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ノート:渋み

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この「渋み」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。
日付選考・審査結果
1.2016年5月20日秀逸な記事の選考不通過

リダイレクト化提案

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辞書的な説明でしかなく、記事として発展性がないものと判断します。苦味へのリダイレクトとするため削除依頼は出しません。百科事典の記事として発展させることができなければ（あるいはその可能性を訴求できるほどの出典が示されなければ）1週間程度待ってからリダイレクト化します。--Muyo（会話） 2016年3月27日 (日) 04:55 (UTC)[返信]

en:Shibuiは内容的には渋みの内容と大きく異なりますし、文献は示されているものの、ざっと見る限り独自研究的な印象もあります。まあ何が何でも記事を貯めこむことが第一義というなら翻訳して再構成することまでは止めませんが。--Muyo（会話） 2016年3月27日 (日) 05:54 (UTC)[返信]
「米国の一小説家の小説に取り上げられた」だけでは特筆性はないと思いますが。--Muyo（会話） 2016年3月27日 (日) 09:34 (UTC)[返信]
  • 反対 渋みについての知識はありませんが、CiNiiにて「渋み」を検索したところ、「渋み」に関連する論文は確認できます。現在、「渋み」についての専門的な知識を持つ方、あるいは関心のある方がいないため、記載が展開されていないだけの可能性があります。出典に基づいた記述が今のところはないですが、今後展開しないとは言えないと考えます。リダイレクト化する必要はないと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月27日 (日) 09:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 冒頭の概要が抽象的に過ぎる内容であり、さらに出典が一切ありません（独自研究の疑いあり）。ここに加筆してきた方についても、百科事典と辞書を区別できないのはいかがなものでしょうか。--常滑駅（会話） 2016年3月28日 (月) 00:26 (UTC)[返信]
  • コメント 渋みという古来より伝わる美的感覚を百科事典的ではないというのであれば『渋み』を掲載している『Japan: An Illustrated Encyclopedia』[1]は百科事典ではないということになるのでしょうか?

質問

  • 一つ質問があります。「渋み」を「苦味」へリダイレクト化する根拠は何になるのでしょうか。
現状、「苦味」のページは記事が展開されていますが出典の明記は十分と判断できない状況だと思われます。また、「苦味」の項目に「渋み」が入るとされる根拠の記載と出典の明記がありません。したがって、「渋み」→「苦味」のリダイレクト化は時期尚早と判断されます。
リダイレクト化の作業を進めるのであれば、まず、「苦味」のページの記事に、「苦味」の中に「渋み」が含まれるとする根拠の提示と出典の明記を行うことが必要と考えます。その作業が完成されれば、リダイレクト化についての提案は適当なものとなると思います。
ただ、「苦味」のページが現状のままであるのなら、先ほど記載した「2016年3月27日 (日) 09:00 (UTC)」の記事のようにリダイレクト化する必要はないと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月28日 (月) 01:48 (UTC)[返信]
  • コメント 『渋み』は古来より伝わる美的感覚の一つで単なる味覚としての意味だけではなく、人物や物の形容にも用いられるという事が認識されておらず、単なる味覚として扱おうとするから単純に『苦味』へのリダイレクトという発想が生じた可能性があります。--高啼（会話） 2016年3月28日 (月) 02:02 (UTC)[返信]
    • コメント 渋みに対してそういう見解を持つことは自由ですが、ここは百科事典なのでまずは出典・特筆性を満たしていることが大前提です。単に辞書から「渋み」の説明を引っ張ってくるだけなら、辞書系プロジェクトに行くべきですし著作権の観点からもダメでしょう。--常滑駅（会話） 2016年3月28日 (月) 11:11 (UTC)[返信]


  • コメント こんにちは、常滑駅様。私は、「渋み」に対する見解にこだわりはありません。しかし、常滑駅様のご意見には納得できない点があります。
  • 常滑駅様が「渋み」が特筆性満たしていない根拠が、出典の明記の不足とされるのであれば、「苦味」のページも出典の明記が不足しており、同様の状態です。
  • 「渋み」の特筆性が求められないとされる根拠は何になるのか。
の2点です。私の考えは、以下の通りになります。
  1. 「渋み」を辞書から引っ張っているとされるその根拠は、具体的にどの文献を参考にしているのでしょうか。それが示されなければ、感覚的に辞書に過ぎないと想像していると判断せざるを得ません。一方、「苦味」についても同です。現在、出典の明記が全くなく「広辞苑」の出典のみとなります。ここでは、ノートとしては「渋み」をうたっていますが、作業としては「苦味」、「渋み」の両ページになるので、その点についても、コメントを希望します。
  2. 常滑駅様が説明では、「渋み」のページに特筆性がなく今後の記事の展開は期待ができないとされるにはあまり納得できるものはなく不十分です。出典に基づいていない記事が削除されるのは仕方ありませんが、社会的に、学術的に「渋み」に関係する文献、論文が確認できる現状で、「渋み」を辞書系にしたがる必要はありません。なぜならば、今後、出典に基づいた記事の展開の可能性がある項目だからです。
  3. また、「しぶみ」を「苦味」と言わず、「渋み」と新聞やニュースと説明しているものが数多くみられる点にはその言葉の重要性と特筆性を求めることができます[2]。
  4. 新聞記事・ニュースには「渋み」は、「苦味」の一つとは説明していません。並列・列挙をしめす「や」を使用して「苦味」と「渋み」の関係について説明しています。その点から、ウィキペディアの「苦味」のページと「渋み」のページの関係は並列とされるべきであり、リダイレクト化する必要はないと思います。
以上、4点について常滑駅様のコメントを希望します。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月28日 (月) 20:09 (UTC)[返信]
  • コメント 追加　特筆性についてのコメントについてですが、ウィキペディアの記事において出典がないことが特筆性の基準とするのは、おかしいと思います。出典の明記がないのは、ウィキペディアの執筆者が示していないだけにすぎず、一般的に特筆性がないといえるわけではありません（その理由は先述した3・4を参照願います）。
現在は、リダイレクト化するのではなく、急がれる作業は、
  • 現状の「渋み」と「苦味」のページの出典の明記。
  • 確認できる資料から、記事の充実・出典の明記の追加。
以上2点と考えます。私は、一般利用者の考える「渋み」と「苦味」の特筆性を、ウィキペディアの執筆者の出典の有無だけを基準に決めるべきではないと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 02:55 (UTC)[返信]
特筆性は本来は「示すことができるか」ではなく「記事の中で実際に示されているかどうか」が問題です。「示すことができる」ことが確認された時点で「いつかは誰かによって示されるはずである」という考え方はあるでしょうが。--Muyo（会話） 2016年3月29日 (火) 03:10 (UTC)[返信]
  • コメント 　Muyo様、コメントありがとうございます。私はの特筆性についての考えは後者になります。したがって、Wikipedia:加筆依頼やプロジェクト:検証を行うほうが良いと考えます。すでに行われているのであれば、その点の明記が必要だと思います。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 03:31 (UTC)[返信]
「語義を簡単に書き、各種メディアで言葉が使用された例を列挙する」のは百科事典的記事とはいえませんので、それしかできないのであればやはりリダイレクト化すべきであろうと考えます。「渋み」とは具体的にどういったものであるかが学術的に記述されれば別ですが。--Muyo（会話） 2016年3月29日 (火) 03:38 (UTC)[返信]
コメント 　Muyo様、コメントありがとうございます、CiNiiにて「渋み」に関わる論文は確認できます。したがって、十分記事が展開することは可能です。
ところで、一つ質問になります。「苦味」ページの現状です。Muyo様の示す根拠では、「苦味」のページの記事は特筆性がないと判断しているのでしょうか。特筆性があるとされるのであれば、その根拠は何になるのでしょうか。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 03:51 (UTC)[返信]
コメント 他の記事の特筆性が問題なのではなく、この記事が明らかに特筆性を欠いているという状況からリダイレクトがベストだということでしょう（リダイレクト先の特筆性の問題についてはまた後で議論すればいい）。また、出典があるから記事を立てていいということにはなりません。そもそもCiNiiで見る限り大半は食味に関するレビューなので、単純に検索に引っかかったから出典としてカウントできる、みたいな考え方は百科事典での編集や議論に参加する能力すら疑われかねませんよ。--常滑駅（会話） 2016年3月29日 (火) 04:44 (UTC)[返信]
コメント 常滑駅様ありがとうございます。ただ、常滑駅様のコメントには、「渋み」に特筆性がないとされる、その根拠が示されていません。したがって、先のコメントは他の方々を納得させるものがありません。また、御存じと思いますが、ciniiが日本全国全ての論文を収録しているわけではありません。論文の題名が、論文の内容全てを表しているわけではありません。
また、論文の数量が特筆性を示すのでしょうか。まずは、特筆性のない根拠の提示を求めます。「また、出典があるから記事を立てていいということにはなりません。」とされるのであれば、何をもってそのページの特筆性と記事とされる前提となるのでしょうか。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 05:05 (UTC)[返信]
何事でも「『ない』と主張する側が『ない』ことを証明する」ではなく「『ある』と主張する側が『ある』ことを証明する」のが基本です。特筆性の不存在を主張する側が特筆性の不存在を証明するのではなく、特筆性の存在を主張する側が特筆性の存在を証明すべきです。なお、メディアでこの言葉が使われているというだけでは特筆性の証明にならないので、「渋み」とはどういったものか、どのような歴史をたどり日本人の価値観とどう結びつき日本文化とどういうかかわりがあるか、などなど、各種研究がなされているような出典の提示をお願いします。--Muyo（会話） 2016年3月29日 (火) 06:08 (UTC)[返信]

コメント 　それでは、具体的な文献と現在進められている研究のいくつかを提示します。

考古学では、縄文時代に主要な食品と考えられる、ドングリをいかにして食したかは、多くの研究論文が確認でき、多くの研究者の検討テーマになります。日本の食文化と「渋み」の関係を示す重要なテーマと言えます。
デザイン学では、現代の女子大生の「粋」のイメージ構造の説明に「渋み」の感覚があるという結論を出した文献があります。
また、日本美術において重要な人物の岡本太郎の日本美術あるいは芸術の書籍には「渋みと、なまなましさ」を説明したものがあります。
食品に関連するものでは、赤ワインの渋みでは、渋みの感じる仕組みについて説明があり、渋みについて味覚受容体との関連についての説明があります。論文の中でもワインの「渋み」が多数発表されているとの表記を確認できます。
  • [agriknowledge.affrc.go.jp/RN/2010831899.pdf 赤ワインの渋味]　
また、 果実の「渋み」の測定に関する研究があり、農業機械学における研究があります。
日本文化に重要な飲み物である日本茶については、その嗜好の基準に「渋み」があり、渋みをもとに日本茶を調査した報告があります。
また食物・食品の渋みの研究には、最近のもので、
このように多分野から、その価値が報告されている現状を確認する限り、その特筆性を疑う必要は無いでしょう。
以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 08:28 (UTC)[返信]
「渋み」をタイトル等に含んでいる研究論文を片っ端から拾ってきているわけですか。ワイン・日本茶その他飲食物の「渋み」は「苦味」ですから、苦味で説明すればいいかと。また、挙げられた文献は、文化的・美学的な意味での「渋み」を詳細に研究・解説しているのでしょうか。そうでないと参考文献として使えないと思いますが。--Muyo（会話） 2016年3月29日 (火) 09:55 (UTC)[返信]
こんにちは、はんぺん武市様。Koshi2016と申します。私も「渋み」に対する考え、ページの現状、リダイレクトについての考えは同じです。それとは別に日本人の美的感覚等の研究の提示は参考になります。ありがとうございます。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 10:39 (UTC)[返信]

こんにちは、Muyo様、出典を提示したのですから、まずその論旨を確認し「渋み」について検証するのが、出典の提示を求めた立場のするべき行動です。論旨を把握してから「渋み」の特筆性を検証した上で、意見を表すのが筋でしょう。 また、「渋み」を「苦味」と断定的に説明していますが、後藤奈美「赤ワインの渋み」日本醸造協会誌107巻4号の文献によると、「渋み」は ，「いわゆる五原味(甘・酸・塩・苦・旨味」には含まれないと説明があります。「渋み」を「苦味」とはしていないのです。「渋み」を「苦味」とするのであれば、その根拠となる出典を示してください。 まずは、論旨の確認と把握、そのうえでの検証、そして文献の提示を求めます。 以上です。どうぞよろしくお願いいたします。--Koshi2016（会話） 2016年3月29日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

そうであるならば、味覚としての「渋み」とはなんなのか、今示した出典を使って詳しく書いてください。美学などについても同様。それにしても今年活動を始めたばかりの新しいユーザーが次々に議論に参入してきますね。--Muyo（会話） 2016年3月29日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
  • コメント Koshi2016氏、あなたはガイドラインをきちんと読んでいますか？百科事典・辞書・論文・ニュースサイトはそれぞれ役割が違うので、まずは百科事典が何たるかをガイドラインから学んでくるべきかと（あなたのノートにも貼られていますね）。そもそも、「味覚としての渋み」は「苦味」の中で説明されているので別項を立てるに値しません。そして美的感覚については、現状では参考文献が極度に少なく、さらに辞書的な説明以上のことができないので特筆性もありません。つまり、一般的な見解や解釈が定まっていないので百科事典としては受け付けられない。特定の論文に頼って記事を書くのであれば、それは利用者が「Wikipediaに頼らずに自分でググってその文献を読めばいいじゃん」で終わる話です。--常滑駅（会話） 2016年3月29日 (火) 11:55 (UTC)[返信]

脚注

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  1. ^ 『Japan: An Illustrated Encyclopedia』 上、講談社、1993年。ISBN 9780028972039。 
  2. ^ 「渋み」使用された最近の新聞、ニュースには、例として以下3件を提示します。
    【エンタがビタミン♪】藤井フミヤ＆豊川悦司　2人揃うと「渋みとカッコよさ倍増」楽天WOMANニュース（2016/03/26 18:27 配信）、2016年3月27日閲覧。
    新東名高速のＳＡ・ＰＡ注目の新スポット！日テレNEWS(2016年3月22日 13:17配信)、2016年3月27日閲覧。
    玉露とブレンド、高級ボトル…　京都・宇治碾茶、消費拡大へ工夫京都新聞(2016年03月28日 10時17分配信)、2016年3月27日閲覧。

渋味と苦味について

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コメント リダイレクト化の提案があってから、1週間ほぼたったので考えをまとめようと思います。
渋みと、苦味について編集をすすめた上で以下のように考えられます。

  • 渋みは、味の感覚の一つとして特筆性のある記事の展開が可能。
  • 渋みは、美意識の一つとして特筆性のある記事の展開が可能。
  • 渋みに、関わる出典、文献は確認が可能。
  • 渋みは、味として、苦味とは異なる点がある。
例、「渋みは触感であり、苦味は味覚である」、「渋味物質と苦味物質は異なる」など。

以上の点から、リダイレクト化の提案に対し反対を示したいと思います。--Koshi2016（会話） 2016年4月3日 (日) 05:26 (UTC)[返信]

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