ノート:バーチャルYouTuber

この項目の導入部について

Wikipedia:スタイルマニュアル/導入部では「第1文で主題を定義し、続いて別名や間違いやすい事柄に触れ、前後関係や注目に値する理由を説明し、そして最も重要な点—あらゆる著名な論争も要約することが推奨されます」とありますが、この項目の導入部についていきなり「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語」から始まって「2017年末以降では主にインターネットやメディアで活動する2DCGや3DCGで描画されたキャラクター（アバター）、もしくはそれらを用いて動画投稿・生放送を行う配信者の総称を指す語」と続いているので、この順序を入れ替えたところ、利用者:組曲師（会話 / 投稿記録）氏によってこの編集が差し戻されました（同様の差し戻しは過去にも起こっているようです）。導入部について議論された形跡がないことから、この導入部（というか、「バーチャルYouTuber」という言葉の定義）が適切なのか改めて議論提起し、合意形成を諮りたいと思います。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 02:31 (UTC)

まず「バーチャルYouTuberとは何か」を端的に説明し、後から「もともとキズナアイが使用していた語である」という説明を加えるのが最も分かりやすいかと思います。「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語である」という定義は、事実ながら現状の「バーチャルYouTuber」の用例を端的に説明してるとは言えないのではないでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年11月3日 (木) 02:53 (UTC)

まず差し戻しの根拠についてですが、元の文章は各出典に伴って書かれたものですが、「YouTuberの分類の一つで」と付け加えるのは、少なくとも出典を参照した内容ではないため、差し戻しを行いました。（過去の差し戻しについても出典関係です）

仮に、語の順番を入れ替えるだけであれば賛成ですが、内容を詳細に検討するのであればしっかりと議論させていただきたいです。

内容の妥当性についてですが、そもそもVTuberには明確な定義が決まっていないことが現状です（[1]、[2]、[3]、山野弘樹「「バーチャルYouTuber」とは誰を指し示すか？」他多数）。その上で、執筆当時にアバターなのか、キャラクターなのかなど様々な捉え方が出来るように定義したつもりです。

しかし、現状の内容では如何せん古い概念になっており、ミライアカリさんの「VTuberとは何なのか？【初心者講座】」の内容の様にフィジカルで活動するVTuberrも増加。海外ではそういった存在は「FlashTuber」と呼ばれ、VTuberの一部として認識されています。

この上で私は差し戻しだけで、説明責任を果たさず、長期間この定義の編集を放置してしまっていました。その点は申し訳ないです。多角的な定義にするならば、かなり長い議論になるかと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。--組曲師（talk/ 履歴） 2022年11月3日 (木) 04:31 (UTC)

しんぎんぐきゃっとさん、組曲師さん、コメントありがとうございます。

私が冒頭部を編集したのはこの記事を見て、冒頭（すなわちこの言葉の定義）が「2016年12月に活動を開始したキズナアイがYouTuber活動を行う際に自身を称した事に始まる語」とするのは明らかにおかしいだろうと考えたところから端を発しており、現状の実態として、その後で現れる「キャラクター（アバター）、もしくはそれらを用いて動画投稿・生放送を行う配信者の総称を指す語」とするのが適切ではないかとの考えで編集を行ったものです（その意味で私の考えはしんぎんぐきゃっとさんの考えに近いです）。「YouTuberの分類の一つで」と付け加えたのは単に文章のわかりやすさや繋がりを考えただけであり、少なくとも（一般的な）YouTuberとはジャンルの異なるものとは考えていないです。

その上で、「VTuberには明確な定義が決まっていない」というのも判るのですが、それであれば冒頭部はもっとシンプルに「バーチャルYouTuberは、YouTubeなどの動画サイトに配信する架空のキャラクターのこと」程度の記述（どういった記述が望ましいかは今後話し合えればと思います）として、続けて「もともとキズナアイが使用していた語である」という説明を加えた後に、最初の節として「（VTuberの）定義」という節を設けて詳細な説明を行うのが項目の構成として妥当ではないかと考えるところです。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 04:45 (UTC)

ひとまず語を入れ替える編集を行いました（差分）。

まず断らせていただくと、バーチャルYouTuber=YouTuberではないと思います。これについてはen:Talk:VTuber#Requested move 8 November 2021の先行議論にある通りです。（参考: [4][5]）。議論の際には根拠を持ってきてください。

今後の編集でVTuberの定義の節を設けることは考えていましたので、今後まとめて編集出来ればと思います（利用者 : 組曲師/バーチャルYouTuber#名称と定義）。--組曲師（talk/ 履歴） 2022年11月3日 (木) 05:26 (UTC)

編集ありがとうございました。細かい話で恐縮ですが、冒頭文の述語（助詞）の整理と略語についての記述の移動を行いました（差分）。当面、これで私の懸念は払拭できたと思いますので、その後の加筆につきましてはお任せしたいと思います。ありがとうございました。--Bsx（会話） 2022年11月3日 (木) 05:45 (UTC)

最新版の導入に異論ありません。編集ありがとうございました。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年11月3日 (木) 07:09 (UTC)

活動者数のグラフなどについて

組曲師さんの大幅加筆を受けて、選考等も見据えひとまずコメントいたします。

1. 「活動者数の偏移（「推移」のtypoかと思います）」グラフですが、例えば、13,000人（2020年11月9日時点）と16,000人（2021年10月19日時点）の間が直線で結ばれており、2021年5月31日時点では15,000人弱くらいと読みとれるのですが、実際は2020年11月10日～2021年10月18日間のデータは出典資料に存在しないので、グラフ画像に対し何らかの修正が必要と思われます。
2. 沢ところ『ご当地VTuber図鑑』は同人誌ですが、少し沢氏の実績を調べた限りですが、これはWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源に該当しないおそれがあるかと思います。（ほかはチェックしきれていません）
3. まだ全部は見ていないのですがこのパターンがおそらく多くあると思います。以下、一例として引用します。

   バーチャルYouTuberはアニメ作品の主題歌など楽曲担当をすることがあり[注 3]、古くは2019年にキズナアイが劇場オリジナルアニメ『LAIDBACKERS-レイドバッカーズ-』に「Precious Piece」を提供[502]。先述の『100万の命の上に俺は立っている』で本人役としても出演した樋口楓は、「Baddest」を提供[503][504]。ぼっちぼろまるは、yamaとユニットを組み『ポケットモンスター』に「ハロ」を提供している[505][506]。星街すいせいは『機動戦士Gundam GQuuuuuuX -Beginning-』に挿入歌「もうどうなってもいいや」を提供しており[507][508]、同曲は日本武道館でのライブ公演「Hoshimachi Suisei 日本武道館 Live "SuperNova" 」の公演でリリースを告知した[509][510]。花譜はMAISONdesにツミキと共にフィーチャーし、『うる星やつら』の第1クール、エンディングテーマ「トウキョウ・シャンディ・ランデヴ」に参加し[511][512]、音MADなどさまざまなUGC動画で親しまれ、ストリーミング累計1億回再生に達している[512]。

   ここは資料の中身まで読めば、「Vtuber・VSinger×アニソンの歴史をプレイバック！アニメ音楽ファンにお薦めしたいVTuber楽曲8選紹介」（リスアニ!、上[502]）がぼっちぼろまる・星街すいせいを除き、「バーチャルYouTuberはアニメ作品の主題歌など楽曲担当をすることがある。例えば……」という段落ほぼ全体の文脈を提供していることがわかるのですが、今の出典の付け方ですと組曲師さんのご判断でこれらの事例を選んだように見えてしまうため、改善した方がよいところと思います。ぼっちぼろまる・星街すいせいについては、[502]中で触れられていないので、多くある中からこの二つを選んだ根拠が必要です。まとめますと、ここのところは、ぼっちぼろまる・星街すいせいも含めて、「バーチャルYouTuberはアニメ作品の主題歌など楽曲担当をすることがあり[502][出典A]、「リスアニ!」は～～や～～[502]、専門家の○○や△△は、ぼっちぼろまるの～～、星街すいせいの～～をそうした代表例として挙げている[出典A]。」のような書き方が望まれます。「ストリーミング累計1億回再生に達している」などは一次資料で補っても大丈夫です。（個々の事例を紹介するときは「主題を直接扱った資料名or専門家の○○は～～を例として挙げている」のようにも書けなければ危ないと考えた方がよさそうです。）--たけとう（会話） 2025年2月13日 (木) 03:31 (UTC)

1. グラフ画像については誤字を直したうえで、記事から撤去しました。これはすでにレコードが表にあるためです。
2. 『ご当地VTuber図鑑』はメロンブックスが出版しており、同人誌と呼べるかはグレーな代物になっています。ただ、今後もう少し適切なものを出せればと思います。
3. 三点目についてですが、根拠のガイドラインは方針がどこにあたるかをご教示いただけますと幸いです。それを基に再度内容を検討したいと思います。というのも、英語版では個々の事例について編集者が選んで持ってきている部分があります。--組曲師（talk/ 履歴） 2025年2月19日 (水) 13:49 (UTC)

返信 個々の事例の選択は編集者の裁量でおこなってよいのではないかというご見解ですが、おっしゃるとおりこの点はあまり問題になることがないのが実情であろうかとは思います。Wikipedia:中立的な観点の中の、WP:WEIGHTには「各観点は、その主題に関する信頼できる公表された資料の本文での扱いに応じた重みをもって論じるように努めてください。たとえば、記述対象についての単発の出来事、批判、報道は、検証可能で偏りがないかもしれませんが、それでもなお、記事の主題に対する全般的な重要性とは不釣り合いである可能性があります。」「原則として、ごく少数の人々の意見は記事に一切含めるべきではありません。」とあり、これに例えば「星街すいせいは……に挿入歌を提供した」を照らしますと、仮に、「星街すいせいは……に挿入歌を提供した」件のごときはVTuberという大きな記事にわざわざ載せる必要があることなのか、専門家による言及例もないなら除去したほうがいいのではないか、という批判が生じた場合、この記述を存続させたい立場からは、「バーチャルYouTuberはアニメ作品の主題歌など楽曲担当をすることがある」というトピックがVTuberという主題を語る上ではずせないものであることは、それが複数の信頼できる公表された資料で論じられていることから明らかであり、とりわけ星街すいせいのケースはそうした多くの資料で例として紹介されているものである。ゆえにVTuberという大きな記事中でも書く価値がある、といったような反論をすることになろうかと思います。--たけとう（会話） 2025年2月20日 (木) 10:11 (UTC)

大幅改稿の巻き戻しの提案

更新について読みにくい、独自研究であるなど不評のため、内容を戻そうと考えています。つきましては、下記で合意形成を図りたいと思います。--組曲師（talk/ 履歴） 2025年2月22日 (土) 20:52 (UTC)

反対 （節をわけました）上の私のコメントでお気に障るようなことがあったのなら申し訳ありません。私としてはそこまでの問題があるとは決して考えていなかったところであり、すでにKingfiserさんの（おそらくは市販の書籍を調達しての）、また他の方のご貢献も入っているところですので、このまま改良を続けていくべきと思います。基本的にはKingfiserさんが参照文献とされた『VTuber学』のような、記事主題（この場合VTuber）を直接扱った資料で組み立て、そうではない（また上の例を使いますが）「ガンダム「GQuuuuuuX」VTuber・星街すいせいが挿入歌を歌う！ 新曲「もうどうなってもいいや」を楽曲提供」のような直接記事主題を扱っていない資料は基本使わない、という姿勢で見直せば、Wikipediaの記事としても良いものになると思っております。あらためて組曲師さんのご貢献に敬意を表します。--たけとう（会話） 2025年2月23日 (日) 07:01 (UTC)

反対 メンションから来ました。私としても、差し戻すのは極端だと思います。少なくとも元の内容より良くなったと判断したこともあり、表現の修正や加筆による改稿を試みました（他人の大きな編集に加筆するのにはいろいろな意見があると思いますが、個人的にはいちゃもんをつけるくらいなら自分で修正すればよい、というのが私論ですので、大幅に手を加えさせていただきました）。主題は日本で生まれ拡大した文化の一つであるため、日本語版Wikipediaで十分に説明することは重要であり、今回の組曲師さんの編集は有意義なものだったと思います。なお、関連項目を編集しており今後の編集に利用しようと考えていたこともあって『VTuber学』や『VTuberの哲学』はもとから所有しておりましたので、その点はご考慮いただかなくても問題ありません。一方、文章に関しては課題もあるため、今後改稿を重ねていくことでより良い記事になると考えています。上記の私論に反してしまうのですが、なにぶん大作であることもあり単独では難しいので、これについては節を分けて議論させていただきます。--Kingfiser（会話） 2025年2月23日 (日) 16:08 (UTC)

改稿案について

記事の体裁や内容に関して、修正時に要約欄に私見を書かせていただいたのですが、説明不足なところもあると思いますので、今一度まとめてみます。また、そこで言及していない今後の展望についても述べます。

• 本文中の記述における、主述の関係についての指摘です。全体的に「(人物)によれば/よると、～と指摘している/述べている。」のような表現が散見されるのですが、「(人物)によれば/よると、[主題]は○○とされる。」や、「[人物]は、[主題]を/について、○○と述べている。」などとすべきでしょう。いくつか直したのですが、まだ見落としがありそうです。
• こちらはほとんど修正できたと思うのですが、本文中の体言止めには違和感を覚えました。WP:JPEに基づくと、本文中では常体、特に「だ体」ではなく「である体」を用いるべきだとされます。体言止めはこれに明確に反するわけではないですし、ニュースなどではよく見かける表現ですが、個人的な意見として、Wikipedia 記事中の解説文においては不自然に感じます。
• 脚注について、一連の文の最後の文のみに脚注がついている部分がありますが、脚注が増えてしまうとしても、極力逐次付すべきであると考えています。本項目では特に、文中の例示や読点ごとに出典が付されている例も多く、その一文が何に基づくのか明示する必要があると思います。また脚注のうち、廣瀬通孝 (2019) および すら (2024) が適切にリンクされていません。加えて、「ライブ配信、10代の4割利用 ゲーム実況やＶチューバ―の雑談」という一文の脚注があるのですが、何かのタイトルだと思われます。適切な引用形式に修正する必要があります。私もノート:羽葉にてほかの執筆者の方から教えていただいたのですが、HarvErrorsというスクリプトによって脚注のリンクミスを大幅に減らすことができます。
• 適切な節分けについて。現在「定義と名称」節にある、バーチャルYouTuberを分類しようとする試みについてですが、これはVTuberの類型化に関する別の節を立ててもよいと考えています。また、『VTuber学』の広田 (2024) などによる記述を参考に、「歴史」節を新設することでよりよい記事になることを提案します（余力があればやります）。
• 各事項における例示について、たけとうさんの指摘にも関連しているのですが、内容の取捨選択が必要だと思います。例示は重要である一方、個々の事例の詳細が多くなればなるほど内容がぼやけ、何を言いたいかわかりにくい文になってしまいます。例えば、「ライブにて VoiSona 雨衣のリリースが発表された」「誕生日に発売される」旨の記述はしぐれういや雨衣という記事中にはあってよいのですが、バーチャルYouTuberのような大きな主題中ではノイズとなってしまうと思います。本項に載せる意義があるのは、雨衣のソフト名や音声提供元、発売時期などについてだと考えます。もしそれ以外のリリース発表日などについて記述したい場合、注釈にて補えばよいでしょう。
• 一方、改稿の際に消えた主なVTuber事務所の列記については、読者の知りたい情報の一つであると思います。どのような例があるか、というのは直感的に物事を捉える一助となるためです。一部「個人活動と所属活動」節で『VTuber学』に基づく本文として追記しましたが、一覧であるメリットも大きく、適切な出典を付して復活させてもよいと思います。--Kingfiser（会話） 2025年2月23日 (日) 16:08 (UTC)