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ノート:横浜市立鴨志田中学校

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「出身者」節を何度も除去する編集について

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先日、当方が中日ドラゴンズの球団公式サイトに掲載されている福田永将のプロフィールを基に、同選手が本項目の主題となっている学校の出身である旨を記載したところ、利用者:Ppuunch（会話 / 投稿記録）氏によってその記述を無言で除去されました（参照）。

Ppuunch氏は以前にも同様にこのページから「著名な出身者」として掲載されている著名人の名前を除去する編集を行っており、過去の同種の編集は当該記述に出典がないから（＝「存命人物の伝記」の方針、およびガイドラインである出典の明記・信頼できる情報源に違反するから）であろうと思いましたが、今回の編集は球団公式サイトという明らかに信頼できる情報源を付した上で記載したものを何の説明もなしに除去するという明らかに異質なものであったため、取り消しを行いました（参照）。それに対し、Ppuunch氏は「広告・宣伝活動・ファンサイト的な記述・特筆性に欠けるため」との理由で再び除去を行いました（参照）。

それを受けてWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのページを一通り読んでみましたが、プロ野球選手の出身校であるという事実のみを（誇張表現などなしに）信頼できる情報源を付して記載することが「広告・宣伝活動」に当たると言えるのでしょうか？もしその論理が正しいと仮定すれば、高校・大学も含めてあらゆる著名人の名前は学校記事から全て除去されていなければ筋が通らないでしょう（それこそPL学園や大阪桐蔭・横浜高校・愛工大名電などのページからもごっそり出身プロ野球選手の記述を全除去しなければいけないレベルかと思います）。またWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトについても合わせて目を通してみましたが、それに照らして件の記述の何がどう問題なのか全く理解できませんでした。「特筆性」という主張に関しても、当該人物自体が人物の特筆性の基本的な基準に明確に該当しており、かつその人物の所属するプロスポーツチームが公表している学歴を記載することの何が問題なのか釈然としかねます。

この問題について、皆様から意見をお聞きしたいと思います。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年9月15日 (金) 15:19 (UTC)[返信]

コメント

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あまり議論のしようもないと言いますか。要するに「これは取るに足りないことであり宣伝的である」というのがPpuunch氏の主張でありましょう。私も何でもかんでも取るに足りないことを書きたがる人には反対する主義ですが、ある人が取るに足りない、ある人がそうではないから書きたいと思ったら、それを明白な理由でもって白黒つけるのは困難で、合意に拠るしかないと思います。私は要塞騎士氏の"記載"側を支持します。--鳴海（会話） 2023年9月17日 (日) 02:18 (UTC)[返信]
記載したいという人を止める気はありませんが、議論してまでこの件を記載しなければならないのか、考えた方がよいと思います。
野球選手に関する記載として見た場合、福田永将さんの年のドラフト情報を見ると、ほとんどの選手が小中は「チーム○○に所属して活躍」です。中学校の野球部に所属していた、という人がいないわけではありませんが、チーム名が多いと思います。福田さんも「鴨志田スワローズ」「緑中央シニア」です。私は野球のことはよくわかりませんけど、プロに行くような人にとって、義務教育を過ごした学校がどこだったかはあまり重要ではないのではないでしょうか。
学校の記事に関する記載として見た場合、今この記事に書かれているのは、実質「1985年開校」だけです。こういう経緯で開校、こういう教育が展開され、などとある程度書いてあるのなら、卒業生一覧もそうした教育環境で育ってきた人たちとして読むことができますから、意味はあるでしょう。ただ現状は「1985年開校」だけなわけです。通学区域特認校制度を運用しているそうで、横浜に特例で生徒を集めないといけないほどの小規模校があるのか、と思って記事を読んでも「1985年開校」しかないわけです。この状況で、まず卒業生を加筆しよう、という選択に疑問を感じます。
ですから、どうしても記載したい人は書けばよいと思いますが、反対があるのは自然なことだと思います。--西村崇（会話） 2023年9月21日 (木) 12:00 (UTC)[返信]
コメント依頼から参りました。プロ野球選手の出身校については、中学までは書かなくても良いのではないでしょうか。
選手名鑑の類でも高校以降しか掲載がないのが普通だと思います。
例えば、スポーツナビの選手名鑑[1]でも、福田選手の経歴欄には「横浜高（甲）－中日」としかなく、中学校については記載がありません。
私は西村さんと同意見です。
鴨志田中学校についてはそれ以外の記載をまず書くべきだと思います。例えば、公式ページには設立の経緯についての記載もありますが、このあたり区史などを用いればもっと掘り下げた記載が出来ると思うのですが。もっとも、鴨志田中学校の人々が福田選手の引退についてなにか特記すべき運動（学校をあげて福田選手を応援しているとか）があれば別だと思います。現状だとそこまで積極的にこの項目を書く必要性がないように思われます。--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月23日 (土) 05:28 (UTC)[返信]
  • 返信 (西村崇さん、薩摩の黒白波さん宛) 学校の歴史・特色などの記載が不足しているのは確かですし、当然それらについても加筆するべきだとは思いますが、それと今回の問題である「著名な出身者」節を執拗に消す人物がいることとはあくまで別問題でしょう。こちらとしては別に（それらの記述が不足しているのを放置して）「まず卒業生を加筆しよう、という選択」を取っているわけではなく、ちゃんとした出典に基づいて記載していることをわざわざ何度も除去する（ことにより、ただでさえ貧相な記事をさらに貧相にして退化させるようなことをする）のはおかしいんじゃないかということを言っています。こんなことがなければ、わざわざこの程度のことで議論など起こしません。
当該利用者の投稿履歴を確認したところ、この記事における「著名な出身者」節の除去が今年に入って3回、および「主な進学高校」節からの高校名一部除去が1回、昨年の福田永将の記事における出身校名の除去が1回という編集内容であり（件の2回の編集を除けば除去された記述にはいずれも出典がついておらず、それらの編集自体はいずれも一応は筋の通ったものと言えなくもありませんが）、当ページから「出身者」節を除去すること自体が活動目的ではないのか？（そうだとすれば「質量ともに最高の百科事典を作る」というウィキペディアの理念とは乖離してくる）という疑念もあります。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年9月23日 (土) 14:04 (UTC)[返信]
要塞騎士さん
薩摩の黒白波です。
詳細な事情のご説明ありがとうございます。そういうことでコメント依頼があったのですね。理解致しました。
それであれば、私個人的には福田選手の記載を追記するとともに学校関係の記載を増やしていくということであれば問題ないかと存じます。
私自身も中日ファンでして、今日youtubeで福田選手がナゴヤ球場で引退セレモニーをやった時に涙をこらえていたのを見てグッと来るものが有りました。これは私事です、すいません。
それにしても記事を消して回るのが好きな人というのはちょっと私の理解を超えていました。どういう意図があるのでしょうね…--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月23日 (土) 14:34 (UTC)[返信]
要塞騎士さん
薩摩の黒白波です。
事典ページの加筆の方を拝読致しました。中学校の記事として過不足のないものになっていると思います。
個人的には僭越ながらかなり良い記事だと思いました。
この状況でしたら福田選手の記載には全く異論がございません。
よろしくお願い致します。--薩摩の黒白波（会話） 2023年9月25日 (月) 12:53 (UTC)[返信]
はじめまして。
鴨志田中学校の編集履歴コメント欄で返信したつもりでしたが、対話拒否ととらえられたのは大変遺憾です。こちらのノートに私の意見を述べさせていただきます。
　鴨志田中学校のページは「歴史」節や「通学区域」節などの必要項目だけでよい。
「卒業生」節や「特色」節は過剰に詳細な記述で広告・宣伝活動のような記述内容になっている。
野球選手の経歴欄に出身中学は通常記載しないため、福田選手・下水流選手のページおよび鴨志田中学校のページから削除した。
　過剰に詳細な記述で特筆性に欠ける一例として、
横浜市の「プログラミング教育実践推進校」は2022年に指定された後2023年以降指定されていない。
「優良PTA」は2015年に表彰されて以降再度表彰されていない。
　下記は『タウンニュース』など出典が一次資料に基づいており、独立した二次資料がない上、過剰に詳細な記述で特筆性に欠ける。
>>同じ鴨志田町内にある横浜美術大学と交流がある[9]。
>>約150坪の水田で稲を自家栽培しており、収穫した米は「鴨中米」（かもちゅうまい）として全校生徒や教員らに配布されている[10]。稲作を行っている横浜市立の中学校は、当校が唯一である[2]。
>>教師の負担を軽減するため、4つの部活動（バドミントン部、サッカー部、男子バスケットボール部、女子バレーボール部）で週末の指導を外部指導者に委託している[11]。
>>2015年から遡って数年前から「あったかい学校づくり」をスローガンとして掲げ、その一環として弁護士ら専門家を学校に招いて校内アンケートの分析に協力してもらうなどの取り組みを行っている[12]。
>>同校のPTAは地元で専門職を持つ人物を「地域マイスター」として招き、出前授業をしてもらうなどの独自の取り組みを行っており、2015年度には神奈川県教育委員会から「優良PTA」として表彰されたほか、日本PTA全国協議会からも会長表彰を受けている[13]。--Ppuunch（会話） 2023年10月4日 (水) 13:49 (UTC)[返信]

反対意見が出つつもとりあえず一旦議論は落ち着いているようですが。私も「あまり議論のしようもない」とは書きましたが、「ノートで問題提起するほどのことか」という話となると、現実に編集合戦となりかけているわけですから編集で加筆→削除を繰り返すよりも、問題提起を行った要塞騎士氏の対応は然るべきものです。必ずしも記載すべきことかという意見そのものには強い反対はないのですが、逆に、必ずしも記載すべきでないこととも言えないかとは思います。--鳴海（会話） 2023年9月24日 (日) 01:28 (UTC)[返信]

Ppuunch氏、要塞騎士氏両名の論旨については、どちらかが正しくどちらかが間違っている、という類のものではないと考えます。

Ppuunch氏の言う、「特筆性に欠ける」については、特筆性が求められるのは記事の作成条件であり、「特筆性に欠けることを記述してはならない」という方針はないように思えます。「一次資料に基づいている」については、二次資料の使用が推奨されるだけで、一次資料の使用が禁止されているわけではありません（WP:RS）。タウンニュースが一次資料なら市教育委員会の資料も一次資料でしょう。公立の小中学校の頁で一次資料を用いるなというのは他頁の存続にも関わる高すぎるハードルではないでしょうか。「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」（WP:IINFO）という方針はあります。すなわちPpuunch氏が「これは雑多な内容であり記載すべきでない」と主張するならばそれは審議に値することで、その是非は利用者の合意を持って決められるべきことです。

以下は私の個人的意見ですが、Ppuunch氏の特筆性を重んじる姿勢には共感すべきところはあります。wikipediaとは「この項目とはこういうものである」という、まさに特筆すべき点を紹介すべきものです。しかしであるならば、中学校ならその中学校の特色を紹介すべきであり、それを些細なものと切り捨てては基本情報を紹介するだけの名鑑に成り下がりはしないでしょうか。同氏が「本中学校の記載すべき特色とはこういうものである」という代案を提示できるのならば、その主張は説得力あるものになると思うのですが。--鳴海（会話） 2023年10月4日 (水) 16:54 (UTC)[返信]

「卒業生」節の削除について、
同校には「学校を挙げて卒業生を応援する」風習は全く無い。「卒業生」節は過剰に詳細な項目・ファンサイト的・宣伝目的のため削除する。 また同校の「卒業生」節は10数名のタレントおよび福田選手・下水流選手の追加・削除を繰り返す編集合戦が起きていた。https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=33994487　から　https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=91941087　まで。今回「卒業生」節を再設した場合再度編集合戦になると懸念される。 福田選手・下水流選手について在学中に校外の活躍・表彰はあるものの、同校の野球部を率いて入賞・表彰されていない。野球部もこれまで目覚ましい活躍は無い。


「一次資料に基づいている」について、
「特色」節の出典が『タウンニュース』のみ。『タウンニュース』は毎週木・金・土曜日発行の地域限定フリーペーパーでごくローカルな記事やイベント記事を扱っている。最新の版の https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%A8%AA%E6%B5%9C%E5%B8%82%E7%AB%8B%E9%B4%A8%E5%BF%97%E7%94%B0%E4%B8%AD%E5%AD%A6%E6%A0%A1&oldid=97234295 「特色」節に雑多な内容が含まれているため下記の通り変更する。

①「特色」節に残す項目
・下記項目は長年にわたって継続されているため残す。
>>約150坪の水田で稲を自家栽培しており、収穫した米は「鴨中米」（かもちゅうまい）として全校生徒や教員らに配布されている

・下記項目は残す
>>2015年度の神奈川県教育委員会「優良PTA」として表彰
>>2022年度の横浜市のプログラミング教育実践推進校指定

②「特色」節から削除する項目
・下記項目は特別授業や週末の指導などのイベントで関係があっただけで、数年に渡る継続的な交流はない。過剰に詳細な記述のため削除。
>>同じ鴨志田町内にある横浜美術大学と交流がある
>>教師の負担を軽減するため、4つの部活動（バドミントン部、サッカー部、男子バスケットボール部、女子バレーボール部）で週末の指導を外部指導者に委託している

・下記項目は過剰に詳細な項目のため削除。
>>2015年から遡って数年前から「あったかい学校づくり」をスローガンとして掲げ、その一環として弁護士ら専門家を学校に招いて校内アンケートの分析に協力してもらうなどの取り組みを行っている
--Ppuunch（会話） 2023年10月6日 (金) 14:36 (UTC)[返信]

返信 (Ppuunchさん宛) 「編集合戦が起こる」というのは除去理由にはならないです。編集合戦が起きるとしたら加筆する方も除去する方も悪いのです。それを理由に記述を除去して良いのであれば、気に入らない記述があれば編集合戦を起こせば良いことになります。だから議論して合意しましょうという話です。--鳴海（会話） 2023年10月7日 (土) 02:01 (UTC)[返信]

鳴海さん
根拠を添えて提案していたつもりですが、体言止めで書いたために本来の意味が伝わらずご気分を害しましたら申し訳ないです。
繰り返しになりますが、
「卒業生」節が不要な理由について、
・同校には「学校を挙げて卒業生を応援する」風習は全く無い。
・福田選手・下水流選手について在学中に校外の活躍・表彰はあるものの、同校の野球部を率いて入賞・表彰されていない。
・野球部もこれまで目覚ましい活躍は無い。
・一般的に野球選手の卒業中学校は記載しない。
・タレント10数名および野球選手すべて卒業後も同校と関わりのある人物はいない
・ついでに編集合戦が再発する可能性がある
この件について皆様の意見を伺いたいです。--Ppuunch（会話） 2023年10月7日 (土) 07:29 (UTC)[返信]
どうも、薩摩の黒白波改め常陸のクマさんです。前のハンドル名が現在営業中の企業と類似していたため変更致しました。
さて、本件でございますが、
＞一般的に野球選手の卒業中学校は記載しない
これについてはもう少し精査が必要かもしれません。
私の方でも再度調べ直したところ、
例えばソフトバンクの近藤健介選手は修徳学園中出身ということで、実は修徳中学校・高等学校の出身者の項目に記載があります。
ただ、これも問題は有り、近藤選手と修徳学園中、福田選手と鴨志田中の場合は果たして比較になるのか？というところがありますので、
そこは合意形成が必要かと思います。
近藤選手の場合、中学時代から全国大会に出場し、「一般財団法人　日本中学生野球連盟」のサイトに記載があり、かつ修徳学園中は高校野球の強豪校・修徳高校の付属校で特筆性があります。
福田選手の鴨志田中の場合は近藤選手ほどではないのが微妙なところです。ただ、公立中出身でも「一般財団法人　日本中学生野球連盟」のサイトに記載があるケースが有り、巨人の丸佳浩選手は千葉の勝浦中出身であることが明記されています。
上記の情報を元に皆様の方で再度議論して頂けませんでしょうか、よろしくお願いいたします。
私の方としては、これを機会にプロ野球選手の出身中学についての記載の合意形成をしたほうがいいのではないか？と思うのですが。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月7日 (土) 14:38 (UTC)[返信]
返信 (常陸のクマさん さん宛) wikipediaにおいてどうすべきか微妙な問題は多々あります。その中には方針化すべきこともありますし、全ての方針化など際限がないのでそうではないこともあります。私は本件は後者ではないかと思います。それは私個人の意見ですから捨て置いても良いのですがそれより、方針化するのであればここではなくプロジェクト‐ノート:野球辺りで話す必要があります。そうまでして本件を議論すべきという人が一定数いるかは疑問です。すなわち「反対はしませんが、現実的ではないのでは？」ということです（ちなみにプロジェクト:野球はそれより遥かに方針化されるべき記事作成基準すら制定に足る議論に至っていません）。一応反対ではないですし、もし反論されるくらいなら、やったら（主導されたら）いいとは思います。
ということで「もっと方針化レベルで議論すべき」ということであれば話は変わってくるのですがそうではないとしたら、ここを見ている要塞騎士氏、Ppuunch氏以外の利用者がどうすべきと思うか、の意見（結論）提示が必要ではないかと思うのですが、どうでしょうか。--鳴海（会話） 2023年10月9日 (月) 06:12 (UTC)[返信]
  • 返信 (鳴海さん、薩摩の黒白波さん宛) 特に新たに基準を設ける、ということまでは必要ないと思います。私の以前のコメントでも申し上げたように、どの学校であろうとシンプルに「その人物がウィキペディアにおける特筆性を満たす著名人である」こと、そして「その人物がその学校の出身であることが信頼できる情報源で明記されていること」の2点を満たしているか否か（満たしていれば記載可だが、さもなければ即zに除去）で問題ないかと思います。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月15日 (日) 14:16 (UTC)[返信]
  • 返信 (Ppuunchさん宛) コメントを拝読いたしました。返信させていただきます。（なお、Ppuunchさんが行われた「削除」と称した編集は厳密には「除去」と言います）
    学校記事に関してはあいにく専門外だったので、参考にしようとプロジェクト:学校/中学校テンプレートを読んでみましたが、このテンプレートには「関係者」という節があります。そこに書かれている記載の条件は「記事名中学校の関係者でなくてはならない」「記載する人物（出身者、教職員、その他の関係者）は、既にWikipediaに独立した記事ページを有しなくてはならない」の2点であり、「在学中に校内の部活で活動したか否か」「卒業後も学校と関わりがあるか」までは条件としては示されておりませんでした。それこそ高校まで在学中は全く無名であっても卒業後に社会人で腕を上げてドラフト指名を勝ち取り、プロで活躍するに至った落合博満や小笠原道大のような例もあります（小笠原に至っては高校時代、甲子園未出場ばかりかホームランを1本も打てていません）が、彼らは卒業後も母校と深い交流があるのでしょうか？（ネット以外で古い新聞や雑誌などを探せば出てくるかもしれませんが、少なくともネット上ではそこまで深いつながりがあるかどうかはわかりません）小中学校在学中に著名な実績を残した人物となるとかなり限られてしまい、仮にそういう人物しか「関係者」としては記載できないともなれば、それこそ内閣総理大臣にまでなった人物や大谷翔平・イチローのように、いかに高校進学以降でかなりの実績を上げた著名人ですら、中学時代までに著名な実績を残せていなければ永久に記載できない……なんてことになるかと思います。
    このテンプレートそのものは提案に過ぎず確定したものではありませんが、その内容は同じくプロジェクト:学校で「確定したテンプレート」とされている大学テンプレート (日本国内)に大方沿った内容ではあるかと思います。参考として「良質な記事」（質・量とも信頼性の高い情報により、高いクオリティで執筆されたと複数の編集者から認められた記事）に選出されている日本女子体育専門学校 (旧制)を読んでみましたが、確かに有名OGにはスポーツ関係で活躍した人物が多いものの、1期生の山下春江は例外的にスポーツ関係ではなく政治家として著名になった人物です。彼女は『読売新聞』の取材を受けたようで、その記事では入学経緯についても言及されているようですが、在学中に著名な実績があったわけではなく、卒業後も同校と深いつながりがあったかまでは残念ながらわかりません。しかし少なくとも卒業後に政治家として著名になり、次いで件の取材を受けたことで彼女は同校出身者であるという『読売新聞』の記事が（ウィキペディアで言う「信頼できる情報源」として）残り、同記事にも記載されるきっかけになったかと思われます。少なくとも彼女について、卒業後に母校と深いつながりがない、在学中に著名な実績があったわけではない、卒業後に活躍している分野が母校の専攻とは違う……という理由で同記事から除去すべきとまでは思えません。
    学校記事において「関係者」として記載する上で重要なのは、まず「その人物 (X) そのものはウィキペディアで単独記事を作るに値するほど特筆性がある人物なのか」、次にそれを満たしているとして（『存命人物の伝記』に違反しないためにも）「Xはその学校の出身者であることが信頼できる情報源で明確に示されているのか」ということではないのでしょうか。
    また「一般的に野球選手の卒業中学校は記載しない」とのご主張に関して。確かにNPBで小中学校の学歴を球団から紹介するケースは珍しいでしょう（もしかしたらNPBでも中日だけかもしれません）が、各種スポーツ紙や『週刊ベースボール』の記事などでドラフト候補の選手やプロ野球選手の出身小中学校について言及がなされることもそこまで少なくはないかと思われますし、常陸のクマさんさんが例示されたようなケースもあります。例えば工藤公康はプロ入り後の1983年に発売された『週刊ベースボール』（1983年4月18日号）で、在学していた小中学校について言及がなされていました。また私は村上宗隆選手のファンですが、彼の出身小中学校については『週刊ベースボール』のウェブサイト掲載のプロフィールで言及がなされております（参照）し、母校である九州学院高校のウェブサイトでも彼がドラフト指名を受けた際にそれまでの経歴について言及されています（参照）。彼も福田や下水流と同じく、中学時代は学校の野球部ではなく外部のクラブチームに所属しておりましたが、だからといって出身小中学校について書いてはならないということはないかと思います。
    さらにプロジェクト:学校#編集注意点についても読んでみましたが、そちらで問題視されているのは「情報源なしに著名人の出身校を暴露する行為」（存命人物の伝記、削除の方針（プライバシー）に違反する）であって、信頼できる情報源が示されている人物については全く言及はありません。（「記事未作成の学校記事において、該当の学校を卒業した著名・有名人を記載したいがための安易な記事作成」についても問題視はされておりますが、本記事とは多少趣旨がずれるので割愛します）
    そして「10数名のタレントおよび福田選手・下水流選手の追加・削除を繰り返す編集合戦が起きていた」とのご主張に関してですが、挙げられている2010年から2022年までの編集履歴を見てみたところ、編集合戦というほど激しい動きがあったとも思えません。かいつまんで言えば、ただ「タレントの名前などを出典もなく『関係者』と称してテキトーに書き足しているだけ」の編集がなされている、あるいはそれらの記述について出典が示されていないことを問題視したのであろう方が（信頼できる情報源・検証可能性などの問題を理由に）除去している…ということがスローペースで繰り返されているだけにしか思えませんでした。これに関しては、私は（先ほども言及したように「存命人物の伝記」などに照らして出典なしに「関係者」と書くことはマズい行為であるため）除去された方々のほうに理があると思っていますし、今後も無出典の「関係者」と称した加筆は厳として認めず排除する（無出典で「関係者」として人名が記載されたら即座に除去する、収まらないようなら記事の拡張半保護なども検討する……）……ということで済む話では？と思います。少なくとも無出典で「関係者」と称して人名が書かれるから、「関係者」節自体を消すというご主張はあまりにも論理が飛躍しすぎているのではないでしょうか？
    「過剰に詳細な項目・ファンサイト的・宣伝目的」というご主張についても、どこがどう当てはまるものなのか首を傾げています。当該人物について無駄にこのページで長々と解説しているなら確かに「過剰に詳細な項目」「宣伝目的」という誹りを免れないでしょうが、私の編集はあくまで出典に則って人物名と職業を簡潔に箇条書きで記しただけであり、その内容が「過剰に詳細」「宣伝目的」なものとまでは思えません。また「ファンサイト的」というご主張に関しても、改めてWikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを一通り読んでみましたが、例えばその該当人物について本筋から脱線してグダグダ書いているわけでも、以前の版のように検証可能な出典を示さず芸能人の名前やら「著名人の輩出が多い」という一文やらを書いているわけでもなく、淡々と出典に則って「関係者である」という事実を記しているだけの記述が「ファンサイト的」と言われても理解いたしかねます。
    また万が一それらが問題になるような記述であったとしても、Ppuunchさんがそれらの記述を除去した後のこの編集で、わざわざ{{観点}}{{宣伝}}などのテンプレートを貼り付けたことは流石に空いた口が塞がりませんでした。そもそもこれらのテンプレートは「現状の記事に問題がある場合」に貼り付けるべきものであって、問題の記述が除去された（＝問題が解消された）らもはや必要ないはずです。むしろ記事の信憑性を低下させることにもつながりかねない種のテンプレートでもあり、よほどのことがなければ安易に用いるべきではないと思います。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月7日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
    鳴海様、差し出がましいことを言いまして失礼しました。
    プロジェクト‐ノート:野球を拝見しましたが、当方、ちょっとこの件で方針化云々について取りまとめる自信はございません、そういう事情も知らず失礼しました。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月9日 (月) 07:40 (UTC)[返信]

①プロ野球選手の出身中学についての記載について、
　要は所属していたクラブ名が重要で野球選手の卒業中学校は特筆性に欠ける。野球強豪校の中学校は例外で特筆性がある。
　下記はクラブ名の後にカッコつきで中学校が書かれているのみ。
>>「一般財団法人　日本中学生野球連盟」のサイトではプロ野球選手の出身中学について記載がありました。
>>「一般財団法人　日本中学生野球連盟」のサイト、巨人の丸佳浩選手は千葉の勝浦中出身であることが明記されています。
>>工藤公康は『週刊ベースボール』（1983年4月18日号）で、在学していた小中学校について言及がなされていました。
>>村上宗隆選手の出身小中学校については『週刊ベースボール』のウェブサイト掲載のプロフィールで言及がなされております（参照）


②「卒業生」節から福田選手・下水流選手を除去する件について
　下記の通り同校は野球部強豪校ではない。同校の「卒業生」節に野球選手名を記載するのはおかしい。
・生徒数270人前後の小規模校
・長年、雨天時グラウンドに水たまりができるため雨天時および雨上がりはグラウンドが使えない。
・野球部はこれまで目覚ましい活躍は無い。
・「同校を挙げて卒業生を応援する」風習はない
・野球選手およびタレント10数名すべて卒業後も同校と関わりのある人物はいない

　下記の理由から「横浜青葉リトルシニア」ページ作成及び同校「卒業生」節から福田選手・下水流選手を除去を提案したい。
・福田選手・下水流選手は中学校時代に近隣の強豪クラブ「横浜青葉リトルシニア」に所属して表彰・入賞実績があった。
・「横浜青葉リトルシニア」は多数のプロ野球選手を輩出している強豪クラブで特筆性がある(参照)(参照)
　提案内容
・「横浜青葉リトルシニア」のぺージを作成そこに福田選手・下水流選手を記載。
・同校の「卒業生」節を除去。
・福田選手・下水流選手のページに「横浜青葉リトルシニア」を加筆、小学校名と中学校名を除去。

③要塞騎士さんへ返信
　同校は中学校であり大学・専門学校の話は関係がない。なお山下春江さんは最終学歴のため記載したものと思われる。
>>その内容は同じくプロジェクト:学校　大学テンプレート (日本国内)に大方沿った内容ではあるかと思います。
>>日本女子体育専門学校 (旧制)1期生の山下春江は例外的にスポーツ関係ではなく政治家として著名になった人物です。

前述の①②の通り私の下記の行動はルールに反していない。
>>「過剰に詳細な項目・ファンサイト的・宣伝目的」
>>観点・宣伝などのテンプレートを貼り付けた
--Ppuunch（会話） 2023年10月10日 (火) 13:10 (UTC)[返信]

  • 返信 (Ppuunchさん宛) 図書助さん宛のコメントでも述べましたが、仮に出身小中学校名よりクラブ名のほうが大事であるにしても、わざわざ学校名を「除去しなければならない」理由も感じません。
中学校だから大学・専門学校の記事は関係ないとおっしゃいますが、同じ教育機関というジャンルの記事（プロジェクト:学校で扱われる記事）として関係なくはないと思いますが。あいにく小中学校で「良質な記事」に選出された記事は現時点では存在しません（というより、学校記事自体「良質な記事」に選出されたものが少ない状態）が、その中でも特に優秀な記事として複数の実績ある編集者から高い評価を受けた記事を一例として出したまでです。また学校記事の「関係者」節に関しては最終学歴でなければ記載してはならないという合意などもございませんし、そうしなければならない必然性も感じません。仮に「横浜青葉リトルシニア」の記事を（後述するようにプロジェクト:野球の原則に反して）作成するにしても、当記事の「卒業生」節および福田らの記事から学校名を除去まで「しなければならない」必要性はあるのでしょうか。学校記事における「関係者」（卒業生）節への人物名の記載はあくまで「その人物が特筆性を満たしているか否か」「信頼できる情報源で言及がなされているか否か」が重要なのであって、（図書助さんも指摘されておりますが）あなたが挙げられている学校の規模や野球部の強弱、「学校を挙げて応援する風習」や卒業後の深い関わりの有無といった理由こそ、記載の可否の判断には「関係ない」のではないかと思いますが。
「強豪校でないこと」も除去を主張する理由に挙げられておりますが、逆に「強豪校でなければ記載できない」という根拠はあるのでしょうか？私が以前コメントで言及した小笠原道大の母校である暁星国際高校は現在まで甲子園出場歴（＝千葉県大会優勝歴）すらなく、全国どころか千葉県内ローカルの視点で見てもお世辞にも名門とは言えませんが、仮に「強豪校ではないから」という理由が除去理由になるならば当然これも除去対象になりえますが。また張本勲や高津臣吾の出身校である広島市立段原中学校にしても、高津の人物記事によれば「当時の野球部は活動が盛んではなかった」とありますし、もっと言えば知多市立八幡中学校（山﨑武司・浅尾拓也らプロ野球選手4人の母校）の記事にも「著名な出身者」節がありますが、同校も野球部が目立った実績を残したという記述は確認できません。しかし、そうだからと言ってこれらの学校記事および人物記事から直ちにそれらの記述を「除去すべき」とまでは思えません。
なお私が例示した工藤公康に関しては小中学校の野球部に所属しており、小中学校名が「クラブ名の後にカッコつきで中学校が書かれているのみ」というご主張は当たりません。
そしてテンプレートの件ですが、例えばTemplate:ファンサイト的ではテンプレートの解説で「記事および節が改善され百科事典にふさわしい内容になった場合、本テンプレートは除去してください。」とあります。つまり（仮に「出身者」節が問題であるとしても）問題となる記述が除去されたらその時点でテンプレートも除去しなければならない、即ち除去した後で貼るものではないというものです。またTemplate:内容過剰にしても、使用する際には「必ず該当項目のノートページなどで内容の削減を提案してください。」とあります。Template:一次資料にしても、テンプレートを使用する前に「記事を改善するか、追加の出典を探す」ことが求められています。（そもそもテンプレートを用いたこと自体の妥当性はさておき）あなたによるテンプレートの使用方法は故意か否かはさておき、結果的にそのいずれにも反しております。これらの注意書きはいずれもテンプレートのページを開けばすぐ目に入りますから、見落としていたということはあり得ないと思います。そもそも1つの記事に大量のテンプレートを貼る行為も、ウィキペディアの健全性を低下させるものとして好ましくないものと見られています（Wikipedia:タグ爆撃を参照）。
最後に、返信の際に私たちのコメントを長々と引用することも慎んで頂けないでしょうか。正直言ってこちらの発言を長々引用されると読みづらいし、こちらとしてもあまり気分が良いものではありません。Ppuunchさんは「卒業生」節を「過剰に詳細な記述」とおっしゃいますが、当方による記述は当該人物名と職業名のみで（所属チームや守備位置、獲得タイトルなどは省略）、可能な限り短く簡潔に記載しており、これで「過剰に詳細」と言われても理解できかねます。むしろ他人の編集を「過剰に詳細」と批判しておきながら、自分は相手の発言を必要もなく長々引用するというのは筋が通らないのではないでしょうか。例えばテンプレートの件なら「テンプレートの件」、私が例示した村上の件なら「村上の件」などとおっしゃっていただければ、何に対して返信しているのかはわかります。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月15日 (日) 14:16 (UTC)誤記訂正。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月15日 (日) 14:17 (UTC)[返信]

まず、Ppuunch利用者が要約欄で返信していたとのことですが、Wikipedia:常に要約欄に記入するには「要約欄は利用者と対話を行う目的で用意されているものではありませんので、利用者への意見申述や呼びかけや会話ページ代わりに使用しないようにお願いします」とあります。このため、要約欄だけで誰かとやりとりしようとコメントを残すと対話していないと捉えられるわけです。

本題の出身者の記載ですが、特定の媒体に書かれていないのでウィキペディアでも書かないというわけではないでしょう。既にあるコメントにはスポーツナビの選手紹介ページに出身中学がないことが挙げられています。しかしそれだとそのページには出身地の都道府県は載っていても市区町村まではないので、出身地は都道府県までしか書く必要はない、自治体記事の出身人物の節にも書く必要はない、このような考えもできてしまいます。時代によっては中学には入ったがそこからの進路が高校や大学ではなくプロ入りや社会人チーム入りした選手もいるので、一律に在籍した中学を書かないわけにもいきません。

「横浜市の「プログラミング教育実践推進校」は2022年に指定された後2023年以降指定されていない」「生徒数270人前後の小規模校」「長年、雨天時グラウンドに水たまりができるため雨天時および雨上がりはグラウンドが使えない」「野球部はこれまで目覚ましい活躍は無い」「「同校を挙げて卒業生を応援する」風習はない」「野球選手およびタレント10数名すべて卒業後も同校と関わりのある人物はいない」は2022年に指定された後2023年以降指定されていない。」。これらのコメントも推進校指定はそれが外されたからといって消すものではなく、雨でグランドが全国的に使えないのはよくあることですし、全校生徒数や学校の規模、野球部の活躍度、出身者の卒業後の学校との接点は何の関係があるのか、学校が卒業生を応援する風習はないとする出典もないし、出典のあるなしと出身者の記載とは関係ないと思います。

情報源の性質ついて、学校のウェブサイトは一次、市教育委員会のサイトも一次でしょう。しかしタウンニュースは二次情報源ではないでしょうか。Ppuunch利用者は何をもってタウンニュースを一次情報源だとされているのかいっておく必要があるかと。

Ppuunch利用者は出身者は書く必要はない、他の記述も一次情報源を理由に書けないのであれば、記事自体の特筆性の問題がでてきてしまうように思います。同利用者は他の方がした出身者の出典や学校の特徴特色の加筆を否定、リバートしても、あなた本人は加筆されないのでしょうか。もちろん二次情報源を用いて。横浜青葉リトルシニアの立項を提案されていますがこれもそちらが記事を作るおつもりはあるのでしょうか。後にプロ入りした選手を輩出したとはいえ少年野球チームの特筆性は気になります。--図書助（会話） 2023年10月15日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

  • 返信 (図書助さん宛) コメントしていただきありがとうございます。プロジェクト:野球#主なトピックスより、学童野球・少年野球のチーム記事は原則立項しないということで合意がなされております（参照）が、プロ野球選手を多数輩出した中本牧リトルシニアの記事はあるようです。OBである森野将彦は自著で、このチームを選んだ理由として「横浜で一番強いチームだから」と述べています。ただ「原則」に反して「例外」的に立項が認められるレベルの記事を作成するとなれば0から資料を収集しなければならないでしょうし、すぐに立項となると現実的ではないだろうと思います。
要約欄で返信していたという旨に関してですが、私はこの議論を立ち上げた（参照）直後に当人の会話ページでその旨をお知らせしました（参照）が、当人からの最初のコメント（参照）はそれから2週間以上後のことでした。合意形成のガイドラインでは1週間以内に異論がなければ合意形成はみなされたものといえるとされており、この記事に関しても1週間以上経過した時点で何の反論もなかった時点で「記載可」の合意は取れたものとみなせるかと思います。もし異論があるなら、すぐにこのノートページで返信すればよかっただけの話です。
出身者節の存在の可否については「書く必要はない」というより、こちらから見ればむしろ「書いてはいけない」「除去しなければならない」的な主張をされているように映りますが、学校記事における「関係者」節の重要度は確かに学校の歴史・教育特色などに比べればそこまで高くないにしても、別に「書いても良い」（ただしちゃんと信頼できる情報源を出典として示せる場合に限る、さもなければ容赦なく除去対象）程度に過ぎないでしょうし、「書かない方が望ましい」「除去しなければならない」ほどのものでもないはずです。わざわざそこまで血眼になって除去にこだわる必要性も感じられません。むしろそれまでの編集傾向から見るに、投稿の記事から「出身者」節を除去すること自体がウィキペディアにおける活動目的ではないのか？（そうだとしたら、ウィキペディアというサイトの「質・量ともに世界最高の百科事典を作る」という理念とは乖離している）という印象すら浮かんでいます。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月15日 (日) 14:16 (UTC)[返信]
  • 出身者節の存在の可否を問うというより、記載すべき人がいれば節は存在し、記載すべき人がいなければ節は自然と消えるのではないかと思います。1、2名程度ならリスト化せず文章にすることも適切ではないかと思います。一般的に学校側情報源もしくは学校をテーマとする情報源に著名出身者として記載されていること（典型的な例では、講演者として招いた等）、人物側情報源もしくは人物をテーマとする情報源に出身校として記載されていることの、双方が成立しているなら、主な出身者として紹介することは適切ではないかと思います。ウィキペディア内で人物記事が存在していることは大前提とします。今の所、これに該当するのは勝村周一朗さんのようです。もしこれで人数があまりに多くなるようなら、追加の基準で選別する必要も出てくることもあるかと思います。一般に学校の歴史の長さ等により、何百人も該当者が出ることも想定できますが、その全てを学校記事で紹介するのはよほど長い学校記事であっても行き過ぎではないかと思います。尚、「「その人物がウィキペディアにおける特筆性を満たす著名人である」こと、そして「その人物がその学校の出身であることが信頼できる情報源で明記されていること」」という基準だけでは、犯罪者等にも該当することに留意される必要があるのではないかと思います。 --2001:240:2411:44CA:8510:127D:840D:B6C1 2023年11月2日 (木) 11:31 (UTC)[返信]

議論終了宣言

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終了 私の最後のコメント（10月15日）から2週間以上が経過しましたが、Ppuunchさんからの反論がなく、また同氏の「著名な出身者」節を除去すべきという意見に明確に賛同する方もいないことからガイドラインに照らしても合意形成は取れたものとみなし、「出身者」節を除去する必要はない、ということでこの議論は終了とさせていただきます（本来ならガイドラインの解説ページにあるように1週間で良かったのですが、あいにく私用でウィキペディア編集に使える時間が少なくなっておりまして遅くなりました）。議論に参加してくださった皆様、誠にありがとうございました。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年10月30日 (月) 12:25 (UTC)（脱字を補完。--利用者:要塞騎士（会話 / 投稿記録 / 記録） 2023年11月1日 (水) 11:44 (UTC)）[返信]

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