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ローカルルールで規制できるのはどの程度までか？

例えば【Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らす】には、「○回以上連続で投稿してはならない」とは書かれていません。仮にこのガイドラインを元に「○回以上連続で投稿してはならない」というようなローカルルールを作ったとして、このルールは遵守すべきモノとなり得るのでしょうか？--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:07 (UTC)

ローカルルールが一定のコンセンサスの上で、所定の記事ないしプロジェクト内で決定されれば、それはその範疇内で有効かと存じます。ただ…それが他の後発利用者にとって不便となれば、適時修正される可能性もあるわけですが。あくまでもガイドラインは方向性を示すものであって、禁止事項を厳格に定めるものに非ず、またローカルルールもそれを超えて各々の利用者を罰するものではなく、そこから外れた者を諌める際や準拠を求める上で明文化された既存文章の域を越えるものではないと思います。もっとも、多くの利用者に支持され策定されたガイドラインやローカルルールから著しく外れた行為が、他の利用者にとっては不適切な行為と受け止められ、結果的に不当編集ないし不当行為としてお引き取りいただく他無い事態に発展するのは目に見えておりますが。

なお、連続投稿に限って言えば、それはサーバー負荷を軽減するとか履歴を必要以上に消費しないなど、Wikipediaを利用する上で「あまりに多いと他が迷惑する」という程度でしかなく、逆に「何回以上の編集が迷惑なのか」という定量に対しての明確な理由付けはおそらく不可能ですので、これをガイドラインやローカルルールで定めるというのも無理ではないかと思います。--夜飛（話/歴） 2007年11月30日 (金) 15:33 (UTC)

どうも。

えーと、悩みどころはわかるんですが、これ、決めてどうなるってもんじゃないような気がします。規定ってさ、「現実的な拘束力がどこまで及ぶか」だけで決めるものじゃないからさ。ということを、これから述べます。別の配慮すべき視点も、これから書きます。

あんましいい例じゃないんだけど、たとえば日本国の刑法ってのを眺めてみます。「外国人の国外犯」という類型があったりするのね。「外国人（てゆーか日本人以外）が、外国（てゆーか日本の実効支配範囲以外）でやったとしても、日本国はそいつを罰するぞ」という規定なんです。たとえば通貨偽造。これ、アルファケンタウリ人が白鳥座11番星第7惑星でやったとしても、日本国刑法的には、犯罪なんだよね。しかしそれどーやって罰するんだ、みたいな(=^_^;=)。でもさあ、規定しておく価値がないのかってゆーと、ないわけじゃないだろうと。アメリカンマフィアがフィリピンで日本の通貨偽造をやったときには実効あるかしらんし（ってそういう話をしているんじゃないな＞おれ）。

実効性がどこまであるのかってことと、規定を設ける意味があるのかってことは、たぶん次元が違うんだ。決めたところで確かに意思表示にしかならず実効性はないかしらんがそんでも宣言的に決めておく価値があることって、あると思うんだ。あとは、「規定を決めて宣言をすることに意味があるかどうか」みたいな判断をどうするか、だろうね。

何回以上連続して投稿してはならない、みたいな規定は、たぶんあんまし実効性がないでしょう。実効性がないんで、おれとしてはアウトっていうか、決める意味がないという気がする。しかしそれはそれとしてだな。

その前の段階で、「規定を決めることの意味」という点から、発想を再構成してみた方がいいんじゃないかっていうか、そういう視点から考え直してみると別の世界が見えてくるんじゃないかっていうか、そういう提案をしてみたい。現時点でのあなたの質問は「規定に実効性があるかどうか」という視点しかないように見える。宣言的効力はないかとか、宣言的効力があると考えられる合理的基準はどこらへんに想定すべきなのかとか、そういう視点も繰り入れてみてはどうだろうかってことだ。

というわけで、このコメントがあなたの思考を深めるヒントを提供できていれば、おれとしてはうれしいなあとか思います。ではまた。--Nekosuki600 2007年11月30日 (金) 18:05 (UTC)

ノートでの議論が必要かガイドラインを訂正すべきか

括弧の使用について編集合戦になり、ノートの議論で決着をつけようと言うことになりました。ガイドラインでは、「括弧は全角が基本で、中の文字が半角のみの場合は半角を使用してもかまわない」とあり、全角使用・半角使用で意見が対立しています。両方ともガイドラインで認められており「正しい編集」であります。それらが対立した場合、ノートでの合意（どちらかが譲歩すること）は必要不可欠だと思うのですが、結果少数派となっている一方の当事者が「ノートでの議論は無意味。自分はガイドラインに沿っていて正しいのだから、譲歩しなければいけない理由がわからない」と言われるのです。また、「両方を正しいとするガイドラインがおかしいのだから、私を納得させたくばガイドラインを訂正すべき」と、私には不必要に思えることを必要だと主張しそれの実行を他人に押し付けています。また「数の暴力で自分の編集スタイルを否定し、本当は議論などする気がないくせに私に参加を求めている」と議論の拒否ともとれる発言内容で、困っております。（あなたの編集方法が間違っていると言っているわけではないので他ではご自由にどうぞといっているにもかかわらず曲解なされているので）　こちらが改めるべきか説得を続けるべきかご助言いただけると幸いです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 05:02 (UTC)

どうやらここ（ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分け）のようです。Lonicera氏によって保護状態になっていますので、じっくりと話し合えますね。--Bellis 2007年12月1日 (土) 10:04 (UTC)

Wikipedia‐ノート:表記ガイド#括弧の使い分けに関してにも飛び火しています。表記ガイドがこうだからガンダムがこうだという必要はないのですが、今後のため、表記ガイドは表記ガイドではっきりさせておいた方が良さそうです。HOTUMA 2007年12月1日 (土) 10:40 (UTC)

(コメント)ノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分けを確認しました。私の理解では、ガイドラインは「正しい」編集を定めるものではありませんから、ガイドラインに従っていても必ずしも「正しい」編集ではないと考えます。また、ガイドラインで複数の選択肢が認められている場合、その記事のノートでの合意が形成されたならば、その合意が尊重されるべきだと考えますし、ガイドラインが許容した複数の選択肢から一つ(またはいくつか)のみを許容するノートでの合意に反した行動を故意にとることは、たいへん望ましくない行動だと考えます。したがって、「むしろガイドラインの改訂を優先させよう」という合意がノートで得られたのなら別段、ガイドラインの改訂ではなくノートでの合意形成を優先することに問題はないと思いますし、ガイドラインが改訂されないかぎりノートでの合意には従わないといった態度は望ましくないと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月1日 (土) 11:09 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ガイドラインに沿っているから「正しい」というのは反対されている氏の表現なのですが（私も実はそうは考えていません）、どうもガイドラインを「守らなくてはいけない指針」だとお考えのようで、そのあたりも解釈の違いが発生しているところです。--春日椿 2007年12月1日 (土) 12:59 (UTC)

「考慮すべきガイドライン」というのが難しいところですね。私の考えは、ガイドラインは最大限尊重しつつ各記事でのノートでローカルルールが定められたのであればそれに従うべきと思います。そのローカルルールが基本方針やガイドラインとかけ離れているものなのでしたら「ノートで議論して決定したこと」とは言い切れないでしょうが、今件はそういったものではないと思いますのでノートで議論して決定したものを採用していいと思います。ガイドラインは全体の統一を図ったりするものと考えておりますが、個別の記事によって事情が異なる場合が多々ありますしそれら全体のケースのいずれにも合致させるのはかなり難しいことであると思います。より良質な記事にするためにはノートページでの議論が推奨されると思いますし、個別で議論するためのスペースとしてノートページを有効に活用できるのではとも思います。

「表記ガイド」についてはよく話題になりますが、括弧に関しては特に難しいと思います。たしかに全角文字を含むなら全角括弧を、半角文字だけなら半角括弧をというのも分かりますし、原則全角括弧をというのも分かります。ただ、同じ節中で全角括弧・半角括弧が混ざって多く使われていたりすると、その部分は全角括弧で統一してもいいのではないかという感じはしますがね･･･（あくまで個人的な考えですが）--Broad-Sky [note] 2007年12月1日 (土) 13:43 (UTC)

対立している意見の中間点がない問題なので、基本方針及びガイドラインとかけ離れていない範囲でのローカルルールを設定すれば、ローカルルールに反する書き込みは望ましくない、と言う考えでよいのですね。伺ってほっとしました。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC)

参考までに申しますと…全角記事中に半角カッコが並んでいると、Opera系ブラウザでは表示エンジンの関係なのか使用フォントのせいなのか、カッコが隣接する文字に接触してしまい、文章としてカッコの始点終端が判り難く、凄く読みにくくなります。半角文字中に半角カッコがある場合や、全角文字中に全角カッコがある場合には、そんなことないんですが。--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 11:32 (UTC)

（質問）それってガイドラインどおり半角括弧の外側に1つ半角スペースを入れてもそうなるんでしょうか？　僕はIEなのでわからないんですが。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 13:31 (UTC)

空白が半角カッコ外側に入っている「■■ (～) ■■」のような感じ（■は全角文字の替わり）では問題はありません。問題となるのは半角カッコの外側に空白がない「■■(～)■■」のような感じ（特に■の位置に画数の多い漢字が来るとかなり判別し辛い）のときです。全角カッコの「■■（～）■■」であれば問題は無いのですが…半角カッコの場合にせよ全角カッコにせよ、あまりカッコの左右に空白を入れる編集は見たこと無いですね。また、文中に半角文字の斜体が入る「■■ABC■■」のような場合、Cの隣に空白が入っていないと、Cの位置にある半角斜体の文字の一部が隣とくっついたり欠けることがあります（この場合ではCだかOだか判別し辛い）。まあ、どちらもOperaに付属の拡大表示機能を使えば、判別可能な場合も多いのですが…--夜飛（話/歴） 2007年12月1日 (土) 13:56 (UTC)

ガイドラインでは空白を使用とあり、こちらでも空白を用いて編集されています。そういった場合はOperaでも問題ないのですね。--春日椿 2007年12月1日 (土) 14:27 (UTC)

ローカルルールで発言権の剥奪は出来ますか？

具体的には機動戦士ガンダム00のローカルルールの「議論の提案者及び参加者は、合意が得られるまで該当部分について勝手な編集を禁止する。提案者がこれを破った場合は議論を無効とし、その他の議論参加者が破った場合は発言権を剥奪する」という規定です。ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論中に本文の括弧に関して、「全角から半角、半角から全角」と勝手に編集し編集合戦を起こした2名に対する「ローカルルールに括弧の使い方に関する規定を定めるという議論」のみ発言権の剥奪を言い渡したところ、「ローカルルールでの発言権の剥奪は不可能」との意見が出たので、皆さんの意見をお聞きしたいのですが。--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC)（補足）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:46 (UTC)

ローカルルールを策定した以上、その記事の中だけはそのルールに縛られていると考えるべきです。ただ、発言権の剥奪はルールとして行き過ぎだと思います。どこまでローカルルールとして定めてよいのかは、別途文書として策定すべきなのかもしれません。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 07:23 (UTC)

本人の同意を得てのことなら、その場の参加者次第。ウィキペディアとしてということなら、部分的編集禁止に相当すると思いますが、追放の方針の草案にあり、投稿ブロックの方針の改訂のなかでも検討されたことがありますが、方針化はされていません。arbcomの草案で、いちおう取り上げています。現状では、対話が困難であるということであれば、通常のブロック依頼へ進むという形になると思います。--Ks aka 98 2007年12月2日 (日) 07:30 (UTC)

この発言権の剥奪は、編集合戦で議論の争点となっている場所の編集を禁止するというものでありますが、その部分に違反のあったため剥奪と言うことになりました。ちなみに二人の当事者のううちの一名は納得されています。もう一人の当事者である本人が、ローカルルールの議論中も制定後もなんら異論を唱えてなど居ないため、我々は納得したものとみなしているのですが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:39 (UTC)

あえてこちらで発言させていただきますが、私はローカルルールの内容が議論されていた時期には、まだ問題が起こっている記事に関わっていませんでした（履歴を参照してください）。よって（消極的・積極的に関わらず）賛成することも反対することも不可能だったわけです。制定後に異論を唱えなかったのは事実ですが、そのことを賛成の意思の表れと捉えるのは飛躍した考えなのではないのですか？--Asuli 2007年12月2日 (日) 08:03 (UTC)

ローカルルール自体はいつでも変更の提起が出来たはずです。それをせず、議論に参加されているのですから、そのルールに従っているとみなされても仕方の無いことだと思います。（ですから、制定当時に居たかどうかというのはどうでもいいことだし、飛躍した考えでもないと思いますね。）そのルールに従えないのであれば、議論の開始と同時にルールの変更についても提起すべきでした。--Kodai99 2007年12月2日 (日) 09:33 (UTC)

何か勘違いされているようですが、私の言っていることは言い訳ではなく反論です。春日椿さんの言っていることを根拠にされるのは私のとって納得のいかないことでしたので。--Asuli 2007年12月2日 (日) 09:38 (UTC)

(Asuli 2007年12月2日 (日) 08:03 (UTC) へのコメント)Asuliさんのノート:機動戦士ガンダム00#括弧の使い分けやご自身の会話ページでのご発言に賛同するわけではありませんが、Asuliさんの「ローカルルールの内容が議論されていた時期には、まだ問題が起こっている記事に関わっていませんでした」という抗弁は、考慮に値すると思います。なるほど、見やすいようにノート:機動戦士ガンダム00の冒頭にローカルルールが掲示されていますが、そのローカルルールの適用を主張されるPersonofedoさんご自身が「今更ながらに気づいた」とおっしゃられているように、必ずしも全体を容易に覚えておけるほどの分量ではありません。

そのこともあって、「発言権を剥奪することなど不可能ですよ」とのご意見には賛同しませんが、問題となっている合意の基準と方法の1.の一回目の適用に関する限りでは、適切な警告がなかったのならば(そのように私には思えますが誤解かもしれません)、不意打ち的な適用であって、望ましくないものと考えます。

なお、このように考えると、自主的にローカルルールの適用を承服し、たいへん潔い態度を示したGame-Mさんへの処遇と均衡を失するという問題がありますが、やむをえないと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月2日 (日) 10:06 (UTC)

(Personofedo 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC) へのコメント)ある行為をしたときに「(その項目及びノートの特定の議論での)発言権を剥奪する」とローカルルールで定めるとどうなるかというと、その議論での発言は「ローカルルールに違反した」という結果を生むというのが合理的な解釈だと思いますが、その限りでは「発言権を剥奪する」という規定をローカルルールで定めることは許されるだろうと思います(「～での発言を禁じる」「～での発言を認めない」といった表現のほうがベターだとは思いますが)。しかし、やはりそれは合理的なものでなければならないでしょうし、また適切な警告の下で適用されるべきものと考えます。

問題となっている合意の基準と方法の1.についていえば、「発言を続ける場合はその発言を取り除いてよい。」を除いて、それなりに合理的なローカルルールだろうと思います。しかし、適切な警告のもとで適用・運用されるべきだと考えます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月2日 (日) 10:06 (UTC)

全員が記事全体のテンプレートやノートを見ながら、編集をしている訳ではないので、いきなりの剥奪はやりすぎ。しかし、警告した上で2～3度繰り返すようなら、仕方ないと思います。--idea 2007年12月2日 (日) 10:15 (UTC)

（参考）適切かどうかはわかりませんが、一応の警告は春日椿氏によってなされています。ノートの議論中の問題部分の編集の自粛のお願いのところです。これが日本時間12月1日0時6分です。同じく0時13分にAsuli氏がこれに返答し、同じく0時16分にAsuli氏が再度該当部分を編集し、そこで止まりました。警告の中には「ローカルルールの議論に移行した」との記述はあります。しかし「発言権を剥奪される」という記述はありません。--Personofedo 2007年12月2日 (日) 11:34 (UTC)（修正）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 11:49 (UTC)（再修正）--Personofedo 2007年12月2日 (日) 12:10 (UTC)

発言権云々についての直接言及はしていませんが、編集合戦が起こる前にはAsuli氏にローカルルールがありそれに基づいて行動しているという意味の書き込みを行いました。これは読んで欲しいと言う意味で書いていますし、「ローカルルールに意味はない」と言うような発言をしていたので、どのようなものかの確認していただけたものと思っていました。また氏は、まだ議論が終わっていないにもかかわらず、議論があることの告知のテンプレートを外しました。これも「該当部分についての編集」であると私はみなしましたので、警告は行っていると思っています。その後で2度の編集がありますので、Ideaさんのご懸念の分は問題ないと思うのですが。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:28 (UTC)

「取り消し」を行った結果、間の編集部分が削除されたということであって、別に特別な意図はない。私のミスではあるが、悪意があったとこじつけるの止してください。--Asuli 2007年12月2日 (日) 12:44 (UTC)

その前の「私を議論から外せばいい」というご発言や以後その行為に関する発言から意図してやったものと早とちりしていました。ただ直後それはミスだったと言って下さればよかったのにと思います。ここはネットの世界なのでゼロからの理解と言うのは出来ませんから。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:53 (UTC)

「私を除外して議論してください」という旨の発言は私の善意の表れなのですがね。私が議論に加われば結論が出ないことは、あの時点でも容易に想像できましたし、今回の場合は議論が最良の手段ではないということも分かっていましたから（これは私が私自身を理解しているからですが）。実際に一連の議論によって事態の進展はなかったわけですが、「議論では解決しないということを理解するための議論」だったと考えると無意味ではなかったのでしょう。まだ解決したわけではありませんが、とりあえずこのまま解決することを祈ります。--Asuli 2007年12月2日 (日) 13:22 (UTC)

（相手と事情が違う）問題の議論への発言権を剥奪されたもう一人です。私の場合はこのローカルルールの制定に参加し、賛成していました。これはローカルルールの制定側の論理ですが、このローカルルールの制定目的が、ウィキペディアで許される範囲で、編集制限に公式な方針のような強制力を持たせる事だったので、この項目を見落としていたのは私自身のミスですから、潔く従うしかありません。相手側との議論を突き詰めれば、「少数意見の反対者がいても、多数意見による編集制限を強制できるローカルルールの制定は、ウィキペディアで許されるか」という事になると思います。--Game-M 2007年12月3日 (月) 05:40 (UTC)

（ルール修正について）とりあえず、発言権については事前の警告を付加する方向で検討すればいいのでしょうか（投稿ブロックだと他の記事まで編集できなくなってちょっと重すぎです）。あとは期間を設けるとか。この取り決めの目的は違反者の制限というよりも「合意の基準と方法」を無視しない抑止力としてつけたものですので完全除去と言うわけには行かないと思います。制限は該当の議題と、記事のうち議題の関連部のみと極力編集者への影響範囲も抑えているつもりです。--KM-0901 2007年12月3日 (月) 07:34 (UTC)

（ルールの強制について）もともと、僕が草案第一号を作ったとき、「合意の基準と方法」は、ルールに乗っ取ったコメントアウトへの異議とか、「これは性急な編集に該当するのか」とか、そういう議論のみに用いるつもりでした。かつて議論で「ルール変更に関しては融通が利かなくなるので『合意の基準と方法』は適応しないつもり」と言っていた理由は、現状のようにルール変更のような重たい議論ではそれが足かせになると思ったからです。まさかここまで話が大きくなるとは予想しなかったので「ルール変更にも適応」という意見が出たときに基準の微調整もしないままあっさり妥協してしまったのですが……。現在ルール変更は件の基準に沿って7日で合意できなかったら投票となってますが、これは少数意見が圧倒的に不利ですし、十分吟味する時間が取れないということにもなります、これも再検討ですね。--KM-0901 2007年12月3日 (月) 07:34 (UTC)

私はローカルルールに関わったことがないので、空理空論かもしれませんが、私の意見を述べさせていただきます。

上のほうでNekosuki600さんがおっしゃっているのも似たようなことだと思うのですが、そもそもローカルルールに独自の強制力といったものがあるのか、あるとすればそれは何故なのかということ自体、難しい問題です。そして、私は、ローカルルールの強制力というものは容易には承認しがたいように思います。

すると、ローカルルールには強制力などないのか、強制力がないならばそれは無意味ではないのか、と考えられるかもしれません。しかし、たとえローカルルールに強制力がなくとも、そのローカルルールを支持する人は「私たちはこのようにローカルルールを定めた。あなたも尊重してくれないか」ということはできます。また、そのローカルルールが十分な合意を集めており、またその内容が合理的なものであるならば、そのローカルルールを尊重しないということ自体が、百科事典の編纂というプロジェクトへの協力姿勢を疑わせるものですし、投稿ブロック依頼で不利に考慮されてもやむを得ないものだと思います。（この、ローカルルールの尊重を求めることとそれへの応答が、つまりローカルルールの説明を受けたのにあえて無視するという態度が投稿ブロックの根拠となりえるということから、適当な警告があるべきだという要請がでてくるのだと思います。）

これを、ローカルルールの強制力というよりも、私は、ローカルルールの権威と呼びたいと思うのですが、多くの執筆者・編集者が同意した、同意しているということにローカルルールの権威があり、その権威を明示的に打ち立てることにローカルルール制定の効果があるのではないかと思います。

ですから、ローカルルールの強制力についてあまり考えるよりも、そのローカルルールが合理的な理由を説明し、また十分な警告を発するようにし、しかる後に投稿ブロック依頼に及べば十分であるように思います。どうせ、投稿ブロック依頼でさまざまな他の要素とともに考慮されるに過ぎないのですから。それよりも、むしろ、ローカルルールの権威を高めるような手段、ローカルルール自体についてコメント依頼に出すとか、同意した人の署名を付すとかいった手段を検討されるという方向があるように思います。

また、「現在ルール変更は件の基準に沿って7日で合意できなかったら投票となってますが、これは少数意見が圧倒的に不利ですし、十分吟味する時間が取れないということにもなります、これも再検討ですね」ということですが、そのご検討の方向性自体には賛同しますが、強制力のあるローカルルールの制定にそれでは不当だということよりも、その少数者に不利なローカルルールの制定・変更の仕方で十分に権威が確立できるのか、という点から考えられてみてはどうかと、私は思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月3日 (月) 19:19 (UTC)

遅ればせながら、皆様回答ありがとうございます。

（Mizusumashiさんへのコメント）噛み砕いて言うと「十分な合意のもとに制定されたローカルルールを無視することは百科事典の編纂というプロジェクトへの協力姿勢を疑わせるものなので、ローカルルール違反者に対してはローカルルールの規定に基づいて対処するのではなく投稿ブロックで対処すべき」ということでしょうか。だとしたら（違ったらすいません）何らかの警告ののちに、発言権を剥奪するという再度の警告を行うのはありですかね。警告ののちいきなり投稿ブロックというのは、少し重すぎるように感じるので。--Personofedo 2007年12月4日 (火) 01:52 (UTC)

あ、いや、ローカルルールの規定に基づいて対処しても良いと思います。「○○という編集をしたならば、一ヶ月間記事の編集を禁じる」みたいなローカルルールを作って、○○という編集をした人が自主的にそれを守るのならば、構わないと思います。

私が言っているのは、そこでローカルルールには強制力があるから守らなければいけないとか、逆に強制力がないから守らなくても良いとかいってもあまり意味はないのではないか、なぜならそういうローカルルールに違反したということは投稿ブロック依頼で一つの考慮要素とされるという意味では強制力があるけども、一つの考慮要素に過ぎなくて、それに違反したからといって投稿ブロックに必ずしもなるわけではないだろうという意味では強制力がないから、ということです。

それで、「発言権を剥奪するという再度の警告」というのが、もし、「あなたは行為Aをしたので行為Bを禁止します/されています」ということを二回連絡するのは構わないのかということでしたら、もちろん問題ないと思います。ただ、「あなたは行為Aをしたので行為Bを禁止します/されています」という連絡の一回目を、再度の警告とおっしゃっているのでしたら、申し訳ありませんが、少し意味が分かりかねます。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年12月4日 (火) 04:40 (UTC)

（インデント戻し）ということは、ルール自体で罰するということではなく、ルールは警告にとどめ、我々はそれを守ってもらうよう努力して、あとは警告された本人の判断に任せる。そして、幾度かの警告とご本人の判断の結果ルールを無視する方向に走って、それが記事の編纂に支障をきたす行為である可能性が議論で有力になったら、ブロック依頼で判断を他者に任せてみる。というかんじになるのでしょうか。ちなみに、そういった行為は明確に「荒らし」とまではいえないのですが管理者伝言板への通達ではなくて、ブロック依頼の方で審議するという事ですか？　ブロックの方針の「破壊行為」辺りを適応するのかな……（あくまでも参考のため質問しただけです）。--KM-0901 2007年12月4日 (火) 05:27 (UTC)

（Mizusumashiさんへのコメント）ああ、なるほど。大体理解しました。「再度の警告云々」は「ローカルルールの規定に基づいて対処するのではなく云々」と勘違いしていたため、1回目の警告に従わなかったペナルティとして発言権の剥奪をローカルルールに組み込むことはできるのかと聞きたかったのです。で、発言権の剥奪を宣言するときに結果として2回目の警告も同時に行うことになるので、それを再度の警告と表現しました。でもこれだと発言権の剥奪はローカルルールに基づく対処でして、我ながら変な事を書いたものです。どうもすみません。--Personofedo 2007年12月4日 (火) 08:10 (UTC)

（KM-0901さんへのコメント）時によっては「コミュニティを消耗させる利用者」も適用できるかと。--Personofedo 2007年12月4日 (火) 08:10 (UTC)

多少話がズレますが、「剥奪」という表現にも問題があるように感じますね。Yahoo!辞書によると剥奪とは「はぎ取ってうばうこと。力ずくで取り上げること。」という意味だそうで、どちらかというと乱暴な意味で使われる表現のようです。さらに、意味を言葉のまま解釈するとチョットした矛盾も出てきます。--Asuli 2007年12月4日 (火) 13:40 (UTC)

(KM-0901 2007年12月4日 (火) 05:27 (UTC)へのコメント)うーん、私が自分の意見をうまく説明できていないからか、もしかしたら私がすごく突飛なことを考えているからなのか、正直、うまく伝わっていないような印象を受けますが、そう受け取っていただいても構いません(「というかんじになるのでしょうか」まで)。

また、ローカルルールをからめた投稿ブロックということになれば、やはり投稿ブロック依頼での審議のほうが相応しいと、私は思います。そして、条項としては、ケースバイケースでしょうが、旧方針の8.1項、8.6項あたりでも良いと思います。--Mizusumashi 2007年12月4日 (火) 17:16 (UTC)

すいません、正直僕のコメント自体も自分の思っていることを上手く表現できているのかは疑わしいものです。前回のコメントは全貌を上手く説明できなかったので、そのとき実際にとる手続きについてのみに絞りました。Mizusumashiさんのコメントを見る限りでは、もっと感覚的というか人道的というか道徳的というか……そういった要素も含まれるのだと思います。多くの方が納得する方法と内容で定めたルールは強制云々より存在そのものに大きな意味があり、破るということはそれだけ周囲にかける迷惑（編纂の滞り）も大きいというかなんというか、とにかく何となくは理解しているつもりです。自分自身、言葉で説明するのが難しいだけにそういう方法は端から諦めていた感じもあります。いずれにしろ、大変貴重なご意見だったと思っています。これを聞けただけでも井戸端で議論している意味があったかなと思います。ありがとうございました。--KM-0901 2007年12月5日 (水) 03:28 (UTC)