Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任

井戸端のタグ：即時削除 | 方針 [編集]

即時削除の「定義なし」ページに関する特筆性調査責任

注：もともとは井戸端の話題でしたが、即時削除と密接に関連する話題であるため、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針にも展開しておくことにします。--Nekosuki600 2008年12月7日 (日) 17:15 (UTC)

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Wikipedia上には定義もなく明らかに即時削除レベルの内容しか書かれておらず、{{sd}}タグをはっても有意な加筆をしないで剥がされることがありました（テンプレートの貼り付けだけ）。そして「即時削除貼るのは調べてからにしろ」といわれました。 私は即時削除が貼られた記事に対して特筆性があるとして即時削除タグを剥がしにかかることまではとめませんが、剥がしにいくのであれば定義を書き加えるなど剥がしにかかる方で定義や特筆性を補い、即時削除レベルから脱するべきだと考えます。それについてどう思われているのでしょうか？--S-PAI 2008年11月24日 (月) 17:01 (UTC)

《Wikipedia上には定義もなく明らかに即時削除レベルの内容》と述べておられますが、そうであるとすれば、即時削除テンプレートを貼り付ける前に、S-PAIさんが仰る「即時削除レベルの内容」を脱する編集をすれば良いのではないかと思います。S-PAIさんは、即時削除テンプレートを除去する際の行動を問題視なさっているようですが、どちらかといえば、即時削除テンプレートを付与する前に加筆されるべきであると私は思います。あと、《特筆性を補い》とありますが、何か勘違いなさっているのではないでしょうか。ウィキペディア日本語版側が、対象への特筆性を補うことはできません。その対象に特筆性があるか否かというだけです。--iwaim 2008年11月24日 (月) 18:28 (UTC)

まず第一に記事を充実させなくてはならないのは初版執筆者でしょう。加筆の余地がない、と思ったからこそ即時削除天プレを貼り付けるのでしょうし。特筆性を補い云々に関しては、揚げ足取りですね。特筆性に関する記述を補い、という意味であることは普通に理解できます。--58.98.160.67 2008年11月24日 (月) 19:27 (UTC)

初版執筆者が初版から (この話題の対象にならない程度には) しっかり書いておけってのには同感です。ただ、《加筆の余地がない、と思ったから》というのは、少なくともS-PAIさんが想定している状況ではないはずです。S-PAIさんは、即時削除テンプレートを除去する方へ、加筆を求めているのですから。特筆性を補い云々については、私はこの種の質問をなさる時点で、そこにも誤解があったのではないかと解釈したのですが、それが私の誤読だったのかも知れません。そうであれば、S-PAIさん、失礼しました。

で、今、見出しを改めてみたのですが『即時削除の「定義なし」ページに関する特筆性調査責任』となってますね。この責任が誰にあるのかといえば、私としては即時削除テンプレートを付与する方に第一の責任があると考えています。新着の記事で文章量が大変少なくて問題がある記事を見つけた場合、特筆性がないならば即時削除依頼か削除依頼、特筆性があるならば加筆依頼に出せば良いと思います。即時削除テンプレートを付与しようとしている方には、それぐらいの責任はあるでしょう。--iwaim 2008年11月24日 (月) 19:48 (UTC)

私は逆に、即時削除テンプレートを外すほうが責任を負うと考えます。、Wikipedia:説明責任の「利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。」という記述があり、付与する方からすれば、あくまでWP:CSDに沿って行動しているだけで、理由「WP:CSD」で説明責任は果たしています。逆に外すほうの説明責任はどうなのでしょうか？--こみか 2008年11月25日 (火) 03:26 (UTC)

どうやら今回の件は赤星隆幸という事例がきっかけっぽいですね。ところで《理由「WP:CSD」で説明責任は果たしています》と言えるのであれば、赤星隆幸の項目でも言われてるように（差分）「特筆性がある」と述べるだけで最低限の説明責任は果たしていると考えます。で、その主張に疑問がある人がいればノートで議論すればいい。ただ、Nekosuki600さんも仰っているように、即時削除は極めて強力な機能であることを踏まえて、安易に即時削除テンプレートを貼り付ける前に、加筆依頼などを検討するだけの判断力は持つべきだ、と私は考えます。--iwaim 2008年11月25日 (火) 08:32 (UTC)

確かに赤星隆幸の初版は項目としてはひどいものでした。しかしながら、赤星隆幸氏の功績は非常に大きいものであり、ほんのわずか調べればどういう人なのかはわかるはずのビッグネームでありました。一発ぐぐって数ページ読めば「赤星隆幸は日本の眼科医」という冒頭定義をつけるくらい、あなたにも簡単にできたはずです。専門書にあたる必要などないくらい、それは容易な作業だったんです。

それすらやらずに安易に即時削除を貼り付けるというのは、どういうことでしょうか。

即時削除というのは極めて強力な機能なのであり、「その項目が、加筆によって救済できるものなのか、それとも加筆をしてもどうにもならないものなのか」を見抜けるくらいのひとでなければ、使いこなせないものだと、おれは思います。あれは、即時削除を貼り付けるべき案件ではなかった。更に、即時削除をはがされたことへの対抗策として削除依頼に出すような案件でもなかった。そんな手間をかけるんだったら、まずぐぐれ。そして加筆を試みよ。

ま、即時削除をはがしたのとほぼ前後して、おれはおれで予定稿を作成しておりました。プレチョップ法の説明などもひっくるめてね。しかし、即時削除を加筆依頼のように使うという風潮には同意できなかったため、とりあえず「そのままの状況で即時削除をはがす」「存続を主張する」という手を使いました。削除依頼で削除になりそうな雲行きになったら、そんときは予定稿を投下すれば済んだ話ですし。

なにはともあれ、ご自身に「その項目が、加筆によって救済できるものなのか、それとも加筆をしてもどうにもならないものなのか」を見抜く力がない分野に関しては、即時削除の貼り付けをやめてはいただけないでしょうか。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 06:38 (UTC)

ちと脱線しますが、よく見かけるものとして新規ログインユーザーに対して初版記事作成後2,3分程度に即行嫌がらせのように即時削除を貼り付ける人がいますよね。Wikipediaの編集方針としては間違ってはいないのかもしれませんが、基本的な人間としてのコミュニケーション能力には欠けているのではないかと思われてもしょうがない行為なんじゃないかなぁ。今回のケースのように初版作成からある程度の時間を置いて貼り付けてほしいところです。S-PAIさんが、Nekosuki600さんのように会話ページでの確認を行っていただければ、もっと良かったんですけどね。そのうえで返事がないから即時削除の貼り付けを行って即時削除になったとしてもこれについては問題ないと思います。有用な記事であれば後から作成する能力のある人が改めて作成してくれるでしょうから。--シャルル 2008年11月25日 (火) 09:58 (UTC)

まあ、脱線ではありますねー。でもおれも書いちゃう。

誰かが初版を書く。速攻で即時削除。初版を書いたひとはしこしこと改善作業を続けてる。こういう履歴とか見ると涙出そうになりますよねえ。

これって「いじめ」ってやつでしょう。新規ページをずーっとリロードし続けているんでしょうか。そりゃまあまとめて投稿しろとかって意見はあるかしらんぜ、しかしやられた側が「Wikipediaっていやなところだ」と思うことだけは間違いありません。ビギナーをいじめるなとかそういう話よりはるかに以前の話として、やられた側がどう思うかとか全然考えていないんでしょーかとか疑問に思うことは少なくありません。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 10:15 (UTC)

「速攻で{{sd}}を貼る」というのはやめたほうがいいとおもいます。2、3日待っても罰は当たりません。

私事ですが、定義文とおおまかな全体構成を示した見出しだけ投稿してオフライン作業していたら、作成後5分ほどで{{sd}}を貼られてかなり不愉快な思いをしたことがあります。しかたがないので即時削除されるまで (20分ほど) 待って、スタブレベルの記事にして再投稿しましたが、そのとき手もとになかった文献を閲覧して記事にしたてる気は失せました。「削除すべきだとおもった奴が加筆しろよ」という気分にもなろうというものです (そういうわけで、その記事はいまでもスタブです)。

ただ、今回の赤星隆幸に関しては、「sd貼る奴は記事を充実させろ」というひとも無責任なんじゃないの、と考えてはいます。特筆すべき点は、白内障手術の新規な手技を開発したという点らしいですが、

• CiNiiで検索してみた限りでは本人の論文でこの手技に関するものは1点だけ、そのほかに本人による臨床例の報告は2例だけです。
• MEDLINE (PubMed) でも検索してみましたが、本人の論文の登録は1件で、それも眼底カメラの新方式に関するものです[1]。問題の手技に関して言及した本人以外の論文は見つけられませんでした (わたしの探しかたが悪いのかもしれませんが)。

一般向けの検索エンジンなどでみかけた実際の評判[2]は問題ではないです。現状の同記事のような、教え子が書いたのかこの治療法で治癒したひとが感謝のつもりで書いたのかよくわからないような内容では、特筆性も中立性も疑わしいです。

特筆性があると主張するかたは、わたしが探し出した文献にとどまらずより多くの信頼できる情報源に基づいて、中立性と正確性をそなえた記事に改訂できるはずですから、やってください。それがなされるのなら、わたしは特に言うことはありません。

なんだか、両者とも記事の内容をよくするにはどうすべきか、考えていないように見えてしまいます。 --Hatukanezumi 2008年11月25日 (火) 11:41 (UTC)

赤星隆幸に関して、無責任だとは思わないし、Nekosuki600氏の見解に完全に賛同するので、私の見解を述べます。たしかに、まずgoogleで検索してみると、ヒットのトップが【杉浦眼科】赤星隆幸医師の紹介という赤星氏自身の医院のオフィシャルサイトで、そのGoogleの見出しには「TBSテレビの「これが世界のスーパードクター！」に紹介されました。」と垣間見えます。また、いちいち列挙はしませんが、その他の見出しには「2月くらいでしたか、日曜の夕方にやってる夢の扉で赤星隆幸医師のドキュメントをやっていました。 ... 「三井記念病院～赤星隆幸眼科部長～ プレチョップ法の導入で、 白内障を治す超音波乳化吸引術の精度と安全性は、飛躍的に向上しました。 ...」というように、Google検索のファーストページの見出しのみでも、【1.単独スポットのドキュメント番組含め、少なくとも２つのTV番組で取り上げられるような医師で、２.白内障のプレチョップ法の導入手法を開発した医師である】ということが容易にわかります。白内障手術のプレチョップ法これ自体が独立した項目になる可能性すらあるわけで、特筆性はあると判断して良いでしょう。

SDタグ貼り行為についてですが、Nekosuki600氏が言われるように、非常に強力な処置です。このコミュニティは記事の削除など本来合意が必須ですが、なかには議論の余地がないほどの緊急、重大または明確な案件に即時対処するために例外的にコミュニティの合意なしに削除を進めることが認められている処置がこの即時削除ということになります。つまり、今回のように議論の余地がある、ノートで、ちょっとググレば特筆性があることくらいわかるだろ？と速攻で物言いがつく案件についてはこのような強力で緊急の属性がある例外的処置は基本的に使ってはいけません。また、この辺の判断が弱い人は、記事というこのプロジェクトの唯一無比の成果物を抹消するというプロジェクトの存在理由、目的と真っ向から対立する重大な錯誤を犯す危険性がある、もっといえば破壊行為を行っている恐れがあり、現状の成果物のみならず、その今後の成長の可能性さえも摘み取る、さらに初版執筆者の心象を害して、成果物を生み出す原動力の新規参入者を排除する行為を継続的に行っていることにもなりかねません。

SDタグ剥がし行為についてですが、これもNekosuki600氏が指摘するとおり「加筆しなければSDタグを剥がしてはいけない」という風潮は間違っていると考えます。そもそも、Wikipediaにおいて、各利用者の編集の重みは対等であるべきはずなのに、今回、S-PAI氏の判断によるSDタグ貼り行為の正当性や重みとNekosuki600 氏のタグ剥がし行為の正当性や重みが非対称であるのはおかしいです。もちろん、S-PAI氏が先に貼ったから、という編集先行による権利などというものはないですし、両者、根拠としているのは、SDのルールのみです。同じルールを参照しながらSDタグの扱いについて意見が割れるのであれば、純粋に話し合いによってそのSDタグの是非というのが決まるはずなのに、一方のNekosuki600 氏だけに、加筆する義務が発生し、S-PAI氏の判断および行為については何もしなくても正当化されるというのは、公平ではないし根拠もない。もしそれを正当化するルール、風潮が存在するのであれば、即刻改めるほうがよいです。S-PAI氏は続いて提出した削除依頼にて「ただし、期間中に有意な加筆がなされた場合は取り下げることもあり得る。」と発言されていますが、なぜ削除依頼を提出することによって、実質他の利用者に加筆をさせる事を強要するようなスタイルになっているのでしょうか？この時点ではS-PAI氏は、Nekosuki600より特筆性があることの反論を受けているわけですから、【1.ほんとは反論なんて受ける前からちょっと調べれば特筆性があることなんてわかったはず。2.特筆性があることを反論受けてから自分で調べなかったのか？3.定義がない、というポイントを理解しているのなら、自分で定義書けばいいだけであるし、他人にはやらせるとしても自分は決してやらない旨の意志を実質その場で表明し。他人がやらない場合削除したいという言える権利がいかなる道理で発生するのか？じゃあ、ただ消したいだけなんじゃないのか？4.その時点で定義がない、というだけならば、それは削除依頼ではなくて、加筆タグを貼る、加筆の呼びかけをコミュニティポータルなどで告知するのが筋ではないのか？そのほうが建設的のはず。】という他の方々が異口同音に言われているような疑問が普通にうかぶわけです。--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 14:10 (UTC)

賛同表明どうもありがとうございます。さて、しかしこれはかなりややこしい話なので、できましたら捨てアカウントではなく、常用アカウントでのご参加をお願いしたく思います。よろしくご検討下さい。--Nekosuki600 2008年11月25日 (火) 14:26 (UTC)

自分は初版でこの状態の記事に貼付されたsdを引っぺがして加筆を行ったことがありますが、調べれば特筆性があること明白な記事に対し調べることなくsd貼付する行為というのはsd貼付の版が何ら有意でない履歴となって残る点を考慮すると非常に無意味な編集行為であると考えております。加筆責任云々について議論する気はありませんが、加筆修正可能なものを調べもせずに記事分量や内容の乏しさのみで独断専行にてsd貼付を行う方々にはもう少しsd貼付に際して熟慮して頂けないものかな、と同じく新着チェックを行っているいち編集者として考えております。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 15:45 (UTC)

ここで、「誰が悪い」という決着は付かないでしょう。初版投稿者も立て逃げであり非があります。加筆もせずにサブスタブとして認めたNekosuki600さんにも非があるでしょう。私は「初版はsdだな」と思っているので、即時削除の方針に則ったS-PAIさんの行動に問題はなかったと思いますが、それに対して非があると考える方々もいらっしゃいます。もし、同様の案件が起こらないように無理矢理に決着を付けるのであれば、記事内容を理由とした即時削除の使用中止と、新規投稿記事の査読されないと投稿されない仕組みを導入すべきでしょう。

（以下余談）テンプレートに{{工事中}}というものがあります。Nekosuki600さんが予定稿を準備しているのであれば、これを用いれば良かったのではないでしょうか？また、削除審議中にも「予定稿を準備しているので待ってくれ」と伝えれば良かったのではないでしょうか？削除審議でNekosuki600さんは「「さっさと加筆して救済する」というのが王道だなあとは思いました。」と述べており、加筆すれば救済されることが分かっているのに、あえてその王道をせずに、「即時削除を加筆依頼のように使うという風潮には同意できなかったため、とりあえず「そのままの状況で即時削除をはがす」「存続を主張する」という手を使いました。」としています。言論が一致していないので気持ち悪いです。私の深読みのしすぎかもしれませんが、削除意見派を集めておいて、後に改稿を投下して即時削除使用者や削除意見派を糾弾・排斥するという政治的な行動のために王道をとらなかったのであれば、それは「記事を良くする」という目的から外れているということを指摘しなければなりません。私の深読みのしすぎであることを祈ります。 --テンパわたる( ("ε") 会話/ φ(.. ) 履歴) 2008年11月25日 (火) 16:31 (UTC)

「誰が悪い」と考えると、自分は「誰も悪くない」と思っています。要するに各自が各自の解釈に於いてWikipediaの質の向上を目指すために各自の方法でsd方針に従って行動しているだけで、争点となっているのはsdの貼付に関する方針の解釈に幅があるため、そして有限の編集時間を使って大量の新着チェックを行うため拙速の貼付作業を強いられている方々と、拙速のsd貼付が行われるために同じく拙速のwikifyを行い記事救済を行おうとする方々の見解の相違であり、どちらも善意に基づく行動でありましょう。sd方針のより判りやすい形での改訂などは当該テンプレートのノートで議論すべき問題でありますが、テンパわたるさんの仰る通りsdを剥がした際に加筆を行う前提で{{工事中}}貼付を行うのも有効とは思いますが、「sd貼付した版」「sdを剥がし工事中を貼付した版」と2版に渡る加筆のない版が残るのもWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすを知っていると少々躊躇するテンプレートであると考えております（sd貼付がなくとも1版は確実に残りますし）。とどのつまり、「特筆性調査責任」というのは最初にsd貼付を行おうとする方がほんの少し調べる手間をかけるだけでsd貼付、sd剥がし、工事中貼付など「もし記事が加筆修正に値する特筆性を持つ記事であったならば」後顧の憂いが発生せずに済むという点を考えますとsd貼付者が最初に行うべきであり、それを行う時間がないほどに自己の編集時間が逼迫しているのであればそもそもsd貼付を行うべきではない、と考えます。それは、前述のように個人的に不要と思うから貼った、調べるヒマが惜しいので調べていないが記事の内容で何となくそう思った、といった個人の時間的余裕の是非に依る理由であり、「記事が特筆性を持つかどうか判らないがとにかく疑わしいと個人的に思うので貼付しておく」といった使い方が許されるタグではないと思います。そのような状態で貼付するべきタグはsdではなく{{特筆性}}でしょう。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月25日 (火) 17:26 (UTC)

（戻します）テンパわたるさんのお言葉を返しますが、「誰が悪い」という論点はちゃんとあるし、決着もつきます。「誰が悪い」のかというと、すでに説明させていただいたように、SDタグを安易に貼りつける利用者が悪いです。ここに、３つの異なる立場があります。1.初版投稿者 2.SDタグ貼った3.SDタグ剥がした人。　少なくとも今回のような物言いがつくケースでは一番悪いのは２のSDタグ貼った人が一番わるいです。なぜなら、1.初版投稿者、つまりスタブやサブスタブや、今回のような定義がない初版を投稿した人ですが、ここでそんな人の責任とやらを追求しても無意味です。だって、そういう新規参入者、初心者というのはどの瞬間でも常にウィキペディアへやってくる、むしろそれを歓迎しているのがこのプロジェクトで、設計段階でそのように決断しています。その姿勢はメインページの冒頭、「ウィキペディアにようこそ！」というところに明記されています。最初から想定している、プロジェクトの原理に組み込まれているような新規利用者の間違いは、我々参加者はプロジェクトの理念を通じて甘受して参加しているはずなので、ここで新規の人に責任がある！なんて批判するのはそのあたりまったく理解されてないということになります。次にこういう人らの誤り、不十分さを補完したり訂正するのが、より運営に精通した利用者ですが、彼らについてはここでの議論の対象となります。つまり２のSDタグ貼った人、そして３.SDタグ剥がした人です。まず両者にとって根本的スタンスが異なるのは、２の人はなぜか知らんが、どんどん削除したがっている。３の人は加筆されて情報が蓄積されてなんぼというプロジェクトの原理を理解しているのでなるだけ生かそう、次に繋げて成長させようと努力しているということですね。もうこの時点で２の人の行動パターンはダメになる可能性が高くなります。なぜならプロジェクトの原理と真逆の行為に没頭しているからですね。自分はそのような諸刃の剣で逆方向の行為をしているという強い自覚のもとで、きちんとしたスクリーニング能力、なぜSDという合意形成が不要な例外的に超強力な措置があるのか、と理解している場合のみ機能します。でも、おおかたはなんだかよくわかっていない。事実テンパわたるさんも、過去にその辺でおおいなる勘違いのもと、注意を無視しSD貼りの乱発を強硬して末にブロックされて、反省の後、方針転換を約束されましたね？

猫好きさんが、その場で加筆しなかったのは、自身宣言されているとおり確かに政治的意図があるからですが、そもそもSD貼りの行為は無条件肯定、SD剥がしには加筆が強制されるという非対称性の風潮に良しとしないという、むしろ思慮に基づく行動様式の整合性を優先したのでしょう。「記事を良くする」という目的から外れるどころか、記事が強引に抹消されようとされているところを救ったのでしょう？すべての行動はただそれだけに繋がりますし、すべての行動は理解可能です。さて、今回このように、まだ「SD貼りを擁護してSD剥がしにいちゃもんをつける」ことを擁護されているということは、テンパわたるさんがブロック解除の際に、確約されたなるだけ記事を育てる方向へ方針転換するという宣言と矛盾するように思えます。記事を育てるという姿勢ならば、今回のSDを安易に貼るのはよろしくない、という理屈はすんなり飲み込めると思うのですが、その他全員悪い、方針も悪いと懸命にまるで過去の自分の行為を反省して改めるどころか、正当化して擁護されているように私には見えます。

特に猫好き氏は即時削除の方針文書の微調整に現在進行形で取り組んでおられますが、基本的なコンセプトの「誤解がないように改善しているだけ」です。なぜそういう作業が必要なのかいうと、２のSDタグ貼りの利用者があまりにもSDの方針を理解していないからですね。記事っていうのは本来なるだけ削除しちゃいけない、救えるものは加筆して救うという根本の方針、プロジェクトの原理を理解してないからです。--Tribacks21 2008年11月25日 (火) 18:00 (UTC)

警告 捨てアカで長々と自説を述べるのをやめてください。これ以上繰り返すのなら、目的外利用として管理者伝言板へ報告します。

だいたいあなたの行為は、(あなたの意に反して) Nekosuki600さんへの援護になってないとおもうのね。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 02:25 (UTC)

ご自由にどうぞ。上でたまたま、あなたの自説に反論したという恰好になっているので、感情を害した所以の報復的な行動なのが誰の目にも明らかなのですが、そのような条件下でBOLDで警告、「通報するぞ」というようなコメントは自重すべきであるし、とりあえず無礼です。また長々と、というのはあなたの感想ですが、冗長にならない事には注意していますし、可読性を損なわないようにも気を配っています。ただ単に文章の長さをを持って批判するような短絡的行為も自重すべきでしょう。また自説というのも批判的に使われていますが、すべてのコメントは「自説」であるという事も指摘しておきます。--Tribacks21 2008年11月26日 (水) 02:51 (UTC)

即時削除方針は文章になっているが、定義になっていないものは削除対象です。（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」） と、例を出してあげているように、その人自体に「特筆性」があっても記事として即時削除の方針にあたり削除で問題ないと思います。また、特筆性ありといってテンプレをはがすのならその特筆性ははがす人が証明すべきです。基本方針に賛同していただけるなら誰でも記事を編集したり新しく作成したりできます。とあるように基本方針がまず第一にあり、その方針の中の「特別な機能についての公式な方針」の中の即時削除の方針です。この方針に従い、SDタグを貼るのがダメなのであれば、そのあたりの方針から書き換える必要性があると思います。--こみか 2008年11月26日 (水) 05:43 (UTC)

《この方針に従い、SDタグを貼るのがダメなのであれば、そのあたりの方針から書き換える必要性があると思います》については、Wikipedia‐ノート:即時削除の方針#解説附加提案／定義になっていないにて解説の追加が検討されているところです。また、特筆性の有無について疑問が生じるならば「特筆性がある」と主張した方に詳細を説明する責任はあるでしょうが、その前段階として「特筆性がある」と述べるだけで即時削除テンプレートを除去することは十分許容範囲でしょう。もし、それをみた人が自分で軽く調査しても特筆性があると解らなかったのであれば、「特筆性がある」と主張した方に問い合わせればいいんです。--iwaim 2008年11月26日 (水) 06:32 (UTC)

あちらの議論に参加している者ですが、そのようなことは議論していません。- NEON 2008年11月26日 (水) 07:29 (UTC)

違います。基本方針がまず第一にあり、その方針とはWikipedia:編集方針です。即時削除の方針とは階層としてはそのサブセットにすぎません。故に、今回、こみかさんがだした即時削除の方針の文面によって、「削除で問題ないと思います。」という間違った結論が出るのであれば、Wikipedia:編集方針に照らし合わせて何かがおかしいということになります。

この場合、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいです。プロジェクトの存在理由、Wikiスタイルで機能するためには至極まっとうなルールなのですが、この辺理解していないSD貼り、擁護意見の人は多いでしょうね。

今回、二つの対立した主張、立場がありました。1.他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めずに記事を削除しようとした人　２.他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めて記事の削除を防ごうとした人

結果をみると、猫好きさんが努力して削除されずに記事が存続になり成長の基礎が築かれたということは「削除で問題ないと思う」と主張していた人の判断は、誤りであったという証左です。ここに議論の余地はありません。このプロジェクトの存在理由からして、記事が消されずに成長の基礎を作った後者のほうの判断が正しかったに決まっていますね？

基本方針を守らずに即時削除の文面だけで安易に削除行為を決意してしまう利用者も問題ですが、たしかに日本語版の即時削除の文面はそういう人らためにもうちょっと充実させたほうが良いと思います。本家の英語版の即時削除方針に該当するのは、en:wp:Criteria for speedy deletionですが、

Deletion is not required if a page meets these criteria. Before nominating an article for speedy deletion, consider whether it could be improved, reduced to a stub, merged or redirected elsewhere or be handled with some other action short of deletion. If this is possible, speedy deletion is probably inappropriate. Contributors sometimes create articles over several edits, so try to avoid deleting a page too soon after its creation if it appears incomplete.

（即時）削除は以下の条件が満たされてもべつに必ずやる必要はない。即時削除とタグ貼りする前に、どうやったら改善されるか、スタブから抜け出るか統合したりリダイレクトできないかとか、削除以外の他の処置（たとえば加筆依頼とか）にできないか考えてみろ。それができるのならば即時削除はおそらく妥当ではない。初期投稿者というのは数編集で記事を立項してしまうことが多い、そういう事も考えにいれて、ちょっと不完全だとみえるからといって、立項されて速攻で消すことはくれぐれも謹むように。

つまり、ここであたりまえのように言われていることが、まさに即時削除の方針の文面に明記されています。こういうのがないから今回のSD貼りが正当化されてもしかたがなかった、ということにはなりえないですが、そういう間違った結論を抑制するためには早急にこういう文面つけくわえるべきでしょう。英語版の方針ページの翻訳で、既存の日本語版方針文書まるごと上書きしてしまっても別に問題ないと思います。

特筆性ははがす人が証明すべき、というのはまず順番としておかしい。むしろ最初のアクションを起こした人＝基本方針に従わず、何の保存する努力も調査もせずに、特筆性がないと思ってSD貼る行動のほうに問題があります。それを修正することは、基本方針にそっているので、何ら余剰の義務は負うべきではないですが、普通に説明があればそれで良いと思います。今回、猫好きさんが、特筆性があると履歴、ノートで説明しているのでそれでなんら問題ないし。Googleのファーストページの見出しのみで明らかなのは上で説明したとおりです。

あと（例：「彼は非常に有名で多くの人に慕われていた。死ぬまでに3冊の本を書いて社会に貢献した。」） というのは、その人に特筆性があるというのではなくて、なんで有名なのか、多くの人って何なのか、3冊の本ってどれなのか、具体的にどのように社会に貢献したのか、とかそういう意味で定義になっていない、ということです。今回の眼科医のケースの特筆性、定義とは、関係ありません。ここの「定義」も誤訳あるいは閲覧者に拡大解釈されている可能性が強いです。--Tribacks21 2008年11月26日 (水) 07:45 (UTC)

（ 報告）利用者:Tribacks21（会話 / 投稿記録 / 記録）のアカウントは利用者:Clubpath（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りの疑いとして無期限ブロックされました。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月27日 (木) 00:58 (UTC)

即時削除は「やらなければならないもの」ではない

なんていうんですかねー。即時削除に関していろいろな誤解があるようなんだが、その誤解のひとつと思われるものを指摘しておこうかと思う。

即時削除ですが、要件を満たすものについては「即時削除をすることができます」ということなんです。「即時削除しなければなりません」なんてことはどこにも書かれていない。なんかここのところで、「要件を満たす→即時削除しなければならない」という強迫観念にとらわれているひとが少なからずおいでになるんじゃないですかね。でもそれは間違ってるんだ。

即時削除要件を満たすものがあった場合、それは即座に「即時削除されるべきもの」と認定されるわけじゃないんです。そこから判断が始まるはずなんだな。「それは、即時削除するべきなのか。それとも、がんばって育てるべきなのか」という判断だ。あるいは、「それは育てようがない項目なのか、それとも育てることが可能な項目なのか」を見抜く判断とでも申しますか。

当然だが、「がんばって育てるべき項目」「育てることが可能な項目」なんだったら、即時削除はすべきではない。スタブなりサブスタブなりを貼って放置する、加筆依頼に出す、がんばって自分で加筆する、といった選択肢が正しい。

で、この「判断」というのは、決して簡単なもんじゃないんだよ。その項目が実はどういうものごとの説明をしようとしているものなのか、今現在は書かれていないにせよどのような情報が書き加えられ得るのか、そういったことまで視野に入れないと判断できない。即時削除を貼りまくっているひとたちには、そういう判断ができているのか。というよりも、痩せた項目を目にしたとき即時削除以外にも対処方法があるのだというごく単純な原則すら目にはいっていないのではないか。

その昔「阿部定事件削除依頼事件」なんてもんがあったんですよ。これは即時削除案件じゃなくて削除依頼案件だったんだけど。「特筆すべきとは思えないローカルニュース」という理由で削除依頼が提出されましてね、しょーじき、一同目が点になっていました。即時削除案件は、削除されてしまえばもうそれ以降は他人の目に触れませんからわかりにくいかもしれませんが、「ごく簡単に加筆できるもの」「あってしかるべき項目」などについて、たまたまそのとき痩せたテキストしかなかったからといって「育てる」という選択をせずに即時削除を貼り付けて削除してしまおうとすることは、同じ程度に恥ずかしいことであると、ぼくは思います。それは、即時削除を貼り付けたひとには加筆をする力がなく、あってしかるべきかどうかという判断すらできなかったということを、自供しているということなのですから。

即時削除の貼り付けってのはそんなに簡単なもんじゃありませんよ。即時削除貼りに熱中しておられる方々の大半は、即時削除の貼り付けができるほどの実力を持っていないような気がする。即時削除の運用をめぐるややこしい議論って、もっともっと形而上のところで行われて当然のものなんじゃないのかという違和感が禁じえません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 10:08 (UTC)

あのねえ。

あなたの主張の宣伝喧伝はやめてください。ごちゃごちゃ言ってないで、記事への加筆をしてみせてください。「ぐぐればわかる」だの「偶然知っていたからsdはがしをした」(いずれも大意) だのとあきれるような発言を繰り返したあげく、やった編集が出典も明示せず「てにをは」もおかしい加筆[3]とは……。

なお、上で述べたCiNii登録の論文だが、それを引用している論文がすくなくとも3篇ある。わたしはCiNiiの有料情報にはアクセスできないし、医学雑誌などをすぐに閲覧できる環境にもない。しかし、あなたは当然、問題の人物の研究業績への学術界での評価などもよくわかっていて、それで「特筆性がある」などと主張しているのでしょう (評価が低いと言っているのではない。わたしは知らないということだ。だから削除依頼でも賛否保留とした)。

ウィキペディアでは、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるのだ。それをちゃんと実践して見せてこそ、ここでのあなたの主張や、あなたが現在とりくんでいる方針文書改訂作業だって、説得力をもつのだ。

あなたは以前から「わかっている者にはわかることだから、出典は必要ない」(大意) といった主張をするなど、一部の基本方針を軽視する傾向がある (例)。ウィキペディアにかなりの貢献をしているひとだとはおもうが、だからといって、自分の主張を通すためならば基本方針も無視してよいということにはならない。

ちゃんと加筆できるのか、できないのか。できないのなら、しばらくウィキブレークでもして、リフレッシュしてください。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 12:04 (UTC)

Nekosuki600 氏の行動に超法規的っぽい部分があっても、大抵は百科事典の充実に繋がるものだったので別段気にしていませんでした。しかし今回は自己主張を優先して加筆を蔑ろにしたわけで、しかもそれを土台に議論を展開し続けることはにわかには信じ難いです。悪しき風潮の改善は歓迎しますが、この度ばかりは一度議論を閉じ、身振りを整えた上で提案し直していただきたい。でないと同意できる部分にも同意できません。- NEON 2008年11月26日 (水) 12:21 (UTC)

《加筆を蔑ろにしたわけで》ってところですが、この文脈だと「特筆性があることを主張する際には、加筆が伴わねばならない」ともとれそうに思っています。個人的にはそういう風潮になるべきではないと考えていますが、NEONさんの真意はそこにあったりしますか? --iwaim 2008年11月26日 (水) 12:44 (UTC)

ウィキペディアでの特筆性というのは信頼できる情報源によって証明されるものですから、必ずしも記事本文への加筆を要するものではないでしょう (記事本文ではなく、ノートの議論で情報源が示されて検証可能性が認められた例だっていっぱいあります)。しかし今回の場合、これまでの議論で論者は改訂稿を用意しているとまで述べているのですから、(以下感情的な表現になっちゃいそうなので削除)。 --Hatukanezumi 2008年11月26日 (水) 12:57 (UTC)

はい。前半部分は私も同様に考えています。後半部分については私は深く議論する気はありませんが、戦略としてはまあありかな、という程度には思っています。--iwaim 2008年11月26日 (水) 14:12 (UTC)

常に加筆を伴えとは思いません。しかし能力のある人があえてそうせずにタグの貼り付け/引き剥がし合戦に加担したり、あまつさえ議論のだしに使うなどという姿勢は、およそ百科事典の編纂から乖離したものです。- NEON 2008年11月26日 (水) 13:03 (UTC)

即時削除を貼られたものは、最近ではごく短い期間で削除（破壊）されてしまいますのでね。何はともあれ破壊除けを優先するというのは重要なことでしょうとしか言いようがありません。また、繰り返しておきますが、削除依頼や即時削除は加筆要請のために使っていいタグではありません。--Nekosuki600 2008年11月26日 (水) 13:33 (UTC)

◆返答ありがとうございます。《常に加筆を伴えとは思いません》というNEONさんの意見が確認できてよかったです。--iwaim 2008年11月26日 (水) 14:12 (UTC)

◆形而上の話をするとすぐ「（自己）主張」や「宣伝」という言葉になっちゃう（把握になっちゃう）のはいかがなものか。Uryah 2008年11月26日 (水) 12:52 (UTC)

もちろん、特筆性を問うたのに対し「俺テレビで見たもん」なんてべたべたの形而下な返しをされてもこまるわけですから、形而上学的な考察というのは必要なもんです。

しかし、形而上の考察の結果は、現実に反映されるものでないと意味がない。Nekosuki600さんは、{{sd}}を貼ることへの考察にこだわりすぎたあまり、記事の記述の質を保つことを忘れたのです。百科事典の記事に「革命的な術式」とか書くか普通。腹立ちを通り越して情けなくなるよ。「素人が医療情報を安易に書くな」(大意)[4]と言ってたひとの文章がこれですか。

sdの拙速貼り付けについてはわたしも意見はあるけど、こういうことをするひとの主張にくみしようとは思わないね。 --Hatukanezumi 2008年11月27日 (木) 09:18 (UTC)

◆よいしょ。大事な点だと思うので指摘しておきます。

加筆をするというのは「明白なプラス」として、充実に寄与します。有用な情報・育つ可能性がある情報を削除をするというのは「明白なマイナス」として、充実に反します。有用な情報・育つ可能性がある情報の削除を避けるということは、「明白なマイナスを避ける」という意味で、「明白ではないかもしれないが、プラス」であると、おれは判断します。

Wikipediaは焦ってなんとかする必要があるものではありません。「とりあえずマイナスだけは避けておく」という選択肢は、害を及ぼすものではないと考えます。

というか、「かーんたん即時削除を貼ることは許されるが、はがす側には労力を求める」という非対称性についても指摘がなされていませんでしたか？--Nekosuki600 2008年11月27日 (木) 08:53 (UTC)

◆sdテンプレート表示文言の「記事を適切な内容に改めた上で～」ですよね論拠は。sdを貼付すると時間を置かずに削除可能なテンプレートであるのに、削除に同意出来ない人間にだけ一方的に拙速の加筆修正必要が発生する不均衡な文言が提示されるという状態であるのは先ずこの文言の解釈のひとつとして発生する貼付意図が「疑わしきは削除」であり、それは貼付側が即時削除方針に従ってさえいれば「特筆性調査責任」とやらから逃れられる免罪符にも成り得ると考えますが、では何故タグの貼付側には一切「特筆性調査責任」は発生しないのでしょうか？

加筆に際する時間とタグの貼付に際する時間を考えれば明らかに後者の方が簡単克つ大量のsd貼付が可能ですが、それほど簡単にsd貼付可能なタグを拙速克つ未調査で貼付することは本当にWikipediaの質の向上に役立っているのでしょうか？下にも書きましたが、加筆修正な記事もひっくるめてどんどん削除することで逆に有意な記事になる可能性もあるものも削除出来てしまう点では到底賛同出来かねる短絡的な方法と考えます。

で、ひとつ疑問が発生したんですが、この文言、タグ添付時には出現しますが即時削除方針内で「タグを剥がす場合は加筆しなければならない」とは明言されてないんですよね。Template‐ノート:即時削除/2004年辺りで唐突に出てきた改訂文言のように思えるのですが、方針内で明言されていない文言に従って責任云々を語って悪者探しを行うより、この文言が提示される理由と必要性について現在の当該ノートで議論した方が良いのではないかと思えました。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月28日 (金) 00:05 (UTC)

おまけというかなんというか、えーと。

確かに即時削除テンプレートには「もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください」と記されており、「加筆をせずにテンプレートを撤去するという行為」について異議を唱えている方々はそれに準拠しているのだろうと想像します。しかしですね。

Category:即時削除には「もし方針と噛み合わない理由がつけられていた場合、方針には合致しないと思われた場合には、その項目の即時削除テンプレートを除去してください」と記されているのですね。即時削除の方針に合致しない理由で即時削除テンプレートが貼り付けられていた場合、そのテンプレートを除去してかまわない、と書かれているのです。

即時削除テンプレートが不適切に貼られていると判断した場合、加筆をしてひっぺがすのはありだし、加筆をせずにただひっぺがすのもありです。どちらも想定の範囲内であるということを指摘しておきたいと思います。少なくとも「加筆をせずに即時削除テンプレートをひっぺがすのは不当」という考え方には、根拠がないということを指摘しておきたい。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 02:56 (UTC)

えと、これ[5]のどこが、即時削除の方針に合致しないのか教えてください。討議が始まったころから言っているように、普通に定義がないようですが・・・。ちなみにサブスタブどうこう[6]っていってますけど、Wikipedia:スタブには、「この文書は削除の基準とは関係がありません。削除の方針については削除の方針・即時削除の方針を参照してください」と書いてあり、サブスタブと勝手に認定しようが、削除の方針にしたがって問題ないということです。本当に、記事がサブスタブで定義くらいあれば即時削除は書いた人に悪いと思いますが、別に削除されて困る内容でなければ問題ないでしょう？逆に『「加筆をせずに即時削除テンプレートをひっぺがすのは不当」という考え方には、根拠がないということを指摘しておきたい。』という発言の根拠がどこにあるか教えてください。--こみか 2008年11月30日 (日) 07:07 (UTC)

履歴を見りゃわかりますけど、初版の編集要約に「赤星隆幸（あかほし　たかゆき）は日本の眼科医」と記されています。これは「定義」ですね。このケースは「定義なし」と判断すべきものではなく「定義の書き損じ」と判断すべきものでしょう。要約に記されている定義を本文に持ってくればいいだけの話。それすらせずに「定義なし」と言いつのることにどういう正当性があるのかご教示願いたい。

ビギナーさんのミスに対して居丈高になり即時削除をふりまわすのが方針に合致する行動なのでしょうか？　おれは、そうは思わないのですが。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 07:22 (UTC)

◆あ、念のためですけれども、本格的に定義がなかったとして、容易に定義を追加できる場合に即時削除をはっつけるのは間違いだという見解は維持します。また、本格的に定義がなかったとして、即時削除以外に加筆や加筆要請、スタブやサブスタブなどを貼り付けるという対処方法も並行して検討されるべきだという考えについても、維持します。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 07:29 (UTC)

「要約に書いてある。これはミスであり許容するべきだ」。というのであれば、逆にあなたがSDをはがすときに書けばいいじゃないですか？それすらしないというのは方針を無視してるといわざるを得ません。そうすれば再度貼られる恐れはなかったと思います。初版編集者がちゃんと記事を書く気がある人なら、それくらいのミスは初版からSDまでの13時間もあれば気付くハズです。

「居丈高になり即時削除をふりまわす」ということですが、逆にあなたが即時削除をはる方を悪者的に記事を救ったヒーローです。といいたいだけなのではないでしょうか？「本格的に定義がなくても･･･」ということは、削除はそもそも定義すらできないのに、記事を新たに作成するのはどうなのでしょう？--こみか 2008年11月30日 (日) 07:53 (UTC)

おれが聞きたいのはね。こみかさんはなぜそこで「即時削除をしなければならない」と思い込むのかってことですよ。「即時削除ではない別の方法論も並行して検討してくれないか」と、おれは言っているのだ。

んで、適切な即時削除貼りならとにかく、見境のない不適切な即時削除貼りが悪いことなのは当然でしょ。言うまでもないことだと思う。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 08:02 (UTC)

「別にしなければならない」と思っているわけではない。とだけいっておきましょう。

および、「見境のない不適切な即時削除貼り」というのはどのような行為でしょうか？赤星隆幸の件は「適切な即時削除貼り」だったと思えます。

それはおいといて、即時削除タグをはがすときにあなたは履歴を見て加筆できる状態にあったのにもかかわらず、加筆をしなかったのか？という問いは答えはいただけないのでしょうか？その答えがないのでしたら、あなたの行動のほうが、コメント及び方針を無視した「見境のない不適切な即時削除剥がし」だと思います。--こみか 2008年11月30日 (日) 08:13 (UTC)

何百回やってみせても「即時削除の貼り付け以外の方法論」を学ばないひとたちがいるので、「実際に放置したらどうなるか」を見てもらいたかったんすよね。救助隊が駆けつけなくても十分に補正される可能性があるということを目の当たりにしたら、多少は世界が違って見えるようになるかもしれないということを期待しました。まあ、こういうのは思い込みの前には無力なのかもしれませんが、とにかく状況を見て考え直していただく以外にいい方法を思い浮かびませんし。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 08:17 (UTC)

それでは何百回で足りないのであれば何千回と行えばいいではないのでしょうか？それに、SDタグがついたままだとしても、実際に削除するのは管理者なのですから、管理者が不当とおもったら差し戻すはずです。その際には、差し戻しのコメントとして理由をきちんとかいてくれます。さらにあなたの今の発言は「ウィキペディアは無政府主義の実験ではありません」の意図に反して、それを実験したと断言したようなもので、とうていほめられたものではありません。もしあなたが本当に「すぐにSDを張るのを考え直してほしい」というのであれば、このような方法ではなく、違ったやり方を考えてみてください。--こみか 2008年11月30日 (日) 08:33 (UTC)

他人に無限の努力を要求するというのは、楽でいいですよね。

おれは無政府主義の実験をやったわけではありません。Wikipediaコミュニティを信頼しまかせてみただけです。そして、その信頼は、裏切られませんでした。--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 09:31 (UTC)

◆おまけ。「管理者が不当とおもったら差し戻すはずです」とのことですが、Wikipediaにおける管理者は「判断をする者」という位置づけではありません。「コミュニティの判断に従って実作業をする者」という位置づけです。まあ、微妙な点はありますが。

管理者が差し戻しをして良いのなら、利用者が差し戻しをしても何ら問題はありません。なんか根本的なところで勘違いをなさっておられませんか？--Nekosuki600 2008年11月30日 (日) 16:41 (UTC)

私の記述の仕方が悪かったですね。利用者が差し戻しをするのに問題があるといっているのではありません。わたしが言いたかったのは、「記事のSD添付を差し戻すのに、何で即時削除の方針に違っているかを要約にかいていないので、理不尽な差し戻しを行われたようにみえる」ということです。今回の場合だと、SDをはるというS-PAIさんの編集に対して、異をとなえているのですが、異を唱える場合は、なぜおかしいかを理由を書いてください。また、それも感情論ではなく、どういう方針のどうこうという感じで理論的に、その編集者（S-PAI）さんや、第三者（私）が見ても納得できるようにお願いします。--こみか 2008年12月1日 (月) 03:47 (UTC)

感情論だとは私には思えないですけどね。これは、即時削除をする/しないの発想そのもののぶつかり合いだと私（第三者）には読めます。

これを

• 「定義なし・宣伝」として「即時削除すべき」と捉える
• 「特筆性はある人のようだからサブスタブで様子を見るが吉」として「まだ閲覧者の調べものの参照としては役立たない書きかけの項目だけど、加筆・訂正をする協力者を募っていくべき」と把握する

という。Uryah 2008年12月1日 (月) 10:42 (UTC)

◆説明は、したと思うんですよね。その後の展開を見ても「定義なし」「宣伝」という即時削除理由は結果として成立しなかったということで確定だし、当初段階での見込み間違いだったと言って良い状況になっていると思います。当初段階での判断ミスについては責めませんが、その後の展開を見て「自分らは間違っていたのかもしれない」と考えることは並行して可能だと思いますし、その上で姿勢を見直しをしていただきたく思います。いかがでしょうか。--Nekosuki600 2008年12月1日 (月) 12:06 (UTC)

サブページ名とセクション名が違っているのが気になるのですが、「即時削除」について基本的なことを確認しておきたいと思います。ウィキペディア編集の原則は合意形成の手続きによるものであって、特に、百科事典作りの骨組みともいえる項目存続の可否（特筆性判断や著作権侵害の虞れの判断）は、本来コミュニティーの審議を経なければなりません。この手続きを飛ばす即時削除は、コミュニティーでの審議になじまないものに限定されます。たとえば「定義なし」は、何が主題かわからないため特筆性審議すら不可能な記事が対象です。即時削除タグを貼られた記事の編集者にはこの状態を脱するためのさらなる編集が要求されるのですが、初版編集者以外がタグを剥がすのは、即時削除対象ではないという判断がありうる（合意のための審議が必要である）ことを示す手続きとして、それだけでも有効な編集です。問題のケースでも直ちに削除依頼審議に移行し、合意にもとづく処理が行なわれています。一部の編集者や管理者にこの点に関する誤解があるようなのですが、この原因は、即時削除に関する説明がWikipedia:即時削除の方針、Wikipedia:即時削除、Category:即時削除とあちこちにあって、統一がとれていない（たとえば、Category:即時削除にはまるで「管理者が」リダイレクト化や加筆を行なうと読めそうな説明があります）ことも原因ではないでしょうか。英語版ではWikipedia:即時削除は2007年3月にリダイレクト化されていますし、Category:即時削除のメッセージは完全に管理者向けになっています。なお、英語版ではタグを剥がせるのは初版執筆者以外の編集者と明記されており、初版執筆者には加筆宣言用のテンプレートが別に用意されています。また、「即時 speedy」が時間的に早いことではなく「依頼審議を飛ばす」という意味でspeedyであること、「Wikipediaは何ではないか」や「特筆性」「非常に短い」だけを理由とする即時削除はできないことなどかなり詳しく説明されています。--Cerberean 2008年12月5日 (金) 16:25 (UTC)

スタブとは

私もそれほど頻繁にチェックしているわけではありませんが、それでもグレン・メディロスの初版のように定義があるものや、明らかに有用なことが書かれているアーネスト・ボーグナインのこの版に即時削除が貼られたのを目にしたことがあります。たとえ内容が乏しくても、あるいは百科事典の体裁にぴったりと合致していなくても誰かの役に立つかもしれないわけで、特に害になるものでなければ放置しておいても問題ないのではないかな。ウィキペディアが質の高い百科事典を作ることを目的としているのは言うまでもないことだけど、ある程度長い目で記事の成長を見守る心の余裕がなければ結局は参加者の裾野が広がらずに内輪だけのプロジェクトに終始してしまう恐れがあると思います。スタブというシステムが導入されたのは、そういう心の余裕を体現するためでしょう。--Ray go 2008年11月26日 (水) 13:39 (UTC)

sdの代わりに特筆性があるかどうか、加筆不可能かどうか、削除して問題ないかどうか調べずに貼付出来るタグとして{{特筆性}}を示したんですがダメみたいですね。どうしてもsdを貼付しなければならないとして、それだけの拙速性を重んじる方々は果たしてWikipedia:即時削除の方針#注意事項を実践しているのかな、という気もします。sdで削除されると執筆者が訳もわからないまま記事が削除されるため再度改善なき再立項を行う愚を犯す可能性は高いわけで、sd貼付に邁進するのでしたらその貼付後のフォローも心がけて欲しいなと、そう思います。特筆性があってそれでもsdしなければWikipediaの質が保てない、と主張される方々を自分が反対側の立場にある点から一方的に悪だとか誤りであるとは申しませんけれども（前述の通り方針の解釈に違いがあるだけで我々はどちらも善意での立場と考えております）、少なくともsd貼付行為で自分のトミー・セイヤーやRay goさんのグレン・メディロスのような、加筆修正可能である加筆修正可能な編集者にとって有意な記事を削除出来てしまいますし、これが加筆されるとsd貼付の版は無意味な版として残ること、タグの貼付・剥がし・再度貼付・削除依頼・加筆、という一連の流れが加筆可能であれば全て無駄で無意味な行為で、また初版作成者にとって削除の理由（記事の問題点がどこか）が理解出来なければ改変なき再作成→再度sd貼付→sd削除という無駄で無意味な編集回数が重なるのだということをご理解頂けましたら、と考えております。要するに調べて貼れば無駄が減るんだから、剥がされたことで削除依頼に提出するとか特筆性説明責任とかやってるヒマがあったら調べれば良いし、納得行かなければ当該記事ノートで特筆性について疑問点を言及するなり、初版作成者に尋ねるなりしたらいいのではないか？そちらの方が無駄が省けないか？ということです。sd貼付→削除で記事が消えてしまいますと、自分のような初版で作成する気はないが加筆は可能、という編集者の行動も無意味になってしまいますので、貼付の際に「もう少し時間を置いておいても本当に誰も加筆不可能か？」ということを考慮して欲しいかな、と思います。貼付後時間を置かずに消えるタグですから、ウォッチリストに入れておいて数日から数週間ほど時間を置いて、それでも加筆がない場合に貼付しても誰も損しないと思うのですが。10件50件監視対象が増えたところでsd貼付→保存に掛かる時間ってそう多くはないでしょう？私はスタブ・サブスタブ貼付した記事がウォッチリスト内に150件ほど入ってますがあまり問題を感じておりません。--凪海（Nami） （会話 / 投稿記録） 2008年11月26日 (水) 14:06 (UTC)

ご報告

当ページでの議論にも関わりますので報告しておきます。

Nekosuki600さんの行為に関するコメント依頼を提出いたしました。 --Hatukanezumi 2008年11月30日 (日) 01:29 (UTC)

対処の報告

即時削除の運用に関する誤解は根っこから断たないと駄目だろうということで、即時削除テンプレートの改定を提案しました。合意が成立したため、改訂をいたしました。

• ＜旧文面＞

もしこのページの削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこのテンプレートを取り除いてください。

• ＜新文面＞

もしこのページの即時削除に同意できなければ、ウィキペディアは何ではないかなどについても考慮し、記事を適切な内容に改めた上でこの即時削除テンプレートを取り除くか、削除依頼に提出して審議を行ってください。即時削除の方針に合致しない場合には即時削除テンプレートを取り除いてもかまいません。

以下解釈と説明。

即時削除テンプレートが貼られた項目について、対処の方法として、新文面で例示されたものは以下の3通り。

1. 記事を適切な内容に書き改めた上で即時削除テンプレートを取り除く。
2. 即時削除の方針に合致するかどうかが微妙だと思われる場合には、即時削除テンプレートを取り除いて削除依頼に提出し、審議を行う（追加）。
3. 即時削除の方針に合致しない場合には、文面を改めることなく即時削除テンプレートを取り除く（追加。なお、必要的撤去ではなく許可的表現としてあります）。

今回のS-PAIさんが異議を申し立てたのは3番目のケースに該当するものと思われますが、もともとCategory:即時削除の説明には「もし方針と噛み合わない理由がつけられていた場合、方針には合致しないと思われた場合には、その項目の即時削除テンプレートを除去してください」と記されており、文面の改訂を伴わない即時削除テンプレートの除去は対処の選択肢のひとつとして認められているものでした。しかしながら即時削除テンプレートの文面からはそれがわかりにくく、異議申し立てにつながったものと考えられます。そこで、誤解を避けるために、即時削除テンプレートの改定を提案し、合意が成立したというわけです。

今回の改訂によって今後は同様の誤解が生じることがなくなるといいなあと思っております。--Nekosuki600 2008年12月25日 (木) 03:21 (UTC)

「定義なし」即時削除タグの廃止、改名の提案を提出しました

念のために、ポインタ追加。この議論も考慮にいれ、 Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案をしました。--Clubpath 2009年1月4日 (日) 01:56 (UTC)

元となると見受ける英文版の日本語訳にcontextコンテキスト文脈が無いと思われ、当方の翻訳をしめしました。Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/ふたたび「定義なし」の抜本的修正、『定義』を『記事が対象とする主題』と書き換える提案の節「条項文面（翻訳文面）、後継、置換テンプレートについてのコメント」を参照してください。--Namazu-tron 2009年1月23日 (金) 00:53 (UTC)

終了処置について

井戸端に終了、新規コメント禁止なんていうルールはないはずですが、執拗にそのHatsukanezumiさんの処置を強行して固定し、私の上記コメントを除去する方がご本人ふくめおられるようです。 Wikipedia:井戸端/subj/井戸端での議論を終了させようとする人がいるとして提議されているようですから、まずそちらで運用の合意を確認してください。--Clubpath 2009年1月22日 (木) 06:57 (UTC)

ルールにもなく、他の利用者からも差し戻されているのにも関わらず強行に複数回の他者の発言除去を繰り返すことと、要約欄の暴言を確認し、井戸端での対応を鑑み、対話不能とみなし、Wikipedia:管理者伝言板/荒らしに報告しました。--Clubpath 2009年1月22日 (木) 21:03 (UTC)

まあ、なんかさ～未だに「ジェームズ・ボンド」と「バンコラン」だらけだな。右も左もわからない奴がヨタヨタしているのを狙い撃ちで銃殺に処するのって気持ちイイかい？って聞いてやりたいもんだ。おれは、スタブも含めて自分はろくな知識もないのにガイドラインの上っ面だけを楯に芽を潰して回る奴なんぞとまともに関わりたくないので卑怯にも名無しだが、アカウント持ちの頃から nekosuki600 とは概ね同意見の持ち主だ。御仁も偏執狂相手に大変だねw118.19.85.91 2009年1月22日 (木) 18:06 (UTC)