ノート:バーチャルYouTuber/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

「主なバーチャルYouTuber」という項目を作って関連項目から移しませんか？

反対者がいるのですが、第三者の意見を伺いたいです。反対する人は何をもって「主な」とするかと言われますが、記事になっている時点で特筆性はあるのだから、記事になっているバーチャルYouTuberは列挙して良いはずです。現状は関連項目が肥大化して雑多で見苦しいです。--うぃきっぺ（会話） 2018年6月24日 (日) 01:31 (UTC)

こんにちは。関連項目をみたところ、現状そこまで肥大化しているようには感じませんでした。今後、特筆性のあるバーチャルYouTuberの記事が増えてきて、有用性があるようであればWikipedia:ナビゲーションテンプレートを作るというのも良いと思います。--Citrus1032（会話） 2018年6月24日 (日) 03:54 (UTC)

「記事になっている時点で特筆性はあるのだから、記事になっているバーチャルYouTuberは列挙して良い」というのは理由になっていないと思います。

「関連項目は、語彙が類似しているだけの項目や、多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません。本来、内部リンクは本文記事内の文中に包括されるのが理想的であり、「関連項目」のセクションに挙げられる項目は深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべきです。」(Wikipedia:関連項目より引用)--P tmt（会話） 2018年6月24日 (日) 11:02 (UTC)

私は関連項目から移そうという話をしているので、それのみについては意見一致しているのではないかと思います。P tmtさんは関連項目からバーチャルYouTuberを一旦削除をしているので。なおWikipedia:関連項目はガイドラインではなく、ガイドライン化についてはノートで私が反対しています。--うぃきっぺ（会話） 2018年6月24日 (日) 11:47 (UTC)

「関連項目から移そう」という部分には賛成します。ですがそれを新しい節・リスト化して記載する必要はあるのでしょうか。本記事はあくまで「バーチャルYouTuber」についての説明をしている百科事典の記事であって、「バーチャルYouTuberリスト」ではないですし、次々に書き加えられていけばWP:IINFOに反します。「記事になっている時点で特筆性はある」とおっしゃってる点を含めての意見ですが、そういった配信者であればリスト化せずとも該当記事にたどりつけるのではないでしょうか。

また、既に要約欄にも記載しうぃきっぺさんからも述べられていますが「主なバーチャルYouTuber」の「主な」は何を基準に「主」としているのでしょうか。記事がなくとも「主」になる場合もあるのではないでしょうか。また「自分は有名だと思うから」などという理由で「主」とされてしまうこともあるのではないでしょうか。

加えてうぃきっぺさんから指摘のあった関連項目のノートも読んできました。私には「自分は納得できないから嫌。」と反対票を入れているようにしか見えませんでした。ここでは関係のない話なのでこれ以上の言及はしません。

そのWikipedia:関連項目の元となったWikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)#関連項目では「その記事に関連するウィキペディア内の項目（記事）を箇条書き形式で列挙します。本文中で説明しきれないが重要な関連のある項目について列挙するのが望ましく、わずかでも関連のありそうな事柄を手当たり次第に列挙するものではありません。」とガイドラインで定められていますが、こちらについてはどうお考えでしょうか。

現状私としては「関連項目に記載およびリスト化は不要、必要があればCitrus1032さんのおっしゃる通りWikipedia:ナビゲーションテンプレートを作るを作るのがよい」と判断します。--P tmt（会話） 2018年6月24日 (日) 12:47 (UTC)

主な、の意味については記事にされていることで特筆性があること、とすでに言っています。特筆性が無ければ削除されます。関連項目自体の議論についてはここではやるべきではないでしょう。

P tmtさんはバーチャルYouTuberのナビゲーションテンプレートを作ることには反対しないということで了解しました。--うぃきっぺ（会話） 2018年6月24日 (日) 13:05 (UTC)

「今後、特筆性のあるバーチャルYouTuberの記事が増えてきて、有用性があるようであればWikipedia:ナビゲーションテンプレートを作る」というCitrus1032さんの意見に賛成しているのであって、『現状私としては「関連項目に記載およびリスト化は不要』と述べています。一部を切り取って判断するのはやめていただけないでしょうか。

また各記事には{{特筆性}}が貼付されており、特筆性に疑問のある状態です。「記事になっている時点で特筆性はある」状態ではないでしょう。--P tmt（会話） 2018年6月24日 (日) 13:53 (UTC)

いわゆる「バ美肉」の扱いについて

イラストレーター・CGクリエイター自身が自前でアバターを用意できる（簡易制作ツールは除外）、「バーチャル美少女受肉」・「バーチャル美少女セルフ受肉」についての記載、もしくは補足（ないし事務所所属せず個々人で活動する人）はいずれ必要になると思われますか？--NORN（会話） 2019年2月27日 (水) 04:58 (UTC)

バーチャルYouTuberの特筆性について

バーチャルYouTuberの特筆性について、まず「登録者数が多いから特筆性がある」とはならないでしょう。まず二次資料の存在が必須になります。ただ、登録者数が43万人を超える本間ひまわりがにじさんじへのリダイレクトで独立記事がない一方、登録者数が400人に満たない瑞無るくの記事が作成されていたりと、現状記事作成の基準は「ファンにWikipedia編集者がいるか」という点になっているように見受けられます。バーチャルYouTuberの記事の特筆性の基準のようなものは、同意を取った方が良いのではないでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年5月18日 (月) 12:19 (UTC)

チャンネル登録者数だけが特筆性の有無を決める基準にはなりませんが、1つの基準として用いるには有用だと思います。ただ、それらをもとに「特筆性の基準を決める」と言っても恐らくガイドライン的な扱いになり、方針のような強制力は無いため、参考基準にしかなりません。その点悪しからず。--イトユラ（会話） 2020年5月18日 (月) 13:37 (UTC)

おっしゃる通りと思います。登録者数だけを基準にすれば（たとえば、YouTubeチャンネルの登録者数10万人以上など）、バーチャル美少女ねむのような特筆すべきバーチャルYouTuberの記述を妨げることになりかねません。ですから、曖昧なご提案をしましたが、やはり登録者数を特筆性の基準にすることには懐疑的な立場です。現段階では一次資料に頼らず豊富な二次資料に基づいた執筆ができる対象を中心に新規作成をしていくのが良いでしょう。同時に、新規作成された記事で問題点がありそうなものへのTemplateの付与、場合によっては削除依頼検討も含めて作業を進めます。今回はバーチャルYouTuberの記事作成の基準が「ファンにWikipedia編集者がいるか」という点になっている現状の問題共有にとどめさせていただきます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年5月18日 (月) 14:38 (UTC)

「主なバーチャルYouTuber」節について

編集が競合してしまったためこちらで。「Template:リンクのみの節」の付与に対応して、当節に一覧の加筆をしました。「主な」は主観的な表現であるため、そちらの表現を改めようとしましたが、Siglite3さんの編集と重なってしまったのでこちらで説明します。まず「category:バーチャルYouTuber」ですが、バーチャルYouTuberに関連する事物（事務所名や番組名など）が含まれ「バーチャルYouTuberの一覧」としては機能しません。よってMainで誘導するのは適切ではないでしょう。また、Wikipediaに載っているバーチャルYouTuber=主なバーチャルYouTuberではない、というのはその通りでございます。この問題は、節の名前を「バーチャルYouTuberの一覧」とすることで解決出来ると考えます。さらに「バーチャルYouTuberの一覧」という節名ながら全てのバーチャルYouTuberを網羅していないため「一覧」とするのは不適切だ、とご指摘があるかもしれませんが、たとえば「ウィキペディアの人物一覧」「早稲田大学の人物一覧」といった一覧記事では該当する全ての人物が含まれるわけではありません。参考までに、「プロジェクト:大学/人物一覧記事について」では単独記事のない人物（赤リンクまたはリンクなし）は掲載禁止となっています。長く通用している方針で、一覧を書くにおいて参考になるでしょう。以上を踏まえ、私の編集した一覧を復元するとともに、「主なバーチャルYouTuber」節を「バーチャルYouTuberの一覧」に変更する編集をしようと思うのですがいかがでしょうか。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 11:05 (UTC)

書き忘れました。以上の意見ではリンクだけの節を復活するだけに他ならないため、そのバーチャルYouTuberを説明する文言を付与して編集するつもりです。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 11:09 (UTC)

節ごと除去するのはどうでしょうか？記事として該当の節が必要であるとは思いません。1万人以上が存在すると言われているバーチャルYouTuberの一覧はたとえ記事の存在するバーチャルYouTuberだけを記載するとしても過剰であり、主要なバーチャルYouTuberを選択する際に独自研究が介在しないようするのも難しいと考えます。

そのため、該当の節そのものを除去してしまえばよいかなと。ｰｰmirinano (talk) 2020年6月2日 (火) 11:45 (UTC)

コメント 差し戻した当事者として意見を述べようかと思ったのですが、節を除去するのは素晴らしい提案ですね。それがよいと思います。--Siglite3（会話） 2020年6月2日 (火) 11:57 (UTC)

反対 除去すべきとは思えません。一覧を不要と断定した場合、かなりの記事の存在を否定することになります。また、私の指摘の通り「category:バーチャルYouTuber」とバーチャルYouTuberの一覧に互換性がなく記述には価値があると判断します。「バーチャルYouTuberの一覧はたとえ記事の存在するバーチャルYouTuberだけを記載するとしても過剰」とのご指摘ですが、編集履歴で私が書き起こした一覧を見ればお分かり頂けるように過剰というほどの分量ではないでしょう。ただ、バーチャルYouTuberの記事に含むには過剰、とのことであれば別項目を立てることも検討して良いと思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 12:06 (UTC)

「記事の存在意義を否定する」とはどういうことでしょうか？

「バーチャルYouTuberの一覧」の記事は不要であると考えます。Category:バーチャルYouTuberで十分ではないでしょうか。百科事典的な一覧記事になるとは想像しにくいです。関連事例として、Wikipedia:削除依頼/日本のフリーアナウンサー一覧、Wikipedia:削除依頼/AV女優一覧 20180208があります。例えば、現在Wikipedia日本語版に単独独立項目として存在する記事の一覧とするのであれば、これはカテゴリで十分でしょう。各項目へ飛べば詳しい解説がありますし、よりリアルタイムな反映がされます。現在Wikipedia日本語版に単独項目として存在しないバーチャルYouTuberの方まで含めた一覧であれば、1万人以上のバーチャルYouTuberをまとめることになります。ウィキペディアは名鑑ではありませんから、こちらも不適切でしょう。また、カテゴリに誘導するのであってもカテゴリーはWikipedia日本語版に単独項目またはリダイレクトとして存在しておりカテゴリの付与されている記事の集合ですから、完全な一覧ではありませんので「バーチャルYouTuberの一覧」という節名は不適切な節名となると思います。では、「主要なバーチャルYouTuber」とした場合ですが、こちらは何を持って「主要」とするのかが問題になります。複数の情報源が同一のバーチャルYouTuberの集合を差して「主要」としているなどの出典があれば問題が起きないかもしれませんが、現時点で私はそのような情報源を見たことがありません。私の調査不足かもしれませんが…。いずれにせよ、「主要な」の定義が曖昧であり、独自研究を一切含まずに構成することは難しいのではないかと考えます。

過剰という表現は適切ではありませんでしたね。文章量ではなく、「バーチャルYouTuber」というキャラクター、職業または文化について解説を行う本項目において、バーチャルYouTuberの一覧はそもそも不要ではないか、適していないのではないかとの考えです。また別項目や他の節名とすることについても先に挙げさせていただいた理由から、不要ではないかと考えます。本項目から節ごと除去するのが良いのではないかと考えます。--mirinano (talk) 2020年6月2日 (火) 16:05 (UTC)

ひとまず理解致しました。節の除去に反対はしません。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2020年6月2日 (火) 16:59 (UTC)

• 1週間ほど経ちましたが節の除去に反対がありませんでしたので、Diff/77930080で節を除去しました。--mirinano (talk) 2020年6月8日 (月) 21:09 (UTC)

脚注

バーチャルYouTuberの歴史に因む編集行為に関する議論

直近の編集によって3RRに抵触、もしくは編集合戦に発展する恐れのある編集と差し戻しがあったため、ここに議論の場を設けます。 Mmikllli氏は、次に示す編集で、「東方Projectの幻想郷youtuberや初音ミク系youtuberやセクシーサンタは『バーチャルYouTuber』という語句が生まれる前（2000年代）から活動していたバーチャルYouTuberだ」という趣旨の編集を繰り返し、氏の編集は3度取り消されています。（日時はすべてUTCです）

• 2020年8月19日 (水) 04:00
  • 出典が無いため取り消し
• 2020年8月21日 (金) 04:31 「正しいバーチャルYouTuberの歴史の追加　人気者とは言え、その嘘を正当化するのはどうか？と思う」と編集の要約に記して再度取り消し
  • 出典が無く、検証可能性に欠けると指摘の上再々度取り消し
• 2020年8月21日 (金) 14:27 「ネット発の文化なのでネットからの引用になります。正しい歴史を把握するように心がけましょう。」と要約に記して出典を付与の上同文にて編集
  • 出典が個人チャンネルであるため、出典として不適当であるとし、言及している動画投稿者はバーチャルYouTuberと無関係として4度目の取り消し
• 2020年8月22日 (土) 04:44 「「コンピューターグラフィックス（CG）やイラストのキャラクター」であるユーチューバーがVTUBERの定義なので存在が確認されれば出展は問題はないだろう。そもそもVTUBERは個人で配信するものが多かった。その意味ではここに書かれているVTUBERも掲載する権利はないだろう。」と要約に記して5度目の取り消し
• 2020年8月22日 (土) 04:54 「そもそもバーチャルYouTuberはそれまでいたバーチャルYouTuberを無視したキズナアイの世界初のバーチャルYouTuberというウソから発展した問題であることを認識しよう。大企業がバックにいるからなんでもやっていいというわけではない。」と記した上で、『中には企業絡みの案件でないとバーチャルYouTuberとは認められないと主張する者もいて問題になっている。』（無出典）と加筆
• 2020年8月22日 (土) 04:57 「修正　一時期問題になった点（大嘘）を繰り返し問題提起してみる。嘘を大企業がバックにいるから認めるではどうしようもないだろうよ。Wikiの大企業べったりの姿勢にも問題があるように思える。」と要約に記し、直前の編集を微修正。
  • この時点で議論の場を設ける。その後編集内容は除去される。
• 2020年8月23日 (日) 12:31 「バーチャルYouTuberの歴史について　明らかなる虚偽の口上の事実も追加する」と要約に記し、6度目の無出典の加筆。
  • 出典元の『ユリイカ』記述に沿って書き直される。
• 2020年8月24日 (月) 16:55 「正しい歴史について記述　嘘だらけの金のことしか考えない商業主義でWikiまで汚すのはどうなのだろうか？」と要約に記し編集。
  • 中立的な観点から問題のある編集と判断し取り消し。この場での議論への参加をお願いした。
• 2020年8月25日 (火) 23:16 「ちゃんと以前示した出典を読むようにしてほしい。約４年あまりもキズナアイの間違えた主張をそのまま掲示し擁護し続けたWikiの執筆者の罪は大きいと感じる。」と要約に記し加筆。
• 2020年8月25日 (火) 23:22 「バーチャル系としてはキズナアイよりも以前に初音ミク系や東方系などは認識されていた。バーチャルの言葉自体も以前から広まっていたのも事実だ。」と要約に記し加筆。
• 2020年8月25日 (火) 23:27 「Wikiの知ったかぶりの執筆者によって歴史が捻じ曲げられないように敢えて修正を加えてみました。まあ私が目立つことになりましたが仕方ないでしょうね。」と要約に記し微修正。

これらの編集について、要約でもMmikllli氏の主張があるため、議論を行うべきと思い節を設けました。以下に議論すべきと思う内容を示しますので、ご意見をお寄せください。 --Animataru（会話） 2020年8月22日 (土) 12:47 (UTC) (追記)--Animataru（会話） 2020年8月25日 (火) 07:20 (UTC) (再追記)--Animataru（会話） 2020年8月26日 (水) 08:30 (UTC)

議論すべきと思われる内容

1. Mmikllli氏の編集内容、および提示した出典が妥当であるか（無出典であることで取り消され、提示した出典も個人のYouTubeチャンネルであるため）
2. Mmikllli氏が要約で述べている主張は妥当であるか、およびその主張を担保する出典はあるか
3. 「正しいバーチャルYouTuberの歴史」を示す出典があるか
4. 言及されている「東方Projectの二次創作物にあたる幻想郷YouTuber」や「初音ミク系YouTuber」、「セクシーサンタ」はバーチャルYouTuberである、またはバーチャルYouTuberとして活動しているのか
5. キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberでないのであれば、バーチャルYouTuberを定義することになった世界初の存在は何か

コメント

• 1回目および3回目の取り消しを行ったSiglite3と申します。実は「キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberである」ということは本文中のどこにも書かれていません。キズナアイはそれを初めて自称し、概念を確立させた人物であるという旨が書かれています。バーチャルYouTuberの厳密な定義は存在しないのですが、みならいディーバで有名な石ダテコー太郎は「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明じゃないですか」と語っており、バーチャルYouTuberの要件として「実在感」というキーワードを使っています。この記事が大きく依拠している「ユリイカ 2018年7月号」においても、実在感（実在性）は重要なキーワードです。バーチャルYouTuberと実在感は不可分の関係にあると言っていいでしょう。実在感の有無を示す簡易的な指標として「バーチャルYouTuber名義のSNSアカウントを持っているか」が一つの境界線になるのではないでしょうか。その点で言えば、Mmikllli氏が言及しているそれらは（実在感を生み出す仕掛けがないので）バーチャルYouTuberとは呼べないだろうと思っています。--Siglite3（会話） 2020年8月22日 (土) 14:36 (UTC)

• バーチャルYouTuberの特徴として、「CGもしくはイラストによるキャラクタに対してモーションキャプチャの技術を用いてキャラクタを操作し、肉声（生音声もしくは収録時あるいは配信時に即時に加工された音声）を用いて発声し、受け手側と双方向のコミュニケーションを取る」という点があります。ライブストリーミングが行われる点が最大の特徴です。また、キャラクタとしての容姿そのものがオリジナルコンテンツであるという点が挙げられます。キャラクタの版権がバーチャルYouTuber自身にない場合でも、版権元から許諾を得ている場合、または版権元がコンテンツの一部として取り扱っている場合のどちらかです。この点において、東方のキャラクタを用いたもの（音声は所謂「ゆっくりボイス」と呼ばれるソフトウェアによる音源、キャラクタ自体は二次創作）、初音ミク系（音声はVOCALOIDもしくはVOICELOIDによるソフトウェア音源、キャラクタは二次創作）、「セクシーサンタ」なるキャラクタ（音声は何かしらのソフトウェア音源）はバーチャルYouTuberに分類されることはないと考えます。単にCGやイラストによるキャラクタを用いた動画を投稿する者を全てバーチャルYouTuberと見做すと、MMD動画の投稿者やアニメーションの製作を主活動とする動画投稿者、ANNnewsCHの「マスクにゃん」の様なキャラクタまでもがバーチャルYouTuberになってしまいます。結論として、Mmikllli氏の主張において、バーチャルYouTuberの定義を誤解されていると考えます。 --Animataru（会話） 2020年8月22日 (土) 17:24 (UTC)

そもそも君らキズナアイ商業主義者の君らのバーチャルYouTuberの定義の定義付けそのものが間違えている。 東方のキャラクタも初音ミクもマスクにゃんもバーチャルYouTuberである キズナアイはリアルタイム系バーチャルYouTuberであるだけ リアルタイム配信においては東方がやっているので彼らもバーチャルYouTubeであると認めるべきであろう。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)

•  追記 取り消し線部訂正。Mmikllli氏の編集傾向から、Mmikllli氏の主張は「世界初のバーチャルYouTuberを自負するキズナアイを世界初のバーチャルYouTuberと認めるのは誤りだ」と私は認識していますが、キズナアイが自称することで言葉が生まれ、後から定義が形を成し、その定義に当てはまる人物はキズナアイの活動以前にもいたことから、彼らもバーチャルYouTuberと見做されるようになったという事だと考えます。先人がバーチャルYouTuberと名乗っていたという事ではないし、Siglite3氏のコメントにある通り、キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberであるとは記述されていません。 --Animataru（会話） 2020年8月25日 (火) 07:20 (UTC)

まさにキズナアイ主義の卑怯なコメントでしょうね。何一つまともなことは調べない。 登録者数でしか物事を考えない。 まったく呆れるしかないですね。--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC)

--Mmikllli（会話） 2020年8月25日 (火) 23:03 (UTC) WP:ATTACKに抵触しかねないコメントであるため、勝手ながらコメントアウトさせていただきました。--あじゃる丸（会話） 2020年8月25日 (火) 23:33 (UTC)

キズナアイが初めてのバーチャルYouTuberだとも登録者数の多寡が事実だとも話していません。Mmikllli氏がその後の編集(2020年8月25日 (火) 23:16)で「ちゃんと以前示した出典を読むようにしてほしい。(後略)」と述べていらっしゃいましたので、提示されていた出典に関してコメントいたします。

• 2020年8月21日 (金) 14:27の編集にある2件
  • 東方Projectの幻想郷youtuberに関する出典 : ゆっくりが振り返るゆっくりの歴史 ～誕生編～ [1]
  • セクシーサンタに関する出典 : nihontenjin [2]

現在までにMmikllli氏の編集によって提示された出典とされるものは以上です。方や内容の正確性を担保できない（動画内で一次出典が示されておらず、独自研究の域を出ない）ゆっくり音声による動画投稿のブームを解説する動画、方や個人チャンネルへのリンクであって何も説明していない(このチャンネルの存在そのものがキズナアイ以前から活動しているバーチャルYouTuberであると述べる意図があると思われる)URLです。これを出典として用いるのはWikipedia:信頼できる情報源のガイドラインにそぐわないと考え、出典として不適当である判断します。また、キズナアイの主張が虚偽であるという主張を繰り返していますが、キズナアイの主張が虚偽であるか検証できる出典（キズナアイの主張が虚偽であったとする内容の言及がある信頼できる出典）を示さずに編集を繰り返しており、独自研究の域を出ない恐れがあります。無出典の内容を度々除去されていることをご理解の上、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。 --Animataru（会話） 2020年8月26日 (水) 08:30 (UTC)

キズナアイ以前に同じような技術を用いた活動があったことは誰も否定していません。たとえば、みならいディーバ（2014年）はリアルタイムモーションキャプチャを使用してアニメを生放送する試みを行っています。これは技術的な側面「だけ」であればバーチャルYouTuberと同じです。しかし、みならいディーバはバーチャルYouTuberではありません。そのことをみならいディーバ監督の石ダテコー太郎が2018年のインタビューで語っています。これは「バーチャルYouTuberは技術的な要件だけでは定まらない」ことを端的に示している事例です。ですから、Mmikllliさんがいくら「技術的にはバーチャルYouTuberと同じだ」と主張されたとしても、技術的に同じだけではバーチャルYouTuberとは呼べません。--Siglite3（会話） 2020年8月26日 (水) 17:09 (UTC)

コメント コメント依頼から参りました。第三者として意見させて頂きます。

Mmikllliさんが用いた出典に関し、Animataruさんの主張に同意します。信頼できる情報源としての価値は見出せません。またMmikllliさんがの主張に関して、これはwikipediaにおいて論外です。記述の正しさについて語られていますが、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を無視した主張に過ぎず、そも方針を理解しているか確認の必要があると思います。--デタラメ歯車（会話） 2020年9月1日 (火) 18:30 (UTC)

類似の主張を繰り返す編集に関する議論

Truevirtualyoutuber氏による上述の議論に類似する編集行為につきまして、必要であればここに議論の場を示します。また、本項目に保護依頼を出したため、保護された場合にはこちらにて合意形成を図りたいと思います。 --Animataru（会話） 2021年4月20日 (火) 10:57 (UTC)

ありがとうございます。書籍レベルの出典も手元にありますし、議論の準備は問題ありませんが、Truevirtualyoutuber氏とMmikllli氏はまずソックパペットですよね。「キズナアイの世界初めてのバーチャルYoutuberの謳い文句も嘘であった」、「世界初のバーチャルYOUTUBEとの嘘の宣伝文句で広まった。」など、出典の欠片もない、あまりにもひどい個人攻撃まで含まれておりますし、コメント依頼、もしくは投票によるブロック案件に見えます。まだ先のことは分かりませんがもしそうなった際は参加のほどよろしくお願いいたします。--Xyy（会話） 2021年4月20日 (火) 11:14 (UTC)

本項目が保護されたので、合意形成を図りたいと思います。まず、Truevirtualyoutuber氏にはMmikllli氏に対しても依頼のある通り、『キズナアイが世界初のバーチャルYouTuberではない』と明文化している、信頼できる検証可能な出典をご提示ください。双方ともこの点を疎かにされているため独自研究であると判断され記述が除去されたり差し戻されています。 --Animataru（会話） 2021年4月21日 (水) 03:37 (UTC)

一応現時点で私が本文を編集した内容では、見ていただければわかる通り「語」の範囲にとどめるものであり、「世界初のバーチャルYouTuber」という点についても、公式HPを出典として「自身を世界初のバーチャルYouTuberと位置付けてきた」という範囲にとどめておりますが、キズナアイを最初のバーチャルユーチューバー、ムーブメントの源流を始めとした初のバーチャルユーチューバーとする出典は多数あります。例えば、本文中にある出典の中でも、

・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号 P29,P45,P230にある、「バーチャルユーチューバーの原初の存在」「ムーブメントの源流」「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」等

・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」「キズナアイから始まったバーチャルユーチューバー」等

・上側の議論内にあるみならいディーバ監督の石ダテコー太郎氏の2018年のインタビューでは「バーチャルYouTuberって、いわばキズナアイが切り開いた発明」等

他の書籍では「バーチャルユーチューバーがキズナアイのみだった時代」など、バーチャルユーチューバーという動画投稿文化、ムーブメントがキズナアイから始まったことを示す出典はいくらでもあるものです。

ではなぜ、バーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったものではない、キズナアイが作ったものは「語」だけ、みたいな話が出てくるかですが、それは2017年末以降に広がった「2Dや3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のようなかなり雑な広がり方をした現在でも一定していない定義しか見ていないからでしょう。「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」とするのであれば、その範囲は無限に広がり収拾がつかなくなるのは当たり前です。よく話題に上がる「ami yamato」氏もその中の一人でしょう。

2017年末以降の「2D3Dを使用した動画投稿はバーチャルユーチューバー」のような極めて広い定義に基づくのならば様々な説がある、という範囲の話ならばまだしも、キズナアイがその名称を作り、名乗り、自身を「世界初のバーチャルユーチューバー」と位置付けてムーブメントを広げてきた出典のある事実関係をあえて省いたり、キズナアイが作ったものは「語」だけと誤解を与えるような構成にするのであれば、それこそ事実関係や出典を無視した内容といわざるを得ないでしょう。

上記のようにバーチャルユーチューバーという文化はキズナアイから始まったとする出典は多数あるなかで、そういう内容にすることは当然可能ですが、それでも語を中心とした落ち着いた表現にしているつもりですし、私は現状の内容で問題ないと思っております。もっとはっきりした表現が必要ということでしたら、出典に基づいて文化の源流がキズナアイにあるという内容を強く押し出していくことも考えておりますが。

いずれにしろ過去の議論を放棄した説明、新たにソックパペットを作った説明はいただきたいものです。--Xyy（会話） 2021年4月21日 (水) 05:34 (UTC)

ニュアンスの違いといえばそれまでなのですが、現状の元々はキズナアイ自体を指す語であったというのは少し違和感を感じます。例えば、電脳少女シロの「電脳少女」というのが普遍化して「バーチャルYouTuber」に当たる概念を「電脳少女」（少年、とかでもいいですが）と呼ぶ世界線があったとして、元々は電脳少女シロ自体を指す語であったと説明されてもやはり違和感があると思うのです。電脳少女シロを「シロ」「シロちゃん」と呼ぶ人がいても、「電脳少女」と呼ぶ人はおそらくいません。キズナアイに関しても、「バーチャルYouTuber」という言葉が一般名詞化する前にキズナアイのことを「アイ」「アイちゃん」と呼ぶ人はいても、「バーチャルYouTuber」と呼んでいた人はおそらくいなかったのではないでしょうか。元々はキズナアイ自体を指す語であったという説明では、キズナアイを「バーチャルYouTuber」と呼ぶのが一般的だった印象を受けます。上記で再三繰り返されているように、バーチャルYouTuberの始祖がキズナアイであることに異論はありません（当然、キズナアイ以前にも「バーチャルYouTuber的な存在」はありました〔Ami Yamato、WEATHEROID Type A Airiなどが典型例〕が、明確にバーチャルYouTuberという概念を打ち立てたのはキズナアイであるということです）。が、挙げられた出典をいくつか見ても元々はキズナアイ自体を指す語というより元々はキズナアイが自称した語の方が実情に近く思いように思います。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年4月22日 (木) 14:06 (UTC)

バーチャルYouTuberという概念を打ち立てたという点について特に異論はありませんが、その上で、おっしゃっていることはまさに「ニュアンスの違いといえばそれまで」だと思います。

なぜならば、「元々はキズナアイ自体を指す語であった」「元々はキズナアイ＝バーチャルYouTuber」であったというのはそのまま出典通りの内容だからです。

・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P29のキズナアイのインタビュー「もともと私が活動を始めるにあたって名乗る言葉だったんです。すごく最初期の、まだ自分しか名乗ってなかった時期には完全にバーチャルYouTuber＝キズナアイでした」

・特集=バーチャルYouTuber. ユリイカ2018年7月号P230 「初めはキズナアイさんのみがバーチャルユーチューバーと呼ばれる存在」

・Virtual YouTuber×コミケ. コミケplus Vol.14 P7 「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」

このように、「バーチャルYouTuber＝キズナアイだった」、「バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」が、「元々はキズナアイ自体を指す語」となっているだけなので、ニュアンスが違うということでいじくりまわしていく方が、出典の内容から離れていくように思いますね。

さらにいうなら、「キズナアイが自称したことに始まり、バーチャルユーチューバーはキズナアイを指す言葉であった」でもいいですが、いずれにしろ、言葉遊びの領域を出ない話だと思います。また、出典のままの「バーチャルユーチューバーは先駆者であるキズナアイを指す言葉であった」は、必ずしも「キズナアイは他ユーザーから一般的にバーチャルユーチューバーと呼ばれていた」と同じ話ではないので、このあたりを混同する必要はないと思います。--Xyy（会話） 2021年4月22日 (木) 14:59 (UTC)

「企業と自治体」節の変更提案

2020年11月7日 (土) 11:44の版（現段階での最新版）に基づいて提案します。

この内容を、企業や自治体以外の場で活動するVtuberも含めた全体的な活動体系を記述する節に改め、その中でどのような活動がされる傾向にあるのかを説明するような構成に改めると項目の一部改善につながると思います。

手直し後の節の下書きを利用者:Animataru/sandbox/バーチャルYouTuber#プロダクション以外の企業や自治体等に所属するバーチャルYouTuber（節題は仮決めです）にて作成しましたので、これをたたき台に皆様の意見を踏まえて推敲したいと思います。

ご意見をお聞かせくださいますようよろしくお願いいたします。 --Animataru（会話） 2020年11月12日 (木) 15:24 (UTC)

• コメント そもそもの疑問ですが、箱・箱以外の企業勢・個人勢に分類することが「活動形態による分類」なのでしょうか。また、この記事にVTuberの「運営形態」を詳述する必要性も感じません。たたき台の最後に "活動内容も多岐にわたり…" とありますが、それを分析するのが（本来あるべき）活動形態による分類でしょう。現在のたたき台は企業勢の所属を羅列しているだけで、活動形態についてほとんど言及がなく、何を書きたいのかよくわからないという印象です。--Siglite3（会話） 2020年11月12日 (木) 17:23 (UTC)

• ご意見ありがとうございます。ご指摘の点を踏まえて加筆修正を試みます。 --Animataru（会話） 2020年11月13日 (金) 11:08 (UTC)