Wikipedia:井戸端/subj/ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為

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ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為

一般に作家の記事には著作の一覧がありますが、その一覧の中の著作名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果のリンクを貼る人がいます。(具体的に問題になっているのは中上健次の記事のなかの「エッセイなど」です）

ガイドラインの「外部リンク」（[1])によれば、「掲載すべきでない外部リンク」として「標準名前空間（通常の記事）においては以下のいずれかに当てはまるサイトへの外部リンクは掲載すべきではありません」とされ、例示として「6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト（後述）。」 https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:外部リンク) によれば、「掲載すべきでない外部リンク」として「標準名前空間（通常の記事）においては以下のいずれかに当てはまるサイトへの外部リンクは掲載すべきではありません」とされ、例示として「6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト（後述）。」] とされています。そして「出典としての利用を除き（太字）、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。」と明記されています。

このガイドラインに照らして、著作名に直に（利用にはユーザー登録が必要な）国会図書館デジタルコレクションのリンクを貼るという行為は許容されるのでしょうか？またガイドラインがこのように制定されている理由に絡むこととはおもいますが、こういう編集の仕方はむしろ以下に述べるように不便を生むはずですが、本当に読者の便宜にかなう望ましく推奨すべきものなのでしょうか？

◯ウィキペディアに何か真偽や信頼性を問われうる内容を記述し典拠を示すということが「出典としての利用」だと思いますが、著作一覧の著作名に国会デジタルコレクションのリンクを貼り付けることははデジタルコレクションを「出典として利用」していることになるのでしょうか？考えにくいのですが

◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに 登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか

◯特段の便益がなくとも何でもかんでもリンクすればいいとすると、デジタルコレクションにリンクされた著書や著書名に含まれた名詞についてウィキペディア記事を立項しようとした時に、肝心のウィキペディア内での記事のリンクができなくなる （具体的には中上健次には、「小林秀雄をこえて」、「君は弥生人か縄文人か 梅原日本学講義」といった著作がありますが、書名のなかに立項されるべきまたはされた名詞が含まれる場合もあります）

私としては、リンクを考えなしにやってまわるのは、特にガイドライン的に問題があるようなものはまったく望ましくないと考えているのですが、リンクを貼られたかたは強いこだわりがありリンクを何でも維持したいようです。どう考えるべきなのかご意見をききたく思います。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 04:32 (UTC)

コメント まず、個別具体的に中上健次での用法については、根本的には、国会図書館がどうとか登録が必要とかいう話ではなくて、「記事本文内で外部リンクを貼るな」という話ではないでしょうか？

なので、たとえば中上健次#エッセイなどにおける『鳥のように獣のように』部の場合、記事本文に直リンクを貼るのをやめて、そのかわりに出典をつけて『鳥のように獣のように』<ref>出典情報（国会図書館のリンクを含む）</ref>　（『鳥のように獣のように』^[1]になる）のようにすれば、まあ、そこまで問題視するほどではないかな、という印象です。（一次資料じゃなく第三者言及を求めるとかの話はまた別）

• Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に「ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。」とあります。
• Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に「本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。」とあります。
• なので、記事本文に外部リンクを貼るのはよくない、と言えるでしょう。（上の2つの説明は、冒頭部にしか無いようなので、案外見落とされがちかも、というのはいえるかも。）

なお2022年の議論（Wikipedia‐ノート:外部リンク#国立国会図書館デジタルコレクションの「図書館・個人送信資料」について）を眺めると、この議論の核心は「課金」ではなく、「日本国外からのアクセス」にあるようです。「有償」「登録を要する」を問題としたわけではないようです。（話題としては出ていますが）

私は国会図書館に登録しています。登録に身分証明書が必要で、手続きに数日要しますが、登録料・使用料みたいなお金はかかりません。調べ物をしたい人からすると、ちょー便利というか、なんていい時代になったんだという幸せです。

あくまで一般論ですが、登録によって相手方に商業的な利益が発生するとかだと、確かにWikipediaの外部リンクとしては不適切だとは思います。でも国会図書館ならWP:ELPOINTSの観点からは大きな問題があるようには思いません（日本国外からアクセスできないという話はさておき。）ただし、あくまでも出典・検証可能性のための話であって、本文中に外部リンクを貼るというのは検証可能性とかの話以前に不適切なリンクの使用法と思います。--柒月例祭（会話） 2024年6月25日 (火) 06:09 (UTC)

情報ありがとうございます。私はいままでウィキペディアを見てきて、ウィキペディアから外部へのリンクは、ページ末尾に別欄が設けられた「出典」などの欄か「外部リンク」として設けられた欄でしか見たことがなく、記事本文中の青字がウィキペディア内部にリンクしておらずいきなり外部に飛ぶうような編集自体あまりにも異常な感じを受けたので差し戻し編集したところ、編集合戦みたいなことになりました。やはりそういう明示された直リンク禁止の規則は当然あるのですね。

本質問は、個別的な対処としては「ウィキペディアの本文中の語句に直に外部サイトを繋ぐのはガイドラインWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクに照らしで認められない不適切な編集である」として、いただいた情報で解決できそうです。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 08:24 (UTC)

書籍の識別コードに関する議論、ASINに関して、問題になったことがありましたね。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 12:40 (UTC)

「議論がありましたね」「問題になったことがありましたね」ではなくて、どの部分をもって自論の補強にするのか、具体的な差分を提示してもらえませんか？特別:差分/100860325や特別:差分/100860957についてもそうですが、具体的な根拠を提示してください。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 12:56 (UTC)

貴方には関係ないことです。遠回し表現での批判はやめてください。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 13:16 (UTC)

具体的な根拠を要求することのどこが「遠回し表現での批判」に当たるのか全く理解できませんが。あと、「貴方には関係ない」と根拠の提示を拒否したことは議論の参加者全員が見ていますよ。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 13:23 (UTC)

貴方に対してのコメントではないという意味です。対話拒否ではありません。近代デジタルライブラリーURLの記載（その他の例）でもトラブルはないのに。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 13:29 (UTC)

横たわる猫さんに関係ないことは、全員に関係ないことですので、そもそも関係ない話をここでしないでください。それと横たわる猫さんの批判は遠回しではなく直接的です。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 19:22 (UTC)

挑発するような表現は避けてように--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 01:01 (UTC)

区切り1

著作一覧は、記述そのものが出典としての性質を持つという点において、やや特殊です。ゆえに、「文献が実在し利用可能であることを十分に示す（cf. Wikipedia:出典を明記する）」取り組み自体はかならずしも非難されるべきであるとは思いません。デジタルコレクションで閲覧可能な各資料にはDOIが付与されますから、{{doi}}などを用いて、ISBNなどと一緒に書誌情報の一部として付記すればよいのではないでしょうか。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月25日 (火) 06:58 (UTC)

情報ありがとうございます。そういうやり方があるのですね。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 08:24 (UTC)

Template:Cite_book2#URLでは「Amazon.comなどの書籍販売サイトへのリンクは指定せず、代わりに|isbn=や|oclc=を指定して、より中立的な販売元検索リンクを提供するようにしてください。スペース」、Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源では「登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。記事の読者および他の編集者への便宜を図るため、出典の外部リンクのアクセスレベルを引数で明示することが推奨されます。これらのレベルは出典へのアクセスならびに閲覧にあたっての制約および要件を示すものであって、素材の再利用の可否や著作権の状態を示すものではありません。」と明確に規定されています。

過去の議論でも登録制サイトのことが話題になりました。--From-w（会話） 2024年6月25日 (火) 09:32 (UTC)

返信 From-w様、中上健次の編集のコメントでも話が食い違っていますが、あなたは「出典」であるとか「出典のテンプレート」が技術的にどうであるとかの話をずっとされていますが、「出典」ということとは全く関係ないことが問題になっていることをご理解ください。あなたが中上健次の記事で、記事本文中の中上健次の書名「鳥のように獣のように」などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせている行為は、記事の記述にたいして出典を付していることではありません。単純に記事本文に外部サイトを直リンクしているだけです。そしてそれがシンプルにガイドラインに反しているということです。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 10:06 (UTC)

学者の論文にも外部リンクの出典が添付されているのは珍しいことではありません。話を逸らさないでください。--From-w（会話） 2024年6月25日 (火) 10:12 (UTC)

話を逸らすとはどういうことでしょうか？対話を重ねていくには、原則的なことから順番に確認しあって話すべきだと思いますが、上で柒月例祭さんに示していただいた通りなので引用させてもらって繰り返しますが

• Wikipedia:記事どうしをつなぐの冒頭部に「ウィキペディアの外部のサイトへのリンクは本文には挿入しないようにし、その選択基準については、外部リンクの選び方を参照してください。」とあります。
• Wikipedia:外部リンクでも冒頭部に「本文書でいう外部リンクは、通常は、記事の末尾の外部リンクの節に挙げられます。」とあります。

そもそも、この原則的なガイドラインについてどうお考えなのですか？あなたがやられていること、中上健次の書名「鳥のように獣のように」などにリンクをつけて国会図書館デジタルにリンクさせていること、記事本文に外部サイトを直リンクすることは、ごくシンプルにこのガイドラインに反しおり、すべきでないことです。それ以上も以下もないはずです。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 11:31 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての議論をご覧ください。--From-w（会話） 2024年6月25日 (火) 11:39 (UTC)

建設的に議論する以上きちんと順番に話しましょう。あなたの編集はWikipedia:記事どうしをつなぐ、Wikipedia:外部リンクという原則に単純に反していますが、そのことについてあなたの考えをきちんと述べてください。また研究者記事とかいうのは本件と何の関係もないと思いますが、関係ない話を適当に持ち出して議論を混乱させるのは慎んでいただきたいと思います。--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 11:51 (UTC)

よく読みましたか、少なくとも学術関係の研究者に関しては「著作節における外部リンクは問題ないということ」と前例が出ています。--From-w（会話） 2024年6月25日 (火) 11:57 (UTC)

中上健次は小説家です。研究者以外で本文にリンクを貼ってもいいという合意はまだないはずです。実際にTravis sttokoさんだけでなく柒月例祭さんも反対しています。複数の反対者がいるのですからTravis sttokoさんにだけ「論点を逸らしている」と決めつけるのもおかしな話です。--フューチャー（会話） 2024年6月25日 (火) 20:54 (UTC)

研究者の件について、柒月例祭さんのコメントがありません。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 00:41 (UTC)

「少なくとも研究者」について井戸端で参加者に何となく許容されたようになっていることはあなたが行おうとする「商業作家」についてのガイドライン違反の編集の正当化の根拠にはまったくならないことはお分かりにならないのでしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)

直上のやり取りの続きですが、一行字数が少ないため段をかえています。From-wさんのされていることは、ガイドラインに明確に反する行為をなし崩しに行うことの是非というガイドラインの運用にかかることでありFrom-wさんと私のやりとりに終わらず、広く意見を募りたいと思うのですがよろしくお願いします。

「作家の記事本文にある著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る」という行為はWikipedia:記事どうしをつなぐWikipedia:外部リンクでガイドラインに明示的に示されたことに反する編集ですが、それを行おうとして「研究者、学術記事というジャンル違いの記事についてたまたま参加した参加者らの間でなんとなく許容してもいいよう感じで終わった井戸端」を「前例」として持ってきて、その上で「前例があるため今回行う編集も許容される」という理由づけでそれを強行できるものでしょうか？

ガイドラインが不合理でほんとうに著しい不便をこうむっているなら「商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルールには、こういう著しい不便があるためガイドラインを見直すべきだ」ということをしかるべき場所で公に提案し意見募り合意を得てガイドラインを見直した上でやるというのが筋だと思います。その場合には以下で述べるように直にリンクすることによる不利益も議論されるはずです。そういう手続き抜きでなし崩しにずるずるガイドライン違反をするのは普通の運用でしょうか？

既に上の方で述べたことの繰り返しですが、中上健次に即して言うと、①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である②わざわざそういう編集をやって、外部リンクを「エッセイなど」欄に置いて内部リンクと混在させている不合理がある（書名『鳥のように獣のように』は国会図書館に外部リンク、書名『小林秀雄をこえて』はウィキペディア内部リンク）、こういった具体的な不都合を私は指摘しています。（さらに付け加えると「エッセイなど」欄内部で書名に『』がついたり、つかなかったりと、もともとはきちんと統一されていた書式が統一されないような編集をされているのも全くおかしいと考えています。）そういう指摘は全くきく耳を持たれずに、「井戸端」を一枚ぺろっと貼られて「前例がある」でガイドライン違反を強行されるというのは私は全く納得がいかないのですが

「研究者、学者記事」というそもそもジャンル違いの記事に関係して井戸端で話があったこと（この井戸端にも最後の発言者に井戸端でなあなあでやらずに系統立ててきちんとでやれと苦言を呈されているようです）を「前例」に「商業作家」中上健次についてもなし崩しにガイドライン違反が堂々とされ、中上健次が「前例」として商業作家一般になし崩しにするのでしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)

• 私は、「ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為」に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。ゆえに、これらの記述はWP:ELREGにおける「出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません」（強調ママ）という例外規定を満たします。一般に、文献のアクセス方法に対する記述は推奨されています（Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す）。
• Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にには、たしかに本文中の外部リンクを避ける旨が記述されていますが、「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください」と例示があるよう、この節が想定しているのは文献リストのようなものではなく、記事中の地の文であると思います。
• そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、{{doi}}などを使う形式のほうが良いと考えます。『枯木灘』であるとか『千年の愉楽』がそうであるように、中上健次の著作はそれ自体が独立記事になることが多いです。書名への直接のリンクはこうした記事が新しく立項された際に不便です。

--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)

ところでTravis sttokoさんは国会図書館に登録されているとは思いますが、来館して閲覧であっても、利用者登録が必要なはずです。分かりやすくいうと、国会図書館にしか所蔵されていない書籍で利用者登録者しか閲覧できない資料も貴方にとっては邪魔なのですね。（他の大部分の図書館は閲覧のみは利用者登録は不要）DOI形式への変更も検討はしますが（当然、注釈等に「要登録」であることを説明した上で）。電子書籍の販売サイトではありませんので、宣伝行為ではありません。純粋に無料での出典確認の検証作業に支障が出る気がします。合意が出ている研究者はガイドライン違反ではないと言うことですか?

ルールの悪用ではありません。私に恨み等の感情論な発言は謹むようによろしくお願いします。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 01:35 (UTC)

区切り2

コメント ここで、意見が異なる2名だけで論争を重ねても平行線をたどるだけでらちがあきません。（1週間とか）少し時間をあけて、ほかの第三者の意見を待ってはどうですか。それまではとにかく静観するとか。--柒月例祭（会話） 2024年6月26日 (水) 01:09 (UTC)

静観しないと、お二方のやりとりだけで埋め尽くされてしまいます。そうなると、第三者にとって、議論を読んで状況を把握して意見を述べようというモチベーションが下がり、第三者の意見が集まらず、結果としてお二方だけで言い合う状況が続くということになりがちです。（そうなると、往々にして、コメント依頼とかブロック依頼とかにエスカレートしがち）

（脅すわけじゃないですが）成り行き次第では、管理者が状況を鎮静化・クールダウンを目的とした一時ブロックなどを実施することもあります。（たいてい、その場合は「両者を」ということになります。）Wikipedia:エチケットやWikipedia:礼儀を忘れないなども勘案してください。

急がなければならない理由はないはずです。ゆっくり落ち着いて時間をかけて合意形成をはかりましょう。--柒月例祭（会話） 2024年6月26日 (水) 01:55 (UTC)

私の理解間違いでなければ、話が解決しているように思えるので、一言だけいいですか。From-wさんは「書名への国会図書館のリンクの直貼りをやめて、識別子を添付してやるということでやることは構わない」というお考えのようにきこえるのですが、（念のため、つまり以下の例でいう上の例をやめて、下のような形式にする)

• 「わが国における計測標準の発展小史」『計測と制御』第41巻第1号、2002年
• 「わが国における計測標準の発展小史」『計測と制御』第41巻第1号、2002年　doi:10.11499/sicejl1962.41.43

ということでしたら、私には特に反対する理由がありませんので、そうやられてください。

私が強く反対していた(いる）のは、現状中上健次のページで『鳥のように獣のように』などで実際にされている上の例の上のような書名への直リンクです。

From-wさんは「上の二例ある表記方式の例の下のやり方でやられるおつもりだ」という私の理解はあっていますか？教えてください。あっている場合、編集の仕方について合意がとれているということだと思います。私はいったんページを差し戻し直リンクがされていない元の状態にしますので、その確認後に識別子の編集をしてください。--Travis sttoko（会話）

すいませんが、貴方は当初、「ログイン制閲覧」のページの記載に怒っていて、気に入れらないと見受けられましたが（Wikipedia:信頼できる情報源の図書館の重要性やamazonの試し読み検索に関する記述あり）、無条件に「商業作家の記事内の著書名に国会図書館が直にリンクできないという現状ルール」の過去の当該議論の提示をお願いします。なお、Wikipedia‐ノート:出典を明記するにも問題提起やルール制定及び議論がありません。演説はお控えください。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 06:59 (UTC)

最初に2003年に他言語版の翻訳でWikipedia:ウィキペディアのリンクには外部リンクを使わないが作られ（翻訳元のリンクがないので履歴不継承の恐れがありますが）、2007年にWikipedia‐ノート:記事どうしをつなぐ#統合提案で統合されていますが、この際ガイドラインとして扱って問題ないと合意されています。そもそも20年ガイドラインとして承認されてきたものですから、これを変えるには別に議論を立てる必要があるでしょう。それとTravis sttokoさんに対して「恨み等の感情論な発言」と決めつけるのはWikipedia:善意に取るに反しますし、「演説はお控えください。」は議論に参加するなと言っているように見えます。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 08:19 (UTC)

強いこだわりがあるとか、根拠のない虚偽の決めつけを行ったのはTravis sttokoさんからです。そもそも私が掲載したのはURLではなく、国立国会図書館デジタルコレクションの数字のテンプレートです。Nux-vomica 1007さんによると、「私は、「ある作家の著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為」に、ガイドライン上の問題は存在せず、許容されてしかるべきであると考えています。著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです。」とコメントされており、外部リンク禁止の本文とは違い、著書の部分も一部のテンプレートや関連文献や参考文献と同じく外部リンク禁止は条件付きながら、免責されているはずです。Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについての発端である記事でもガイドラインを変える動きはありません。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 08:52 (UTC)

{{近代デジタルライブラリー}}（NDLJP）・{{国立国会図書館デジタルコレクション}}・{{国立国会図書館のデジタル化資料}}とテンプレートが乱立しております。例え、NDLJPでの記載も今回のような除去される可能性もありました。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 09:06 (UTC)

強いこだわりがないのなら、後ろにリンクをつける形でも構わないはずです。それにNux-vomica 1007さんも「そのうえで、私は書名に外部リンクを貼るのではなく、doiなどを使う形式のほうが良いと考えます。」と後ろに貼るべきだと主張しています。発言の一部だけを都合のいいように引用しないでください。「免責されているはずです。」というのも現時点ではNux-vomica 1007さんとそれを引用しているFrom-wさんの個人的意見にすぎません。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 09:30 (UTC)

NDLJPにインジケータ（アイコン）を表示させる機能がありません。（「要登録」テンプレートでも代用出来たかも知れませんが）、Travis sttokoさんは「「そのサイトに登録を要する」が問題であって」とコメントされていましたが、Doiのリンクでも同じサイトのログイン制のサイトに繋ります。都合の良い・悪いとかは私の台詞です。フューチャーさんも一方的に対立的な態度はお控えください。

例:

 {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|url={{国立国会図書館デジタルコレクション|12542033}}|url-access=registration|publisher=北洋社|date=1976-06-20}}

『鳥のように獣のように』北洋社、1976年6月20日。

 {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|id={{NDLJP|12542033}}}}

『鳥のように獣のように』北洋社、1976年6月20日。NDLJP:12542033。

 {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|doi=10.11501/12542033}}

『鳥のように獣のように』北洋社、1976年6月20日。doi:10.11501/12542033。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 09:54 (UTC)

登録を要することをFrom-wさん自身も問題視しているなら、そもそもリンクを貼るべきではないことになります。リンクを貼るのなら、ルールに適した方法を選択すべきです。どうせ同じサイトに繋がるのだからルール違反の方法にすべきだ、という主張は通りません。「フューチャーさんも一方的に対立的な態度はお控えください。」とはFrom-wさんの主張に反対するなということでしょうか。それは受け入れられません。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 10:14 (UTC)

つまり、フューチャーさんはTemplate:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源とTemplate:Registration required及びTemplate:Subscription requiredの廃止を主張するわけですか、主張の取り下げではなく、ヒートアップしない冷静な議論です。

NDLJPのテンプレートの仕様を変える作業が必要があるとは考えますが--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 10:23 (UTC)

テンプレートの廃止など主張していませんし、廃止する必要もないでしょう。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 19:13 (UTC)

確認させていただきたいのですが、「リンクを貼るのなら、ルールに適した方法を選択すべきです」というのは、具体的にはどのような手法を想定していらっしゃいますか？書誌情報に外部リンクを貼る行為一般を「ルール違反」とみなすならば（私はその立場を取りませんが）、「デジタルオブジェクト識別子 (DOI) を用いた外部リンクを作成するため」のテンプレートであるところの{{doi}}も使えません。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月26日 (水) 10:25 (UTC)

「研究者記事の著作節における外部リンクについて」でも話題になりましたが、Doiテンプレート（内部リンク）、NDLJPテンプレート（外部リンク）は扱いに技術な都合なありますが、双方とも一応、「要登録」・「要購読」ありますね。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 11:35 (UTC)

私がルール違反だと申しているのは書名に直接リンクを貼ることのみで、後ろに貼るのは出典と同じなので問題ないと思います。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 19:15 (UTC)

些末なこととはいえ、一応認識をすり合わせておきたいのですが、「出典と同じ」というのはどういう意味でしょうか？「著作リストは出典同等の扱いにすべきである」という意味なら、WP:CITEHOWに基づき「その資料がウェブ上で読める場合は、そのURLを含める」ことが推奨されます。ゆえに、「書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る行為」にも問題はないことになります。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 03:32 (UTC)

著作リスト自体は出典ではありません。書名の出典として後ろにリンクを貼るということです。--フューチャー（会話） 2024年6月27日 (木) 09:46 (UTC)

Travis sttokoさんは最初から本文中の外部リンクに関する問題として「著作一覧の書名に直に国会図書館デジタルコレクションの検索結果を貼る」ことに反対しているのですから、後ろにリンクをつける形を受け入れても何もおかしくないでしょう。都合がいいというのであれば、急に来館時のことに話を飛躍させたりNux-vomica 1007さんの発言の一部のみを引用したりなど、From-wさんの方がよっぽどです。上でも急にテンプレートの廃止なんて方向に飛ばしてますが、そんな話全く出てきてないでしょう。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 10:30 (UTC)

個人攻撃はやめてください。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 10:32 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないに照らし合わせて、どの部分が個人攻撃に当たるのですか？私はFrom-wさんの発言に対して指摘しているだけですが。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 10:36 (UTC)

フューチャーさん側もNux-vomica 1007さんの発言の一部のみを引用しております。印象操作をやめてください。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 11:08 (UTC)

私はフューチャーさんの引用箇所に問題があるとは思いませんので、From-wさんが問題があると感じた箇所を具体的に示してください。あと、その発言では指摘自体は誤ってないと認めることになりますが。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 11:24 (UTC)

Travis sttokoさんは最初は図書館の登録制のページのリンクへの批判が、書名のリンクの件での長い文での批判になり、Doiのページの記載容認と矛盾と違和感に感じます。私はWikipedia‐ノート:信頼できる情報源などを調べていて、適当な思いつきによる発言ではないのにメンタル面で疲れています。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 12:21 (UTC)

フューチャーさんの引用の件はどこに行ったのですか？更に言えば特別:差分/100860735についても、私の発言のどこが個人攻撃に当たるのか答えてないですよね？特別:差分/100860289でも申しましたが話を飛躍させないでください。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 12:31 (UTC)

横たわる猫さんはこちらを読んでください。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 13:34 (UTC)

私が求めているのは「具体的な根拠の提示」と「話を飛躍させない」の2点です。議論においては至極真っ当な要求でありWP:BATTLEGROUNDに抵触するとは思いません。--横たわる猫（会話） 2024年6月26日 (水) 14:26 (UTC)

本筋から離れますが、誰々を論破することとかは議論に関係ないことです。--From-w（会話） 2024年6月26日 (水) 14:35 (UTC)

本筋から離れないでください。From-wさんは他人に対して個人攻撃だとか、戦場にしているとか、論破だとかのレッテル貼りをやめてください。From-wさんだけが他人を批判できて他人から批判されない、という特権はありません。--フューチャー（会話） 2024年6月26日 (水) 19:19 (UTC)

過去にコメント依頼の指摘もあるので、気をつけてください。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 01:06 (UTC)

区切り3

「Travis sttokoの意見は本当はこうじゃないか？」などと私の意見を想像されて議論される必要はないと思います。私の意見は私が述べます。既に述べたとおり、私は、①「エッセイなど」の欄の表記の仕方が他の著作と統一されたうえで②識別子が後ろについた、次のような形であれば同意します

• 鳥のように獣のように（1976年 北洋社）＊エッセイdoi:10.11501/12542033
• 中上健次 vs 村上龍―俺達の舟は、動かぬ霧の中を、纜を解いて。（1977年 角川書店）＊対談（村上龍）

Nux-vomica 1007さんもdoiなどを使う形式のほうが良いとのご提案であり、From-wさんもDOI形式への変更も検討すると仰っているので、これで円満に合意がとれて解決すると考えていますが、何か問題が生じますでしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月26日 (水) 21:14 (UTC)

全てをcite book（書名リンクではない方）に揃えるのはNGでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 01:10 (UTC)

Travis sttokoさんに確認です。

doi形式で記載であっても、Travis sttokoさんが反対の根拠にしていた国会図書館デジタルの利用者登録を前提にしたページに繋がり、「国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。」については撤回なさるのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 02:09 (UTC)

議論や関連ページを眺めさせていただきましたが、まず、研究者記事の著作節に関する議論で出た方向性を作家記事の著作節にまで適用するのは早計かと思います。先行議論で言及されているとおり、研究者の著作（論文）はそれ自体が単独記事として立項されることはあまり多くないものの、他の記事で出典として使用される可能性が大いにあります。一方、作家の著作は、単独立項されやすいものの、小説やエッセイなどといった作品が他の記事で出典として用いられるシーンはあまり多くないと考えられます。このため、どの分野、どの人物の著作節も、必ずしも同じ運用がされているとは限らず、先行議論のように「研究者」などの括りで一定の方向性は図られても、その後の「上位プロジェクトへの持ち込み」が（おそらくは）叶っていないことを鑑みれば、ケースバイケースで合意を図っていくしかないと考えます。

さしあたり、中上健次氏の記事に関しては、まさに単独立項された著作が複数存在しており、著作名へ内部リンクと外部リンクが混在して貼付されているため、読者に混乱を与えるという懸念は至極尤もと思います。今後も著作が単独立項される可能性を考慮すれば、著作節の著作名へ直接リンクするのは内部リンクのみとし、出典としてdoiなどの情報をrefとして貼付することも許容する、という形であれば、読者の混乱も防げますし、未立項の著作の立項を促すことにもつながるかと思います。--Sacrada（会話） 2024年6月27日 (木) 04:55 (UTC) 修正--Sacrada（会話） 2024年6月27日 (木) 06:34 (UTC)

From-wさま　

前段のdoiの付け方の件ですが、私はcite bookは望みません。もとからのものはなるべくそのままでいいのではないでしょうか。また後ろにdoiを添付するだけの方が編集も断然しやすいと思います。できれば例示している通りでいかせて頂けませんでしょうか

後段の件は、ご趣旨がよくわかりません。まずFrom-wさんはdoiを後ろに添付する方式でいくことについては賛成されていることは間違いないと考えてよろしいのですよね。私もFrom-w さんもNux-vomica 1007 さん、新たにご意見いただいたSacrada さん全員doiを添付することで一致しているところ、何故、書名への直リンクの話をやり直しているのでしょうか。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 07:26 (UTC)

シンプルに聞きますが、書名リンクとdoiのどちらからアクセスでもあってもTravis sttokoさんが問題していた「利用者登録を必要とする」ページに繋がります。Travis sttokoさんはdoiから「利用者登録を必要とする」に繋がっていて問題はないのでしょうか。簡単で分かりやすい質問です。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 07:38 (UTC)

おっしゃることがよくわかりません。doiと表示されているところを押してそのdoiの通りに繋がって何か問題が生じますでしょうか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 07:45 (UTC)

例:

 {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|url={{国立国会図書館デジタルコレクション|12542033}}|url-access=registration|publisher=北洋社|date=1976-06-20}}

『鳥のように獣のように』北洋社、1976年6月20日。→鳥のように獣のように - 国立国会図書館デジタルコレクション

 {{Cite book ja|title=鳥のように獣のように|publisher=北洋社|date=1976-06-20|doi=10.11501/12542033}}

『鳥のように獣のように』北洋社、1976年6月20日。doi:10.11501/12542033。→鳥のように獣のように - 国立国会図書館デジタルコレクション

Travis sttokoさんに意味が分からないはずがありませんよ。ですので、リンクにアクセスするとURLがほぼ同じ「利用者登録案内」が出ますよ。「2024年6月25日 (火) 21:06 (UTC)」での「①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である」の発言とdoiリンク容認に整合性が合いません。どっちもダメなことになります。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 09:13 (UTC)

どちらもだめならそもそもリンクを貼るべきではないことになります。From-wさんはリンクを貼りたいのか貼りたくないのかはっきりさせてください。そこがはっきりしないので、Travis sttokoさんが「From-wさんはdoiを容認している」と勘違いしています。--フューチャー（会話） 2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)

Travis sttokoさんは「2024年6月26日 (水) 21:14 (UTC)」で「②識別子が後ろについた、次のような形であれば同意します」と発言されています。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 09:57 (UTC)

From-wさま、あなたはこの場所で一体何をなさりたいのですか？私の意見は私の意見であり私が決めます。私は問題ないと考えているからdoi添付に賛成しています。あなたのご想像で、私が私の意思に反してdoi添付の反対者にさせられたら、今まとまってる話はまとまらなくなりますが、それでどうするおつもりなのでしょうか？

あなたがずっと「Travis sttokoの意見は本当はこうじゃないか？」と勝手に私の真意を想像して、図書館の閉架に反対しなきゃおかしい、何に反対しなきゃおかしいとかやっているので、それはやめてくださいと既に申し上げております。あなたがあなたの中で想像されるTravis sttokoが考える問題点のことは私にはわかりかねますし、それにはさすがに付き合いかねます。それを私の意見だということにしないでください。

あなた自身がdoi添付に何か懸念をもたれていることがあるのなら、あなたご自身のご意見としてそれを示してください。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 10:03 (UTC)

Travis sttokoさん、「中上健次」の要約欄にて、「書名にただリンクを貼るということと、記事の出典とする（記事の記述内容の正しさを担保するため元の資料をきちんと示す)ということとはまったく違います。検証可能性の方針に符合するか（ある文献やネット記事などをウィキペディアの出典としていいかどうか）ということは本件と全然関係ない議論です。／されようとしているリンクですがリンク先に飛んだら登録が必要なサイトに飛ぶというのでは、一般的な読者の便宜にもならないでしょう。リンクをすべきでない理由は次のガイドラインのとおりです「掲載すべきでない外部リンク　6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト。出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。」・「そのサイトに登録を要する」が問題であって、国会図書館だからというのは関係ない話です。まったく理由になりません。繰り返しですが直接差し戻さずノートページで疑問点提示ください」と発言されています。私は捏造してません。

私は「図書館の閉架に反対しなきゃおかしい」とは言っていません。いずれにせよ国会図書館の利用（書籍の閲覧と館内限定デジタル書籍の閲覧）にも利用者登録が必要なのです。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 10:11 (UTC)

冒頭で「◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに 登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか」、私が言いたいのは「デジタルコレクション」・「NDLJP」・「doi」といずれのテンプレートもどれも貴方が反対していた「国会図書館のログインと利用者登録」を求めるページが表示されています。Travis sttokoさんはわざと都合の悪いことには回答されないのでしょうか、Nux-vomica 1007さんだったら、意味が分かるとは思いますが--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 10:18 (UTC)

お二方の認識の相違点は、つまり著作リスト中の書誌情報に出典としての性質を認めるか否か、ということだと思われます。前者の立場を取るならば、書誌情報中にリンクを貼ることは出典へのアクセス可能性を高めるための、まったく問題のない行為ということになります（cf. WP:CITEHOW）。一方で、著作リスト中の書誌情報を本文のほかの記述と同一視する場合、こうした行為は認められないことになります（cf. WP:BTW）。

私はどちらかといえば前者の立場です。一般に、小説家の著作リストにそれ以上の出典は求められません（たとえば、現行FAの三島由紀夫などがわかりやすい例でしょう）。なぜならば、先日私が申し上げた通り、「著作リストの検証可能性を担保するのは、本文中の書誌情報そのものであるからです」。言い換えるならば、「1976年に中上健次の『鳥のように獣のように』が出版された」という著作リスト中の記述の真偽を裏付けるのは、中上健次(1976)『鳥のように獣のように』そのものであるということです（そういう意味で、私はフューチャーさんの2024年6月27日 (木) 09:46 (UTC)のご意見には同意しません。文献リストにさらなる出典は不要だからです）。

こうした大前提があって、私はなお、書名への直接リンクよりもdoi後付のほうが好ましいと考えています。理由については、2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)で述べたとおりです。Sacradaさんがおっしゃった、「単独立項された著作が複数存在しており、著作名へ内部リンクと外部リンクが混在して貼付されているため、読者に混乱を与えるという懸念」というのもおおむね同義であると考えます。

現状、議題は表面的にはまとまっているように見えますが、実際には議論参加者の考えは根本的な部分で食い違っているように見えます。こうした状態は現時点で解消されるべきであると考えます。私の意見はこれで全てですが、皆様のお考えをお聞かせ願いたいです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 10:37 (UTC)

特別:差分/100847128からも、Travis sttokoさんは著作リストが本文に含まれると考えていることが窺えます（私はこちら側の立場です）。著作リストが本文に含まれるとみなす立場なら、Wikipedia:記事どうしをつなぐと照らし合わせて直接外部リンクにすることに反対し、かつ後ろにdoiを添付する形式を受け入れることに何ら矛盾はないのではないでしょうか。登録が必要かといった点は本質部分ではないように見受けます。--横たわる猫（会話） 2024年6月27日 (木) 11:04 (UTC)

私は多くの作家の場合、作家の著作欄は本文同様ガイドラインのいう「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ」であるという解釈です

Wikipedia:記事どうしをつなぐ／外部リンクの使い方は慎重に／ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところに、リンク のような外部リンクを貼らないでください。例えば、ルネ・デカルトの記事を書こうとしていて、合理主義哲学に関するインターネット上のサイトを知っていても、記事本文中の「合理主義哲学」という語をそのサイトへのリンクとはしないでください。合理主義哲学という記事への内部リンクを作ってください。もしここに外部リンクが貼られていると、ウィキペディア内部の記事へのリンクが生まれません。

というのがガイドラインですが

「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ」とは一体何でしょうか？何がそれに該当するのでしょうか？

文章になっている部分がそれにあたり、著作一覧はそうでないのだという解釈もあるようですが、私は、作家の記事の場合、著作一覧は「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ」だとするのが合理的だと考えます。

作家の著作の一覧が並べられている欄というのは、中上健次も、他の多くの作家でもそうですが、実際に「ウィキペディアの内部へのリンク」がリンクがされている場所です。これは性質上そうなるのが当然です。作家の著作についてウィキペディアの記事が作られていってそれがリンクされていくからです。この場所が「ウィキペディア内部へのリンクを作るべきところ」であるとするのは素直で自然な解釈だと思います。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 11:16 (UTC)

私は問われれば著作リストも本文だと考えるのですが、「何が本文か」ということから「どこに外部リンクを貼っていいか」を導くというアプローチをとっていないということです。「実際に内部リンクが作られるところ」は「外部リンクは貼ってはいけない」という考えです。

また仮に、何らかの考えで著作について出典を付すことが必要なのだしたら、出典は通常refでやっていますから、本文書名に直リンクというやり方はあり得ないと考えます。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 11:46 (UTC)

また、出典が必要として出典を求めるなら私が実際に編集している作家は、全集の書誌情報や年譜から持ってきます。国会図書館から独自研究的に拾ってきません。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 11:52 (UTC)

「◯国会図書館のデジタル閲覧は国会図書館への登録が必要であるため、とくに 登録をしていない一般の読者は、リンクを押しても国会図書館のページを見せられるだけで何の便益も受けない、むしろただの開くだけ損のリンクである。一般にはリンクはむしろ不便ではないか」という考えから、取り消し・撤回してdoiのリンクを賛成するのでしょうか?

「書名リンク」のことではなく、doiでも表示される「国会図書館のログインと利用者登録」のリンクのことです。Travis sttokoさんは見て見ぬふりをして対話を拒絶するのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 12:02 (UTC)

私は撤回する必要を認めません。その主張が私が書名の直リンクに反対する理由（の一つ）であって、私は書名の直リンクに反対することを取り下げていないし、今後も取り下げないからです。--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 12:08 (UTC)

「書名の直リンク」のことではなく、Travis sttokoさんにdoiでも「国会図書館のログインと利用者登録」が表示が継続されている状態について、どう思いますか?

それに対する説明がありません。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 12:17 (UTC)

{{doi}}は、入力されたIDに対して「[https://doi.org/(doi) (doi)]」の外部リンクを返すテンプレートです。「『実際に内部リンクが作られるところ』は『外部リンクは貼ってはいけない』という考えです」というお言葉を普通に解釈すれば、このテンプレートを用いることもガイドライン違反とみなされることになると思います（Wikipedia:井戸端/subj/研究者記事の著作節における外部リンクについてには、「Doiテンプレートは内部リンク扱いになる」という意見がみえますが、間違いです）。

ところで、横たわる猫さんも言及なされていますが、現時点においては、WP:ELNOはもはや論点ではないようにみえます。WP:BTWを焦点とする場合、たとえ青空文庫のようなWP:ELYESであろうと、著作リスト中に外部リンクを貼るべきではないという結論が導かれるからです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 12:29 (UTC)

なお、私が著作リストを作成する場合は、田中重久#著作のような書き方をします。著作リスト作成にあたって用いた出典を冒頭に著したうえで、各文献についてはdoiないしNCIDでアクセス方法を示しています。国会図書館に蔵書が存在せず、適切なアクセス方法を示せなかった『いま告別のとき : アイヌモシリ風物誌』にのみ、国会図書館サーチへの外部リンクを用いています。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 12:38 (UTC)

Travis sttokoさんにdoiでもパブリックドメインではない「国会図書館のログインと利用者登録」が表示が継続されている状態はWikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトで該当しませんか?

私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 13:07 (UTC)

Wikipedia:善意にとるにご留意ください。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 13:17 (UTC)

すいません、Nux-vomica 1007さんへの意見ではなく、Travis sttokoさんに対してのです。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 13:46 (UTC)

Travis sttokoさんに対してだとしても、第三者がそれに意見を述べてはいけない理由にはなりません。それはそうと、From-wさんは、どのようにリンクしても登録が必要であることを問題視していますが、リンクを貼ること自体に反対の立場に変わったのでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年6月27日 (木) 14:10 (UTC)

「 2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)」にしてもそうですが、フューチャーさんはなぜ、私の発言をよく読まずに勝手に解釈するのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 14:32 (UTC)

そもそも、doiでの記載には反対しているわけではありません。登録制であることを考慮して、「当然、注釈等に「要登録」であることを説明した上で」と言いました。それ以前にTemplate:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源のインジケータの規定に従い配慮しました。（カーソルを合わすと「要無料登録」と表示される。）--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 14:52 (UTC)

特別:差分/100870490や特別:差分/100864737のように、「発言をよく読まずに勝手に解釈」して他人が言ってないことをさも言ったかのように扱っているのはあなたもそうでしょう。自分の行いを棚に上げないでください。--横たわる猫（会話） 2024年6月27日 (木) 15:07 (UTC)

そもそも特別:差分/100870332（2024年6月27日 (木) 09:50 (UTC)）に関しては、フューチャーさんに「リンクを貼りたいのか貼りたくないのかはっきりさせてください」と問われているにも関わらずそのあとの特別:差分/100870402ではただTravis sttokoさんの発言を引用するだけで自身の意見については全く触れていません。私が具体的根拠を求めた場面でもそうでしたが、相手の質問にはまともに回答しない、それでいて誤りがあったら責め立てるというのはあまりに不誠実な態度ではないですか？--横たわる猫（会話） 2024年6月27日 (木) 15:09 (UTC)

横たわる猫さんは議論とは関係ないごまかしでダブルスタンダード的な対応、マウントやちょっかいを出すのはやめてください。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 15:17 (UTC)

建設的な議論を成立させるうえで「具体的な根拠を提示しない」「話を飛躍させる」というあなたの行為が問題になるから指摘しているだけです。--横たわる猫（会話） 2024年6月27日 (木) 15:21 (UTC)

あと、上の発言もそうですが、「私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?」「わざと都合の悪いことには回答されないのでしょうか」などのWP:AGFに反するレッテル貼りは厳に謹んでください。--横たわる猫（会話） 2024年6月27日 (木) 15:29 (UTC)

「 2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)」の発言の引用でNux-vomica 1007さんから抗議はありません。（もしもNux-vomica 1007さんが迷惑でしたら、謝罪します。）横たわる猫さんは私怨による私への人格否定で議論の引き伸ばしは控えてください。いつまで納得しないことでのケンカは嫌いです。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 15:33 (UTC)

「From-wさんの方がよっぽどです。」・「相手の質問にはまともに回答しない、それでいて誤りがあったら責め立てるというのはあまりに不誠実な態度ではないですか？」、貴方もレッテル張りをやめてください。--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 15:46 (UTC)

私の発言が人格否定などの個人攻撃に相当するものであれば誰かが指摘していると思いますが。--横たわる猫（会話） 2024年6月28日 (金) 10:05 (UTC)

「私の発言をよく読まずに勝手に解釈する」と決めつける前に、意見をはっきりと表表明してください。よく読んでいないのではなく、書かれていないから読めない（わからない）のです。--フューチャー（会話） 2024年6月27日 (木) 16:28 (UTC)

「「『実際に内部リンクが作られるところ』は『外部リンクは貼ってはいけない』という考えです」というお言葉を普通に解釈すれば、このテンプレートを用いることもガイドライン違反とみなされることになると思います」に対してですが、doiはそもそも『実際に内部リンクが作られるところ』には該当しないと思います。--フューチャー（会話） 2024年6月27日 (木) 14:14 (UTC)

{{doi}}が内部リンクと誤解されることはないために、ガイドライン違反にはあたらないということですね。文意の理解に誤りがありました。失礼いたしました。その解釈ならば、たしかにdoi後付は認められ、書名に対する外部リンクは認められないことになります。文学者の場合、研究者の場合と異なり著作に関する独立記事が立項されることが多いですから、この考えは正当であると考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月27日 (木) 14:28 (UTC)

From-wさま>Travis sttokoさんにdoiでもパブリックドメインではない「国会図書館のログインと利用者登録」が表示が継続されている状態はWikipedia:外部リンク#ユーザー登録を必要とするサイトで該当しませんか?私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 13:07 (UTC)[返信]

該当するから何ですか？私個人ににちょこちょこと問いかけてにじり前進みたいなコミュニケーションの取り方ではなく、全体に「該当するから、自分としてはこう考える」と意見を提起してください。

フューチャーさんにも「意見をはっきりと表表明してください。よく読んでいないのではなく、書かれていないから読めない（わからない）のです」とたしなめられてますが、わたしも全くその通りだと思います。

>私の編集活動が気に入らなくて、邪魔なのでしょうか?

何をおっしゃっているのですか？ご質問の趣旨が、まったくわかりません。あなたが書名に直リンクをしてそれは良くないと思ってるからここでの問題提起ではないですか？そういう意味では「気に入らない」とは言えるんじゃないですか？ただ、それでここで公に問題提起するのは「邪魔」なのですか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月27日 (木) 21:31 (UTC)

「2024年6月26日 (水) 01:31 (UTC)」において、「①国会図書館デジタルは利用者登録を必要とするものであり、リンク先は閲覧者誰しもがリンクを辿ったら即座に利用できるものではく、必ずしも万人の便利とも言えずむしろ未登録者には開き損の邪魔なリンクですらある。そもそも切実な必要性も全くよくわからない編集である」とはっきりと述べられており（利用者登録はしなくても、各地の図書館送信で閲覧可能です。）、ではdoiでも「該当するから何ですか？」とお認めになるのですね。

ログインせずIPユーザーで発言したノート:大江健三郎での指摘もそうですが、冷静な発言をお願いします。--From-w（会話） 2024年6月28日 (金) 01:50 (UTC)

doiに反対しないなら、登録が必要な点を追及するのは矛盾ではないですか？それに横たわる猫さんに対して「貴方もレッテル張りをやめてください」（=私もやめるので貴方もやめてください）と発言したにも関わらず、「冷静な発言をお願いします」と発言するのはいかがなものかと。--フューチャー（会話） 2024年6月28日 (金) 04:04 (UTC)

中上健次の要約欄にて、「不要なリンク」（Travis sttokoさん）→「無料で読めるリンクを消す意味が不明・出典が確認しやすいように編集」（私）→「ガイドライン掲載すべきでない外部リンクの「閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト」に該当する不適切なリンクを除去」（Travis sttokoさん）と先に論点とされ、「Template:Cite_book2#登録または購読を必要とする情報源にて、「登録や購読が必要なウェブ上の出典はウィキペディアでは検証可能性の方針に符合するとされています。記事の読者および他の編集者への便宜を図るため、出典の外部リンクのアクセスレベルを引数で明示することが推奨されます。」として認められている。」（私）と方針・ガイドライン違反ではないことを説明される（いわゆるジオブロッキングのサイトに抵触する可能性もありますが）と→「書名にただリンクを貼るということと、記事の出典とする（記事の記述内容の正しさを担保するため元の資料をきちんと示す)ということとはまったく違います。検証可能性の方針に符合するか（ある文献やネット記事などをウィキペディアの出典としていいかどうか）ということは本件と全然関係ない議論です。／されようとしているリンクですがリンク先に飛んだら登録が必要なサイトに飛ぶというのでは、一般的な読者の便宜にもならないでしょう。リンクをすべきでない理由は次のガイドラインのとおりです「掲載すべきでない外部リンク　6.閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト。出典としての利用を除き、閲覧にユーザー登録や料金を必要とするウェブサイトへの外部リンクは、多くのユーザーにとって利用が制限されるので掲載すべきではありません。」」（Travis sttokoさん）と書名直リンクに関しては後から論点にしました。--From-w（会話） 2024年6月28日 (金) 04:25 (UTC)

だから何なのですか？doiに反対しないのに、登録が必要なことを問題視し続ける理由は何ですか？現時点でそれを問題視しているのはFrom-wさんだけですよ。--フューチャー（会話） 2024年6月28日 (金) 05:58 (UTC)

From-wさま

何をおっしゃっているのですか？誠実な姿勢で議論にのぞんでいただけませんか。私はあなたのご意見を伺っているのです。

「国会オンラインをガイドラインの文言に当て嵌めて考えて、それが該当するというのが“あなたの”解釈・判断である」ここまでは了解しました。（ということでいいんですよね？）

そこで「「だからどうするべきである」と“あなた”が考えるのか？」それをお尋ねしているのです。

私は、私以外もおそらく皆、あなたのご意見がよくわからないのです。そもそもあなたはdoi添付に賛成なのか？反対なのか？フューチャーさんも横たわる猫さんもそこがよくわからないから、はっきりして欲しいと苦言をていされてましたよね。私も同じ考えです。

議論は終盤で話はまとまってきているというのが現状だと私は理解しています。「From-wさまが何を考えているかが一向にによくわからない。」ほぼこれだけが議論上の不確定要素として宙ぶらりんで残っているというのが現状じゃないでしょうか？何をどうされたいのかいい加減はっきりさせてください。お願いします。--Travis sttoko（会話） 2024年6月28日 (金) 06:05 (UTC)

中上健次の編集履歴でTravis sttokoさんが先にハッキリと「ガイドライン掲載すべきでない外部リンクの「閲覧に有償、もしくはユーザー登録を必要とするサイト」に該当する不適切なリンクを除去」の述べられています。御指摘に対して開き直りや人を見下したり、一投稿者を追い込まないように--From-w（会話） 2024年6月28日 (金) 06:23 (UTC)

そもそも大前提として、私は直リンクが出来ないことに反発しているのではなく、「Wikipedia:出典を明記する#入手方法を示す」のような、入手及び閲覧方法を案内出来ないことが問題にしているのです。自宅から無料で閲覧出来ることが国会図書館の宣伝ではありません。出版社と通販の電子書籍URLの宣伝が問題なら分かります。--From-w（会話） 2024年6月28日 (金) 07:43 (UTC)

つまりdoi賛成なのですよね？であれば、「中上健次の編集履歴で～」などの意味不明な発言を繰り返したり、「開き直りや人を見下したり、一投稿者を追い込まないように」などと決めつけたりするのはやめてください。--フューチャー（会話） 2024年6月28日 (金) 07:48 (UTC)

意味不明ではありません。過去に今回と同様の指摘や注意があることに気をつけてください。--From-w（会話） 2024年6月28日 (金) 07:56 (UTC)

WP:BTWではなくWP:ELREGを論点とし、かつ著作リスト中の書誌情報に出典としての性質を認めない場合、たとえ{{doi}}を用いたものでも、会員登録が必要なウェブサイトへのリンクを付与してはいけないという考えは、ある程度自然なように思います。これに対し、フューチャーさんは書誌情報を本文の一部とみなす一方で、{{doi}}をそれに対する出典とみなす解釈をとることで、問題を解消するアプローチを取っているものであると認識しています。私は、書誌情報そのものが書誌情報に対する出典となるものであると解釈しています。結論として取りたいアプローチはフューチャーさんと同じです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月28日 (金) 08:03 (UTC)

それは後ろへのdoi付加で解決することですが、その上で他に問題があるのですか？--横たわる猫（会話） 2024年6月28日 (金) 10:13 (UTC)

私に対するリプライということでいいのでしょうか？私はFrom-wさんの懸念する点を整理したうえで、「doi付加で問題はない」という結論を与えています。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月28日 (金) 10:35 (UTC)

あ、From-wさんへのリプライです。Nux-vomica 1007さんが問題ないと認識していることは無論承知しております。--横たわる猫（会話） 2024年6月28日 (金) 10:41 (UTC)

区切り4

Sacradaさんは「研究者」などの教育者以外で、様々な業種（政治家・評論家・スポーツ選手・タレントなど）の記載には個別のプロジェクトで同意を取るいう考えなのでしょうか?--From-w（会話） 2024年6月27日 (木) 10:49 (UTC)

個別のプロジェクトで合意形成できるものであれば、それでもよいかと思います。ただ、複数の分野で活躍されていて、例えば小説も研究論文も著されているであるとか、スポーツ選手であるがスポーツ医学の論文を執筆しつつ自伝もあるなど、様々なケースが考えられます。このため、仮にプロジェクトで方向性を示せたとしても、個々の記事で問題が生じれば、いずれにせよその記事ごとに合意を形成する必要があるかと思います。

私の意図については、Nux-vomica 1007さんがお考えのとおりと思います。私はどちらかといえば著作節を本文のように捉えてはいますが、分野、あるいは人物ごとに扱いが変わる、流動的な部分と考えています。著作にdoi等の情報や外部リンクを付記する理由をあえて分ければ大きく２つ、著作に関し更なる出典が必要とされているか、その著作が他の記事において出典として使用される可能性が高いから、かと思います。そして、その著作が単独立項されていれば、著作名に貼るべきはその著作記事への内部リンクが優先されるべきであることは論を俟ちません。また、著作名へ貼付するリンクに外部リンクと内部リンクを混在させては、せっかく有用な情報を提供したつもりでも、読者に混乱を与えるもととなってしまいますし、議論に参加されている皆さんが危惧しているのはまさにそこだと思います。そうならないよう、合意形成が図られればと幸いと存じます。--Sacrada（会話） 2024年6月28日 (金) 05:48 (UTC)

とりあえず、全員doiには同意しているのでこれで合意成立ということでいいのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年6月28日 (金) 11:57 (UTC)

結論としてどういう処理するかは皆さんと同じです。

しかし、私は牽強付会な解釈でアクロバティックに理屈一本槍でガイドライン内に押し込んで全部ガイドライン通りに収まったぞ、とするよりは、なるべく自然に解釈していって「必ずしもガイドライン通りではない」と認めたほうがいいと思っています。

私は著作リストは本文と考えています。「著作リストが本文に対する出典だ」という理屈はアクロバティックすぎると思います。（本文の記述に著作リストを結びつけて結びつかない余った書物が出るのだからそれの説明がつかない）さらに仮にそうだとした場合に、「出典=著作の入手先が必要だ」などといっても、中上健次の場合、著作は広く流通した商業出版物なのでそんなものは不要でしょう。

また今リンクされているものを出典ともみなしていません。現在「登録したらオンラインでよめるもの」のみがリンクされているだけであることも「そもそもこれは出典ではないのでは？」との疑義の根拠です。出典ならば全ての著作にふされるはずだからです。だから、これは「ただのウィキペディア読者向けのサービス情報」であると解するのが一番自然です。

外部リンクのガイドラインを墨守だと、登録制であることとから掲載不可です。しかし「読者が内部リンクと誤認する」などの混乱などの実害が生じない限りにおいて、意固地でガチガチの官僚主義じゃなければ常識的には許容できるものであろうというスタンスです。現実問題として紛争が生じているものをなるべく丸く収めるならこういう便法が実務上必要でしょう。

（ちなみにdoi添付方式でやると「登録制のものを載せるな」の他に「外部サイトは下の一箇所にまとめる」の禁止もおかしています。またちなみにですがdoiを「出典」だと考えた場合においても書籍横に置くのは「出典は下に置けという」規則に反しています）

しかし硬いことを言えばやはり「ガイドライン違反」です。よって仮に、今後、他の編集参加者があらわれてきてまた紛争が始まって、「登録制サイトがおかしいじゃないか」など主張されて相手が強硬で折れてくれず、こういうルーズなスタンスが認められない、となるとすると、オンライン閲覧可・不可問わず全件に国会へのリンクをrefでつけて、出典にもっていって解決するのがいいと考えています。

きちんと理論武装しつつ、まあとくに目くじら立たれないだろうというところまで踏み出しておいて、退却路もきめておくということです。--Travis sttoko（会話） 2024年6月28日 (金) 17:41 (UTC)

中上健次が他の方によって編集されて出典に持って行かれています。こういう場合どうなるんですか？それならそれでも別にかまわないのですがdoi添付に戻すほうがベターなのかどうか？--Travis sttoko（会話） 2024年6月28日 (金) 20:43 (UTC)

• 「本文の記述に著作リストを結びつけて結びつかない余った書物が出る」ということはありえないです。なぜなら、著作リストは本文の一部であるからです。私の過去の発言を確認していただきたいのですが、私は著作リストについて「出典としての性質を有する」とは述べていますが、一方で著作リストの本文としての性質も否定していません。ゆえに、私は、書名直リンクに、内部リンクとの誤認の可能性があるという懸念を認めています。
• 「中上健次の場合、著作は広く流通した商業出版物なのでそんなものは不要でしょう」というのはある程度その通りで、別にアクセス手段に関する記述は必須というわけではないと思います。とはいえ、私は全ての書誌情報にはISBN・doi・NCIDといったアクセス情報に関する記述があったほうがよいと信じていますし、少なくとも新しく付け加えられたものをわざわざ除去する必然性は薄いと考えています。
• 出典はかならずしも脚注形式である必要はありません。たとえばですが、WP:INCITEでは本文の直後に、出典の書誌情報を括弧書きで書き込む方式についても記述されています。著作リストの記述もまた、こうした書誌情報を直書きするスタイルの一種と考えられるのではないかと思います。
• 特定記事の紛争解決に向けたアドホックな解決法を求めたいならば、この議論は中上健次のノート上のみでおこなわれるべきです。なあなあの結論を出せば、すくなくとも現時点での紛争は解決されるかもしれませんが、他の小説家の記事において同様の事案が発生した際の処方箋とはなりえません。なるべく一般解を目指すべきです。

--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月29日 (土) 00:13 (UTC)

著作リストが本文であると同時に出典であると論理はあまり理解していませんでしたが理解しました。それに対して、いま直リンクしているいないを問わずdoiを付していくということですね。了解しました。私はそれで合意します。

全体で合意が取れましたら、その後私の方で作業します。

あと、実務的な質問ですが何をもって全体の合意のサインになるのですか。ここに書き込まれた方は折を見て全員合意の書き込みにこられるのか？井戸端が読み込まれなくなったら異論がないと判断されて機械的にそうなるのか？仕組みがよくわからないのでおしえてください。--Travis sttoko（会話） 2024年6月29日 (土) 02:04 (UTC)

中上健次に関しては、1週間ほど異論が出なければそのまま実際の作業を進めていただいて構わないと思います（cf. WP:CON）。井戸端においては、少なくとも小説家記事において同様の事案が発生した場合に対処できるような、全体の指針についてお話しすることができればいいと思います。こちらについては、大まかな方向性さえ決定できれば（そうでないにしても、そのための道筋を建てることができれば）それでよいのではないでしょうか。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月29日 (土) 02:31 (UTC)

doi（あるいはISBNなど）を後ろに付け加える方式に合意します。Wikipedia:記事どうしをつなぐ#外部リンクの使い方は慎重にを読むと、不用意に外部リンクを用いることの問題点は「ウィキペディア内部の記事へのリンクが生まれません」と「リンク先のサイトがウィキペディアと関連するサイトであるかのような誤解を与えることにもなります」の2点と受け取れます。doi付加方式であれば書名上に内部リンクを付けることは妨げませんし、書式が異なっており内部リンクと誤解することも防げると考えます。無論、登録制サイトであることや末尾以外での外部リンク付与は細かく言えばガイドラインなどに違反しているかもしれません。しかし前述の2点さえ防げていれば、アクセス情報付加のメリットと比較して無視してもいいレベルではないでしょうか。--横たわる猫（会話） 2024年6月29日 (土) 13:54 (UTC)