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Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案/過去ログ4

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公式の方針の書き換えへ向けたスケジュール

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議論が停滞しがちなので、スケジュールを立ててみました。この節はご自由に改編してください。--Aotake 2006年12月1日 (金) 05:32 (UTC)[返信]

  1. 現状の問題点を反映させる。
    1. 管理者裁量の範囲のよりはっきりとした明文化【スミ】
    2. ブロック依頼中の被依頼者のコメント権【スミ】
    3. 事前の論争解決の推奨【スミ】
    4. IPアドレスユーザーの扱い【スミ】
    5. 異議申立方法の明文化（ユーザー向け・管理者向けの合併）
  2. あいまいな点を詰める。
    1. 広域ブロックの「短期・中期・長期」の基準とそれぞれの管理者の行動規定
  3. 公式化への告知と合意形成（2週間）
  4. 「投稿ブロックの方針」の書き換え
    1. 「改定案」は廃案
    2. 現「投稿ブロックの方針」は「旧方針」に移動のうえ{{historical}}。
    3. 「投稿ブロック」を同時に公式の方針化
    4. 管理者伝言板の投稿ブロック関連の節を整理、新設

正式化へむけて

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本草案が提示されてから、かなりの時間がたちましたが、大きな異論もないようなので、正式化へむけて動きたいと思います。上の節にも書いたように、まだ詰めるべきあいまいな点はありますが、これらは現方針においても同じことであり、これらの点を残したままでも、この草案で現方針および改定案を置き換えるメリットの方が大きいと、私個人は考えています。（もちろん、これから（できれば）数週間の正式化への合意形成期間にこの点を詰めることができるのが一番の希望です。）

正式化へ反対なさる方は、これから2週間のうちに、本ノートページにおいて、その理由を明確にした上で意見をご表明ください。その際、具体的な対案をお示しくださると非常に助かります。もちろん、賛成意見も歓迎です。

2週間の間に反対意見が提出されない場合、上のスケジュールの節にしたがって、改定案と現方針を書き換えます。反対意見が提出された場合は、議論によって合意形成を目指し、それでも合意が形成できない場合は、投票を検討します。以上、よろしくお願いいたします。--Aotake 2006年12月15日 (金) 07:28 (UTC)[返信]

反対意見

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「改定案を廃案にし再改訂草案を正式化すること」に以下の理由による反対意見を表明します。

  1. 「改定案」は「即時投稿ブロック」についての方針であるのに対して、「（旧）投稿ブロックの方針」を踏襲した「再改訂草案」は「合議制による投稿ブロック（実質的なBAN）」についての方針であり、この二つは切り分けるべきであるため。
  2. 「改定案」は「即時投稿ブロック」についての方針であるため、廃案にするのではなく、Wikipedia:即時投稿ブロックの方針に移動して正式化すべきである。
  3. 「再改訂草案」はそのほとんどが「合議制による投稿ブロック（＝実質的なBAN）」を決定するプロセスに関する規則であるため、Wikipedia:BAN決定の方針として正式化するべき。
    なお、これを正式化する前に、まずWikipedia:追放の方針を正式化し、合議による投稿ブロック（実質的なBAN）を依頼されたユーザーおよびそれを受けたユーザーに対する救済策を明確にすべきである（現在は具体的な救済策もないままに「永久ブロック（実質的な永久BAN）」が行われている）。
    以上、「2週間の間に反対意見が提出されない場合、上のスケジュールの節にしたがって、改定案と現方針を書き換えます。（Aotakeさん）」とのことなので、ここに反対意見を提出いたします。--miya 2006年12月28日 (木) 14:58 (UTC)[返信]

同じく反対を表明します。「改定案」と「再改定草案」では対象としているものが全く異なり、置き換えられるようなものではありません。また、告知端やコメント依頼などには出ていますが肝心の旧方針・改定案では「再改訂草案」について記述がなく、この草案の存在自体があまり知られていなかったものと思われます。具体的な作業としてはmiyaさんが示されたように各案を然るべき名前に移動するのが適当かと思われます（再改訂草案のほうは追放の方針とのすり合わせが必要でしょう）。--hashikure 2006年12月28日 (木) 15:24 (UTC)[返信]

あああ。お二人の意見は昨日IRCで話を伺い、一番下で、既に一旦棚上げを提案しています。とりあえず、反対票もうけたまわりました。ともあれ、ご意見ありがとうございます。
しかし、お二人と、ここで続けられてきた議論の参加者の間では、前提となる認識が異なる部分も多いと感じております。その点について、ぼくの話がうまく伝わらなかったことを、申し訳なく、また残念に思います。認識の違いについて、もし、お二人のほうでご説明頂けるなら、お願いしたいですが、おそらくそのつもりはないのでしょうから、後ほど文面をまとめ、ぼくのお二人の意見についての認識が適当であるかどうかを確認し、ここ、あるいは適切な場所に掲示することを考えています。Aotakeさん、Anonimous000さんにおかれましても、ひとまず反応せず、しばらく対応を預けていただけるようお願い申しあげます。--Ks aka 98 2006年12月28日 (木) 16:05 (UTC)[返信]
はい、しばらくお任せします。しばらく議論が停滞していたので、どういう形であれ議論が行われることを歓迎しています。--Pugnari 2006年12月28日 (木) 16:29 (UTC)--ごめんなさい。帰宅して夫(Pugnari）がログインしている状態なのに気づかず、そのまま書き込んでしまいました。これはAotakeのコメントです。これについて疑義があればお問い合わせください。すみません。--Aotake 2006年12月28日 (木) 16:35 (UTC)[返信]
あ、確認しなくても大丈夫な気がしてきた。また後ほど。--Ks aka 98 2006年12月28日 (木) 18:31 (UTC)[返信]

反対意見を踏まえ、従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係について確認させて頂きたいと思います。いったん議論の場所をWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針へ戻しましょう。数時間のうちに、書き込みますので、よろしくお願いします。

なお、再改訂草案は、主として「改定案」の問題点への対応として旧方針を再び取り込んだという経緯となっていることを、精読したり議論を辿り直したりしていただければご理解頂けると思うのですが、おそらくその時間は取れないと思いますので、そういうこととして、miyaさんにはご理解頂きたく思います。また、hashikureさんは「肝心の旧方針・改定案」と書かれていますが、文書本体に議論の詳細な位置を示すことを義務づける、あるいは推奨する方針があったら、ご教授頂ければと思います。--Ks aka 98 2007年1月7日 (日) 17:41 (UTC)[返信]

改訂案と再改訂草案の違い

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投稿ブロックの方針/改定案と投稿ブロックの方針/再改訂草案の主な違いをまとめました。--Aotake 2006年11月21日 (火) 07:31 (UTC)[返信]

まとめの作成ありがとうございました。--Anonymous000 2006年11月22日 (水) 11:01 (UTC)[返信]
現況を反映させました。--Aotake 2006年11月26日 (日) 17:17 (UTC)同前--Aotake 2006年12月15日 (金) 07:20 (UTC)同前--Aotake 2006年12月19日 (火) 01:28 (UTC)[返信]
基本方針
改訂案（の問題点）
追放の方針の導入を前提として、無期限を含むすべてのブロックがあらゆる事例において、コミュニティの合意形成を経ずに管理者の裁量で行えるという解釈を許すようになっている。
議論になりやすいタイプのブロック（「議論の的となるブロック」）の存在が指摘され、その場合には議論をすることが推奨されてはいるが、議論とコミュニティの合意形成を行うことは義務ではなく、議論の場も固定されていない。
管理者伝言板経由でのブロック提案に対して管理者のとるべき行動の規程がほとんど示されていない。
再改定草案
利用者の要請できる管理者判断によるブロックを軽微な違反による1ヶ月以内のブロックと、長期的荒らしのソックパペット、オープンプロクシからの接続など明らかに議論を不要とする事案に明示的に限定。
それ以外のブロックの要請は、従来の投稿ブロック依頼を用いるものとする（Arbitration Committeeや追放の方針成立までに相当の時間がかかりそうである日本語版の状況を鑑みて、利用者の実質的な「追放」である長期・無期限ブロックについて協議の場を設定し、利用者に一定の異議を述べる場を提供するため）。
管理者伝言板で管理者のとるべき行動についての文言を盛り込む。
個別の文面
改訂案からみて再改定草案の文書に加筆、変更された点を概観する。
前文
方針文書の位置づけを示す
「投稿ブロックの手続の概要」の節を追加
（管理者伝言板経由）管理者判断のブロックと、投稿ブロック依頼を利用したコミュニティの合意形成を経るブロックがあることと、それぞれの概要を説明。
管理者の事前警告、ブロック提案者が問題となっているユーザーの会話ページに報告することを推奨する文面を盛り込む。
「投稿ブロック依頼手続き」の節を追加
旧方針「投稿ブロック依頼と実施のプロセス：通常の投稿ブロック依頼手続き」の転記
被依頼者のコメント権の確保と、被依頼者との対話・合意形成の過程の尊重に関する管理者の行動規定について更なる文言を盛り込む。
「投稿ブロックを実施すべき場合」の節の整理
「他者への攻撃」と「ウィキペディアプロジェクトを混乱させる行為」の小節を設け、分類。
「破壊行為」と「荒らし」を合併。
「追放」を削除。
「ブロック中の利用者の編集」の小節を追加（旧方針「投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」の転記、改変）
それぞれのタイプのブロック対象行為に対して選ばれるべき期限を個別に記載（改定案の「投稿ブロックの使用法（管理者向け）：期限の選び方」から転記）
変動IPへの特例を廃止
「投稿ブロックへの異議」の節
説明を増加
管理者であって納得できない場合の対処を「使用法」からここへ移動。標準的なとるべき対応を箇条書きに。
「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」の節
依頼類へ対する行動についての前文を追加。
「論争の的となるブロック」の小節を「ブロックの前に」に変え、内容の一部を「投稿ブロックへの異議：管理者がブロックに納得できない場合」へ移動。一般的なブロックの場合にも注意すべき事項は「ブロックの方法」へ併合。
独立の節であった「投稿ブロックを使うべきでない場合」を本節下の小節へ移動。
「期限の選び方」の小節を「ブロックの方法」に合併し、多くの期限に関する記述は上の「投稿ブロックを実施すべき場合」の各項目へ移動。
「範囲ブロック」の小節を「ブロックの方法」に併合。

改定案廃止についての方法論

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現状案・改定案・再改定案とも、投票の俎上に載せた上で廃案にするならするという形を取ったほうが、ノートでいつのまにか、という不透明とも取られかねない形よりはいいと思います（揚げ足を取る方もいらっしゃらないとは限りませんので）。いかがでしょうか。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月24日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

賛成です。3つ案があるときに、賛成して採用かそのまま議論を続けるしか選択肢がないというのも、その後の議論を混乱させる要因になりそうですね。一定以上の賛成が取れないものはそれとしては廃案にするのがよいように思います。もっとも3つの案がすべて廃案になっても実務上困るように思うので、改定案を新たに用意することを条件に、暫定的に一番そのなかで賛成の集まったものを用いるようにする、というのはいかがでしょうか。--Aphaia 2006年12月24日 (日) 16:01 (UTC)[返信]
コメントありがとうございます。ベテランのウィキペディアン、しかも管理者権限をお持ちの方に議論に加わっていただいて、とてもうれしいです。さて、少し確認なのですが、3つの案を投票にかけるというのは、具体的にはどういう投票内容になるのでしょうか。まず「現状案」というのは「現『投稿ブロックの方針』を部分的に使用しつつ、試験運用で改定案を使い続ける」ということでしょうか。はたして、このような複雑で、正当性にも？のつく現状を投票の選択肢に入れるべきでしょうか。それとも、「現状案」とは現「投稿ブロックの方針」をさしていますか。その場合、「現状案」が多数を集めたら、現在多く行われている、試験運用中の「改定案」をもとにした依頼を経ないブロックはすべてできなくなると思うのですが、そのことを望む利用者（あるいは管理者）はどのくらいいるのでしょうか。
次に、「改定案」は「追放の方針」あるいは現「投稿ブロックの方針」とセットではじめて成立すると思うのですが、投票の選択肢としての「改定案」は「改定案」単独なのでしょうか。それで「改定案」が選択された場合、現在、現「投稿ブロックの方針」を使い続けているブロック案件について方針でカバーできなくなると思うのですが、そのほうがよいと竹麦魚さん、Aphaiaさんはお考えですか。それとも、追放の方針の成立を待ってから投票を行うべきなのでしょうか。となると、それはいつのことになるでしょうか。ちなみに、現「投稿ブロックの方針」とセットで、ということであれば、投票の選択肢は「現状案」（の前者の解釈）と「再改訂草案」の2つになると思うのですが、いかがでしょうか。
それで、最後にそもそもの話をしてしまいますが、具体的には再改訂草案のどこかにご反対があるのでしょうか。ベテランの方々に新参者がこのようなことを申し上げるのは失礼とは存じますが、別に反対はないけれども投票をしておいたほうがいいのではないか、というのは、ウィキペディアの合意形成を重視する考え方にそぐわないと思います（これも先輩方に対してリンクを示すのも不躾ですがWikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんも参照しています）。いろいろな案を推している人々の間で意見対立が起きていて、投票しか解決の道筋がなさそうというのならば、わかるのですが、具体的な反対もないけど、とりあえず投票をしておいては、というのは、コミュニティの労力の無駄遣いだと思うのですが、違うでしょうか。（現在の多くの公式な方針は投票を経ていないと思いますし、投稿ブロックの方針、投稿ブロックの方針/改定案の試験運用もべつに投票はしていませんが、大きな混乱はなかったようにみえます。この認識が私の理解不足であればご教示ください。）
もし再改訂草案に具体的に反対な点があれば、竹麦魚さん、Aphaiaさんはじめ、どなたでもコメントを寄せていただき、その点について議論し、改善していくほうがよいと思いますので、まずはどのあたりに反対なのか、ご意見いただけますか？--Aotake 2006年12月25日 (月) 04:04 (UTC)[返信]
投稿ブロック関係のサブページやノートがいくつか半保護・保護になっている現状を見てみれば、いちゃもんとは言いませんが文句をつける余地がある方法でルールを確定させるのは賢明ではない、ということです。（それが多重アカウントと*推量*されるものであるとしても、です。）それから、なぜ現状と改定案も、という点ですが、Aphaiaさんが言っているように、今確定させようとしている再改訂草案が確定できなかった場合に、時間をどこまで巻き戻すのか、というところは投票前に確定させるおつもりでしたでしょうか。それがないのであれば、その部分も詰めた上で確定行為を行うか、全部出した上でコミュニティに委ねるか、のどちらかだと思います。私が（例え不備があったとしても）3案を同時に、というのは主としてこれらが理由となっています。もう一つ、中身の点についてですが、今の再改訂草案では、管理者が大量の案件（荒らしの場合は連続して大量にくる場合がありますし、そういった場合当該管理者（私だけかもしれませんが）はたいてい疲弊していて報告をするところまで時間的・精神的に余裕が出てこないことがしばしばあります）があって、管理者でなくてもできる事項まで当該ブロックをした管理者自身がするようになっている点です。さらに、私は、たとえば多重アカウントなど、ブロックされた利用者の利用者ページにテンプレートを貼る必然性を全然感じていません（管理者がする必然性がありませんし、しばしばこの行為が編集合戦などで余計なリソースの消費となっていたり、新たな論争の火種となっていることは、RCやその後のブロックなどをみればおわかりだと思います）し、なぜ報告をしたかを公表すべきでないもの（実例としてあったもの：触法少年の実名を騙るアカウント）まで、管理者以外の*利用者の報告*という名目を奇貨として晒される危険性があるということです（これについてはinfo-jaや管理者MLを考慮していないという点があるからではないかと思います）。最後に、私はどちらかというと方針系にあまり口を出したくない方なのです。決まった方針をいかに*運用*するかが大事だと考えているからです。ですからこちらでの議論に積極的に参加する気はあまりありません。ただ一つだけ言えるならば、何をするための投稿ブロックの方針か、という理念はきちんと書くべきなのではないか（それはもともとウィキペディアがなんなのかという点との整合性に尽きると思います）と考えています。当該「方針」は手続規定と化しており、いわゆる趣旨規定であるWikipedia:投稿ブロックの理念を実現させるためのものですから、ルールに必ずしも沿わないで行う必要性が出てくる、という部分のバッファは出てくるでしょうし、まず理念の確定していないうえで*固まってしまう*手続規定（Wikipedia:投稿ブロックがまだ草案という状態）という点については憂慮しています（法律作成の手引き等の一番最初に必ず書いていることだとは思いますが、「なにを実現させるのか」がきちんとしてから「明文化」するということです）。蛇足かもしれませんが、ここの議論の過程自体をひっくり返す気はさらさらありません。ただ最後に画竜点睛を欠くことのなきよう老婆心ながら申し上げた次第です。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 05:06 (UTC)[返信]
すみませんが、私の理解力が足りないのでしょうが、いろいろわからない点があるので、ひとつずつ論点を確認させてください。
まず、現在のこのノートページが半保護の状態で、ルール策定に付いて論じるべきではないということであれば、それはもっともだと思いますので、さっそく保護解除の申請をしておきたいと思います。保護解除の後、どのくらい議論の期間をおけば妥当と思われるかご教示いただければ幸いです。
「今確定させようとしている再改訂草案が確定できなかった場合に、時間をどこまで巻き戻すのか、というところは投票前に確定させるおつもりでしたでしょうか。」というのはおっしゃりたいことがよくわかりません。私は投票が必要なほど議論が紛糾しているとはまったく認識しておりませんでしたし、まだしておりません。投票の選択肢を明示することや、時間をどこまで巻き戻すかどうかについては、投票を提案なさった竹麦魚さんのほうがご提示なさるべきことだと思いますが、違いますか。「それがないのであれば、その部分も詰めた上で確定行為を行うか、全部出した上でコミュニティに委ねるか、のどちらか」というのも、すみませんがぜんぜん意味がわかりません。「その部分」とは、どの部分ですか。「時間をどこまで巻き戻すか」についてですか。そうだとすれば、現方針を議論と合意形成によって書き換えようとするときに、なぜ、書き換えなかった場合どこまで議論を戻すかを決めなければならないのですか。さっぱり意味がわかりませんので、すみませんがもう一度説明していただければと思います。
特に異論が示されているわけではないときに投票を行う必要がない、というウィキペディアの考え方については、特に反論がなかったようですが、どうでしょうか。依然として投票が必要だとお考えならば、もう少し具体的な根拠をお願いいたします。
「もう一つ、中身の点について…」は主述関係がはっきりしませんが、「管理者でなくてもできる事項まで当該ブロックをした管理者自身がするようになっている点」に反対ということでしょうか。それは、管理者伝言板への報告と、被ブロック者の会話ページへの通告のことでしょうか。そのほかにもありましたら教えてください。いちおうこの2つについてお話しておきますと、まずひとつめに付いてはだいぶ前に議論をしていたときに、特に反対意見を寄せられる方もいなかったのでそのまま進めていましたが、管理者伝言板へ寄せられた利用者のコメントに「対処」と書くのはそんなに大変でしょうか。あまりに大変であれば、「気づいた人が書く」というふうに変えればよくなりますか。2つめについては、「改定案」に「利用者がブロックされたときは会話ページにそれを通知されるべき」と規定されているのを引き継いでいます。むしろ「破壊的編集が主の新規アカウントや、荒らし目的の不適切な利用者名の場合は不要」の規定を盛り込んで、改定案よりも管理者負担を減らしたつもりだったのですが、現在管理業務に当たられているなかで、この「通知」規定そのものが煩雑で、効率よい管理の障害となっているであるとお感じなのでしょうか。
もしかすると、「報告」に関しては、「再改訂草案：投稿ブロックの手続の概要」の「原則として事前の警告…を行うことが強く推奨され、緊急の場合であれば、ブロックの後にその理由をコミュニティに対して説明・報告することでこれに代えることもできます」というところにひっかかっておられるのでしょうか。これは、「改定案」の「一般に、単純な悪戯や荒らし行為の場合は投稿ブロックの前に注意がなされるでしょう。意図的な破壊行為だと判断された場合は警告を与えない場合もあるでしょう。」を洗練させ、現「投稿ブロックの方針」の「1週間を超える長期の即時投稿ブロックを実施した管理者は、その月の「投稿ブロック依頼」ページで投稿ブロックの報告を行ってください」という規定を加味しつつ、投稿ブロックの透明性を確保することを意図したのだと理解していますが、「原則として」という留保条件がついていても受け入れられないものでしょうか。たとえば「原則として事前の警告……を行うことが強く推奨されますが、緊急の場合や特段の事情がある場合は警告が行われないこともあります。投稿ブロック理由が不明な場合、コミュニティはブロックを実施した管理者に理由の説明を求めることができます。」などとすればどうでしょうか。
テンプレートについては「ブロックの方法」の「被ブロック利用者の利用者ページに適切なテンプレートを貼付します。また、その会話ページにブロックについて通知してください」という文言は、上と同じで「改定案」の通知規定を、テンプレート利用によって簡便化することを図っていますが、文言を修正したほうがいいかもしれませんね。すこしいじってみます。特別なテンプレートの貼付について「再改訂草案」で加わったのはsockpuppetのテンプレートだけですが、これは管理者のやるべきこととはしていませんし、「必要に応じて」やってください、としてあるだけなので、管理者の負担を増やすことにはならないと考えていたのですが、だめでしょうか。それともこちらも文言に誤解を招く点があるでしょうか。
「何をするための投稿ブロックの方針か、という理念」については、Wikipedia:投稿ブロックに書き、この再改訂草案の公式化と同時に公式方針とする旨を宣言したのですが、それでは不足でしょうか。それと、この再改訂草案が基づいている投稿ブロックの理念自体を、現投稿ブロックの方針や、投稿ブロックの方針/改定案から変更しているとは私には思えないのですが、どのへんが「理念の確定していない」点と思われるのでしょうか。
最後に、「決まった方針をいかに*運用*するかが大事だ」というのは、もちろんそのとおりだと思いますが、だからといってそれは方針をきちんときめることとは別ではないのですか。「ルールに必ずしも沿わないで行う必要性が出て」きたときに、管理者は他の利用者と話し合うことなく、自分の判断だけで記事の削除や投稿ブロックなどの重大な作業を行ってもよいとお考えなのですか。その正当性に他の利用者が疑問を持ったときにも、説明しなくてよいとお考えなのですか。利用者同士でその正当性が議論になったときには、ルールやコミュニティの合意よりも管理者個人の判断が優先するのでしょうか。竹麦魚さんの発言は、方針を決めても管理者は自由に運用すればいいから、方針の内容やそれを支えるコミュニティの合意など関係ないという宣言にすら読めますが、もしそうだとすれば、その管理者の権限の源はどこにあるのでしょうか。--Aotake 2006年12月25日 (月) 07:24 (UTC)[返信]
（インデント多少戻します）私はベテランではありません。そこをまず断っておきます。ですから100%理解していただける文章が書けるかどうかわかりません。さて、最初の点ですが、このノートが保護されていること、とは言っていないはずです。過去の投稿ブロック（各サブページなど）の議論を多少なりとも反芻していくに、子細な点を捕まえて（それも中身ではなく手続で）異論を挟まれることも多少なりともあったように記憶しています。（ポインタが示せないことをご容赦ください。）つまり、そのような不毛な議論で同じ轍を踏むことは、避けたいと考えたのです。大改訂でのデュー・プロセスをきちんとしていけば、あとの細かい部分は運用をしながらの手直しで対応できるのではないでしょうか。特に、当該荒らしによりブロックされていた方が、その点を奇貨とすることのないようにするというのは、慎重すぎるとお考えですか？　それとも投票という言い方がきついとお考えでしょうか。これがあえて投票という行為を示唆した理由です。反対がないから、ではありません。（突っ込まれてもブロックすればいいだけ、という流れでは、いつまでも「言論封殺」などということを言われるだけです。ここを文字にするとあえて突っ込みたがる人の材料を与えると思いましたので、あまり言いたくはなかったのですが、わかっていただきにくかったようですので…）議論に参加している人の「合意形成」という意味だけではないということをご理解いただければ幸いです。次に、3案で、というのも同様の理由です。当然新方針が決まるとしても不遡及と理解していますが、今の方針や暫定運用の方針についても、デュー・プロセスの元に古い方針あるいは廃案となった方針となったという形にした方が後に遺恨を残さないと考えているからです。巻き戻しの議論は、当然投票という形になれば新案が可決されない事態も想定すべきと考えるのはおかしなことでしょうか。
説明・報告はログの要約できちんと書いているつもりですし、管理者伝言板に重畳的に書く必然性は感じていません。（管理者伝言板は、当初設置した目的とずれていますし、はっきり言って触りたいと思わなくなっているほど機能不全の状態だと考えています。）通知自体も、分かっていなくて結果的にブロックになっている方については会話ページにテンプレートを入れるようにはしていますが、故意の方にまであえて要約以上に通告する必然性を感じません。（ブロックされれば要約はメッセージとして読めます。）1週間を超えるブロックについても同様です。ログを見れば分かると思いますが、数回にわたる荒らしについてはIPであっても長期のブロックが行われています。しかしながら、私がする際には例えば（6回目のブロック）などと、恒常的であることを要約で明示していますので、それ以上にブロック依頼にかけることは（ISP通告という非常に手間がかかる行為の必要性を除けば）説明されているので不要であるものと理解しています。ですから、あなたの直前の例にあった「たとえば…」以下の例であれば、まだクリアしやすいのではないかとは考えています。
テンプレートを利用者ページに貼り付ける行為は、（私としては）したくない・する必要性はないと考えています。他の利用者ページに（管理者であろうとなかろうと）テンプレートを貼る行為を推奨するものは、すんなりとは首肯しかねます。この点においては、今の暫定運用も首肯できかねる部分ではあります。
また、手続が決まることをもってWikipedia:投稿ブロックを正式化する、というのは手続規定の作成の方法としては（あえて卑近な言葉でいうと）泥縄である、と考えてしまったのは失礼でしょうか。失礼であればお詫びいたします。通常であれば、基本法が公布されて手続法がつくられるというのが流れでしょうから、そのように考えた次第です。
最後におっしゃった部分ですが、説明の必要がない、権限を自由に使ってもよい、とは一言も言っていません。そのために、（以前は）コメント依頼には必ず管理者のサブページを埋め込んでおき、コメント依頼を経てdesysop、という流れだったはずです。（いつからコメント依頼があのような非生産的な場になったのかは理解に苦しむところではありますが。）最近は管理者も多少はなり手が出てきてくれたようですので、相互チェックも進んでいるようには思います（それは管理者MLの議論をみると分かります）。方針を公式化することに異論はありませんが、コンクリートにしてしまうと裏をかく人は出てくる、というのは過去の経験を踏まえた上での話です。
たぶんこの後質問されても今以上のお答えはできないとは思いますが、この方針がもし正式化したら、ここの議論をなさっていた方については、管理者に立候補してみてはいかがでしょうか。きっとこれだけの議論ができたのなら、その議論を踏まえた上での行動をしていただけるものと期待しています。私もcommonsと重複して、いつまで管理者業務をお預かりできるか現状分からなくなっていますので、実際に動いてくれる管理者が増えることを期待して、結びたいと思います。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 14:43 (UTC)[返信]
  • Aotakeさん言葉がとげとげしいようなので落ち着きましょ。
  • 竹麦魚（ほうぼう）さんご意見ご説明ありがとうございます。現在の再改定案でもっとも検討が不足しているのは、実際にブロック作業をしている方にとって、どの程度負担が増し、あるいはどの程度ブロックが有効に行われるか、といった点です。「説明・報告」については、改定案で管理者裁量となったところで、裁量になった分、説明ができるのは当該処置をした管理者に限られるため、管理者による説明・報告が必要であるという判断だと理解していましたが（検証・確認してません）、状況に応じてという形で文面を変えることも可能かと思います。暫定運用されている改定案についても同様ですから、再改定案、改定案いずれが公式化されるにしても、この点は考慮して文面に反映させようと思います。適当な修正によって回避できる問題については、徹底的に議論におつきあいしていただかなくとも、問題点の指摘を頂ければある程度の対処は可能です。よろしくご協力をお願いします。
どうもすれ違っているような気がするので、以下多少の説明を加えます。
まず、Wikipedia:投稿ブロックは、理念と手続が一緒になっていたものを、理念と手続に分割したのであって、「投稿ブロックの方針」と別の文脈から生まれたものではなく、旧方針と改定案の折衷案としての私案から分割したものなので、当欄で議論に参加していたものからすると、これらをまとめて公式化するのは泥縄ではないように感じています。
もう一つ、現時点で旧方針および改定案が最善であるという意見はなく、旧方針から改定案へ、改定案から再改定案へという過程は、先行する方針／案にある問題点への対処から生じています。したがって、少なくとも現時点では3案は並列に置かれるものではなく、再改定案からの修正によって合意を図るというのが、第一の途であり、今後議論に参加してくださる方々から、修正では対応が困難な、再改定案に重要な問題点が指摘されるか、改定案にあると考えられていた問題点が取るに足らないものであるという主張がなされた場合、投票による解決が図られるものと考えます。ここまでは、方針の策定に協力的な利用者による議論を前提としています。竹麦魚（ほうぼう）さんの最初の段落が意図していることが十分掴めていないのですが、そうではなく議論を混乱させる目的で議論に参加してくる人がいた場合を想定しているということでよろしいでしょうか（公式化への議論についてではなく、公式化後のブロック依頼などでの議論についてのようにも読めます）。このような場合は、再改定案についての信任投票に進めばよいのではないかと考えます。
投票となった場合の差し戻し先ですが、ぼくが最初に示した再改定草案は、現在事実上の運用となっている旧方針と改定案の併用を文書化したもの、と言えるでしょう。これについてある程度合意が得られたとして、「初回は一ヶ月まで」「コメント権の確保」といった部分については意見の分かれがあるかもしれません。この場合は、これらの有無についての議論・投票によってなんらかの決着が付けられるように思います。再改定草案にも否定的な見解が生じた場合は、当面現状の運用を続けながら、振り出しに戻らざるを得ないでしょう。--Ks aka 98 2006年12月25日 (月) 15:48 (UTC)[返信]
Ks aka 98さま、ご解説いただきありがとうございました。基本的には同意です。ブロック理由を要約欄にお書きいただくのは、とても重要なことだと思います。しかし、前にも感じたのですが、特別:ipblocklistの膨大なリストを常時監視しているようなユーザーがどの程度いるか、私は疑問を持っています。
現在、Wikipedia:管理者伝言板は、Calveroさんを中心に対処報告をしていただいていることや、献身的なメンテナンスもあって、「機能不全の状態」という程ではないように思います（もし今の状況でも「機能不全」と思われると言うことであれば、どのような「機能」を期待しているのに対して、どのように「機能していないのか」に関する具体的な指摘をここか、Wikipedia‐ノート:管理者伝言板など適切な場所でいただくとよろしいかと思います）。ブロックした場合の説明・報告（「対処報告」）に関するこれまでの議論のまとめとして、次の点をお知らせしておきます。
ブロックした管理者による対処報告をいただくことによって、
  1. 対処済みの事案の除去などのメンテナンスは管理者でないユーザーが誰でも容易に行うことができるようになる。利用者ページ（または会話ページ）へのテンプ貼り付けを別のユーザーがすることも可能。しかし、ウォッチリストにも入らない「ipblocklist」をみた上で、他のユーザーがこれらを代りにすることは、通常は期待しがたい。
  2. 他の管理者は、どの事案が未対処かを容易に識別することできるようになるので、対処すべき（もしくは対処を見送ることを決めるべき）事例を選びやすくなる（対処済みかどうか分からないために、ひとつひとつの事例がブロックされているかどうか確認するようなことは、誰もしたくないように思います。）
  3. 副次的ですが、特別:ipblocklistなど見ることもない一般のユーザー（少なくとも私は殆ど見ることはありません）が、管理者の「働きぶり」を目の当たりにすることで「感謝」が増す (^^;;
など、非常に大きなメリットがあるとこれまで考えてきました。逆に「ブロックのしっぱなし」（管理者伝言板等への対処報告をしない）によって、管理者伝言板が「機能不全の状態」に陥ってきたのかもしれません。一つ是非教えていただきたいと思うのは、ブロックすべきと考える事例を、どのようにして見つけているのか（「最近更新」の監視なのか、管理者伝言板、もしくは、WP:VIP/LTA等をみてなのか）です。
（以下は蛇足ですが）以前に井戸端にも書いたのですが、「言論封殺」だの「対抗言論」云々というVIP/LTAさんは、真面目な話として、刑事告発すべきと言うのが私の考えです（何千回も迷惑電話するような方と同様に、偽計業務妨害罪などの容疑で告訴（など。細かい点は略）して刑事処罰を求めることは可能だと思います）。「事実上の代表者」であるスチュワードあたりがその気になって告訴するのが一番良いけどなぁ、と思っていますが、周辺のユーザーの方の情報等によれば「義務ではないのでやりたくない」と思っているようなので仕方がないところだろうと思っています。。。）。また、Aotakeさまとの繰り返しになりますが、竹麦魚（ほうぼう）さまのコメントの中で、私の誤読でなければ、「デュー・プロセス」（適正手続きの保障）を確保するために投票を行うべき、という風に読める部分があるように思います。この点は先ほど別のページに投稿したコメントもご覧ください（釈迦に説法ですいません）。--Anonymous000 2006年12月25日 (月) 17:38 (UTC)[返信]
それぞれ解説ありがとうございます。膨大な全部の議論を追う余裕がありませんので、つまみ食いのような形で議論に参加してしまうように見えてしまうことをお許しください。
あえて「デュー・プロセス」を（ウィキペディアの投票行動とはずれた形で）持ち出したのは、以前RfDに来ていたような、法律に詳しい困ったちゃん（とあえてきつく言わせていただきますが）に突っ込まれる余地を与えないためです。せっかくいいものにするために皆さん努力してきたのですから、些末かもしれませんが、蟻の一穴は塞いでおいた方がいいと考えています。
差し戻し先及びWikipedia:投稿ブロックのks aka 98さんの意図については、私は納得したところです。ただ、すべての方が納得するかどうかは分かりかねますので、新案の確認の際にはその旨を明記する等の方法で押さえておいた方がいいと思いました。
最終的に改訂は不遡及だ、今までのブロック自体は有効だが意見がある方の手続は新しい方針による、というのは（附則がないので書きにくいかもしれませんが）明記しておくことが曖昧さをなくす方法ではないかと思っています。
「利用者ページに」テンプレートを貼るのを推奨する行為については、やはり不要だと思っています。何か代替案があればよいのですが…
特別:ipblocklistを全部監視する必要性は、ブロックされた当人にはないことは、説明したとおりです。「他の管理者は、どの事案が未対処か」というのは、当該利用者のウインドウで分かりますのでたいした問題ではないように考えています。管理者以外の利用者については、「おかしいな」と思ったら今回の改定案に書いている方法で探すことができます。なお、私は全部報告不要とは言っていません。少なくともブロック前にRfBに掲載されているものについては答える（逆に、RfBや管理者伝言板に即時ブロック対処済みのものまで掲載する方もいますが、蛇足以外の何者でもないと思っています）ようにしています。また、管理者伝言板については、昨日も未対処が溜まっている旨他の管理者から呼びかけもありましたが、ご指摘もありましたので、（当初の設置・移動意図とはずれてしまっているものの）ここでは言及しないことにします。
ブロックすべきと考える事例を、「最近更新」の監視で見つけているのか、という話ですが、そこも副次的にみていますが、IRCで編集のログが流れている際に、Vandalの可能性がある投稿が分かるチャンネルがありますので、即時ブロックの可能性があるものについてはそこで見つけています。ブロックされる行動のの態様によっても、見るべきところは違うのではないでしょうか。
なお、日本語話者のスチュワードは現在inactiveです。その他の方についても有形無形の負担をかけてまで刑事告発するだけのことはできないのではないでしょうか。ボランティアの職業法曹関係者でも出てくれれば別でしょうが。全部に逐一お答えできないことをご容赦ください。--竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 22:27 (UTC)[返信]

（インデント戻す）私の言葉にとげがあったようで、申し訳ありません。竹麦魚さんのコメントで私がうまく理解できないところがいくつかあったために、論点をはっきりさせようと語気が荒くなったと思います。お詫び申し上げます。また、竹麦魚さんには、いやな顔もせずに丁寧にお返事をしてくださって、ありがとうございます。

内容については、概ねKs aka 98さんのおっしゃってることに同意します。投票の必要性については、私はまだ納得できていませんが、竹麦魚さんとAphaiaさんが投票をすべき、というご意見を堅持なさるのであれば、それこそ合意形成ができないということで、まず投票が必要かどうか、もし投票をするとしたらどのような選択肢で投票を行うのかに付いて投票をするのが妥当だと思います。この点を明確にするために、お二方の投票の必要性についての現時点でのお考えをもういちどお聞かせいたけませんでしょうか。具体的な方針の内容についての貴重なご意見は、私も案に反映させていくべきことと思います。下に節を分けて協議したらよいかと思いますので、お気づきの点があれば、またコメントをよろしくお願いいたします。--Aotake 2006年12月26日 (火) 03:41 (UTC)[返信]

投票の必要性についてつづき

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さて、利用者ページにも書いていますが、他にすることが多々ありますので、この議論に主体的にかかわる余裕はないことを先にもうしあげておきます。ですのでお返事をいただいても必ずしもお答えできません。そちらの都合で議論を適時打ち切ってくださって結構です。

Anonymous000さんが報告関係の改定によるメリットを3点あげておられましたが、私はここで管理者をしていないので感覚がずれるかもしれませんけれど、どれもいまここで管理者権限をもっておられる方にはメリットではないだろうと思いました。逆にいえば、IPBlockLogの読み方がわからない人には、結局ブロック関連のことはわからないのだし、読み方が分かる人にはそれで十分です。百科事典編纂に直結しないそうしたことの説明を義務化することには、少なくとも私はメリットを感じません。私がここの管理者だったら、いっそ自分がブロックに関係することをやめるかもしれません。

たとえば

  • 監視作業が効率化される、という点については、ほんとうにそうなのか。
そもそも監視作業は現在非効率なのか：誰も対処しないのはたんに誰もいない／別のことをしているからかもしれません。自分にとってより重大な案件を抱えているときに、荒らしとまではいいませんが問題のある編集に気づいても、前者を優先させることは当然にありえます。実際に私が管理者をしているところで、会話ページに直接お願いをいただくこともありますが、事情を説明してお引取り願っています。
  • より感謝されるようになる
他人の注目を集めることを目的に自分の作業量を増やすことをいとわない、というのはあまり一般的な人間像ではないのではないか。

また、現在の書式と大幅に異なっているために、現在管理者をされている方はかなりやりにくくなるのではないでしょうか。

こうした食い違いに加え、さらに竹麦魚さんの指摘されたプロセス上の問題が加わるため、成立を拙速で目指しているようにも見えかねないのではないかと危惧します。総じて、フロントにいる方には方針の議論に費やす時間はあまりないですし、そのことを改定作業に関係されている方はおわかりなのかどうか。スケジュールは全体にもっと余裕を取る必要が思います。このままの状態では、成立直前に反対だけいう方がでできてもあまりおかしくないのではないだろうか。それを避けるには、あるいはもう少しスケジュールをゆっくりめにとって、また竹麦魚さんのおっしゃるように、デュー・プロセスで広範な合意があることを確認していくのが最善であろうと考えております。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 06:16 (UTC)[返信]

いくつか疑問があります。1つめは、Ks aka 98さんもお書きになっているように、この「再改訂草案」の基本的な趣旨は、改定案の試験運用＋従来の投稿ブロックの方針の一部使用という5ヶ月間続いてきている、複雑でわかりにくい状況を、この再改訂草案一本で置き換えることによって改善しようというものです。文言を入れ替えたり、構成を変えている点はいろいろとありますが、従来の方針と改定案の併用という現在の状態と根本的に変わった部分は、管理者伝言板での対処報告をお願いしている点以外、ほとんどないと理解しているのですが、どのあたりが「現在の書式と大幅に異なっている」とお感じになるのでしょうか。
2つめは、フロントにいる方の実態を、改訂作業に関係されている人はわかっていないという批判についてです。まず、ウィキペディアの公式な方針は、管理者のためだけにあるものではないですよね。管理者の作業のしやすさを最大限図ることは重要ではありますが、管理者以外の利用者の権利、また利用しやすさを図ることも同等に重要だと考えています。管理者の方には、改定案の試験運用＋従来方針の併用という現状は特に混乱を招くものではないのかもしれませんが、一利用者としては極めてわかりにくく、不安定な状態だと思っています。またこの草案が出てから、1ヶ月以上議論はしていますし、その間、草案自体への反論や必要性がないとする意見は一度も寄せられませんでした。いくら管理者の方がみなさん忙しいといっても、他の利用者は管理者がコメントをつけてくれるのを何ヶ月も待てと言うのは、おかしいと思います。
もうひとつは、ご自身は反対だというわけではないのに、反対の可能性があるから成立を遅らせるべきだとか、投票をすべきだというスタンスがよく理解できません。反対意見があれば、その意見と合意できるように議論をするつもりは少なくとも私はもちろんありますし、その反対意見を押し切って成立させようという見解はどこにも示されていないと思うのですが、なぜ、出されていない反対意見を心配しなければならないのでしょうか。あるいは、はっきりおっしゃらないだけで、ご自身がこの草案の成立に反対だということでしょうか。
あと、竹麦魚さんのコメントにもあった「デュー・プロセス」をどういう意味で使っていらっしゃいますか。法律には素人なのですが、デュー・プロセス・オブ・ローに示されているような意味以外にも用法があるのでしょうか。--Aotake 2006年12月26日 (火) 14:25 (UTC)[返信]
Aphaiaさんもご意見ありがとうございます。報告関係の改定については、検討の上、文面に反映できると思います。議論に主体的に関わって頂く必要はなく、お気づきの点を指摘して頂ければ十分です。ただし、意味の掴みかねる所などがある場合は、お手数ですが改めて説明など頂ければ助かります。改定案を詰めていく作業と、適切な根拠を挙げつつ新たな視点で問題点を指摘する作業は異なるものですし、管理業務の経験などがなければ気付かない部分も多いと思います。管理業務、あるいはウィキペディア外でのお仕事などで忙しいため、細部を詰めていく作業や議論に加われなくとも、投稿ブロックに関心がある方であれば、留意すべき点などを示して頂けることと思いますし、現在フロントにいる方のなかに、議論の経緯に無頓着にちゃぶだいをひっくり返すような反対意見を提出するような方はいらっしゃらないと信じております。議論自体は改定案の訳出から継続して進められており、コミュニティ・ポータルなどへの告知もなされていましたし、議論場所はたびたび移動しましたが、ポインタは示されており、議論の場を見失うほどではなかったように思います。再改定案の提出からでも既に一ヶ月以上が経過し、恒常的な議論参加者の間ではほぼ問題点は解消され、異論や反論は生じていませんでした。竹麦魚さん、Aphaiaさんにおかれましても、内容に関する重大な指摘を頂いているわけではなく、おそらくさほど時間をかけずに修正で対応できる範囲のものと捉えております。現在、告知の上、合意形成を目指すという形になっておりますが、合意形成がなされなければ議論は継続するものであり、これは期限を決めた投票よりも、スケジュール的に急ぐものではなく、またプロセスとしても反対票を捨て去らない手続と言えるものではないかと考えます（おそらく投票よりも困難でしょう）。また、方針などの文書の制定作業上、もっとも困るのは、理由が示されない反対意見で、このような場合は対処のしようがありません。竹麦魚さん、Aphaiaさんのように、ここは業務上対応できない、こういう立場から見ればあまり意味がない、といったご意見が頂けることで、利用者にとって、管理者にとって、またブロックされる側にとっても有効な改定案が作られるのではないか、と、今のところは考えています（個人的には、合意形成よりも投票のほうがラフな手続だと捉えてたり）。--Ks aka 98 2006年12月26日 (火) 15:17 (UTC)[返信]

まず基本的な立場を明らかにしておきますと、私はここでのブロック方針自体にはそれほど関心をもってはいません。ですが、自分が管理者権限をもっている別プロジェクトの投稿ブロック方針をこちら準拠でデザインし、いくつかの箇所では直接こちらの方針を参照するようにしています。ですので、その限りにおいて関心をもっているということをあらかじめ強調しておきます。

5ヶ月間というのは確かにそれなりな長さがありますが、草案を固めている段階で参加するだけの余裕はないので、関心をもって読んだことはありません。採用にいたるかどうか、という段階ではじめて検討をはじめる読者もいるということをご理解いただければ幸いです。

それで、これはちょっと困ったなと思ったのは、現在の方針（まだ廃案にならずに残っていて一部が使われているもの、以後、仮に旧方針と呼びます）とだいぶ方針の構成が異なっているということでした。いま、自プロジェクトの方針を確かめてきますと、参照指示は現在の文章の章立てに依拠したものになっています。以下に示しますが、

以下、特に注記のない場合は日本語ウィキペディアの投稿ブロックの方針が適応されます。一方、この文書と日本語版ウィキペディアの記述が異なる場合には、この文書にある記述が優先します。

次の各節については、日本語版ウィキペディアの方針が適応されます。文中「日本語ウィキペディア」とあるところを、日本語版ウィキクォートと読み替えてください。

  • 投稿ブロックの目的と説明
  • 投稿ブロックの対象となる行為
  • 投稿ブロック依頼と実施のプロセス 中
    • 可変IPアドレスで投稿するユーザーを投稿ブロックする場合
  • 投稿ブロック後の対話プロセス

英語版に改定案が依拠されたせいか、こうした構成がかわっており、我々からすると、改定でうまくのっかかれなくなる。これは我々としてはあまり嬉しくない。上でも申し上げましたが、文書の論理構成を極端に変えないでほしいと思っています。旧方針の章立てを踏襲していただきたい。特に困るのが、新改定案では、対象となる行為のところに、その後の処理まで組み込んだ記述になっていることです。これは行為・ブロックの可否の判断主体・そのあとの実施プロセスをはっきりと分離していただきたく思います。いまだと「3 投稿ブロックを実施すべき場合」のそれぞれのセクションに、一段落に入ってますね。

そして、投票などで採択されるのでしたら民意として受け入れ、ない袖を絞ってこちらも追随して改定ということにならざるをえないと思っていますが、その余力は実はないので出来ればそれは回避したい。しかし、たんに反論がないなら賛成で採択ということでしたら、上記理由に基づき、私は申し訳ありませんが反対を唱えます。どうしても現在の文案でいきたいなら、投票で採択していただきたい。

なおこれも身勝手なのでいうのをはばかられますが、改稿のお手伝いまでは私の能力が及びませんので、致しかねます。ご了承いただければ幸いです。--Aphaia 2006年12月26日 (火) 17:15 (UTC)[返信]

他のプロジェクトでもブロックの権限を使用する際には、ウィキペディアでのブロックと重なる部分も多いと思われます（違うところもあるのでしょうが）。また、少なくともここの文案などについての議論にべったりとお付き合い頂くことをお願いしているわけではないことは、上でも申しあげている通りです。
一点確認させて頂きたいのは、方針の構成上お困りだと感じているのは、
  1. より新しい英語版を元にしたWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案についてでしょうか。
  2. Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案は問題ないが、Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案およびWikipedia:投稿ブロックでは困るということでしょうか。
ご指摘やウィキクォートのブロックの方針をみると、前者のように感じられるのですが、えー、これは、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案は７カ月以上前にTietewさんらがはじめ、訳出され、運用され、その問題を改善すべくWikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案およびWikipedia:投稿ブロックに至っているわけで、ここで言われても困ってしまう。また、ウィキクォートとウィキペディアが同じである必要はなく、ウィキペディアの方針を参照できないことを理由に反対というのも、それはウィキクォート側の問題なのであってウィキペディアの変更を認めないというのもどうかと思いますが、そういったことはさておき、以下でちょっと検討しましょう。
ウィキクォートにおける「ブロック依頼手続き全般について」は、旧方針すなわちWikipedia:投稿ブロックの方針に準拠していると思われるので、旧方針宛のリンクにする、という対処が考えられます。しかし、落ち着いてみてみると、ウィキクォートのブロックの方針におけるブロックの分類／区分は、即時削除が含まれていることも含めて、構造的にはWikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案のほうが、より近いように思われます。
といった感じで対応関係があります。ウィキクォートとの対応のみが問題であるならば、再改定草案あるいは旧方針からウィキクォート向けの文書への改変はさほど難しくないと思いますし、再鑑定草案に準ずるならばややラフに作り直したほうがいいのかもしれませんが、それにしても大きな困難ではないように思います。なんなら、細部の詰めはウィキクォートの利用者にお任せしたいですが、旧方針から改変してウィキクォートに移植しましょか？--Ks aka 98 2006年12月26日 (火) 19:00 (UTC)[返信]
基本的にKs aka 98さんに同意ですが、1点だけ私の発言に基づくと思われる誤解を訂正しておきます。Aphaiaさんの発言に「5ヶ月間というのは（後略）」とありますが、5ヶ月というのは草案を固める段階の期間ではなく、改定案の試験運用開始からの期間です。この間、投稿ブロックは基本的に改定案に基づいて行われてきており、投稿履歴を拝見する限り、Aphaiaさんは管理者伝言板/荒らしや、投稿ブロック依頼にコメントをお寄せになっていますので、改定案の方針の内容や構成をご存じないことはないはずかと存じます。それらのコメントは、方針文書を読まずに行っておられたとおっしゃるのであれば、それはそれとして受け止めますが。--Aotake 2006年12月27日 (水) 02:14 (UTC)[返信]

文書内容の検討点

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異議申立方法の明文化について

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Anonymous000さん、異議申立方法の明文化についての修正、ありがとうございました。ちょっと内部矛盾を起こしているところや、日本語がこなれていないところ、法令文的過ぎるように感じたところがあったので、勝手に修正しました。意図が変わってしまったところがあれば、また差し戻し、修正お願いいたします。

さて、この異議申立方法の節に加えてくださった修正内容は、個人的には全く同感なのですが、ブロック依頼協議手続きの「明白な誤り」をこの節でここまで規定するのはちょっと場違いな気もします。細かい内容は投稿ブロック依頼の手続きの節に移動した上で、「明白な誤り」においては、「本方針で定められた投稿ブロック依頼の手続きに違反する対処」などと書くにとどめてはどうでしょうか。--Aotake 2006年12月18日 (月) 08:06 (UTC)[返信]

ご修正ありがとうございました。ずいぶん読みやすくなりました。「temp」の更新が滞っていて、思いつくままに直接編集したので読みにくかったですね(^^:;。「場違い」のご指摘ももっともです。もしよろしければご自由にご編集いただけますと幸いです。「荒らし」にならない程度にまた時々いじりに来ます(^^)。私の編集で気になるところ等があれば、ご遠慮なく編集・リバートください。--Anonymous000 2006年12月18日 (月) 13:21 (UTC)[返信]
あちこちに拡散してしまいましたが、いじってみました。--Aotake 2006年12月19日 (火) 01:28 (UTC)[返信]

存命人物の伝記の扱い

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本改訂案では、表題の方針を基にブロックを定めています。が、当該方針を見てみると未だ翻訳途中の状況であり議論も全く尽くされてないように思います。果たしてそのような状況でブロックの根拠としてもいいものでしょうか？実は私は当該方針について、今のままでは若干問題があると感じています。本改訂案が施行されたら当該方針の取り扱いはどうなるのか、自動的に正式方針としての扱いになるのか、その辺を教えて頂けないでしょうか？--Redpepper 2006年12月21日 (木) 14:47 (UTC)[返信]

こんにちは。これは英語版を翻訳した「改定案」からそのまま引き継がれた部分ですね。この条項に相当する行為は、基本的には「出典が無いか正しくない出典であり、かつ中傷的、または過剰に批判的であると思われる内容」を書き込む行為を対象としており、本質的には「荒らし」に相当する行為です。ただ、存命中の人物については、本人から苦情が寄せられるなどの形でしばしば問題になるがために、わざわざ他の「荒らし」とわけて項目をたてているものだと私は理解しています。一方、現在の改定案が試験運用されている段階でも、「存命人物の伝記」は試験運用にも、公式の方針にもなっていないわけですから、この再改訂草案が公式の方針となっても、自動的に存命人物の伝記の方針が正式化することはないと理解しています。存命人物の伝記の方針が正式化するかどうかは、存命人物の伝記の方針自体で合意形成すべきことでしょう。ですから「存命人物の伝記」の方針が草案段階であるためにこの項目は現段階でははずすべきであるということであるならば、項目そのものを外してもかまわないかと私は思います。そうしたとしても、この項目が対象としている「中傷的、または過剰に批判的であると思われる内容を繰り返し書き込む」行為は「破壊行為・荒らし」として排除することができます。--Aotake 2006年12月21日 (木) 15:26 (UTC)[返信]
Redpepperさまによる問題点のご指摘と、Aotakeさまのご理解を踏まえ、疑義を減らすために該当箇所をコメントアウトしてみました。また、「中傷的、過剰に批判的」ではない場合でも、その人物の意に反した「伝記」はプライバシー暴露にあたりうると考え、「個人に関する詳細の投稿」の対象者を「他の利用者」から「他人（他の利用者を含む）」に広げています。いかがでしょう？（繰り返しになりますが、下記の修正点も含め、修正やリバート等はご自由に行っていただいてOKです。）--Anonymous000 2006年12月22日 (金) 16:17 (UTC)[返信]
私はよいと思います。加えて、存命人物の伝記の項目は、履歴にも残ることですし、コメントアウトでなく削除しておいてもよいと思います（コメントアウトの使用が個人的にあまり好きではないだけですが）。--Aotake 2006年12月23日 (土) 03:01 (UTC)[返信]
Aotakeさん、Anonymous000さん、ご回答、ご修正ありがとうございます。--Redpepper 2006年12月24日 (日) 15:56 (UTC)[返信]

今回併せて修正

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  • 冒頭部（投稿ブロックの手続の概要）の修正

「管理者が自らの判断」で行うとされた規定を、「自らの『裁量』（discretion）」に変更し、その意味の説明を追加しました。--Anonymous000 2006年12月22日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

  • 管理者伝言板への誘導

依頼の濫用を防止するために、伝言板が「原則」であるという趣旨で使い分け規定を若干変更しました。--Anonymous000 2006年12月22日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

コミュニティを消耗させる利用者について提案

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Wikipedia:投稿ブロックの方針/再改訂草案#コミュニティを消耗させる利用者に次のような類型の例示を追加するといかがでしょう？--Anonymous000 2006年12月22日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

  • 意見の異なる他の利用者に対して、過剰に攻撃的言動や挑発的な警告等を行う（「自己中心的言動」）
  • 議論の本論とは無関係な話題について、悪意があるかどうかを問わずにコメントし議論を拡散させる（特に意見の異なる相手を批判・非難する意図を持って、攻撃的なコメントをする場合）（「論点そらし」、「揚げ足取り」）
  • 利用者の殆どから賛意を得られない依頼等を繰り返し行う（例えば、ブロック依頼、削除依頼、管理者解任動議のの蒸し返しなど）（「依頼権濫用」）
（殆ど賛意が得られない場合の典型例は、およそ4分の3以上のコメントが依頼に「反対」であるような場合を指すが、これに限られない）
これらは「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や無視」をこれらで置き換えるという理解でよろしいですか？まず、それぞれの趣旨は賛成しますが、可読性をあげるためになるべく簡潔な文言にするべきだと思います。1つめは「破壊行為・荒らし」の「他の利用者を執拗に中傷、攻撃する」でカバーできませんか？もし必要なら、ここに「挑発的な「警告」」も盛り込んでもよいかと思います。2つめは、もっと簡潔に「議論の論点をそらしたり、相手の揚げ足をとり、誠実な議論を行わない」くらいでどうでしょうか。3つめは「利用者の大半から賛意を得られない依頼を繰り返し行う」だけにして、最後の（）はいらないかと思います。--Aotake 2006年12月23日 (土) 03:01 (UTC)[返信]
今の段階で、消耗させる行為をこまかく規定していくことには反対します。論点そらしや揚げ足取りに見える悪意のない対話といった行為が、ブロックの理由となるべきではなく、そう言ったことを含む行為が積み重なることによってコミュニティが現に消耗してきていることが理由となるべきです。--Ks aka 98 2006年12月27日 (水) 03:11 (UTC)[返信]
ふむ、確かにKs aka 98さんがおっしゃることももっともですね。私は基本的には今回のAnonymous000さんの提案は、現在の「ノートページや各種依頼ページにおける議論の拒否や無視」でカバーできる内容だと思っているので、書き換えなくてもかまいません。--Aotake 2006年12月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]


先行方針および関連文書の位置づけ

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竹麦魚さんの指摘を受けて、次の点について改めて確認・提案します。

  1. 投稿ブロックの方針/再改訂草案を公式の方針とする際に、同時にWikipedia:投稿ブロックも公式の方針とする。
  2. 投稿ブロックの方針冒頭部に以下の文言を盛り込む。「xxxx年x月x日改定以前に依頼・実施された投稿ブロックについては、改定後の方針を遡及して適用できません。改定以前の投稿ブロックが依拠する方針については、Wikipedia:投稿ブロックの方針/旧方針およびWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案をご覧ください。」

--Aotake 2006年12月26日 (火) 03:41 (UTC)[返信]


管理者の報告作業について

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竹麦魚氏＞管理者が大量の案件（荒らしの場合は連続して大量にくる場合がありますし、そういった場合当該管理者（私だけかもしれませんが）はたいてい疲弊していて報告をするところまで時間的・精神的に余裕が出てこないことがしばしばあります）があって、管理者でなくてもできる事項まで当該ブロックをした管理者自身がするようになっている点［に反対］です。……なぜ報告をしたかを公表すべきでないもの（実例としてあったもの：触法少年の実名を騙るアカウント）まで、管理者以外の*利用者の報告*という名目を奇貨として晒される危険性があるということです（これについてはinfo-jaや管理者MLを考慮していないという点があるからではないかと思います）。（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 05:06 (UTC)）

Ks aka 98氏＞「説明・報告」については、改定案で管理者裁量となったところで、裁量になった分、説明ができるのは当該処置をした管理者に限られるため、管理者による説明・報告が必要であるという判断だと理解していましたが（検証・確認してません）、状況に応じてという形で文面を変えることも可能かと思います。暫定運用されている改定案についても同様ですから、再改定案、改定案いずれが公式化されるにしても、この点は考慮して文面に反映させようと思います。（Ks aka 98 2006年12月25日 (月) 15:48 (UTC)）
Anonymous000氏＞ブロック理由を要約欄にお書きいただくのは、とても重要なことだと思います。しかし、前にも感じたのですが、特別:ipblocklistの膨大なリストを常時監視しているようなユーザーがどの程度いるか、私は疑問を持っています。（Anonymous000 2006年12月25日 (月) 17:38 (UTC)）


方針「投稿ブロックの手続きの概要」節の文言

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Aotake＞「原則として事前の警告…を行うことが強く推奨され、緊急の場合であれば、ブロックの後にその理由をコミュニティに対して説明・報告することでこれに代えることもできます」というところにひっかかっておられるのでしょうか。これは、（中略）投稿ブロックの透明性を確保することを意図したのだと理解していますが、「原則として」という留保条件がついていても受け入れられないものでしょうか。たとえば「原則として事前の警告……を行うことが強く推奨されますが、緊急の場合や特段の事情がある場合は警告が行われないこともあります。投稿ブロック理由が不明な場合、コミュニティはブロックを実施した管理者に理由の説明を求めることができます。」などとすればどうでしょうか。（Aotake 2006年12月25日 (月) 07:24 (UTC)）

竹麦魚氏＞あなたの直前の例にあった「たとえば…」以下の例であれば、まだクリアしやすいのではないかとは考えています。（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 14:43 (UTC)）

上に私が上げた文言で書き換えてもよろしいでしょうか。ご意見お願いいたします。--Aotake 2006年12月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]


管理者伝言板への対処報告

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Aotake＞［管理者伝言板への報告］に付いてはだいぶ前に議論をしていたときに、特に反対意見を寄せられる方もいなかったのでそのまま進めていましたが、管理者伝言板へ寄せられた利用者のコメントに「対処」と書くのはそんなに大変でしょうか。あまりに大変であれば、「気づいた人が書く」というふうに変えればよくなりますか。（Aotake 2006年12月25日 (月) 07:24 (UTC)）

竹麦魚氏＞説明・報告はログの要約できちんと書いているつもりですし、管理者伝言板に重畳的に書く必然性は感じていません。（管理者伝言板は、当初設置した目的とずれていますし、はっきり言って触りたいと思わなくなっているほど機能不全の状態だと考えています。）（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 14:43 (UTC)）
Anonymous000氏＞現在、Wikipedia:管理者伝言板は、Calveroさんを中心に対処報告をしていただいていることや、献身的なメンテナンスもあって、「機能不全の状態」という程ではないように思います（もし今の状況でも「機能不全」と思われると言うことであれば、どのような「機能」を期待しているのに対して、どのように「機能していないのか」に関する具体的な指摘をここか、Wikipedia‐ノート:管理者伝言板など適切な場所でいただくとよろしいかと思います）。（中略）ブロックした管理者による対処報告をいただくことによって、
  1. 対処済みの事案の除去などのメンテナンスは管理者でないユーザーが誰でも容易に行うことができるようになる。利用者ページ（または会話ページ）へのテンプ貼り付けを別のユーザーがすることも可能。しかし、ウォッチリストにも入らない「ipblocklist」をみた上で、他のユーザーがこれらを代りにすることは、通常は期待しがたい。
  2. 他の管理者は、どの事案が未対処かを容易に識別することできるようになるので、対処すべき（もしくは対処を見送ることを決めるべき）事例を選びやすくなる（対処済みかどうか分からないために、ひとつひとつの事例がブロックされているかどうか確認するようなことは、誰もしたくないように思います。）
  3. 副次的ですが、特別:ipblocklistなど見ることもない一般のユーザー（少なくとも私は殆ど見ることはありません）が、管理者の「働きぶり」を目の当たりにすることで「感謝」が増す (^^;;
など、非常に大きなメリットがあるとこれまで考えてきました。逆に「ブロックのしっぱなし」（管理者伝言板等への対処報告をしない）によって、管理者伝言板が「機能不全の状態」に陥ってきたのかもしれません。（Anonymous000 2006年12月25日 (月) 17:38 (UTC)）
竹麦魚氏＞特別:ipblocklistを全部監視する必要性は、ブロックされた当人にはないことは、説明したとおりです。「他の管理者は、どの事案が未対処か」というのは、当該利用者のウインドウで分かりますのでたいした問題ではないように考えています。管理者以外の利用者については、「おかしいな」と思ったら今回の改定案に書いている方法で探すことができます。なお、私は全部報告不要とは言っていません。少なくともブロック前にRfBに掲載されているものについては答える（逆に、RfBや管理者伝言板に即時ブロック対処済みのものまで掲載する方もいますが、蛇足以外の何者でもないと思っています）ようにしています。また、管理者伝言板については、昨日も未対処が溜まっている旨他の管理者から呼びかけもありましたが、ご指摘もありましたので、（当初の設置・移動意図とはずれてしまっているものの）ここでは言及しないことにします。（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 22:27 (UTC)）
Aphaia氏＞Anonymous000さんが報告関係の改定によるメリットを3点あげておられましたが、私はここで管理者をしていないので感覚がずれるかもしれませんけれど、どれもいまここで管理者権限をもっておられる方にはメリットではないだろうと思いました。逆にいえば、IPBlockLogの読み方がわからない人には、結局ブロック関連のことはわからないのだし、読み方が分かる人にはそれで十分です。百科事典編纂に直結しないそうしたことの説明を義務化することには、少なくとも私はメリットを感じません。私がここの管理者だったら、いっそ自分がブロックに関係することをやめるかもしれません。
たとえば
  • 監視作業が効率化される、という点については、ほんとうにそうなのか。
そもそも監視作業は現在非効率なのか：誰も対処しないのはたんに誰もいない／別のことをしているからかもしれません。自分にとってより重大な案件を抱えているときに、荒らしとまではいいませんが問題のある編集に気づいても、前者を優先させることは当然にありえます。実際に私が管理者をしているところで、会話ページに直接お願いをいただくこともありますが、事情を説明してお引取り願っています。
  • より感謝されるようになる
他人の注目を集めることを目的に自分の作業量を増やすことをいとわない、というのはあまり一般的な人間像ではないのではないか。（Aphaia 2006年12月26日 (火) 06:16 (UTC)）

被ブロック者の会話ページへの通知

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Aotake＞［被ブロック者の会話ページへの通告］については、「改定案」に「利用者がブロックされたときは会話ページにそれを通知されるべき」と規定されているのを引き継いでいます。むしろ「破壊的編集が主の新規アカウントや、荒らし目的の不適切な利用者名の場合は不要」の規定を盛り込んで、改定案よりも管理者負担を減らしたつもりだったのですが、現在管理業務に当たられているなかで、この「通知」規定そのものが煩雑で、効率よい管理の障害となっているであるとお感じなのでしょうか。（Aotake 2006年12月25日 (月) 07:24 (UTC)）

竹麦魚氏＞通知自体も、分かっていなくて結果的にブロックになっている方については会話ページにテンプレートを入れるようにはしていますが、故意の方にまであえて要約以上に通告する必然性を感じません。（ブロックされれば要約はメッセージとして読めます。）（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 14:43 (UTC)）

故意の荒らしに通知する必要がないというのは、そのとおりだと思います。再改訂草案の現在の文言もそれを意識したものになっているつもりでしたが、「故意の荒らし」という文言を入れればよくなるでしょうか。ただ、一応確認ですが、もともと「改定案」での「通知」規定は、「これによって、他の利用者がブロックされていることを認識し、コメントへの返事がないことを予想するでしょう」というのが目的でした。これについては、私個人もあまり必要性を感じませんが、その必要はないということで合意できるでしょうか。となれば、むしろ逆に、ブロック理由が複雑な場合などは会話ページへ通知をすることが推奨される、という方向で規定したほうがよいかと思います。いかがでしょうか。--Aotake 2006年12月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]


利用者（会話）ページへのテンプレート貼付

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竹麦魚氏＞私は、たとえば多重アカウントなど、ブロックされた利用者の利用者ページにテンプレートを貼る必然性を全然感じていません（管理者がする必然性がありませんし、しばしばこの行為が編集合戦などで余計なリソースの消費となっていたり、新たな論争の火種となっていることは、RCやその後のブロックなどをみればおわかりだと思います）（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 05:06 (UTC)）

Aotake＞テンプレートについては「ブロックの方法」の「被ブロック利用者の利用者ページに適切なテンプレートを貼付します。また、その会話ページにブロックについて通知してください」という文言は、上と同じで「改定案」の通知規定を、テンプレート利用によって簡便化することを図っていますが、文言を修正したほうがいいかもしれませんね。すこしいじってみます。特別なテンプレートの貼付について「再改訂草案」で加わったのはsockpuppetのテンプレートだけですが、これは管理者のやるべきこととはしていませんし、「必要に応じて」やってください、としてあるだけなので、管理者の負担を増やすことにはならないと考えていたのですが、だめでしょうか。それともこちらも文言に誤解を招く点があるでしょうか。（Aotake 2006年12月25日 (月) 07:24 (UTC)）--その後解説本文を「ブロック操作を行った後、被ブロック利用者の会話ページにブロックについて通知してください。これは可能であれば、適切なテンプレートの貼付で代えることもできます。」に修正Aotake 2006年12月27日 (水) 03:31 (UTC)[返信]
竹麦魚氏＞テンプレートを利用者ページに貼り付ける行為は、（私としては）したくない・する必要性はないと考えています。他の利用者ページに（管理者であろうとなかろうと）テンプレートを貼る行為を推奨するものは、すんなりとは首肯しかねます。この点においては、今の暫定運用も首肯できかねる部分ではあります。（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 14:43 (UTC)）
竹麦魚氏＞「利用者ページに」テンプレートを貼るのを推奨する行為については、やはり不要だと思っています。何か代替案があればよいのですが…（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 22:27 (UTC)）

上節との兼ね合いもありますが、テンプレートのことについては意見が分かれそうな気がします。ただ、少なくとも、現段階では明確な合意を形成できているわけではないので、いったん方針から利用者ページにテンプレートを貼ることについてははずしましょうか。いかがでしょう。--Aotake 2006年12月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]


管理者によるブロック対象行為の発見方法

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Anonymous000氏＞一つ是非教えていただきたいと思うのは、ブロックすべきと考える事例を、どのようにして見つけているのか（「最近更新」の監視なのか、管理者伝言板、もしくは、WP:VIP/LTA等をみてなのか）です。（Anonymous000 2006年12月25日 (月) 17:38 (UTC)）

竹麦魚氏＞ブロックすべきと考える事例を、「最近更新」の監視で見つけているのか、という話ですが、そこも副次的にみていますが、IRCで編集のログが流れている際に、Vandalの可能性がある投稿が分かるチャンネルがありますので、即時ブロックの可能性があるものについてはそこで見つけています。ブロックされる行動のの態様によっても、見るべきところは違うのではないでしょうか。（竹麦魚（ほうぼう） 2006年12月25日 (月) 22:27 (UTC)）

このことはどうでしょう、方針文書の「報告・依頼に目を配る」に一応盛り込んでおきましょうか。新しく管理者になる人の手助けにもなるかもしれませんし、管理者以外の利用者にとっても、あって悪い情報ではないと思うのですが。--Aotake 2006年12月27日 (水) 15:30 (UTC)[返信]

えー、IRCに顔を出してみたら、意外な見解がでてきたので、ちょっと時間を下さい。説明とともに、異なる草案を提出してみるのが、意見を問うのにも適当なように思うので。ただし、「裁量ブロックの際の報告・説明などの方法や場所」についての議論は継続しても無駄にならないように思いますので、引き続きご検討下さい。とりいそぎ説明不足でごめん。--Ks aka 98 2006年12月27日 (水) 18:28 (UTC) 上でいただいた反対意見を踏まえ、従来の「投稿ブロック」と将来的な「即時ブロック」と「追放」の関係について確認させて頂きたいと思います。「再改訂草案」の議論を凍結させ、いったん議論の場所をWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針へ戻しましょう。数時間のうちに、書き込みますので、よろしくお願いします。--Ks aka 98 2007年1月7日 (日) 17:42 (UTC)[返信]

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