Wikipedia:コメント依頼/薔薇騎士団

利用者:薔薇騎士団（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの議論態度について、これまでの編集・議論に参加する姿勢、各種方針やガイドラインをまもりウィキペディアの発展に寄与する方向で参加しているか？また問題行動の指摘や改善点などについて、コメントを依頼します。--Yasumi 2010年8月13日 (金) 00:07 (UTC)[返信]

最近の議論[編集]

依頼者コメント[編集]

利用者:薔薇騎士団（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはノート:四国攻め/Log1に於いて、改名投票中に「投票のガイドラインは廃止されたので、投票を議決に使うことは許されない」との趣旨の独特の理解で投票無効論を展開し、投票を混乱させました。そのさなかにはWikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力で投票の運用について管理者を含む大勢から、投票という手段が問題なのではなく議論に於ける合意手段として投票を利用することが可能であり、その投票実施にも前提となるのは合意であることの説明を受けています。しかし、今度はノート:九州の役での改名議論では小判キングさんの提案した参考投票（ルール設定なし・告知なし）の結果を自己解釈して、多数であることを理由に改名を推進しており、これらの行為は合意に向けた摺り合わせと相反するものと見られます。

また、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他とWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他でも、チェックユーザー係の「謝絶」を独特の解釈で「却下」と読み替えて多数からその解釈は間違っていると指摘を受けました。

これらだけではありませんが、今まで直接対話による指摘とは別に、コミュニティの皆様からそれらの行為に問題はないのか、問題があればどう正すべきかの指摘をお願いしたいと思います。--Yasumi 2010年8月13日 (金) 00:07 (UTC)[返信]

コメントいただき、ありがとうございます。もう少しコメントを待ってから、薔薇騎士団さんがどのような表明を行うか、または今後をどのような態度で臨まれるつもりなのかを注視したいと思います。また、特に直接の指摘で改まることがないように見える、前段でコメント議題に挙げた、ノート:九州の役における「合意なき参考投票を、議決として扱う行為」が妥当なものなのか？否か？については具体的に第三者からのご指摘をお願いしたいと思います。--Yasumi 2010年8月24日 (火) 20:48 (UTC)[返信]

（直接議論の場ではない為、被依頼者のコメントは被依頼者コメント欄へ移動しました）

さて、ノート:九州の役で薔薇騎士団さんが、小判キングさん主宰の参考投票を議決投票として扱い、得票多数を理由にして議論を行っていることは下記の事例から顕かであり、私の他にもChokorinさんやかげろんさんも指摘をしています。一方、薔薇騎士団さんは「参考投票である」「議決として扱う・・・意思がない」と言明されていますが、実態として得票多数であることを理由とした改名提案があり、無視すれば本人または協力者の異議なし確認で合意が成立してしまいます。この度重なる現業不一致は議論を混乱させ大変困惑する行為です。この態度が改まっているのか否か、改まらない場合についてのコメントをお願いしたいと思います。

得票多数であることを理由として改名合意を迫る事例

7/15に「現在「九州平定」が賛成多数ですので、これに改名しようと思います。[1]」
更にこれを受けて8/18に「それと、わたしが2010年7月15日 (木) 01:48 (UTC)に「投票の締め切りと改名賛成確認」を書いてから一ヶ月以上が経過しました。早急な改名には反対との意見がありましたので一ヶ月経過を見ましたが、根本的な反論はありませんでした。できれば、ページ移動を行いたいのですが、[2]」

その他にも、得票多数を理由に改名議論を推進はしようとしている事例。

7/25に「事実あなたのいう「参考投票」では「九州平定」が賛成多数でした。[3]」
8/10に「「九州平定」は、私だけの案ではなく投票結果で賛成多数でしたが？[4]」
同8/10に「私も参考投票なのは最初から理解していますよ。その上で「九州平定」が多数だったので、その結果を「参考」にして、議論を進めていきましょう、[5]」

--Yasumi 2010年8月29日 (日) 06:48 (UTC)[返信]

その他、問題点・指摘点[編集]

被依頼者コメント[編集]

コメントありがとうございます。まず、当コメント依頼の提出については、Yasumi氏より両方の同時依頼を提案されましたが、そもそもYasumi氏や四国攻めでYasumi氏に同調していたArawodas氏の、比較的簡単に論争相手をコメント依頼やCU依頼に出す姿勢に強く抗議してきた経緯がありましたので、同意はしませんでした。しかし、提出された以上、自分の見解を述べたいと思います。

まず、記事の執筆より論争解決のほうにエネルギーが取られていることは認めます。これは昨年秋頃からヤマト王権の見出し文を巡るChokorin氏との論争にはじまり、それが飛び火する形で続いてきました。私としてもこうした議論にエネルギーを取られるのは不本意ではあり、反省すべき点はあると思います。ただし同意・不同意に関してはヤマト王権でも四国攻めでも、投票結果を尊重し、コミュニティが下す最終判断に従ってきました。この点についてはご理解いただけいるものと思います。--薔薇騎士団 2010年8月22日 (日) 06:35 (UTC)[返信]

わたしは、ノート:九州の役で「投票の締め切りと改名賛成の確認をしたいと思います」（10年7月15日 (木) 01:48 (UTC)）[6]とは書きましたが、「議決として扱う」という言葉は一度も使っていません。また、その直後に記事を強行移動した事実もございません。過去にも今後にもコミュニティの合意なしにページを強行移動したり改名したという事実、する意志がないことは明言いたします。--薔薇騎士団 2010年8月25日 (水) 04:19 (UTC)[返信]

コメント同じ事の繰り返しになりますが、過去にも将来にもコミュニティの合意なしに、改名を強行した事実はありませんし、また今後もそのような行為をする意思はありません。投票に拘束力がないと認識していた事実はWikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力で、

あくまで「調査投票」の結果は拘束力をもたないのではないか？と尋ねたまでです。これはWikipedia:投票の指針が歴史的文書になる以前から、調査投票は「投票結果が決定と見なされないように、注意して使う必要があります」と記述されていますし、私が昨日今日言い出したことではありません。また、ノート:四国征伐でも、投票実施以前に「元より調査投票であることは織り込み済みです」と確認がなされています。過去ログをご確認ください。--薔薇騎士団 2010年2月14日 (日) 14:21 (UTC)

と述べています。Yasumi氏も読まれていたはずなので、思い出していただけると思います。--薔薇騎士団 2010年8月29日 (日) 10:08 (UTC)[返信]

コメントまず九州の役を「強行移動しようとした」という理由で、WP:POINT違反だという指摘に対しては、わたしはそのようなつもりはありませんでしたし、また今後もするつもりがないことは明言いたします。しかし、そう感じたという人がいるならば、わたしの表現の仕方、舌足らずな説明、性急な議論の進め方等、反省すべき点も多々あったと思いますので、ご指摘の点は今後の糧として参考にさせていただきたいと思います。ただWP:POINT違反云々の指摘については、実際一度も強行移動していないわたしがWP:POINT違反だと非難され、長州征討や関ヶ原の戦いで最近強行移動された方がむしろ不問に付されている現状を見ますと、不公平感を感じるのも事実です。いずれにしろ、コメントを寄せてくださった方々には感謝申し上げます。--薔薇騎士団 2010年9月6日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

コメント 「実際一度も強行移動していないわたしがWP:POINT違反だと非難され、長州征討や関ヶ原の戦いで最近強行移動された方がむしろ不問に付されている現状を見ますと、不公平感を感じるのも事実です。」との発言ですが、これはコメント依頼なりブロック依頼なりが建てられていないからそうなっているとしか言えません。「他の事例が～となっている。しかし、私の案件は○○で不公平だ」と言うこと自体がスピード違反の論理で語られた発言としか言えません。そういうこと仰られると謝罪は形だけだったのですかと愚痴をこぼしたくなりますよ。--かげろん 2010年9月7日 (火) 01:14 (UTC)[返信]

コメントわたしが「不問」と言ったのは、記事の差し戻し云々ではなくコメント依頼等のことです。もっとも「建てられていないからそうなっているとしか言えません」との指摘はもっともで、わたしとしても別に他の方をコメント依頼に出す気はありませんし、他の方がどうであろうとご指摘の点については反省していきたいと考えております。いずれにしろ、終わってからグダグダ言い訳しているように思われるのも何ですので、ご指摘の点については今後誤解を招かないように努力していきたいと思います。コメントありがとうございました。--薔薇騎士団 2010年9月7日 (火) 12:57 (UTC)[返信]

コメント[編集]

コメント 正直申し上げて過去から問題は幾つか認められますし現在も腕ずくで解決しようとしないに反する行動が見受けられます。しかし、これまでの経緯を見ていると、他者からの忠告や反論を受けるたび毎に徐々に改善してきているとも思います。少々納得されるまでに時間がかかる方ですが、少なくともヤマト王権においては、（後で九州の役ノートで不満も述べておりますが、）基本的に落ち着いておられると思います。まあ、出来ることならば、安易に「政治的取引」などと決めつけることなく、「落としどころ」や「妥協」というものを考えて頂きたいです。学術的科学的作業においても、それが共同作業であって、双方に理がある場合には、自分の許容範囲と相手のそれとを考え合わせることは必要だと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月13日 (金) 03:35 (UTC)[返信]
コメント「目的外利用者」という印象しかありません。記事そのものの成長や充実発展ということにはあまり御関心をお持ちでないようで、そこはいささか残念に思います。議論において、みずから墓穴を掘られてしまうケースが多いようで、その点は同情しています。ただ、そのような場合、自分の発言に責任をもつという姿勢が薄く、すでに結論が出た別の話題を持ち出しては延々と個人攻撃をすることが多いと感じています。このような行為は、攻撃された当人のみならず、当該議論に参加されていた第三者も議論から離れさせてしまう結果しかもたらさないので、御再考いただきたいものと感じます。「ノート:九州の役」でも、どうして統合提案が出て来ないのか不思議です。--Chokorin 2010年8月16日 (月) 20:39 (UTC)[返信]

コメント ｢ノート:九州の役｣において薔薇騎士団さんの行動に誤解と拙速な部分があったのは事実ですが、｢目的外利用者｣と呼ぶChokorinさんの考えは理解できません。各所で両者に軋轢があったから、こういった感情的なコメントも出てくるのではないかと考えざるをえないです。--秋田城之介 2010年8月17日 (火) 10:46 (UTC)[返信]

ここは薔薇騎士団さんへのコメント依頼の場ですので、同じことを書くにしても、Chokorinさんへの疑問の提示ではなく薔薇騎士団さんへの評価の形式でお書き頂きたかったと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月17日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

コメント ノート:九州の役での投票直後のさまざまな言動からコメント依頼が出されることは予想していました。九州平定に改名したいという被依頼者の立場は理解しますが、調査投票のみをもって改名を強行しようとしたり、前回の手続きに瑕疵のある投票が有効なのはおかしいと主張したり、被依頼者の言動が結果として混乱を招いてしまった（他者に余計な手間を取らせた）ことは素直に反省する必要があると思います。九州平定がChokorinさんによって立項されて、また、もめてますけど、薔薇騎士団さんは「九州平定」を推してたんですから、九州平定を加筆すればいいんじゃないでしょうかとも思ってしまうわけです。ただし、私個人の意見としては、被依頼者のブロック依頼への移行も検討すべき段階に来つつあると考えています。--かげろん 2010年8月20日 (金) 13:42 (UTC)[返信]
- コメント（追加分）被依頼者による2010年8月25日 (水) 04:19 (UTC)を受けてですが、事例として挙げられた差分の次の文は「現在「九州平定」が賛成多数ですので、これに改名しようと思います。」とはっきりお書きになられています。「強行移動した事実」はなくとも「調査投票をもとに強行移動しようとする意思を示した」ことが読み取れてしまうのは気のせいですか？--かげろん 2010年8月26日 (木) 06:23 (UTC)[返信]

コメント調査投票をもとに強行移動をしようとする意思を表明した事実はございません。私の表現が至らず誤解を招いたとすれば、その点については反省したいと思います。--薔薇騎士団 2010年8月27日 (金) 00:40 (UTC)[返信]

コメント 相手に譲らない態度が目立ちます。反対されると相手の意見をとりいれた新しい提案をするのではなく相手の瑕疵を探そうとするせいで、あちこちに議論が飛び火しています。あまり自分の意見にこだわらず、他人の意見を認めつつなにが最良かを考えることを心がけてほしいと思います。--チャボ 2010年8月21日 (土) 03:27 (UTC)[返信]
コメントノート:ヤマト王権におけるこうした節タイトルのつけ方は、ご本人も分かるでしょうが、共同作業の場における基本的な礼儀、マナーとして間違っているでしょう。もしご自身の方がその問題について相手よりも、よく理解しており把握していると考えるのであれば、ささっと加筆・修正してノートで一言「書きました」とか言いさえすれば尊敬さえされるでしょうが、執筆を促されたことに対しては「時期を見てまた加筆を行いたいと思いますが、いま別の項目の論争にエネルギーを取られていてそこまで回りません。節名の変更は加筆内容に即したものに改めました。加筆は誰でも可能ですので、また別文献があればそれに基づいて加筆をすればよろしいのではないでしょうか。」[7]といった受け答えをされているあたりは、記事に来ている目的が記事執筆とは違うものなのだろうか、という印象を私も受けます。記事のタイトルに関する議論については、僕は誰が何について、どういう形で主張してるかなど内容面をほとんど理解できてないので言及はいたしません。とりあえず一般論として内容や文献でなく記事タイトル「だけ」に関わり続ける参加方法というのは、基本的にその記事を執筆してる人にとっては、あまり有益に働かないことの方が大きいだろうと思います。タイトルを決め、他の表現についてもザッと記事内で言及して説明し、それで終りぐらいで多くの場合は特に問題ないだろうと思います。今回の問題がどういう類のものなのかは、よく把握しておりません。他にもこうした例はありますが、タイトルに関する議論が揉め事になってしまうのは、はたから見てるともったいなく思えます。--Was a bee 2010年8月22日 (日) 06:09 (UTC)[返信]
コメント - 薔薇騎士団さんは、二度（外にもあるかも知れませんが）移動を宣言しています。一つ目は7月15日「現在「九州平定」が賛成多数ですので、これに改名しようと思います。」で、二つ目は8月18日「早急な改名には反対との意見がありましたので一ヶ月経過を見ましたが、根本的な反論はありませんでした。できれば、ページ移動を行いたいのですが」です。一つ目の時に周りから調査投票であるから…」と止められているにも拘わらず、二度目の時には「早急な改名」と言い換えて移動できるものと思い込んでいるようです。この思いが議論を長引かせている一つの契機になっているとしたら、この議論から離れるとともに、自分の言動を反省する期間をもった方がいいと思います。--Sashimu 2010年9月2日 (木) 11:03 (UTC)[返信]

コメントコメントありがとうございます。ノート:九州の役の議論はすでに撤退しました。ご指摘の点は、今後の反省材料にさせていただきます。--薔薇騎士団 2010年9月4日 (土) 06:22 (UTC)[返信]

薔薇騎士団さん、被依頼者コメントでおっしゃっている「、長州征討や関ヶ原の戦いで最近強行移動された方がむしろ不問に付されている現状を見ますと、不公平感を感じるのも事実です。」というのは、長州征討では三階菱さんが移動して戻されたものとChokorinさんが分割したものを指すのでしょうか。もし、そうだとしたら薔薇騎士団さんの指摘は違うのではないでしょうか。三階菱さんの移動は戻されていますし、Chokorinさんの分割は提案して合意の上だと思うのですが如何でしょうか。私の指摘した移動の例が間違っていたなら「最近強行移動した」例をご指摘ください。よろしくお願いします。--Sashimu 2010年9月7日 (火) 11:14 (UTC)[返信]

薔薇騎士団さんの指摘している不問というのは、記事の取り扱いではなく、移動者本人への処遇のことでは？このようなコメント依頼や投稿ブロック依頼の提出等の。--ジャムリン 2010年9月7日 (火) 12:09 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

依頼提出より3週間が経過しました。コメントありがとうございました。

コメント依頼中に被依頼者が問題行動についての所信を表明しないままノート:九州の役で参考投票の結果を議決として繰り返し議論に持ち込んだ件については少なからぬ指摘がありました。改名議論から単純に撤退するすることは、今後も同様の問題行動が繰り返されるのではないかという危惧を感じます。

依頼者としては本コメント依頼を受けて被依頼者に反省すべき点は反省して頂きたいのですが、今後の言動を見守るしかないようです。なお、私からブロック依頼を提出する意思は、今のところありません。今後、ブロック依頼等へ移行する場合の合意や提案などは各自提案者にて主宰下さい。--Yasumi 2010年9月5日 (日) 12:12 (UTC)[返信]