としてしまえば、それはもはや支援戦闘機の機種ではありませんから、機種名という概念は成立しない、という意味です。文字列としてはイコールだが、それゆえ概念としては成立していないというか…。衒学的すぎるかもしれません。

「つまり」以降

シニフィアンとシニフィエの様なものかという気もしますが、よく考えてみます。--Jms 2008年8月25日 (月) 10:12 (UTC)

とりあえず…

WP:NC とプロジェクトの関係

了解しました。「WP:NCへの提示は絶対ではないが、一分野の大規模な変更がある場合は掲示を推奨する」と言った感じでしょうか。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月26日 (火) 09:45 (UTC)

節を分ける、出典を文末にまとめるためにサブページを使う、なども考えたのですが、とりあえずこのまま書いてみます。

• 検証手順案

1. 「機体名称」の一般的選定順序

Wikipedia:ウィキプロジェクト 航空/項目名にある「機体名称」の選定は、検証可能な資料に基づき「制式名称」、「正式名称」、「慣用名」、「その他」の順でWP:NCに従い行なう。WP:NCに従うので、例えば検証可能な資料で「正式名称」が確認できても、それがWP:NC前文の条件を満たさない場合には「慣用名」を「機体名称」とすることがあえりえる。なお「慣用名」または「その他」による場合は、愛称、コードネームに相当する部分は「機体名称」に含めない。各名称の定義は以下の通りである。

• 制式名称…軍用機に代表される、国などが制式化して運用する機体の名称。必ずしも存在するとは限らない一方、たとえば単一基本設計の機体を複数国で制式化した場合など複数存在することもあり得る。
• 正式名称…何らかの意味で「正式」な名称であると確認できる名称。存在するとすれば単一の言語につきただ一つ存在する。そうした名称が複数存在し、それぞのオーソリティについて優劣がつけがたい場合は、いずれも「正式名称」とは見なさない。
• 慣用名…新聞報道、学術文献などで用いられる上記以外の名称。対象文献範囲は機体により異なり得るので、選定に先立って対象範囲を決めておく必要がある。
• その他…上記のいずれによっても「機体名称」を決めがたい場合に用いる何らの名称。これについては個別検討によるしかない。

2. 自衛隊航空機の場合

• 自衛隊装備品の制式名称は装備品等の制式に関する訓令によるが、自衛隊航空機は制式化されていない (第68回国会決算委員会第5号の政府委員答弁参照) ため「制式名称」も存在しない。
• 従って、ここではまず「正式名称」の検証選定手順案を示す。「正式名称」を特定しがたい場合には、改めて「慣用名」の選定手順を議論する。
• 対象とする資料ならびにその優先順位

対象となる資料としては、法律など国会で決議された文書、官報 (法律などの国会決議文を除く)、条約ならびに覚書など、中期防などの閣議決定文書、会計検査報告などを含め省庁による文書 (但し広報的なものを除く)、国会での政府資料などのうち議事録等から推定可能なもの、防衛白書を含め省庁による広報文書、検証可能性を満足する資料であって「○○が正式名称である」と明記しているもの、を想定し、優先順位もこの順とする。官報と、条約・覚書、省庁文書、ならびに閣議決定との優先順位は、官報での掲載順にしたがう。

名称の採取にあたっては、文書の一部からのみの選択的採取ではなく、全文から行なう。複数の名称が用いられている文書の場合、「正式名称」と考えられるものを一つだけ選定し、単一名称の選定が難しい文書は対象文書から除外する。たとえば、「(以下○○という。)」という言い回しがある場合、○○は略称や別称であるので、それに先行する名称を文書中での用例多寡によらずより正式な名称であると考える、といった判断が必要となり得る。

各文書から採録された「正式名称」候補について、上記の優先順序を基本としつつ、文書間ならびに文書内での整合性も加味して「正式名称」を選定する。

こんなところを考えています。政府関連文献調査の手順としては標準的なものだと思いますが、如何でしょう。--Jms 2008年8月26日 (火) 19:49 (UTC)

了解しました。文献調査はこの方法でよろしいと思います。私はあまり貴方の掲示する政府関連文献というのを調べる事が少ないので、恐縮ですがあまり文献が出せないかもしれません。(こういうのはインターネットより、図書館とか行った方が集まるのでしょうか。(行っても何処を探せばいいか迷いそうですが…))あと、質問ですが、文献と言うのは以前私が示した資料のような「図表・古いもの」もOKですか？--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月27日 (水) 09:55 (UTC)

この手の文献は site:go.jp に限定して Google で検索してもそれなりにみつかります。図書館では官報が宝の山です。文献は新旧問わず対象になります。実際、2005 年に防衛大綱が改訂され支援戦闘機というカテゴリがなくなったため、支援戦闘機という語が消滅とは言わないまでかなり少なくなります。それに対してどう考えるかというのは議論があり得るところですが、新旧問わず文献を集めないとこの事実はわかりません。図表については、スペースの制限がある事を配慮しつつ、本文での表記とあわせて検討することになります。これは本文の中で「F15DJ型要撃戦闘機 (以下、F15DJ という。)」と断った上で使われる単独の F-15DJ をどう考えるか、というのと基本的に同じことです。図表説明の方が詳しい事もありますので、図表だからといって必ずしも本文よりも軽視されるとも限りません。--Jms 2008年8月27日 (水) 12:27 (UTC)