プロジェクト‐ノート:オランダ

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過去ログ1（2009年5月28日 - 2009年10月24日）

オランダ国王の名称について

オランダ国王の名称なのですが、

ヴィレム2世 (オラニエ公)

ヨハン・ヴィレム・フリーゾ (オラニエ公)

以上のすべてがウィレム及びウィルヘルミナが正しいのではないでしょうか？少なくともオランダ君主一覧ではすべてがウィレム表記されていますし、「森田安一編『スイス・ベネルクス史』山川出版」の索引及び系図を参照するとすべてウィレム、ウィルヘルミナと表記されています。上記オランダ君主の名称（イギリス国王もつとめたウィリアム3世 (イングランド王)は除いています）はすべてウィレム、ウィルヘルミナへの改名提案を行ないたいと考えておりますので、よろしければご意見をお願いいたします。--Hideokun 2009年11月10日 (火) 12:25 (UTC)[返信]

追記、なお暫く待ってご意見がなければ（その可能性は高いけど･･･）改名提案を行ない、こちらのページでまとめて意見を募ろうと思います。--Hideokun 2009年11月10日 (火) 16:43 (UTC)[返信]

オランダ国王の改名について

以下の通り、提案いたします。

これは以下の参考文献で確認しました。

G.トラウシュ著岩崎允彦訳『ルクセンブルクの歴史小さな国の大きな歴史』刀水書房isbn=4-88708-239-8、1999年。
森田安一編『スイス・ベネルクス史』山川出版社、1998年。ISBN 4-634-41440-6。
在ベルギー日本国大使館編・外務省欧亜局監修『世界各国便覧叢書ベルギー王国・ルクセンブルク大公国』日本国際問題研究所、1977年。（ただし、ウィリアムと記載）

また、外務省HP外務省: オランダ王国にも現在の皇太子殿下についてもウィレム・アレキサンダー皇太子と表記されています。よって、オランダではウィレムが標準であると判断、改名を提案いたします。--Hideokun 2009年11月15日 (日) 15:29 (UTC)[返信]

（コメント）Hideokunさん、こんにちは。改名提案より参りました。Wの発音についてですが、英語が「ウ」、ドイツ語が「ヴ」なので、中間に位置するオランダ語は如何なのかと、調べてみました。

"W"はドイツ語では/v/だが、オランダ語では唇歯接近音（[v]と同じ要領で摩擦をせず「ウ」に近い半母音的な音を出す）　「オランダ語」の記事より
オランダ語の w- は英語の v- とほぼ同じです[1]
おおざっぱに言うと「vとwの中間の音」である[2]

結論からすると「ウ」も「ヴ」も正しい、という所でしょうか。言語の専門家ではないので、これ以上のことは分りませんが、個人的な予測では、地続きのドイツ語に近い気がします。--馮・塞克特 2009年11月15日 (日) 16:00 (UTC)[返信]

コメント 具体的に根拠となる資料を挙げられませんが、オランダ語の場合wはウで転写することが多いように感じます（私自身はウィレム、ウィルヘルミナで記憶しています）。改名に賛成いたします。--Peccafly 2009年11月15日 (日) 20:56 (UTC)[返信]

コメントご意見ありがとうございます。馮・塞克特さん、初めまして。オランダ語発音についてはノート:ヴィレム1世 (オラニエ公)ですでに議論されており、『ウ』でも『ヴ』でもいいのではないかということで現行の表記になったようです。私自身はPeccaflyさんのようにウィルヘルミナやウィレムで記憶していたため、少し調べた結果、上記の文献でウィレムとされていることから改名提案を行ないました。あと、書き忘れていましたが駐日オランダ王国大使館『日蘭交流の歴史』にもウィレムと記述されていることもさらなる文献として提出いたします。外務省と駐日オランダ王国大使館、文献とそろっていることから改名したほうがいいということで提案した次第です。馮・塞克特さん、Peccaflyさん、ご意見ありがとうございます。--Hideokun 2009年11月16日 (月) 13:12 (UTC)[返信]

コメント即出でしたか、失礼しました。「ウ」でも構わないと思いますが、一応、中立ということで。ただ、その他のウィレムとウィルヘルミナはいかがいたしますか?--馮・塞克特 2009年11月18日 (水) 14:18 (UTC)[返信]

コメントこんばんは。ウィルヘルミナに関してですが、オランダ政府観光局の検索でウィルヘルミナですと該当項目がでますが、ヴィルヘルミナでは検索結果は0件です。これをさらなる資料として提出いたします。ウィレムに関してはヴィレム・ホイセン・ファン・カッテンディーケについても改名提案を行なおうと考えていたのですが、こちらは日本語文献がありそうな人物ですので今回は見送りました。サッカーチームのヴィレムIIについてはサッカーについて私は全く知識がありませんし、最初はウィレムIIだったのを移動しているようですので、私は無理に背伸びせずに今回はサッカーの知識がある方に任せたいと考えています。今回の改名提案はとりあえず、文献があるものだけに絞っています。--Hideokun 2009年11月18日 (水) 14:39 (UTC)[返信]

コメントヴィレム2世 (ホラント伯)についても文献に記載があったので追加いたします。--Hideokun 2009年11月18日 (水) 15:19 (UTC)[返信]

コメント上記人物以外にフィリップス・ヴィレム (オラニエ公)、ヴィレム・ファン・オラニエ＝ナッサウ (1833-1834)を失念していました。この方についても改名提案いたします。--Hideokun 2009年11月25日 (水) 11:34 (UTC)追加--Hideokun 2009年11月25日 (水) 12:06 (UTC)[返信]

賛成こちらについても、改名に問題ないと思います。--Peccafly 2009年11月25日 (水) 12:32 (UTC)[返信]

コメントPeccaflyさん、賛成ありがとうございます。オランダ王家に関する人物なので上記文献で改名には問題がないと考えています。--Hideokun 2009年11月25日 (水) 15:45 (UTC)[返信]

報告全ての項目に関して改名いたしました。議論に参加してくださったPeccaflyさん、馮・塞克特さんに厚く感謝御礼申し上げます。--Hideokun 2009年12月5日 (土) 17:21 (UTC)[返信]

修正提案

Inoue-hiroさんがウィキプロジェクトオランダを立ち上げたきっかけになったAratodaです。過去ログを見ていただければわかりますが、私と彼との間でオランダ語のカタカナ表記に関して論争が起こり、ノート:ダイフェンドレヒト駅#傍目に見てに書かれているように、彼は私に対してコメント依頼した後にウィキプロジェクト・オランダやWikipedia:外来語表記法/オランダ語を立項しました。この様な経緯もあり、ウィキプロジェクト・オランダの文中にはInoue-hiroさんの私に対する牽制のような表現が未だに残っています。例えば「プロジェクト概要」の「対象範囲と背景」にある「オランダ語を理解する読者の中にはこれらの記述を手っ取り早く書き換えてしまいたいと思われる方が居るのも事実です。」との表記や、Wikipedia:ウィキプロジェクトオランダ/地名のカタカナ表記法#どの表記が正しい・間違っているかは論じない、Peccaflyさん（ありがとうございました！）によって修正される前の「地名や人名の改名の手続き」等。Inoue-hiroさんは私を荒らし扱いしたりさんざん暴れた挙句、議論をほっぽり出して活動停止してしまったので、彼からは上記の文などの訂正、修正は望めません。私が議論なしに修正するなどとはもってのほかですので、ここでどこがアンプロフェッショナルな文で、どのように修正すべきかを議論したく思います。そしてInoue-hiro氏の私に対する私怨が文中から消えた時に晴れて参加させて頂きたいと思います。よろしくお願いいたします。--Aratoda 2009年12月12日 (土) 10:32 (UTC)[返信]

Aratodaさん、こんにちは。過去のお二方の議論を、ナナメ読みで恐縮ですが、確認させていただきました。まぁ、私自身も慣用表記を重視する立場ですので、原音主義に基づいた議論なき改名があれば、何らかの反応をしていたことでしょう。しかし、それはそれとして、一プロジェクトの規程が、特定個人を牽制する意図をもち、それにより参加を躊躇せざえるを得ない現状は、大いに問題あるでしょう。ＰＪは本来、その分野（今回はオランダ）が得意で好きなユーザーを集めるのが目的であるので、「本末転倒」もいいところです。

とはいえ、ＰＪに参加していない、無関係な私が、あちこちの規程を編集するのも問題ありそうですし・・・。他の方の意見も伺いたいところです。--馮・塞克特 2009年12月13日 (日) 14:45 (UTC)[返信]

Aratodaさん初めまして。私も過去の経緯に目を通させて頂きました。オランダの地名のカタカナ表記は難しく議論の対象になりやすい事です。「Den Bosch」という地名だけでも様々な表記がありますし。その他思うことは馮・塞克特さんと同じです。

ただ、Aratodaさんの文からもInoue-hiroさんへの私怨を感じてしまいますので、私はInoue-hiroさんの意見を拝聴させて頂きたいと思いますが…。--Zero_1_k 2009年12月14日 (月) 09:07 (UTC)[返信]

コメント Aratodaさん、こんにちは。Peccaflyです。

Inoue-hiroさんはWikipediaで多くのオランダ関係の記事の執筆に貢献されており、私もサランダの記事などで個人的にお世話になりました。AratodaさんとInoue-hiroさんとの例の議論に私が気づいたときは既に後の祭りとなってしまっていましたが、ご両名ともWikipediaのオランダ関連記事を良くしようという熱意を持った方だと感じます。ご両名の合意によって記事の向上を図ることが出来れば何よりでしたが、Inoue-hiroさんの活動停止によって叶わぬ夢となってしまいました。このことについて、とても残念に思います。
本プロジェクトはそうした中でInoue-hiroさんによって作成されており、当時の激しい対立の要素を色濃く反映していたのは、確かにその通りだと思います。私がこのプロジェクトの救済に動いたときに、まずプロジェクトや関連文書の改定を提案したのも、そうした要素を取り除きたいという思いによるものでした。
ウィキプロジェクトの指針や、Wikipedia:外来語表記法配下にある外国語表記例は、記事執筆の手助けのために、ひとつの目安として作られています。サブカルチャー等一部の分野ではある程度の統一や統制が必要だろうということは理解しますが、国や地域に関するプロジェクトでここまで強くカナ表記法を統制しようとするものは、PJオランダの他にはあまり例がないように思います。カナ表記法にはいろいろな考え方がありますが、私の個人的な考えとしては、特定の何々主義に立つべきではなく、専門的慣習や一般的慣習、原音などさまざまな要素を考慮し、また執筆者の執筆意欲をそがないということも大切だと感じています。どのような立場であれ、ウィキプロジェクトが特定のカナ表記法に強く束縛するような文面はできるだけ外し、一つの目安や指針を提供するのみに留めたいというのが私の立場です。

ここまで述べさせていただいた立場から、Aratodaさんのご提案に賛成いたします。また、今後は多少の文面修正であれば本ノートページでの提案をしなくても良い、ということにしたいと思いますが、いかがでしょうか。--Peccafly 2009年12月14日 (月) 21:46 (UTC)[返信]

皆さんはじめまして。コメントありがとうございます。

馮・塞克特さんへ

私ももちろん慣用表記を重視しています。例えば「デンハーグ」を「デン・ハーフ」にしたいなんて考えたこともありません。私とInoueさんの論争は「原音主義」対「慣用表記」では全然なく、例えばダウフェンドレヒトの様な”慣用表記が無いオランダ語や地名”をカタカナ表記する場合、「オランダ語表記、発音ルールに基づく」か、それとも「見たまま読んだような、推測に基づく」か、そのどちらに検証性があるのか、だったと思っています。醜い応酬を繰り広げた結果、どっちもどっちだったのですが、私は議論の終結を望んでいたし、今でもそう思っています。
例えば「ui」の発音はオランダ語では「アウ」と聴こえるし、Huis ten BoschやMauritshuisはオランダ政府観光局のウェイブサイトでは「ハウス」となっているのに、日本のオランダ語教本のすべてで「オイ」又は「アイ」、huisは「ハイス」などと掲載されていて、その結果ウィキペディアでもMauritshuisは「マウリッツハイス」で、Wikipedia:外来語表記法/オランダ語#原音を重視した表記例では「Huis」は「ホイス」となっています。私がある教本が間違っているかもしれないと書いた所、Inoue氏は「投稿ブロックに該当する既存の著作物を間違いだと断定する独自の研究の発言」とコメント依頼で書いていました。普通の議論がしたかっただけなんですがね・・

Zero 1 kさんへ

私怨とは違います。些細な事を大げさにして、あろうことか活動停止してしまった彼の行為と、そのきっかけを作り、エスカレートする応酬に乗っかって要らない言葉を書いた自分の両方を悔み、普通に議論できなかった事、そして今現在も彼と議論出来ないことへの不満ならあります。
話は変わりますが、フランク・ファン・カウウェン等の翻訳、又ヘメーンテの地区等のカタカナ表記等、お手伝いできるかと。実はヴェールトやシッタート・ヘレーンでの表記、もう編集しちゃったんですけど・・

Peccaflyさんへ

論争の最中に短い時間でこのウィキプロジェクト等を立ち上げた彼のエネルギーはすごいものがあったと思います。それが良い方向に行けばウィキペディア、このPJやオランダ関係の記事にとって有益だったのに、私も残念です。
「国や地域に関するプロジェクトでここまで強くカナ表記法を統制しようとするものは、PJオランダの他にはあまり例がないように思います」とは興味深いです。またあなたの「執筆者の執筆意欲をそがないということも大切」という考えに強く共感します。がんじがらめにしない、皆に開かれた、柔軟なコミュニティーでないと誰も入りたくないですよね。私が入りたいのも権威や固定された観念に支配されない、ダイナミックな現実を反映するウィキペディアです。
賛同ありがとうございます。「今後は多少の文面修正であれば本ノートページでの提案をしなくても良い、ということにしたい」との事ですが、賛成します。私が修正する場合、特に気をつけて、私を指す一文を取り除く以外には、強い文面を柔らかくする位に留めます。Wikipedia:外来語表記法/オランダ語#原音を重視した表記例などカタカナ表記の議論もいずれこのウィキプロジェクトの皆さんと出来たらなぁと思います。--Aratoda 2009年12月15日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクトオランダ/地名のカタカナ表記法について若干の修正を行いました。過去の論争と直接関係のない立場から見ても、いささか強い表現があったように思います。他にも本プロジェクト関連文書では、細かくみればそのような記述がまだ残っているのではないかと思います。これについても適宜、指摘や修正をしていければと考えています。--Peccafly 2009年12月19日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

Aratodaさんへ

>「デンハーグ」を「デン・ハーフ」にしたいなんて考えたこともありません。

この言葉を聞き、安心しました。（正直、ゆきすぎた「原音主義」には辟易でして、有名な事物が「どこ?」「誰?」と言いたくなるような記事名になっていたり･･･。）ただ、少なくともInoue-hiroさんには、原音主義者と受け止められてしまったのでしょう。残念なことです。が、いまさら「どちらが原因か」などと論じても仕方ありませんし、できれば彼に対するワダカマリは水に流していただきたいです。ブレイクするもしないも、個々の自由ですし、それぞれ事情もあります。逆に、いつ復帰するも自由ですから。彼が復帰されたその時に、「第2ラウンド」をされても困りますし。

ところで、素朴な疑問ですが、件の "ui" の発音は「œ y」とのことですが、これをカナ音写すれば「エウ」か「エユ」となりませんか？（ちなみに、私は蘭語は分りません。英語と独語を若干勉強した程度です。）--馮・塞克特 2009年12月20日 (日) 17:00 (UTC)[返信]

皆さんへ

Wikipedia:外来語表記法/オランダ語において、観光局の表記を「正式名称」とされていますが、これについては若干違和感があります。このホームページ、恐らく日本の業者に委託・作成させ、日本語の解る職員がチェックした、という程度ではないでしょうか（これも独自研究?）。正式な、というよりも、考慮すべき参考資料の一つ、と思いますが如何でしょうか? --馮・塞克特 2009年12月20日 (日) 17:00 (UTC)[返信]

コメント馮・塞克特さんへ

"ui"=「œy」の発音ですが、英語読みすれば仰る通り「エウ」か「エユ」のカタカナ表記が近いです。オランダ語での読み方は、オランダ語版ウィクショナリーの音声ファイルを参照してください。

Ui （意味は"タマネギ"）の発音: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Nl-ui.ogg

元のページ: http://nl.wiktionary.org/wiki/ui

Huis（意味は"家"）の発音: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Nl-huis.ogg

元のページ: http://nl.wiktionary.org/wiki/huis

Duivendrecht駅のノートでの議論は、uiを「アウ」とする私と、「アイ」だとするInoue-hiro氏の見解の相違でした。私には「œ」は標準的オランダ語で「ア」、リンブルフでは「ウ」に聞こえ、「y」は「ウ」と「ユ」間の発音に聞こえます。

オランダ政府観光局の表記が誰によってされているのかは知りませんが、「恐らく日本の業者に委託・作成させ、日本語の解る職員がチェックした、という程度」というのは推測ですよね。オランダ経済省企業誘致局のサイトも同じく誰が書いているのか分かりませんが、このサイトはどうでしょうか。

政府観光局のサイト上のカタカナ表記は、たまにおかしいのもあるし、同じ地名でページによって表記ゆれがあったりしますが、「正式名称」のすぐ上に挙げられている個人のホームページや、ウィキペディアでの推測カタカナ表記に比べればよっぽどマシです。huis などuiの表記法も含め、オランダ語の発音に近い表記が多く、変なのは1％にも満たないでしょう。

だいたいドイツ語と英語の両方で「家」の発音は「ハウス」なのに、なんでその真ん中のオランダ語が「ハイス」と日本語の教科書に書かれているのでしょう。今までずっと誰も疑問に思わなかったはずが無いと思うのですが。

正式名称であるか無いかはオランダ経済省のサイト等とも比べて線引きが難しいが、政府観光局の表記は悪くない、というのが私の意見です。--Aratoda 2009年12月21日 (月) 16:51 (UTC)[返信]

ご返事ありがとうございます。とりあえず、「ui」の件だけ。

私の場合はドイツ語読みですね（もっとも、IPA記号は言語毎に異なる読み方はしないので、「○○読み」という表現は正しくないのでしょうが）。いくつかの教科書や、Wikipedia上の記事によれば、ドイツ語の「ö」と「ü」と同じ発音とのことなので、おおよそのイメージは付きました。ドイツ語から日本語カナへ音写（転写）する場合、まず「エ」と「ユ」なので、ちょっと疑問に思った次第です。

さて、ご紹介いただいた音声ファイルですが(※URL修正させていただきました)、たしかに「アウ」と聞こえますね。しかし、「円唇前舌半広母音」と、その音声ファイル、

http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Open-mid_front_rounded_vowel.ogg

も参照していただきたいのですが、「œ」の音からは少し離れている気がします（舌が開きすぎ?）。

「y」については、おっしゃる通り「ウ」「ユ」ですね。ではなぜ、日本の教科書で「アイ」と表記しているのでしょうか??　おおいに疑問ですが、しかし「その教科書が間違っている」と断ずるのも早計かと。まずは、書店・図書館等で、その他の教科書をチェックしてみるべきでしょう。--馮・塞克特 2009年12月22日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

横から失礼いたします。オランダ語での事情はよく存じませんが、同じ[ɲ]でもセルビア語の「nj」は「ニ」、ポーランド語の「ń」は「ン」となる場合がある（ポズナン）等、言語によってカタカナ化慣習が異なる場合もあります。また同じIPA表記でも言語によって微妙に発音が異なる場合もありますね。--Peccafly 2009年12月23日 (水) 01:20 (UTC)[返信]

なるほど。言語学上では同じに分類されても、それぞれの言語で、カナ表記も発音も、微妙な差異があるのですね。難しい。--馮・塞克特 2009年12月23日 (水) 02:05 (UTC)[返信]

(インデント戻す) 馮・塞克特さんへ

円唇前舌半広母音という一つの記号を人に見せた場合、全世界で同じように発音される事が出来るか？と考えてみてください。まず多様性に富んだ人々が居て、その後に言語学が体系という途方も無い挑戦をしていることが想像出来ます。口の形や舌の位置などを体系化しようとしても、発声された音を統一する事は出来ないでしょう。ですから「○○読み」という言い方はまったくもって正しいと思います。発音記号は読むだけじゃ体得できないので、厳密には「○○聞き取り・発音」ですが。
今年の夏に日本に帰ったときに、新宿の紀伊國屋書店でオランダ語教科書を5、6冊チェックしてみたところ、どの教科書でも「アウ」とは書かれておらず、「アイ」「オイ」などとなっていました。Wikipedia:外来語表記法/オランダ語#原音を重視した表記例では『白水社 CDエクスプレス・オランダ語 (ISBN 978-4-560-00575-0)』のカタカナ表記例を使っていますが、ui=「オイ」huis=「ホイス」となっています。「y」は「ウ」「ユ」であるというのが私とあなたの認識ですので、「イ」は変ですね。--Aratoda 2009年12月23日 (水) 14:40 (UTC)[返信]

うーん、そこまでIPAが否定されてしまうと、逆に「y」の音の、科学的根拠が・・・。確かに、私にも「イ」よりは「ウ」に近く聞こえますが、そこは所詮、個々人の主観ですからね。

しかし、すでに教科書はチェック済みでしたか。一冊くらい「アウ」という表記があるかと期待していたのですが。

残念ながらこの件に関しては、あまりお役に立てそうもありません。申し訳ない。何か言語学分野で、蘭語の書籍か論文があればよいのですが。--馮・塞克特 2009年12月23日 (水) 16:07 (UTC)[返信]

Images from the Tropenmuseum

ウィキメディア・コモンズにオランダのen:Tropenmuseumからインドネシアとスリナムのオランダ植民地時代の写真が4万枚近く寄贈され、2009年9月に一括アップされています。個々のファイルはオランダ語のオリジナルの分類情報からBotにより機械的にコモンズのカテゴリ付けされていますが、あくまで機械的な仕分けであり、カテゴリ付けが正確かつ実用的なものであるかどうか利用者によるチェックが必要です。しかし大量にあるため多数が人の目によるチェックされないままになっています。記事に利用できる写真がないかどうか物色ついでに、カテゴリ付けのチェックに参加してみてはいかがでしょうか。詳しくはCommons:Tropenmuseumを御覧ください。--Commons:User:Minor edit 2010年2月5日 (金) 11:04 (UTC)[返信]

アフシュライトダイクを締め切り大堤防とする改名提案

ノート:アフシュライトダイクにてご意見を募集中です。いずれ大幅に加筆したい記事です。--Aratoda 2010年3月8日 (月) 22:47 (UTC)[返信]

遅ればせながら、改名したことをご報告します。--Aratoda 2010年3月29日 (月) 11:27 (UTC)[返信]

カリブ海のオランダ領の記事名について

現在「BES諸島」となっているカリブ海地域のオランダ領（Caribisch Nederland）の記事名について改名提案があります。しかし、この地域に関する定訳といえるようなものはないようです。私は「カリブ・オランダ」がよいのではないかと考えるのですが、「オランダ領カリブ」のほうがしっくりするのではないかというご意見もあります。「カリブ・オランダ」を仮の改名案としておりますが、このことについて「ノート:BES諸島」にご意見をいただけましたら幸いです。--桂鷺淵（会話） 2012年8月13日 (月) 08:50 (UTC)[返信]