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ノート:日向坂46/過去ログ1

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記事の分離

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記事を分離しました。--rice(KMinowa)（会話） 2019年2月11日 (月) 06:58 (UTC)

wikipedia:ページの分割と統合の手順は踏まれたのでしょうか? --Chiba ryo（会話） 2019年2月11日 (月) 09:05 (UTC)

乃木坂46や欅坂46の記事ではこのような強引な編集が過去にも行われ一般の編集者からすれば看過できないものがあります。警鐘を促すものとして一旦分割を解消し、再度手順をふまえてから分割すればいいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月15日 (金) 00:44 (UTC)
かねてからｗｉｋｉｐｅｄｉａの欅坂46の版からけやき坂46を分割したいという人たちがいて。そのような人たちに運営側の改名発表を受けて強引に日向坂46に分割されてしまったわけです。しかし日向坂46として新規の記事を作成する等の選択肢もあり得たわけです。ボタンの掛け違いのようなこの問題は一度提案から見直してはいかがでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 03:24 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： ゆゆゆゆーい（会話） 2019年3月10日 (日) 07:15 (UTC)

デビューについて

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１つ疑問なんですが、日向坂46#年譜など、Wikipediaでは、1stアルバム、1stシングル共に「デビュー」という文言を使用されていますが、坂道シリーズ#所属グループのような形でデビュー日を記載する際、日向坂46のデビュー日はいつという扱いになるのでしょうか？--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月12日 (火) 09:48 (UTC)

「けやき坂46」時代と「日向坂46」改名後は分けたほうが良いと思います。一緒くたにして書いているので分かりにくいのではないでしょうか。アルバムはけやき坂46としてのものですから、日向坂46のデビュー日ではありません。日向坂46のデビュー日はシングル発売日とすべきと考えます。--Sun250ba（会話） 2019年2月12日 (火) 10:33 (UTC)
暫定的に、坂道シリーズにて、けやき坂46と、日向坂46で別に記載しておきました。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月12日 (火) 10:58 (UTC)
坂道シリーズの表ですが、けやき坂46は欅坂46に含まれていたので、それが分かる以前の形に修正しました。--Sun250ba（会話） 2019年2月12日 (火) 11:10 (UTC)
  • 7日間待って、その間に異論がなければ、今後は、けやき坂46時代にデビューして活動していたこと、日向坂46がシングルを発売しそれを日向坂46のデビューと扱うこと。また、それを混合して扱わない（デビュー日は別々、名義もその出来事が行われた時のグループ名に合わせるなど）ことを合意形成されたものとみなします。また、現在と変わらず、けやき坂46時代の解説はそのまま日向坂46のページで行います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月12日 (火) 15:17 (UTC)
日向坂46のデビューを2019年3月27日とすることに関しては多いに結構です。ただ、けやき坂46と日向坂46は連続性のある同じグループであり、過度に別として扱うのはあまり同意しかねます。特に坂道シリーズ#所属グループの表については暫定的ということは存じ上げておりますが、日向坂46、けやき坂46の両方を表に記載するのは反対です。両グループは並立して存在するものではなく、連続性のある同じグループです。上地雄輔と遊助のように並行して2つの名義を使い分けてるわけでもありません。一度デビューしたからといって両方を表に記載してしまうと、見る人によってはあたかも両グループが同時並行で活動しているように受け取りかねませんし、言葉は悪いですがすでに“終わった”ようなものであるけやき坂46を、日向坂46やほかの3グループと同列で記載すべきなのかという意味でも反対です。--ブランコ（会話） 2019年2月13日 (水) 15:36 (UTC)
連続性のある同じグループではありますが、けやき坂46の時のことなのか改名後のことなのか、きちんと書かないといけません。そうしないと、見る人によっては日向坂46というグループが以前からあったんだと誤解することはあり得るのではないでしょうか。当該の表のみに関してなのであれば書き方を再考するということはあっていいかもしれません。--Sun250ba（会話） 2019年2月13日 (水) 16:26 (UTC)
はい、私が主張しているのはあくまで当該の表に関してであり、けやき坂46時代か日向坂46時代かをはっきりさせなければならない、という点に関しては大賛成です。伝わりづらい文章になっていたなら申し訳ございません。当該の表に関しては再考の必要があると思います。--ブランコ（会話） 2019年2月13日 (水) 17:04 (UTC)
コメント -ゆゆゆゆーいさんへ：この議論について本ページのタグ告知なしで議論を進めるのは乱暴すぎます。 本ページに告知の上再度該当議論については本ページのタグで告知したうえで期限など仕切り直してください。
該当議論については、シングルCDデビュー日を日向坂46デビュー日とすることには依存はありません（発表でのメンバーの心証からも）。
一方、ブランコさんが提起されていた、坂道シリーズ#所属グループ記事で、「日向坂46」「けやき坂46」が並列して記載されているのは違和感を感じます。以下１，２案を提示します。
1. 当初の記載⇒「日向坂46」に一本化。「けやき坂46」結成、カラー、改名については、備考もしくは注釈として記載
2. 新案⇒「けやき坂46」は過去存在したグループとして別票に記載
議論が必要であれば坂道シリーズでの議論告知することは異存ありません--Motodai（会話） 2019年2月14日 (木) 00:33 (UTC)
  • 返信 (Motodaiさん宛) 議論の告知を忘れていたので、していただけてありがたいです。申し訳ないです。どちみちデビュー日の扱いなど議論する必要が出てきたので、合意形成は無効です。
僕は、新案に賛成いたします。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月14日 (木) 04:05 (UTC)
くどいようですが、けやき坂46と日向坂46は連続性のある同じグループですし、けやき坂46を終了したグループとして日向坂46を新設するのは実態からするとむしろわかりにくくなるように思います。私としてはMotodaiさんの案のうち1の案のみよいのではないかと考えます。無論、そのうえで備考に「けやき坂46」のことは詳しく記載し、けやき坂46時代のデビュー日、グループカラーについても注釈でしっかり触れればよいでしょう。--ブランコ（会話） 2019年2月15日 (金) 12:34 (UTC)
  • 欅坂46のけやき坂46の項目に2019年2月に分割改名し日向坂46として再デビューしたと記述し、日向坂46に2019年2月にけやき坂46から改名されたと書くだけで余分な備考や注釈は不要になりますから合理的な方法です。部外者に発言の機会を与えない、手順を踏まえない強引な分割作業によりこのような合理的な手法が勘案されなかったことに問題があるのですが。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 00:54 (UTC)
  • Motodaiさんの提案した、2. 新案⇒「けやき坂46」は過去存在したグループとして別票に記載　　の別票部分が欅坂46のけやき坂の項目になるだけなので受け入れやすい提案だと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 01:24 (UTC)

ゴロンゴさん、このセクションをちゃんと読んだうえで参加されてますか？あなただけ少し話が噛み合っていないように感じます。分割作業の強引さなどに関する議論をしたいのであればではこのセクションよりもあなたご自身も発言されているひとつ上のセクションでさらに議論を深めることやノート:欅坂46#分割提案で発言されることをおすすめします。

なお、ゴロンゴさんは私が上で発言した「実態」という言葉のニュアンスをどうも誤解されているようですが、この「実態」というのは実際の「けやき坂46→日向坂46」としてデビューする件にそのものについてであり、ウィキペディアがこうなっているからという意味ではありません。以下が具体的に私が考える「実態」とそれをもとにした主張です。

日向坂46メンバーが「けやき坂46」として活動していた時間はたしかに過去のものですが、その時計の針は一度も止まらずに日向坂46としてそのまま進み続けています。つまり今回の「けやき坂46→日向坂46」は「消滅+新設」ではなく、解散や消滅を伴わない「体制移行」です。改名とシングルデビューが同じタイミングなので少しややこしいですが、各種メディアの記事においても欅坂46からの独立やデビューなどに関する文章の主語は「けやき坂46」であり、改名に関しても「そんなデビューが決まったけやき坂46が改名する」というニュアンスで報じられています。ですので何度も本当にくどいようですが、けやき坂46と日向坂46は連続性のある同一のグループなのです。そうした観点から見たとき、坂道シリーズ#所属グループの表においてたとえ別表であれ日向坂46とけやき坂46が並存するのは違和感を禁じ得ないし、わかりにくくもなる。そうした理由で私はMotodaiさんの案のうち1のみに賛成し、2に反対しているのです。もちろんそのうえでけやき坂46時代も尊重してしっかり備考や注釈で説明を加えればよいと考えます。--ブランコ（会話） 2019年2月16日 (土) 02:46 (UTC)

  • 上に書きましたが分割の強引なやり方がこの問題の発端です。それで「体制移行」だから日向坂46の記事を新設してはいけないことにはなりません。単純にけやき坂46から日向坂46への体制移行であればこんなことは言い出しませんが、欅坂46からの分離改名であり履歴を簡略にするうえでも私の案が最適であると思います。

実態の意味を読み違えたことは謝罪しますが、曖昧な表現を避ける必要もブランコさんにはあったと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 03:35 (UTC)少し修正--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 03:37 (UTC)

  • この議論の内容をちゃんと読んで理解した上で参加したらそんなこと起こらないと思うのですが。まあ、議論の題名を太字処理しておいたので、議論のテーマを確認して見てください。そして、このテーマには分割云々の問題は関係ありません。そんなに言いたいなら１つ上の議論へどうぞ。このテーマの発端は、『けやき坂46時代のアルバム、日向坂46として出す予定のシングル両方にデビューと言う言葉を用いていること、編集する際、けやき坂46名義の出来事と日向坂46の出来事を一緒（区別をしない）にしていいのか』ということです。今のところ、区別をすることへの反対意見は出ていませんので、デビュー日又、それを表形式にする際どう扱うかについて議論しています。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月16日 (土) 04:29 (UTC)
  • 私の提案があなたには意外だったのでしょうが、私の提案は欅坂46にけやき坂46の記事を残し新たに日向坂46を新設したのであればデビューの記述に区別したり別表を作る必要もないと提案しています

起案者が自らの希望する結論に誘導するのは起案者としての資質に欠けるのではないでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 05:11 (UTC)

  • それで議論が建設的なものになるように私とゆゆゆゆーいさんと常連の方はしばらく様子を見て(7日ほど)第三者の意見を拝聴しましょうと提案します。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月16日 (土) 05:34 (UTC)
  • 文章は読みましたか？この議論は『けやき坂46時代のアルバム、日向坂46として出す予定のシングル両方にデビューと言う言葉を用いていること、編集する際、けやき坂46名義の出来事と日向坂46の出来事を一緒（区別をしない）にしていいのか』という事です。日向坂46はけやき坂46からグループ名を変え独立しデビューしたグループです。連続性があり、日向坂46のページでけやき坂46についても解説する必要があります。日向坂46でけやき坂46について解説するときや、改名に伴い色々な方が編集されていましたが、記載の仕方が統一されていないので、提案しました。あなたの意見（2019年2月16日 (土) 05:11 (UTC)）には明確に反対することを示させていただきます。
あなたが私のことをどう思ってるのか興味はありませんが、さっきの僕の返信を見て誘導してると思うのはおかしいですよ。あなたがちゃんと読まずに参加してズレた話をしていたから、議論の内容を説明したんですよ？そもそもちゃんと読んでいたらそんなことが起こらないんですよ。議論に参加するなら最低限、それまでの議論をちゃんと読んでから参加して欲しいですね。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月16日 (土) 06:50 (UTC)
返信 (ゴロンゴさん宛) 申し訳ないが、ここの議論で最も建設的という言葉からかけ離れているのはあなたです。ゆゆゆゆーいさんに多少の強引さがあったとはいえ、ここの議論はあなたが出てくるまではわりと建設的に進んでいました。ゆゆゆゆーいさんとのやりとりを見ていてもあなたはそれまでの議論をちゃんと理解しないまま参加してしまい、指摘されても引くに引けなくなってしまっている、という印象を受けます。
あなたの提案（2019年2月16日 (土) 05:11 (UTC)）に関しては私も反対させていただきます。理由はもうこのセクションで何度も書いてるのでちゃんとしっかり読んでください。もし欅坂46の版からけやき坂46を分割したい勢力への当てつけでこうした提案をしているのならばそれこそ非建設的です。
そしてそろそろこのセクションでのご自身の発言が的外れであることに気づいてください。--ブランコ（会話） 2019年2月16日 (土) 10:22 (UTC)
ゆゆゆゆーい氏に対するコメント依頼が必要な時期だと思います。--210.235.96.134 2019年2月19日 (火) 11:45 (UTC)
  • 1の案に賛成します。日向坂46はけやき坂46からの改名されたグループであり、連続的なグループであることから、分けて別表に記載するのではなく、日向坂46の注釈に「けやき坂46」の結成時期、改名、カラーについて記載するのが理解しやすく、また自然であると思います。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月18日 (月) 11:26 (UTC)
  • 分割を差し戻せという私の提案は時期を逸したと判断し撤回します。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月20日 (水) 08:15 (UTC)
  • 改めてゆゆゆゆーい氏の提案に反対し本件の白紙撤回を求めます。
理由その1　wikipedia ではそのルールに従って編集する限り自由な書き込みが保障されるべきです
理由その2　けやき坂46は2019年2月11日に一括日向坂46に改名したので、それを踏まえて記事を読めば個々のデビュー日が混同することは有り得ません。
理由その3　wikipediaでは紛争解決の方法としてノートページで会話し合意形成することが求められていますが現時点でそのような紛争は無くゆゆゆゆーい氏の心配は杞憂です。予防拘禁のような合意は不必要です。
理由その4　いわゆる坂道シリーズの版で過去に強引な合意形成が行われ第三者の記述を排除する事案がありました。
理由その5　一部の編集者に記事の私物化の傾向がありそのツールとして合意を利用している、あるいは利用しようとしています。
以上の理由により私はこの提案には反対です。そもそもこの事案の発端はそう書いてある通りゆゆゆゆーい氏の単なる疑問であり個人の編集者の疑問に過ぎないものを合意形成に持ち込むことが認められるのでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2019年2月20日 (水) 09:55 (UTC)
  • コメント 『けやき坂46時代のアルバム、日向坂46として出す予定のシングル両方にデビューと言う言葉を用いていること、編集する際、けやき坂46名義の出来事と日向坂46の出来事を一緒（区別をしない）にしていいのか』ということです。今のところ、デビュー日又、それを表形式にする際どう扱うかについて議論しています。事実、名義が変わったからと言ってけやき坂46時代の出来事も日向坂46と書き換えられている編集もありますし、ルールを設ける必要はあります。表形式にした際の書き方についても再考の必要が出てきたからしているのです。元は疑問でも、必要が出てきたからその議論の終わりとして合意形成を行いました。議論の告知を行うのを忘れていたのは事実ですが、そこから議論も再開されています。一部の利用者（同一人物の可能性あり）が中身を理解せずに参加したからややこしくなったというだけです。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月24日 (日) 05:33 (UTC)
  • 一部の利用者（同一人物の可能性あり）が中身を理解せずに参加したからややこしくなったというだけです　とゆゆゆゆーい氏は書いていますが議論を進めれば異論が出てくるのは当然でなぜあなたはあなた自身が想定した中身に誘導するのですか。ややこしくしているのは何が何でも自分の編集にこだわりたいあなただと思います。ここは私の意見従い一度白紙に戻し、問題が起きてからの起案でもいいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月24日 (日) 06:03 (UTC)
    • 僕は異論が出てくることに反対はしていません。一部の利用者が中身を理解せずに参加したことを言っているのです。中身を理解せずに参加した挙句、その議論に参加していた利用者に対して文句を言ったり、自分がちゃんど議論を読んでない事が悪いのに、その人のためを思って議論の内容を説明したことに対して議論の私物化だの誘導してるだの建設的な議論ができていないだの。少しはこの議論で行った行為をちゃんと考えたらどうかと思いますよ。他の利用者も言ってますが、少なくともある利用者が来るまでは建設的な議論ができていました。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月24日 (日) 06:16 (UTC)
  • ある利用者が私なのはいいとして、同一人物の可能性がある利用者って誰なのでしょうか？少なくとも私はゴロンゴ以外のアカウントで編集をしたことはありません。明確に回答し謝罪してください。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月24日 (日) 06:25 (UTC)
  • 少なくとも同一人物の可能性がある利用者について私には一切の責任はありません。あなたの責任まで私に押し付けるような記述は削除してください。質問には回答をお願いします。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月26日 (火) 08:57 (UTC)
  • 私の提案を中身を理解せずに参加していると決めつけ排除しようとするのは何故でしょう

： ややこしくしているのはゆゆゆゆーい氏が自分の意見に固執して何が何でも自分の編集にこだわり他者を折伏しようとするからだと思います。 ：： ゆゆゆゆーい氏は私の合意反対の意見にはまともに回答していません。あなた自身が発言や行動に気をつけ他人の意見を許容すれば済む話でしょう。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月26日 (火) 10:18 (UTC)

  • この議論での自分の発言が的外れなことにいい加減きづいてください。Motodaiさんと、2019年2月16日 (土) 05:34 (UTC)のあなたの提案には自分の意見は示させていただきましたが。中身を理解して参加していたのであれば、あんな的外れなことばかり言いませんよね？それとも、議論の参加には議論の撹乱など別の目的があったのですか？--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月26日 (火) 12:04 (UTC)

私の意見が的外れ？あなたの疑問に過ぎないモノを無理やり提案にまとめ7日と日を区切って合意としようとする強引で性急な手口のほうが問題があると思います。私の提案はこの記事中でデビュー日を混同する可能性がありそれが重大な問題と考えるなら欅坂46からけやき坂46を分割しなくても新たに日向坂46を新設すれば間違えることも無いというとても簡単な提案ですがそれのどこが的はずれですか？あなたの想定に対しては的外れなのでしょう。それで私の意見は今更元に戻すのも理不尽と考えて取り下げましたが前後してそこまでデビュー日を混同しないような工夫が必要なら冒頭にその旨を記述すればいいだろうと冒頭の文章を変更しましたが、あなたは執拗にそれを差し戻しました。けやき坂と日向坂の結成日を混同することは無いと。あなたがそう主張する以上本件は審議に値しないとそう判断します。それで私が乃木坂けや木坂の周辺でファン目線の編集に関与しているのはファン目線であるというだけでなく自分の編集を触られるのを嫌がり他者の意見に耳を貸すことなく強引な編集をする人が多過ぎると思います。あなたもその中の一人なので敵対的だとあなたは感じるかもしれません。がしかしあくまで私なりに編集の向上を目的とするものであなたの意見異対する審議撹乱などではありません。別の場所でノートページは記事の改善のためにありますと指摘をいただきましたのでここではこれで終わりです。ゆゆゆゆーい氏以外の投稿の邪魔をしたかもしれないことを謝罪します。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月27日 (水) 01:34 (UTC)

  • ひとつだけ最後に言わせてもらいますが、あなたの提案は、ここじゃなくてノート:欅坂46#分割提案で言っていたのであれば正当な意見になります。だから、我々はあなたが言いたいことを言う場所が違うことを複数の場所の例などを出して注意しました。それなのに無視をして自分の意見を場所が違うのに言いたいだけ言って他者の文句を言いだしたので、あなたに対してそれに対する注意や我々の見解も含め多数の利用者で注意を行ないました。議論の告知を、忘れていたのは申し訳ありませんでした。ただ、元が僕の疑問でも、その中で議論を行う必要が出てきたから、議論を行なっているのです。必要があって議論していたもので、その着地点として合意を用いるのはどこの議論でもやってる当たり前のルールです。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月27日 (水) 02:33 (UTC)
  • キュンがオリコン週間1位になりましたが、オリコンの記事では同曲を1stシングル(デビューシングルではない)とし、走り出す瞬間をデビュー作品として扱ってます。それに倣うという考えがよいのでは--Motodai（会話） 2019年4月2日 (火) 03:22 (UTC)
1. 当初の記載⇒「日向坂46」に一本化。「けやき坂46」結成、カラー、改名については、備考もしくは注釈として記載
2. 新案⇒「けやき坂46」は過去存在したグループとして別票に記載
の2案が出ていましたが、これまでの活動を加味した上でも、新案をベースに最終日（改名発表日orデビューライブ）を記載し、デビュー日は統一するというのは少々見にくいので当初の案がベースでもいいかもしれませんね。ただ、坂道シリーズというページで説明するには改名については、改名したことが書かれていれば十分ではあると思いますし、活動内容が異なることから日向坂46とけやき坂46を同じ場所に記述するのは違和感があります。議論で改良した上で、新案をベースにするのもありかと。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年4月2日 (火) 14:25 (UTC)
  • 日向坂46はデビュー曲発売でほぼ完全にデビューし。本文もここでの議論に沿う形で記述も安定しているのであえて合意にまとめないでいいと思います。もちろん議論は議論として尊重すべきとは思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年4月9日 (火) 08:57 (UTC)
  • 　グループの運営による公式の表現では「キュン」は日向坂46のデビューシングルと表現していますが、オリコンの週間記録の扱いでは「キュン」はデビューシングルではなく、1stシングルであるだけだとされています。運営による公式の表現が「キュン」は日向坂46のデビューシングルであるという扱いであり、日向坂46としてのデビューは「キュン」の発売日と扱うのがよいと思います。ただし、年譜での記載では「キュン」の売り上げの記録としてデビューシングルとして週間1位との表現になっていますが、その部分はオリコンの記録にのっとり1stシングルとして1位という表現にする必要があるでしょう。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年4月13日 (土) 11:37 (UTC)
  • 　医学がそれほど発展する前脳死は人の死だったわけですが、生命維持装置によって脳死が人の死なのか判断に迷うことに。デビューシングルとして発売された曲がオリコンではファーストシングルだからとデビューシングルとwikipediaで扱えないほどの権威がオリコンにあるのか疑問ではあります。私的にはデビューシングルでいいのではないかと。--ゴロンゴ（会話） 2019年4月18日 (木) 10:02 (UTC)
  • 提案 しばらくの期間が空きましたが現状では、本題である「日向坂46のデビュー日」について「日向坂46の1stシングルの発売日」とすることへの賛成意見の方が多いことから、一週間ほど待った上で、反対意見がなければ『日向坂46のデビュー日を、日向坂46の1stシングルの発売日とする』ことで合意といたします。

報告なお、続けて報告ですが、ノート:坂道シリーズにて坂道シリーズに記載する場合の表形式についてなどが議論がされていますので、こちらでは、デビュー日以外の議論についてはこちらでの議論は 終了したいと思います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年6月2日 (日) 14:41 (UTC) 

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欅坂46けやき坂46の読み方問題について

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皆様があつく論じていた欅坂46けやき坂46の読み方問題について日向坂46が分離独立した今ではファン的にはどうでもいい問題なのでしょうけど。ヒストリアンとしての編集者は何処に記述すべきなのか教えてください。 記述しなくていいまたは日向坂46または欅坂46の三択しかないとは思いますが。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月9日 (土) 21:47 (UTC)

  • 先ほど合意内容として文案03が提示されましたがこれについては皆様の意見が一致せずEditmyoptions氏により議論停止により失効とされています。いささか強引な失効とも思えますが。その後これについて再提案等も無く合意に至らなかったの結論でいいと思います。したがってこれについては削除します。私的にはいわゆる運営側のけやき坂46の処遇が日向坂46として示され環境も変わったので以前の議論を参考とはしてもそれに従う必要は無いと思います。ヒストリアンとしてはどこかに簡潔に記録しておきたいなと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月9日 (土) 22:30 (UTC)
  • 先程改めて読み返してきたんですが、ノート:欅坂46/過去ログ2#信頼できる二次資料の調査協力依頼というのが、合意事項の反映の後に一部の利用者によって出されていてそれがあったので失効にしたのではないかと思います。推測でしかないのでEditmyoptionsさんによる説明が欲しいとこではありますが。合意事項については他のセクションでの議論終了待ちの後、反映され一旦終了しているようです。1度まとまっている議論であるとは言えます。現在、ちょうど１つ上の議論で話し合っているのが固定文なのでそこで、読みについて暫定的に通称を用いるか、絶対にこれが読み方だという出典を見つけるか、もしくは記述しないか話し合っていけばいいのではないかと思います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年3月10日 (日) 07:07 (UTC)
  • 私としてはいわゆる運営側からの正式な発表が無いまま日向坂46が正式発足したのでこの先正式な読み方がの説明がされるとは思えません。「読み方について正式な説明は無かった」としたいのですが説明されないことに出典は無いので出典無しのまま欅坂46にその旨の記述を使用と思います。皆様の本件に関する記述を流用させていただきますがご容赦ください。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月10日 (日) 07:33 (UTC)
  • 文案03は議論停止により失効しています。--ゴロンゴ（会話） 2019年3月12日 (火) 01:45 (UTC)
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冒頭での旧グループ名、改名に関しての記載について

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冒頭のグループの結成、旧グループ名に関する記載について、「2015年11月30日に結成。(中略)結成から2019年2月11日までけやき坂46名義で活動していた。」との記載に昨日まで長らくなっていましたが、昨日にゴロンゴさんがこの部分の編集をされて以降、編集の差し戻し、修正が繰り返されています。

ゴロンゴさんは「2015年11月30日結成。」と記述するとその日が日向坂の結成日と紛らわしい、けやき坂から日向坂へ改名されたグループであることを冒頭に記述すべきと主張し、最新の編集では、「2015年11月30日に結成したけやき坂46を2019年2月11日に改名した。」との記述に編集をされました。私は、以前けやき坂46として活動していたこと、もしくは旧グループ名がけやき坂46であることが記載されていれば、けやき坂46から日向坂46に改名されたグループであることは判断できると考え、他の改名した様々なグループのページでの記述も参考にしながら、ゴロンゴさんの編集を以前の記述のように差し戻し、修正する編集を行いました。他の改名した様々なグループのページでの冒頭の記述では、「○年○月○日結成。旧グループ名は～」との記載になっているものが多く、改名したことが記載されていないものもあります。

記載の仕方の合意形成を図りたく、以下の2つの案を提示します。

1、「○年○月○日結成。旧グループ名は～」もしくは「○年○月○日結成。(2019年2月11日まで)けやき坂46の名義で活動していた。」のように○年○月○日結成で文を区切り、旧グループ名がけやき坂46であること、もしくは以前けやき坂46として活動していたことを記載。
2、けやき坂46から改名したグループであることを記載し、また「○年○月○日結成」で文を区切らない。

--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月19日 (火) 13:51 (UTC)　　(修正)--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月19日 (火) 13:55 (UTC)

  • 僕は1の案に賛成します。比叡山延暦寺の鹿さんと同様にデビュー日、旧名義を、書いていたら十分伝わると考えます。例えば、ももいろクローバーZのように改名したことをそこに書かず、記事の中での解説にとどめているように、改名のことは、結成などの情報と比べると必要性は薄いと判断できます。
合意形成を、行うのであれば議論の告知を行ったほうがいいかと思います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年2月19日 (火) 14:24 (UTC)
返信 (ゆゆゆゆーいさん宛) ご指摘ありがとうございます。議論の告知を行わせていただきました。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月19日 (火) 14:52 (UTC)
  • 上での私の記載からも分かると思いますが、私も1の案がよいと思います。旧グループ名(旧名義)が記載されていれば、けやき坂46から日向坂46に改名されたグループであることは判断でき、また1の案の方が簡潔な記載となるため。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月19日 (火) 14:50 (UTC)
比叡山延暦寺の鹿さんの案も非常に良いものだと思いますが、一応みなさんの頭の片隅に置いていただければと思いながら、より自分の中でベストだと思える冒頭文を私も考えました。「2015年11月30日にけやき坂46として結成し、2019年2月11日に(グループ名を)現名称に改名した。」というのはいかがでしょうか？同時に起こることを踏まえれば他のグループの改名以上にこの改名の持つ意味は大きいですし、必要最低限の記述はするべきかと思います。そのうえで私の案は、結成日、結成時点での名前、改名した事実とその日付を一文でまとめていてある程度読みやすい文体になっているのではないかなと思います。
とはいえ私はゴロンゴさんのようにガチガチにこだわっているわけではないので比叡山延暦寺の鹿さんなど他の方の意見を否定するつもりはありません。ただいずれにせよ読みやすくて綺麗な文体ではあってほしいなとは思っています。--ブランコ（会話） 2019年2月19日 (火) 16:42 (UTC)
返信 (ブランコさん宛) 改名と同時にシングルデビューなども発表されましたが、日向坂46のページの冒頭の記載として、現在の日向坂46について簡潔に説明をすることを考えると、「○年○月○日結成。旧グループ名は～」という記載が最も適しているのではないかと私としては思います。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年2月23日 (土) 11:17 (UTC)
  • 私も比叡山延暦寺の鹿さんの意見に賛成します、それで合意形成としていただいて構いません。ですが、ここでの合意形成は当事者間のみに有効なもので他の版の編集に跨って有効なものではありません。と申し添えておきます。--ゴロンゴ（会話） 2019年2月20日 (水) 07:14 (UTC)
  • さて冒頭の記述について比叡山延暦寺の鹿さんとブランコさんとゆゆゆゆーい氏と私の少なくとも議論参加者の間ではそれなりの合意があった、あるいは変更を加えるには会話が必要と上記の文中で確認できると思うのですが[1]と出来たばかりのファンの総称を掲げて冒頭分を変更しています。これはゆゆゆゆーい氏が御自身の都合のいいように合意を解釈する証拠です。私の記述を頑なに拒絶し差し戻しておいてこれはありません。ゆゆゆゆーい氏の仰る合意とはご自身に都合よく変更できるもののようです。ファンの総称については合意と関係ないとか言い訳するのでしょうが、けやき坂から日向坂へ改名されたグループであることを冒頭に記述すべきとの私の主張を拒んだ人物のすることでしょうか--ゴロンゴ（会話） 2019年3月12日 (火) 06:47 (UTC)
  • この議論そもそも、賛成票は入ってても、期間も設定されてませんし、終了してないですよ。「独自のファン層」などと表記してファンの名称を書いていたももクロなどを参考にしてファンの総称を書いたつもりでしたが不快感を感じたなら申し訳ありません。ただ、「冒頭での旧グループ名、改名に関して」は議論が必要だと思いますが、それ以外の文章の制限はどうかと思いますが。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年3月12日 (火) 08:24 (UTC)
  • この議論については合意に至らぬまま終了したでいいと思います。本文記事を整合させる目的では議論する意味はあったという事でいいと思いますが--ゴロンゴ（会話） 2019年4月9日 (火) 09:10 (UTC)
コメント 私も同意見です。--比叡山延暦寺の鹿（会話） 2019年4月14日 (日) 12:18 (UTC)
  • 『日向坂46時代』って表現だと違和感を覚えるので、『けやき坂46として結成、活動開始』と、『日向坂46に改名後の活動』に変えたほうがいいと思います。--ちょわいねこ（会話） 2019年5月6日 (月) 13:07 (UTC)
    • 結成（それまでの経緯も含め）はすでに記載されていて、改名（それまでの経緯を含め）も記載されています。解説自体はされているので、『けやき坂46時代』『日向坂46時代』という書き方のまま現状維持で、問題ないと思います。『けやき坂46時代』『日向坂46時代』というのは、けやき坂46時代のことを解説する節の名前であるだけであって、そこにすでに解説されている内容を長々とまた書く必要はありません。--ゆゆゆゆーい（会話） 2019年5月12日 (日) 03:09 (UTC)
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派生ユニットの坂道AKBについて表記を統一していただけると助かります

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派生ユニットの坂道AKBについて、現状ではおそらく第一弾と第二弾以降の表記が統一されず理解が難しいので曲名や参加者の表記を統一して欲しいと思います。--ゴロンゴ（会話） 2019年4月21日 (日) 07:39 (UTC)

  • （ライブなどでの披露は兎に角）CD等の音源はAKB48の楽曲として発売している。
  • 個別に記載すると各グループの記事ごとに内容・体裁を揃える必要があるため。--Motodai（会話） 2019年5月11日 (土) 23:38 (UTC)
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日向坂46の構成の推移について

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みなさんへ 先ほど、利用者：Yamamomo kakijiroさんが構成の推移に柿崎芽実さんの年月日・出来事・増減・合計の記載がありました。ですが、日向坂46公式サイトにて卒業発表のみで最終活動日などはまだ未定のため最終活動日までは記載は不要です。--jyaga2（会話） 2019年6月21日 (金) 12:32 (UTC)

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井口眞緒 卒業日について

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掲題、 2020年2月12日付け公式お知らせ「井口眞緒に関しまして」では「卒業の時期に関しましては、具体的な日程が決まり次第改めてご案内」となっておりました。（https://www.hinatazaka46.com/s/official/news/detail/O00044?ima=0000） が、2020年3月2日付けで公式サイトのメンバー一覧からプロフィール削除され、（https://www.hinatazaka46.com/s/official/search/artist?ima=0000） また公式お知らせ「井口眞緒のプロフィールページとブログのクローズに関しまして」で「井口眞緒のプロフィールページとブログを2020年3月31日(火) 正午にクローズ」と案内され、また「今まであたたかいご声援をいただき、ありがとうございました。」と過去形での表現もありました（卒業日まで引き続き応援お願いしますでは無く…）。（https://www.hinatazaka46.com/s/official/news/detail/O00050?ima=0000）

ちなみに柿崎芽実の場合、 卒業発表：2019年6月21日（https://www.hinatazaka46.com/s/official/news/detail/O00023?ima=0000）、 最終活動日：2019年8月11日（握手会）、ブログクローズ日：2019年8月31日（https://www.hinatazaka46.com/s/official/news/detail/O00029?ima=0000）でした。

今回、メンバー一覧からのプロフィール削除されていること（卒業前であれば、削除されることはあり得ないのでは？）、ブログクローズは最終活動日以降に設定された事例あることを勘案すれば、メンバー一覧からプロフィールが削除された2020年3月2日付をもって卒業ととらえるのが妥当と考えます。

皆さんのご意見を賜りたく、宜しくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2020年3月2日 (月) 10:17 (UTC)

  • 返信 (むらのくまさん宛) へ 井口眞緒 卒業日ですが、2020年3月2日でいいはずです。本来は柿崎芽実さんの卒業発表みたいに最終活動日とかが出たならいいのですが、こういう場合判断が難しい所なのです。公式サイトがメンバーの一覧から削除されてブログクローズを残しているので井口眞緒 卒業日をその日です。あとはほかの利用者さんが何を言われるかわかりませんが、それを参考しつつ編集をしてください。--jyaga2（会話） 2020年3月2日 (月) 11:10 (UTC)
  • コメント むらのくまさんの井口眞緒さん卒業日についてですが、本人から返信が無くってこのまま続けば井口眞緒さんの卒業日が「2020年3月2日」とし、移動に関しては2020年3月31日「ブログクローズ日」の次の日として編集をしたいと思います。もし意義がなければ2020年4月1日、「日本時間 (UTC)」0時頃にします。それまでは人数や編集は控えてください。--jyaga2（会話） 2020年3月7日 (土) 03:10 (UTC)
  • 返信 (jyaga2さん宛) それまでは人数や編集は控えてくださいとの旨、了解しました。よろしくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2020年3月7日 (土) 07:18 (UTC)
  • コメント jyaga2さんの案はそれはそれで良いと思いますが、もう一つの案として、「メディアに最後に登場した日（日向坂に会いましょうに卒業に関してのことで出演した場合）」もだします。あくまでも、日向坂で会いましょうに出演した場合だけですが、メディアに最後に登場した日というのも有用ですし、1番わかりやすいんじゃないかと。ついでに、一応言っておきますが、運営から明確に何月何日に卒業と発表されたわけではなく、状況を見て暫定的に決めたものだと旧メンバーや構成の推移に注釈で解説しておくべきです。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年3月7日 (土) 08:35 (UTC)
  • コメント この議論についてはむらのくまさんの了解を得て日向坂46公式サイトの告知されている日本時間に変更します。その間までは編集などは変更しませんようにお願いをします。--jyaga2（会話） 2020年3月12日 (木) 08:55 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2020年3月12日 (木) 21:42 (UTC)
  • 何が「済」なんでしょうね。日向坂46のページってあなた方2人だけの合意があれば何でもできるページでしたっけ？そもそも合意について履き違えてませんか？改めて、僕はあなたの提案に反対を示します。明確な卒業日についてアナウンスされておらず一つの出来事だけで推測で決めるのはおかしな話です。過去にも、別の坂道シリーズで本人や運営、メディアの用いる卒業の日が異なり議論になったメンバーがいたように、この場合は議論をすべきだと思います。現状のあなた方のだと、「（いくつかの出典を組み合わせた結果）この文章からするとこの日が卒業の日に私は見えますけどそれでいいですか？」って当事者だけで話し合って、じゃあ決定ーって強引に全体の結果として持ってきてるだけですよ。もっと深く話し合いをすべきだと思いますし、本来このノートページはそのようなページです。当事者同士で話して解決したからそれで決定！ってしていい内容じゃないですよね。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年3月12日 (木) 15:51 (UTC)
  • 返信 (ゆゆゆゆーいさん宛) へ コメントをするつもりが間違えて済をつけてしまいました。申し訳ないです。--jyaga2（会話） 2020年3月12日 (木) 21:42 (UTC)
    • コメント ゆゆゆゆーいさん 、コメント むらのくまさん へ 井口眞緒 卒業日に関してですが、日本時間の3月12日に発言した移動に関してですが、先程、日向坂46のページにて井口眞緒さんの情報を移動させました。理由としては、「2020年3月30日（29日深夜）の日向坂で会いましょうの放送番組にて番組の最後に井口眞緒卒業式が行われました。」もし、不十分な文章があれば修正などを行っても構いません。--jyaga2（会話） 2020年3月30日 (月) 02:43 (UTC)
      • コメント どうしても自分がやりたいようにしたいみたいですが、修正しても構わないそうなので修正しました。内容は、明確に卒業を発表していない旨の記載、「卒業式」が放送された日付が3月30日であることから卒業日を暫定的に3月30日に変更の2点です。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年3月30日 (月) 07:16 (UTC)

坂道シリーズにおける「公式メンバー一覧からの削除」と「卒業日・最終活動日」及び「Wikiでの扱い」で議論となった事例を調べてみました。 乃木坂・中元日芽香：公式での卒業日発表無し、2017/12/9現在公式メンバー一覧記載あり、2017/11/8コンサート最終出演、2017/11/19ラジオ生出演、2017/11/20TV冠番組での卒業挨拶収録出演、2017/12月中旬ラジオ収録出演、2017/12/22ブログ最終更新、2018年6月発売「乃木撮」にて「中元日芽香の卒業は2017年12月」と明記→Wikiでの卒業日記載2017/11/19 ノート:乃木坂46/過去ログ6「「中元日芽香」の「元メンバー」への移動提案」より抜粋、要約 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E4%B9%83%E6%9C%A8%E5%9D%8246/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%83%AD%E3%82%B06#%E3%80%8C%E4%B8%AD%E5%85%83%E6%97%A5%E8%8A%BD%E9%A6%99%E3%80%8D%E3%81%AE%E3%80%8C%E5%85%83%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%90%E3%83%BC%E3%80%8D%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%A7%BB%E5%8B%95%E6%8F%90%E6%A1%88 となっており、公式メンバー一覧からの削除とwiki上での卒業日・最終活動日には齟齬が出る場合があることがわかりました。 今回の事例について完全に得心しているわけではないのですが、「卒業日公式未発表→暫定的」との注記も入れて頂いておりますので、2020/3/30付け卒業と表記することについて了解いたしました。--むらのくま（会話） 2020年3月30日 (月) 12:29 (UTC)　記述一部削除--むらのくま（会話） 2020年3月30日 (月) 12:48 (UTC)

  • コメント 坂道グループやAKB48グループよって、卒業日が最終活動日やコンサートで卒業する場合があるのです。例え、3月いっぱいでも何月何日とかで情報源が出ない場合、月の30日や31日の次の（1日付け）の扱いでいいかと思います。これは俺が思っているだけで、どう扱うかは他の利用者さんが修正などするかと思われます。--jyaga2（会話） 2020年3月30日 (月) 12:51 (UTC)
  • 返信 (むらのくまさん宛) ここは乃木坂のページじゃないですが、一応ですが、佐々木琴子については時事通信など様々な出典で「3月いっぱい」と言う言及で統一されているようなので、3月いっぱい（4月になるまで）と言うのが正しいと思います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年3月30日 (月) 15:17 (UTC)

終了最終投稿より1週間以上経過しており、またこれ以上の議論の発展もないと思われるので、本議論を終了とさせて頂きたく存じます。ご参加頂き有難う御座いました。--むらのくま（会話） 2020年4月9日 (木) 13:37 (UTC)

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2020年3月新加入メンバー3名の加入期について

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2020年3月に新規加入した髙橋未来虹、森本茉莉、山口陽世の加入期について、公式サイトや二次資料の表記において「新3期生」「3期生」の双方が使われており（公式サイトメンバー一覧においては当初「新3期生」、現在は「3期生」表記）、その扱いについて発議するものです。具体的には、現メンバー節の加入期欄を新3期生とするのか3期生とするのか、また注記を付けた方がいいのかについてご意見を賜りたい。

  • 表記案（一例）
新3期生
新3期生（「現在公式サイトメンバー一覧表では3期生と表記」と注記）
3期生
3期生（「加入した2020年3月2日より約1か月は公式サイトメンバー一覧表では新3期生と表記されていた」と注記）
  • 公式サイト及び二次資料の表記の状況
2020年2月16日 坂道研修生配属決定 「3期生」表記 [2][3]（一次資料）、[4][5]（二次資料） 、記事本文で「3期生」表記、別表で「新3期生」表記 [6][7]（二次資料）
2020年2月21日 ニュース「新番組スタート」 「3期生」表記 [8]（二次資料）、「新3期生」表記および「3期生上村と同期」との表記も[9]（二次資料）
2020年3月2日 日向坂46公式サイトのメンバー一覧に追加 「新3期生」表記 [10]（一次資料のアーカイブ）
2020年3月19日 ニュース「雑誌初撮り下ろし」 「新3期生」表記 [11][12]（二次資料）
2020年4月6日 日向坂46公式サイトでブログ開始 「新3期生」表記 [13]（一次資料）
遅くとも2020年4月9日迄に 日向坂46公式サイトのメンバー一覧で「3期生」表記に統合 [14]（一次資料のアーカイブ）
（二次資料はオリコン、モデルプレス、ナタリー、日刊スポーツを調べましたが、漏れや他に重要そうなものがあればご指摘お願いします）

私見としては、公式メンバー一覧で3期生表記となったので今後は二次資料でも再び3期生表記になる様な気がしますが、まだその段階には至っていない状況を考えると、3期生表記に変更するのは時期尚早の様な気がします。また今後3期生に変更する場合でも「当初は新3期生表記」と注記はした方がいい様に感じます。--むらのくま（会話） 2020年4月19日 (日) 05:33 (UTC)

  • 報告 誤字を修正（2002年3月→2020年3月）しました。 コメント 公式サイトにあわせて「3期生」表記にすべきと考えます。『新3期生』の『新』は、今回「新」たに加入したことを示すため、既に在籍している3期生上村ひなのと区別するための暫定的なもので、新加入した3人が「3期生」であることに変わりはないので、公式サイトに合わせてよいと考えます。「新3期生」なのか「3期生」なのかよりも、新加入した3人が元坂道研修生であったことの方が重要だと思うので、加入期の欄に元坂道研修生であることの注釈も入れるべきでしょう。--関東総合調査探偵局 2020年4月19日 (日) 12:38 (UTC)
返信 (関東総合調査探偵局さん宛) 誤字修正およびコメント有難う御座います。加入期が「新3期生」なのか「3期生」なのか、その解釈ですが、ご指摘の様に「『新3期生』の『新』は、今回「新」たに加入したことを示すため、既に在籍している3期生上村ひなのと区別するための暫定的なもので、新加入した3人が「3期生」であることに変わりはない」のかもしれませんし、私も私見としてはその可能性が高い様に感じております。一方ではあくまでも「新3期生」として加入の後、公式メンバー一覧「3期生」所属?帰属?となったとの解釈もあるかもしれません（一例としてNGT48ではドラフト2期生も1期生も公式サイト[15]では1期生表記）。いずれも解釈ですが、WP:PSTSに「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべき」とありますのでそう解釈するための二次資料が必要ですが、その二次資料が現時点では不足しているとも感じており発議に至った次第です。公式サイトメンバー一覧で「3期生」表記となったことを機に二次資料も今後は「3期生」表記になってくるでしょうから、wikiの加入期の修正はその二次資料がある程度出揃ってからするべきではないかという観点です。注釈の件は、私見としては公式サイトメンバー一覧で「新3期生」と表記されていたことは結構重要ではないかと考えておりますし、「元坂道研修生であること」が重要であれば「坂道研修生を経て加入。加入当初公式サイトメンバー一覧表では「新3期生」と表記されていた」でもいいですし、「新3期生表記されていたこと」は重要ではないとか注釈が長すぎる等のご意見が多い様であれば「坂道研修生を経て加入」だけでも構わないと考えております。--むらのくま（会話） 2020年4月19日 (日) 14:29 (UTC)
  • ていうか、扱いは「乃木坂46#構成の推移に記載されている3期生の書き方でいいと思います。メンバーの「◯期生」横に書くのはいらないんじゃないかなと思います。扱いがこうなったってのは構成の話であってわざわざメンバー一覧に書くことではないかと。過去の乃木坂46の議論も参照にしてくだされば分かりますが、ある特定のメンバー達が公式サイト上で分けられたのちの対処は構成の推移のみの記述になっています。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年4月19日 (日) 16:22 (UTC)
返信 (ゆゆゆゆーいさん宛) コメント有難う御座います。まずは「3期生」へ変更された編集[16]についてですが、公式サイトのメンバー一覧で「3期生」表記となったことのみを理由に行ったのであれば時期尚早だったのではないかという点は上で述べたとおりです。但し「3期生」表記（に切り替わったこと）の二次資料もいずれ出揃うでしょうから、差し戻しまではしませんでした。注釈の場所の件は、ご指摘の様に「構成の推移」節でいいかもしれませんね。注釈の文案ですが、
加入時：「乃木坂46の3期生として伊藤理々杏、岩本蓮加、梅澤美波、大園桃子、久保史緒里、阪口珠美、佐藤楓、中村麗乃、向井葉月、山下美月、吉田綾乃クリスティー、与田祐希がお披露目。」（引用者注：出典番号省略）
正規合流時：「20thシングル「シンクロニシティ」の活動から1・2期生の活動に3期生が本格合流。公式サイトの「メンバー紹介」欄は、20thシングルの選抜発表以後1・2期生と3期生の区分がなくなり、20thシングルからは3期生の非選抜メンバーは1・2期生のアンダーメンバーと同様に活動し、アンダーライブにも参加。それとは前後するが2月には、それまでリレー形式でブログを更新していた3期生が1・2期生同様に個人ブログを開始し、3月にはモバイルメールも開始した。」（引用者注：出典番号記号省略）
2018年組加入時：「乃木坂46の4期生として遠藤さくら、賀喜遥香、掛橋沙耶香、金川紗耶、北川悠理、柴田柚菜、清宮レイ、田村真佑、筒井あやめ、早川聖来、矢久保美緒がお披露目。配属日は11月29日。」（引用者注：出典番号記号省略）
2020年組加入時：「坂道研修生を経て、黒見明香・佐藤璃果・林瑠奈・松尾美佑・弓木奈於の5名が4期生として加入」（引用者注：出典番号記号省略）
あたりを参考に、「坂道研修生を経て3期生として髙橋未来虹、森本茉莉、山口陽世が加入[17][18]。公式サイトの「メンバー」欄では当初「新3期生」と表記されていた[19]。」としてみました。
ちなみに「過去の乃木坂46の議論も参照」とは「乃木坂46 3期生の正規メンバーへの移動提案」（および議論が収束していない状態からの[20]以降の編集合戦）でよろしいのでしょうか? 「特定のメンバー達が公式サイト上で分けられたのちの対処は構成の推移のみの記述になっています」経緯が出てませんが、他にノート:乃木坂46（含む過去ログ）に該当しそうな議論を見つけることができませんでした。--むらのくま（会話） 2020年4月20日 (月) 02:31 (UTC) 一部加筆--むらのくま（会話） 2020年4月20日 (月) 02:38 (UTC)
  • 言葉足らずですみません。議論を参考と言って言いたかったのは、分けた書かれ方をしていたのであればその通りに、統合されたのであれば他と同じように記載すればいいのでは？ってことです。メンバー欄の期生を書くところって、あくまでも何期生かを書く欄であって、それ以上のことを書くのであれば構成の推移の欄や個人記事ができた場合にそこで解説すべきことじゃないかと思います。--ゆゆゆゆーい（会話） 2020年4月26日 (日) 16:01 (UTC)
返信 (ゆゆゆゆーいさん宛) 追加でのご説明有難う御座います。了解致しました。--むらのくま（会話） 2020年4月27日 (月) 05:38 (UTC)
終了最終のご意見より1週間が経過しましたが、その後、特にご意見も無いようですので、加入期「3期生」（現状ママ）、構成の推移「坂道研修生(3期生)3名 配属」に注記「坂道研修生を経て3期生として髙橋未来虹、森本茉莉、山口陽世が加入。公式サイトの「メンバー」欄では当初「新3期生」と表記されていた。」を付すこととさせて頂きます。議論にご参加頂き有難う御座いました。--むらのくま（会話） 2020年4月27日 (月) 05:38 (UTC)
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よくある、間違った例

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解決済み
MShared（会話） 2020年8月20日 (木) 11:54 (UTC)

報告 第61回日本レコード大賞は「ドレミソラシド」という日向坂46の楽曲が受賞したんであって、日向坂46というグループが受賞したのではないため、日向坂46の受賞歴に含めないでください。ドレミソラシドの記事に書いて下さい。--MShared（会話） 2020年6月24日 (水) 15:16 (UTC)　misprint. --MShared（会話） 2020年6月25日 (木) 11:40 (UTC)

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出演のページの独立化

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Scadwooer（会話） 2020年7月27日 (月) 08:17 (UTC)

すみません。説明が足りませんでした。けやき坂46時代のものと，日向坂46のを分けて見やすくする点とテレビ番組，ラジオ番組などの項目に分け目的に応じての見やす化するため。 Scadwooer（会話） 2020年7月27日 (月) 11:01 (UTC)

  • 反対 俺的には「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合、または、ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」とは見受けられないし、もし「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」はページの全体を見やすくすればいい気がします。後、他の利用者さんが何というか分かりませんが…、他の利用者さんが答弁にくるまで待つのもいいと思います。--jyaga2（会話） 2020年7月27日 (月) 11:27 (UTC)
  • 反対 「けやき坂46時代のものと，日向坂46のを分けて見やすくする点とテレビ番組，ラジオ番組などの項目に分け目的に応じての見やすくするため。」と書かれていますが、現時点でテレビ、ラジオなど分類ごとに記載されており、その分類内でけやき坂と日向坂を区別し記載しています。また出演の項目は最後にあるため、「読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」であると思いません。よって分割化する理由にはなっていません。具体的に何が問題で分割化されたいのか詳細にお答えください。--Tech2872（会話） 2020年7月27日 (月) 12:35 (UTC)

終了 Wikipedia:合意形成の規定に基づき、反対票が投じられた最終投稿から1週間経過したため終了とします。--MShared（会話） 2020年8月10日 (月) 14:21 (UTC)

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出演のページの一部を表に変更。

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他のアーティストのページのように，紅白歌合戦，fns歌謡祭を表に変更提案。 Scadwooer（会話） 2020年8月2日 (日) 03:19 (UTC)

  • 反対 他のアーティストのようにしても日向坂46に利点などはあるのでしょうか？それに、他の議論ものこっているのでは？次々と議論をして、他の利用者さんたちに任せます。--jyaga2（会話） 2020年8月2日 (月) 04:22 (UTC)
  • コメント 反対よりのコメントになりますが、紅白歌合戦等の表はPJ:ENTAMEのノートページで否定的な見解が示されています。また、一部の番組だけを表にして重点的に加筆するのは、Wikipedia:中立的な観点の方針から逸脱しています。方針を覆すような特段の事情でもないかぎり、ありえない提案だと思います。--MShared（会話） 2020年8月10日 (月) 14:16 (UTC)
  • 反対 一応念のため、MSharedさんがご指摘された「紅白歌合戦等の表はPJ:ENTAMEのノートページで否定的な見解が示されています」は「プロジェクト‐ノート:芸能人/過去ログ5#紅白歌合戦出場者に関する「出場歴」記載に関して」のことかと存じます。なお、日向坂46は紅白出場もFNS歌謡祭出演も迄各1回のみでわざわざ表形式にするほどの出場歴がないこと、同じ坂道シリーズの乃木坂46・欅坂46でも表形式を採用していないこと（AKB48グループでも表形式を採用しているのは出場12回のAKB48のみ）、一部の番組のみを表形式にすべき特段の事情も無いと感じること、等を勘案し本件には反対です。--むらのくま（会話） 2020年8月20日 (木) 11:05 (UTC)
解決済み

Scadwooer（会話） 2020年8月21日 (金) 23:17 (UTC)

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SMAPのように匿名での編集をできなくするか

[編集]

ここ最近，匿名での編集をする方がおり，内容も常識的に書くべきことではないことを書いており，元に戻す作業を減らすのと，ページをみて誤解を招かなくするため。 Scadwooer（会話） 2020年8月21日 (金) 23:16 (UTC)

  • コメントScadwooerさん、こんにちは。「SMAPのように匿名での編集をできなくする」は「Wikipedia:半保護の方針」に基づく「半保護」の様です。この方針によると「深刻な荒らし被害に遭っているページのみ半保護にする」「ページを半保護するためには荒らしの明確な証拠が必要です。深刻な荒らし被害を現に受けていない場合は、ページを半保護してはいけません」「荒らされるかもしれないページを先制して半保護してはいけません」とあります。日向坂46の記事において現状を鑑みると「深刻な荒らし被害にあっている」とは言えないような気がします。また、半保護をして欲しい場合は、先ほどの方針の冒頭部に「半保護やその解除をして欲しいページがある場合には、この方針に合致しているかを確認して、Wikipedia:保護依頼またはWikipedia:保護解除依頼で依頼してください。」と手続きが定められております。なお半保護等のテンプレート（｛｛半保護｝｝等)は管理者が貼ることになっているので、管理者以外が勝手に貼ってはいけません。以後、宜しくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2020年8月28日 (金) 12:00 (UTC)

説明していただきありがとうございます。 Scadwooer（会話） 2020年8月28日 (金) 13:34 (UTC)

解決済み
1

Scadwooer（会話） 2020年8月28日 (金) 23:02 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： むらのくま（会話） 2020年8月28日 (金) 23:37 (UTC)

日向坂46LLCについて

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先程利用者さんがSeed & Flower合同会社を日向坂46LLCが変更あり、情報源を探してますが、「日向坂46LLC」に変更した公式サイトや他のニュース情報が発表がされてないため元のSeed & Flower合同会社に戻してます。--jyaga2（会話） 2020年9月2日 (水) 08:06 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2020年9月25日 (金) 04:11 (UTC)

1stアルバムリード曲『アザトカワイイ』の選抜メンバーについての記述

[編集]

乃木坂46、欅坂46においてアルバムの選抜メンバーについての記述はありません。しかし、アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく、記述に値すると考えます。 Itsuki1ch（会話） 2020年8月13日 (木) 17:20 (UTC)

運営から発表されているので記述してもいいと思います。 Scadwooer（会話） 2020年8月13日 (木) 23:19 (UTC)

  • 返信 (Itsuki1ch宛) さんへ アルバムの記述はいいと思います。なお、選抜の「楽曲の選抜」はシングルとして記載していたため、今回から、シングルとアルバムとして（日向坂46の運営からあった場合）2つに分けました。今後は、記入する際はそちらの方に記載をお願いします。--jyaga2（会話） 2020年8月14日 (金) 00:04 (UTC)
  • コメント Scadwooerさんが、日向坂46の1stアルバムのタイトルが未定であり、「1st」を作っていましたが、タイトルが未定の為「1st」として変更しました。タイトルが決まり次第、転送または新規として作り直すこともできますが、他の利用者さんにあとはお任せいたしいます。--jyaga2（会話） 2020年8月14日 (金) 02:22 (UTC)
  • 私もScadwooerさんと同じく「アザトカワイイ」の選抜メンバーは表に記載すべきと考えます。今回の「アザトカワイイ」はこれまでの乃木坂46のアルバムなどの楽曲と異なり（欅坂46のアルバム曲に関してはよく存じあげませんが）、冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます。また、発表直後は各メディアもそのフォーメーションを取り上げており、対外的にもシングル選抜と同等程度の重みがあるととらえられていると考えていいでしょう。以上のことからわたしは「アザトカワイイ」のメンバーも表に加えるべきだと思います。そのうえで該当の表は選抜メンバーの変遷という意味を持つわけですからアルバムだけ分ける必要性を全く感じません（乃木坂46の項でもCDデビュー前の選抜も同じ表に記載されています）。そのためjyaga2さんが作ったアルバム選抜の表を廃し、従来の表にいっしょに書くべきです。jyaga2さんは議論も全然進んでいないのに「2つに分けました」などと勝手に新たな表を見て作らないでください。あなたはこのことに限らず議論の対象になっていることに対して自分だけのペースで手を加えることが多すぎです。--ブランコ（会話） 2020年8月14日 (金) 03:21 (UTC)
  • 正直「アルバムのリード曲」まで載せる必要があるのか？と個人的には思いますが、「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません。なお表建てについては、「けやき坂1st記載なし」「日向坂2nd以降のリード曲も記載が必要になるのか現時点では未定」であることを勘案し、現時点では「シングルの表」に記載でいいと思います。--むらのくま（会話） 2020年8月14日 (金) 04:13 (UTC)
    • コメント 補足 MSharedさんのコメントを受けて、私の考え方を少し補足致します。MSharedさんがコメントで触れられている「特記性」とは五本の柱「ウィキペディアは百科事典です。」、方針「ウィキペディアは何ではないか」に照らし記載すべき内容かどうかの観点かと存じます（私の理解に誤りがあればご指摘下さい）。さて、本件シングル選抜、アルバムリード曲選抜の内容自体は、出典としていずれも二次資料があり（1stSG[21]、2ndSG[22]、3rdSG[23]、4thSG[24]、1stALリード曲[25]、参考-けやき坂1stALリード曲のフォーメーションは資料が見つかりませんでした）、掲載自体の最低条件は満たしていると存じます。次に「特記性」（百科事典として適切な記述はどこまでで、どこからは百科事典的ではない過剰で雑多な記述と看做されるか）の検討です。まず前提ですが、乃木坂46・欅坂46・日向坂46全てで、各シングル曲・アルバムリード曲とも曲（またはアルバム）の記事に選抜状況の記載があるのに加え、乃木坂46・欅坂46・日向坂46本体の記事に選抜推移表の記載があります。選抜推移表の記載内容は、乃木坂46はシングルデビュー前の暫定選抜等+シングル選抜（アルバムリード曲選抜は無し）、欅坂46はシングル選抜のみ（アルバムリード曲選抜は無し）。乃木坂46のシングルデビュー前の暫定選抜の記載について、ノートでの議論は確認できませんでした（乃木坂46の選抜推移表が今の状態なった主な差分は「選抜推移の表建て開始」、「暫定選抜取込み」、「明治選抜追加」）。ちなみにAKB48及び姉妹グループでは選抜推移表の記載はありません。またもっと大きなくくりで「プロジェクト:音楽家」「プロジェクト:芸能人」も確認しましたが、記載の要否や記載する場合の内容について、特段の言及はありませんでした。なお「過剰な内容の整理」には「記事の整理において、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります。編集作業には他の編集者への配慮が必要であり、ウィキペディアは何ではないかに反しているかが曖昧な記述を除去する場合は、ノートページでの合意形成を経てから編集に移るように心掛けてください。」とあります。以上、坂道各グループでも「選抜表」の記載内容に差異があること（＝シングル選抜に限る選抜表には特記性が有り、シングル選抜以外は特記性は無しとする根拠になっていない）、AKBグループでは選抜表の記載自体も無いこと（＝選抜表自体の特記性もあいまいで、極論すれば「選抜表」自体無くてもかまわないか？）、また「過剰な内容の整理」から類推すると所謂「特記性（何をどこまで書くべきか）」の判断の基準は個人差があること、を勘案すると「特記性」について万人が納得する形で一律に線引きをすることは困難であると存じます。よって私自身の意見としては「載せる必要があるのか？」ながら、「載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません」なのです。なお、MSharedさんは「シングル表題曲選抜の表である日向坂46#楽曲の選抜の表」とされておりますが、もともと「楽曲の選抜」としか書かれておりませんので、シングル表題曲選抜以外が混ざっても対応できるかと存じます（乃木坂46も同様の表記で暫定選抜が混ざってます）。--むらのくま（会話） 2020年8月23日 (日) 07:49 (UTC)

アルバムリード曲の選抜メンバーの記載方法ですが、ブランコさんのおっしゃる通り、今回の選抜はシングル選抜と同様の重みを持っている考えています。この考え方から、当該表を『シングル・アルバム曲関係なく、選抜メンバー（フォーメーション）の変遷を記した表』に変更するのはどうでしょうか？また、以降のシングル（配信限定など今までの形態と異なる場合もおおいに考えられます）やアルバムでも、運営の扱いなどから判断して記載すべきか検討すればいいと思います。 Itsuki1ch（会話） 2020年8月14日 (金) 05:13 (UTC)

  •  Itsuki1chさん、jyaga2さん宛てお願いノートでの意見表明と同時に当該記事の編集も並行して行うことは、編集合戦を招きかねずあまりよろしくないと思います。ノートでの議論が収束（合理的期間＝1週間目途内に異論がなければ合意と看做せる様です「wiki:合意形成」）したら、その結論に沿って、後から纏めて編集して頂ければと存じます。--むらのくま（会話） 2020年8月14日 (金) 06:37 (UTC)
  • 返信 (むらのくま宛) さんへ 以後、気を付けます。--jyaga2（会話） 2020年8月14日 (金) 06:49 (UTC)
  • 返信 (Itsuki1chさん宛) 反対よりのコメント。二次資料の出典が提示されておらず、「重みを持っている考えています」「記述に値する」と主観で語られても特記性（特筆性）が明らかでない。特記性を明らかにできないかぎり、「シングル・アルバム曲関係なく、選抜メンバー（フォーメーション）の変遷を記した表」は成立しない。なぜなら、すべての楽曲選抜の特記性を証明できなければ、途中に特記性の明らかでない選抜が入り込んで、その部分だけ記載できず、不完全な表が出来上がる。アルバムリード曲に関しては、たとえ二次資料があっても、現時点で日向坂46#楽曲の選抜に表を作成すべきではない。なぜなら、1stアルバムだけではWP:N#NRの単発的なニュース報道に抵触し、WP:IINFOの無差別な情報収集、明確な方向性を持たない長い統計の一覧に該当するから。1stだけでなく、2ndアルバムの選抜情報も出揃った時に作成すべき。日向坂46#楽曲の選抜のシングル表題曲選抜の表にアルバムリード曲を追加する案も反対（というか方針上、成立しないと思う）。なぜなら、シングル表題曲選抜の表である日向坂46#楽曲の選抜の表に、アルバムリード曲の選抜を追加すると表題曲とリード曲が混在する不正確な表となり、Wikipedia:正確性に疑問がある記事#記事の正確性が問題とされるケースに抵触する。この場合、抵触しないためには、日向坂46#楽曲の選抜の中に「表題曲選抜」「リード曲選抜」という別々のセクションを作成して表にしなければならない。各種方針・ガイドラインに沿った提案でないかぎり、すべて無効。--MShared（会話） 2020年8月20日 (木) 11:45 (UTC)

下記の分節における議論でのMSharedさんの特別:差分/79432917の投稿に続く投稿については、本節に関する議論が中心となっているため、「Wikipedia:ノートページのガイドライン#ノートページでの見出しづけ」の「もし、新しい話題が不適切な見出しの中にある場合は適当な見出しを新しく作り、そこへ移動してあげましょう。」を類推し、勝手ながら、以降の議論を本節に移動させていただきました。--むらのくま（会話） 2020年9月17日 (木) 15:00 (UTC)

      •  横から失礼（MSharedさん宛て）　度々の確認で恐縮ですが、MSharedさんがこの場で使っておられる「特記性」「特記性（特筆性）」「特筆性」はすべて同じ意味で使っておられ、またこの場は「独立記事の作成」について議論をしているわけではないので、「五本の柱『ウィキペディアは百科事典です。』、方針『ウィキペディアは何ではないか』に照らし記載すべき内容かどうか」の観点で使っておられるとの理解でよろしいでしょうか？（私の理解に誤りがあればご指摘下さい）。ここから個別の論点ですが、
  • 「日向坂46で表にする場合、表自体の特筆性を立証しなければならない。乃木坂46の場合、全選抜に二次資料が付されているから表全体の特筆性が偶然にも立証されています」と述べられておられます。「『乃木坂46#選抜・福神#楽曲の選抜・福神』の暫定1、暫定2、明治、1st～25thの夫々に出典として二次資料が使われている」＝「表全体の特筆性が立証されれている」とされているのであれば、「『日向坂46#選抜#楽曲の選抜』で1st～4th、1stALリード曲の夫々に出典として二次資料が使われている」＝「表全体の特筆性が立証されれている」も成立するではないでしょうか？
  • 「その場合、アザトカワイイに記載すればいいだけです。」とされておられます。そもそも「乃木坂46#選抜・福神#楽曲の選抜・福神」「欅坂46#選抜#楽曲の選抜」「日向坂46#選抜#楽曲の選抜」に記載されている選抜状況は全て楽曲（乃木坂1st～25thシングル、欅坂1st～8thシングル、日向坂1st～4thシングル）の記事に選抜状況の記載があり、いわばグループの記事と楽曲の記事で重複記載されている「過剰」な状態にあります。選抜がどうであるとかは各楽曲に帰属する内容ですから、本来であればシングル分も含めて楽曲の各記事に記載があれば足りるはずです。ではなぜグループの記事にも重複して「楽曲の選抜」の記載があるのか？ 私は「編集する皆さんの多くが『シングル及びそれに準ずる（乃木坂暫定1・2・明治を意識して文言を入れています）選抜について時系列的な推移を表建てで記載することにより、各グループの理解により資する』と考えている」からではないかと感じております（ここは私論ですので、異論もあるかもしれません）。であれば「アザトカワイイ選抜はシングル選抜に準ずる」「アザトカワイイ選抜も含めた形で時系列的に選抜推移表を作成することによってグループの理解により資する」と考える編集者の方が多い様であれば、それも許容できる範囲なのではないかと思います。なお「過剰な内容の整理」には「記事の整理において、なにが過剰でなにが不要であるかの判断基準は個人差があります。」との記載があることも勘案すると、自身の考えでは「過剰」「不要」と判断（私の個人的な考えはここです）した内容でも、他の皆さんの多くが「過剰ではない」「必要」と考えているのであれば、「ウィキペディアは（中略）百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」ですから、それが掲載されることも致し方ないと考えておりますが、如何でしょうか？
  • 「日向坂46の場合、一つでも二次資料がなければ一次資料の混在した表になり、特筆性のない統計情報（表）になります」とされておられます。「アザトカワイイ選抜」については二次資料があるのでここには該当しないので、「期待してない自分」選抜についてであろうと存じます。「期待してない自分」選抜については私もItsuki1chさんも現状 反対 としているので懸念は無用かと存じます。なお「期待してない自分」のフォーメーション（○列目等）状況は一次・二次資料とも見つけられておりません（公式でも未発表で資料は存在せず？）が、センター[26]、歌唱メンバー[27]ともに二次資料が有ります。
  • 「節名を「楽曲の選抜」とするとカップリング曲も含むかのように読めてしまうので、WP:POVの正確性の観点から、表題曲なら表題曲、リード曲ならリード曲という節名を設けて分類しないと方針に抵触すると思います」とされておられます。本議論の結論として、シングル以外は不可であれば「シングル表題曲の選抜」、今次のシングル+アザトカワイイのみで一つの表にまとめるのであれば「楽曲の選抜」のまま若しくは「シングル表題曲及びそれに準じる選抜」、（さらに将来、アルバムリード曲も継続的に選抜・フォーメーション等の発表があり、継続的に記載する方向になれば、その時点で一つの表にまとめるのであれば「シングル表題曲及びアルバムリード曲の選抜」、二つの表に分けるのであれば「シングル表題曲の選抜」「アルバムリード曲の選抜」）が正確性の観点（「『中立的な観点』の正確性の観点」とはあまりピンと来ていませんが、表の内容をより正確に表す見出しにするとの意味合い）からは良い様に思います。--むらのくま（会話） 2020年9月11日 (金) 07:51 (UTC)
返信 (むらのくまさん宛) ほとんどの場合、特筆性も特記性もほぼ同じ意味で用いています。特筆性（WP:N）によって記事主題が定義され、特記性（WP:NOT）によって記事主題にとって受け入れられている知識とは何かが検討されますが、両者は繋がっており、切り離すものではありません。過去のWP:Nには「記事内容の特筆性」という節があって[28]、それが説明されていたのですが、現在は除去されています（Wikipedia‐ノート:独立記事作成の目安/過去ログ3）。「受け入れられている知識の要約」（WP:NOT）とは二次資料もしくはウィキペディアの方針・ガイドラインで受け入れられている基礎情報に限られるはずですから、ほぼ同じ意味になると思っています。特筆性と特記性を別々の概念として使い分ける必要が出てくるのは、特筆性のガイドラインに上位方針が影響してくるケースです。たとえば、Wikipedia:中立的な観点が影響して一次資料でも特記性がある、と認められるケース。このようなケースに遭遇したら、特筆性（WP:N）と特記性（WP:NOT）を使い分ける必要が出てきますが、そうでない場合、大抵はほぼ同じ意味です。何が受け入れられている知識なのかを確定しようとすると、結局二次資料に頼ることになるからです。
> 「『日向坂46#選抜#楽曲の選抜』で1st〜4th、1stALリード曲の夫々に出典として二次資料が使われている」＝「表全体の特筆性が立証されれている」も成立するではないでしょうか？
一見成立するように見えますが、次のアルバムリード曲も二次資料を確保できるとは限らないため、明確な方向性を持たない統計（WP:IINFO）に見えることと、1枚のアルバムだけでは単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道（WP:N#NR）に抵触する恐れがあるので最低限2枚目のアルバムが出た頃にすべきではないかと考えます。
> グループの記事と楽曲の記事で重複記載
乃木坂46の選抜表は利用者:Asahiro1974（会話 / 投稿記録）さんが勝手に作ったものなので[29]、私としては、いかなる場合に表の作成が認められるかという観点で考えることになります。第一に、表が記事本文の要約になっている場合です（おいでシャンプー#チャート成績）。乃木坂46の選抜表は記事本文がないから、これではない。第二に、複雑なリストをまとめるために表が用いられている場合です。乃木坂46の選抜表は多分これです。となると、各楽曲記事に箇条書きされている選抜リストを乃木坂46に書き写してそれを表形式に直しているだけなのだと思います。だから、私としては表形式（統計）に直すほどの特記性があるのかという観点から考えます。その場合、すべて二次資料で埋めつくされているとか、表自体がどこかの二次情報源でまとめられている場合に限られると思います。厳密には後者であるべきなのではと思っています。現在の乃木坂46は前者です。共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクトと言ってもウィキペディアは多数決ではありませんし（WP:WHATISCONSENSUS）、独自研究や中立的な観点に反するものを載せるわけにはいきませんから、結局二次資料に頼ることになります。--MShared（会話） 2020年9月16日 (水) 05:32 (UTC)
  • 返信 (MSharedさん宛て宛) 特筆性・特記性についてご教示有難う御座います。教えて頂いた内容を基に私も調べてみたのですが、2013年に記事名を「特筆性」から「独立記事の目安」への「改名に伴う内容の再検討」に際し、「記事内容の特筆性」節（最終版）→「このガイドラインは記事内容を制限しない」節（差分）→冒頭部との重複を理由に節削除（差分）となった様です。当時のノートでの議論を見ると「『特筆性』という言葉は本来記事の内容に関係ないはずなのに、記事の内容について『特筆性がない』という意見を見ることも少なくない」との発言もあり、また2013年当時も現在も「独立記事の目安」冒頭部再後段に「本文書は、取り扱う対象が、独立記事としてウィキペディアに作成、収録するだけの価値、つまり特筆性を有するかどうかの目安を提供します。（中略）本文書は、記事として作成することが適切かどうかについて述べたものであり、記事の内容について直接には関係しません。記事の内容に関しては、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などをご覧ください。」とありますことから、「両者は繋がっており、切り離すものではありません」ではなく、かつては（そして今でも？）「『特筆性』という単語は、百科事典的な概要を書く上で、どれぐらい詳細に書く必要があるのかといったレベルを説明するための『重要性』」という意味でも使われ」ていた（いる？）が、厳密には「特筆性」は「記事の内容について直接には関係しません」がより正確な理解の様な気がします。よって記事の内容についてWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:存命人物の伝記、Wikipedia:過剰な内容の整理などを基に記載すべきか否かについて、MSharedさんが最初に使われた「特記性」を恐縮ですが使わせて頂きます。
  • 本件、アルバムリード曲「アザトカワイイ」を選抜推移表に記載すべきかどうかの「特記性」について、MSharedさんがご指摘される「ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません（WP:IINFO）#統計の過剰な記載」、「独立記事作成の目安#ニュース報道等（WP:N#NR）」（上記で独立記事作成の目安と特記性は関係なしとさせて頂きましたが、ほぼ同内容の「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありません#報道若しくは日誌」が有ります）のほか、引っかかりそうなのは「ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは名鑑ではありません」辺りでしょうか。
  • 明確な方向性を持たない統計：一応「フォーメーションが発表されそれが二次資料で検証可能なシングル及びアルバムリード曲」を「統計の方向性」と位置付ければクリアできるのではないでしょうか？ 但し、「統計の過剰な記載」は「百科事典に収録するのに相応しい内容であるとは限りません」とあります様に、どこまでが「相応しく」どこからが「過剰」は要検討ですし、その判断は皆さんの間でも個人差があるかもしれません。
  • 単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道：今回のアルバムリード曲に限らず、既存のシングル曲についても同じ様な報道をソースとしており、厳密に解釈すればアルバムリード曲のみならずシングル曲も引っかかるかもしれません。もっと申し上げるとアイドル記事の大部分は「単発の出来事や話題に関する定常的なニュース報道」をソースに成り立っている様にも思います。どこまで厳密に解釈するか、アルバムリード曲とシングル曲でソースの質に差異があるかも検討する必要がある様に思います。アルバムリード曲とシングル曲でソースの質に差異がさほど無いのであれば、「報道」を理由として区別する必要性は薄い様にも思います。
  • ウィキペディアは現存する、または過去に存在したあらゆる事象のカタログ・名鑑・人名録ではありません：これも、どこまでが「相応しく」どこからが「過剰」は要検討ですし、その判断は皆さんの間でも個人差があるかもしれません。
  • 上記論点に関し、いずれにしても直ちに若しくは誰から見ても「方針違反である」と言える様なものではなく、その判断に個人差が出やすいものである様に思います。
  • 乃木坂の選抜表：過去ノート「ノート:乃木坂46/過去ログ1#メンバー表」から推測すると、「メンバー表が選抜と控えに分かれており選抜入れ替えがある度にメンバー表も修正、且つ過去選抜は欄外に列記」→「メンバー表の選抜と控えを合表、且つ過去及び現在の選抜は欄外に列記」→「欄外の選抜の列記を表仕立てへ」の流れの様な気がします。
  • 乃木坂46の選抜表は利用者:Asahiro1974（会話 / 投稿記録）さんが勝手に作ったものなので：作成後、現在に至るまで8年も表記が存続しているで、「Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意」が成立しておりコミュニティによる合意があるとみなしてよいと思います。
  • その場合、すべて二次資料で埋めつくされているとか、表自体がどこかの二次情報源でまとめられている場合に限られると思います。（中略）結局二次資料に頼ることになります：一応、「アザトカワイイ」も二次資料ベースですので、全て二次資料で揃えられます。
  • ウィキペディアは多数決ではありませんし（WP:WHATISCONSENSUS）：「合意形成#合意は多数決ではありません」はよく存じております。私が先に「ウィキペディアは（中略）百科事典を、共同作業で創り上げることを目的とするプロジェクト」云々と申し上げたのは、本件掲載の可否は方針・ガイドラインに明確に違反する様な性質のものではなく「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に照らし「相応しい」いや「過剰だ」とその判断について皆さんの間でも個人差が出やすい性質のものであると考えるので、自身の意見と異なる意見が多数派であるのであれば円滑な合意の為には自身が身を引くことを検討する場面もあるのではないか？ということです。（私自身の意見として「掲載する必要はないのでは？」ですが、多数意見とは違うので身を引いている状態です。当初の編集を差し戻し「ノートで議論を」と呼びかけた手前、自身の主張を通すことよりも、本議論が円滑に合意に達することを主眼にしております。）
  • 以上、長々と述べましたが、一方でこのまま平行線のまま議論を続けても生産的ではないですし、オールorナッシングでの結論が無理なのであれば、その中間のどこかで双方の妥協点を探る必要もあろうかと存じます。例えば、
  • 案1：選抜表に「アザトカワイイ」を追加し、「シングル&アザトカワイイ」で1表のまま
  • 案2：現在の選抜表（シングル）はそのまま、別途「アルバムリード曲」表を作り取り敢えず「アザトカワイイ」のみ掲載し、合計2表
  • 案3：現在の選抜表（シングル）はそのまま、別途「アルバムリード曲」表を作り「期待してない自分（但し二次資料の制約から、フォーメーション不明、選抜・センターでの表記）」、「アザトカワイイ」の掲載、合計2表
  • 案4：現在の選抜表（シングル）はそのまま、現状での「アザトカワイイ」の追加は不可だが、2ndアルバムがでれば別途「アルバムリード曲」表を作ることも認める
  • 案5：選抜表に「アザトカワイイ」の追加は不可、「シングル」1表のまま
のうち、案2～案4のどれかで双方折り合えないか等々です。--むらのくま（会話） 2020年9月16日 (水) 17:34 (UTC)
返信 (むらのくまさん宛) 明確な方向性を持たない統計だな、と感じます。なぜかというと、何で選抜情報を表題曲とリード曲に絞っているのか意味不明だからです。これ、もしそれ以外のカップリング曲などに関する選抜情報が二次情報源で見つかったら記載するんですか。記載する場合、二次情報源を確保できなかったカップリング曲についてはどうするんですか。記載するんですか、しないんですか。記載するとしたら、一次情報源をもとに加筆することになりますけど、それって無差別な情報収集にならないんですか。記載しないとしたら抜けた部分が出てきて意味不明な統計データになりますけど、それってもう明確な方向性を持たない無茶苦茶な統計データになりませんか。
また、表題曲とリード曲を同列に扱って一つの表に合成するのは独自研究ではありませんか（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）。表題曲とリード曲の選抜情報って同列に語っていいものなのでしょうか? 本来異なる種類のものを合成してごちゃ混ぜに語ろうとしてませんか。
乃木坂46の選抜表にWikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意はなかったと思います。なぜなら、過去に除去されて異論を唱えられた履歴があるからです。AKB48もそうですが、ほとんど力づくで差し戻してねじ伏せてきただけで合意なんてなかった。利用者:Softyuという無言で差し戻すだけの鉄砲玉アカウントが未だに生き残っていることが、力づくで解決してきたAKB48の歴史です。過去に勉強した時の記憶なので履歴をひっぱってくるほどの気力が残っていませんが、いうほど合意はなかったと思います。気になるのであれば、井戸端会議やコメント依頼でコミュニティの見解を聞いてみるとよいかもしれません。熟練のユーザーにつっこまれるんじゃないかと思っています。
私はつっこまれるのを察しているので、過去に乃木坂46の選抜表を生き残らせる合法的手段はないかと調べたことがあります。生き残らせる方法は第一においでシャンプーのように記事本文（説明文）を容易して、そこに表を作成することです。これならば楽曲記事と重複しませんから認められます（WP:RAWDATA）。なので、この表を生き残らせたいなら選抜制度に関する説明文を書けばいいんじゃないかなと思ったことがあります。しかし、選抜制度に関する資料って少ないんです。手間が掛かりそうなので私は第二の解決策を模索しました。表自体の特記性を明らかにする方法です。二次資料に表が見つかれば、それが受け入れられている知識であることのお墨付きを得られますから。しかし、これまたその資料がない。なので有力なのは第一の方向で努力することなのかなと思っています。
だから、利用者:Itsuki1ch（会話 / 投稿記録）さんの提案文を読んだ時、余計な提案すんなと思いました。理詰めで議論していくと結構やばいことになるからです。黙ってしれっと更新しときゃいいのにと思いました。jyaga2さんの修正どおりに表題曲とリード曲を2つに表をわけたままでよかった。それを拒まなければ、問題が顕在化せずに済んだ。日向坂46ってAKB48の残党が流れつく先だから、AKBと同じ要領で編集しようとしがちで、多分このグループはAKBと同じ終わり方を迎えるなと思ってます。
どの案で合意したとしても他の方針・Wikipedia:スタイルマニュアル (表)#中間見出しを避ける=Wikipedia:中立的な観点の正確性に抵触しだすと合意自体が無効化されますから（WP:CONLIMITED）、自分がどの案にしたいとかではなく、どの案だったら他の方針と対立せずに生き残らせることができるかを提案者のItsuki1chさんが真剣に考えないと駄目でしょうね。--MShared（会話） 2020年9月17日 (木) 06:32 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  返信 (MSharedさん宛) 早速のご返信有難う御座います。

  • 明確な方向性を持たない統計だな、と感じます。なぜかというと、何で選抜情報を表題曲とリード曲に絞っているのか意味不明だからです。：本件はそもそも「アザトカワイイ」選抜を現行の楽曲の選抜表に加えるとの発議です。「表題曲とリード曲に絞っている」のではなく、「現行のシングル表題曲にアザトカワイイを加える」との話です。「理由付けは、Itsuki1chさん『アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく』、Scadwooerさん『運営から発表されているので』、jyaga2さん『日向坂46の運営からあった場合』、ブランコさん『冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます』、むらのくま『「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません』辺りで、『冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表』されたことを起因に挙げておられます」と先に私が書いた通りです。
  • これ、もしそれ以外のカップリング曲などに関する選抜情報が二次情報源で見つかったら記載するんですか
記載する場合、二次情報源を確保できなかったカップリング曲についてはどうするんですか。記載するんですか、しないんですか。
記載するとしたら、一次情報源をもとに加筆することになりますけど、それって無差別な情報収集にならないんですか。
記載しないとしたら抜けた部分が出てきて意味不明な統計データになりますけど、それってもう明確な方向性を持たない無茶苦茶な統計データになりませんか。：記載したい編集者がおられれば、都度議論したらいいと思います。
  • また、表題曲とリード曲を同列に扱って一つの表に合成するのは独自研究ではありませんか：「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」には「『AでありBである、ゆえにCである』という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。」と有ります。本件は表建てで「1stシングルの選抜は●●である（二次資料）。～（中略）～。4thシングルの選抜は○○である（二次資料）。アザトカワイイの選抜は△△である（二次資料）。」とするとの発議です。方針での例示「ゆえにCである」という部分は含んでおりませんので、当該方針違反になることはないと存じます。
  • 乃木坂46の選抜表にWikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意はなかったと思います。
なぜなら、過去に除去されて異論を唱えられた履歴があるからです。
ほとんど力づくで差し戻してねじ伏せてきただけで合意なんてなかった。：ガイドライン「Wikipedia:合意形成#編集作業の結果としての合意」には「誰かがページを編集するとそのページの閲覧者には3つの選択肢があります。つまり、その編集を承認するか、変更するか、あるいはリバートするかということです。記事を中立で理解しやすいものとするために合意の繰り返しが何回も行われます。他の編集者があなたの意図をすぐに認めないならあなたと他の編集者の意図を統合できるような合理的な変更を考えて編集するか、あるいはそれらの意図について議論してください。」とあります。ガイドライン添付のフローチャート画像がわかりやすいですが、編集作業の結果としての合意とは「以前の合意→編集→承認する（変更しない）or変更するorリバートする→新しい合意」の繰り返しですから、「過去に除去されて異論を唱えられた履歴がある」のは編集作業の結果としての合意のプロセスにおいて何も特別なものではないと存じます。また「力づくで差し戻してねじ伏せてきただけ」の場面も当然あったでしょうが、選抜表が出来てから8年間も絶えず継続してねじ伏せられているわけではないでしょう（いつでも、だれでも編集はできますし、議論もできます。また議論に応じないで力ずくで差し戻してねじ伏せる様な方に対してはブロック依頼もできたでしょう）。そのような過程を経てなお乃木坂46の選抜表が今の形態で存在することについて、「編集作業の結果としての合意」があるとすることは自明の様に思います。
  • 利用者:Itsuki1ch（会話 / 投稿記録）さんの提案（中略）黙ってしれっと更新しときゃいいのにと思いました。：もともとIP氏の「黙ってしれっと更新」を「どうしても記載したいのであれば、まずノートで提案されてみてはいかがでしょうか?」と差し戻ししたのは私ですので、結果論ですがその点は申し訳なく感じております。ただ、もし「『黙ってしれっと更新』であれば黙認するつもりであった」との意味で書いておられるのであれば、アザトカワイイを含んだ現状の選抜表を黙認して頂くことも可能性としてはゼロではないのかなとも思うのですが、如何でしょうか？
  • jyaga2さんの修正どおりに表題曲とリード曲を2つに表をわけたままでよかった。それを拒まなければ、問題が顕在化せずに済んだ。：これも、「『表題曲とリード曲を2つに表をわけたままで』あれば、認める余地はある」との意味で書いておられるのであれば、そのような妥協案で折り合える可能性もあるような気もするのですが、如何でしょうか？
  • どの案で合意したとしても他の方針・Wikipedia:スタイルマニュアル (表)#中間見出しを避ける=Wikipedia:中立的な観点の正確性に抵触しだすと合意自体が無効化されますから：表建てに関する懸念と存じます。どこまで記載するかが決まれば、その内容に沿って且つマニュアルにも抵触しない表建てを考えばいい様に思います。
例えば、今の表建てをベースとすると、
  • 「アルバムについては、収録されたリード曲の選抜を記載。」→「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」
  • 「1st〜」→「1st〜4thシングル及び1stアルバムリード曲」
などと考えてみました。なお、2表に分けるべきであるとお考えであれば、その方法も取り得るのでしょう。

けやき坂1stアルバムリード曲『期待してない自分』の選抜メンバーについての記述

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  • Scadwooerさんが「けやき坂1stアルバムリード曲『期待してない自分』の選抜メンバー」を「楽曲の選抜」表に追記されていましたが、本ノートでアルバムリード曲についての扱いについて議論中のため、一旦差し戻させていただきました。どうするかについて併せて議論が必要かと思い、勝手ながら分節を建てさせて頂きました。--むらのくま（会話） 2020年8月22日 (土) 15:15 (UTC)
  • 反対 本議論で「アザトカワイイ」を「楽曲の選抜」表への記載するとの理由付けは、Itsuki1chさん「アルバム曲の選抜メンバーが発表されるのは珍しく」、Scadwooerさん「運営から発表されているので」、jyaga2さん「日向坂46の運営からあった場合」、ブランコさん「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表されています。そのためグループ内におけるそのフォーメーションはシングル選抜同様の意味を持つと考えます」、むらのくま「「シングル曲の選抜に準ずるもの」として「アザトカワイイ選抜」も載せるべきであると皆さんがお考えであれば、その観点からの記載に反対までは致しません」辺りで、「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表」されたことを起因に挙げておられます。また、MSharedさんより反対よりのコメントが寄せられ、その指摘にだれも答えていない状況では「アザトカワイイ選抜」の記載もどうなるかわからない状況です。「期待してない自分」の選抜メンバーについてですが、これまで記載されないままであったこと（記載なしで皆さんの了解が取れていたと看做されます）、冠番組で選抜メンバーが発表されたわけでもなく「アザトカワイイ」を記載したいとの同様の理由付けにも合致していないこと、「アザトカワイイ選抜」の記載もどうなるかわからない状況であること等を勘案、「期待してない自分」の選抜メンバーの記載に現時点では反対致します。--むらのくま（会話） 2020年8月22日 (土) 15:15 (UTC)
  • 反対 先ずアザトカワイイの選抜について、繰り返しになりますがシングル楽曲と同等に扱われていることから記載すべきと考えています。そもそも、むらのくまさんの補足にある通り「楽曲の選抜」がシングル以外の楽曲の選抜にも係るとみなしてノートへの提案・表の追加をさせていただいておりました。 次に、期待していない自分の選抜に関しては概ねむらのくまさんの意見と同様で反対です。しかし、多くのサイトで佐々木美玲さんがセンターに返り咲いたように書かれていること、冠番組にてアザトカワイイの選抜発表の際に「センターは走り出す瞬間以来の...」とのナレーションがされていることから、客観性に乏しいながら期待していない自分がシングルに準ずる、記載に値する理由が無いこともないとも考えます。 Itsuki1ch（会話） 2020年8月23日 (日) 12:32 (UTC)
    • 返信 (Itsuki1chさん宛) その場合、アザトカワイイに記載すればいいだけです。日向坂46で表にする場合、表自体の特筆性を立証しなければならない。乃木坂46の場合、全選抜に二次資料が付されているから表全体の特筆性が偶然にも立証されていますが、日向坂46の場合、一つでも二次資料がなければ一次資料の混在した表になり、特筆性のない統計情報（表）になります。だから、作成は時期尚早だと思います。また、節名を「楽曲の選抜」とするとカップリング曲も含むかのように読めてしまうので、WP:POVの正確性の観点から、表題曲なら表題曲、リード曲ならリード曲という節名を設けて分類しないと方針に抵触すると思います。--MShared（会話） 2020年9月8日 (火) 19:36 (UTC)

まとめ

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終了最後の意見表明の投稿より1週間が経過しました。反対よりのご意見であったMSharedさんは多重アカウントの不適切な使用で無期限ブロックになられた様です。またほかの方からのご意見も特に無い様ですので、「Wikipedia:合意形成#合意形成」に基づき議論終了でよろしいかと存じます。

合意内容としては、

  • 「楽曲の選抜」節の選抜表に「アザトカワイイ」を追記する。（当初からの発議内容）
  • 追記の理由付けとしては、「冠番組内でシングルの選抜メンバー同様の形で発表され、メディアもそのフォーメーションを取り上げており、グループ内において、また対外的にもシングル選抜と同等程度の重みがあると考えられる」こと。（ブランコさん 2020年8月14日 03:21でのご意見ほかから大意）
  • 表建ては「シングル表題曲」「アルバムリード曲」の2表に分けるのではなく、「シングル表題曲およびアザトカワイイ」で1表に纏める。（ブランコさん 2020年8月14日 03:21でのご意見、Itsuki1chさん 2020年8月14日 05:13でのご意見）
  • 今後については、「以降のシングル（配信限定など今までの形態と異なる場合もおおいに考えられます）やアルバムでも、運営の扱いなどから判断して記載すべきか検討」する。（Itsuki1chさん 2020年8月14日 05:13 でのご意見）
  • けやき坂1stアルバムリード曲「期待してない自分」については記載しない。（分節での議論より）

辺りかと存じます。

  • ほかに微修正として、ソースの一部差し換え（フォーメーションの記載の無い二次資料から記載のある二次資料へ）、表記の明確化（「アルバムはリード曲の選抜を記載。」→「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」、「1st〜」→「1st〜4thシングル及び1stアルバムリード曲」）等をさせて頂こうと思います。
  • またこれは合意事項ではなく、あくまでお願いなのですが、MSharedさんが懸念しておられた「無差別な情報収集」や、私が触れた「過剰な内容」の観点について、これまでもご留意・ご配慮頂いていたとは存じますが、今後の編集に置かれましても（私の自戒も含めて）これまで以上にご留意・ご配慮頂ければと存じます。--むらのくま（会話） 2020年9月25日 (金) 03:44 (UTC)
  • コメント 「表記の明確化」に関してですけど、「シングル表題曲および、フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」のリード曲「アザトカワイイ」について、時系列で記載。」って長くないですか？「シングル表題曲および、アルバムのリード曲を記載」とかにして「アルバムのリード曲」の部分に注釈で「フォーメーションが発表された1stアルバム「ひなたざか」、○thアルバム「○○」、○thアルバム「○○」…のリード曲」とかにすれば十分伝わるし、今後アルバムが増えた時でも文章を長くすることなく対応できるかなと--ブランコ（会話） 2020年9月26日 (土) 04:55 (UTC)
  • 返信 (ブランコさん宛) 一応説明しますと、「フォーメーションが発表された」云々を（注記ではなく）明記した方が、けやき坂1stアルバムリード曲「期待してない自分」の追記がされにくいだろうとの趣旨で入れました（議論中に「期待してない自分」の追記される事例が複数あったので）。よって、できればですが「フォーメーションが発表された」の部分だけは注記に回さない方が良い様に考えております。例えば、「シングル表題曲および、フォーメーションが発表されたアルバムのリード曲（注記）を記載」（注記：「1stアルバム「ひなたざか」、○thアルバム「○○」、○thアルバム「○○」…のリード曲」）。それでも長いということであれば、「どうしても」という強い拘りはありませんので、ブランコさんにお任せ致します。--むらのくま（会話） 2020年9月26日 (土) 05:23 (UTC)
それでいいと思いますよ。わたしもフォーメーションが発表されたくだりを注釈に入れる入れないにこだわるつもりはないので「シングル表題曲および、フォーメーションが発表されたアルバムのリード曲（注記）を記載」で問題ないかと個人的には思います--ブランコ（会話） 2020年9月26日 (土) 07:57 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： むらのくま（会話） 2020年11月8日 (日) 12:14 (UTC)

参加楽曲節の整理について

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参加楽曲節は現状では「けやき坂46･日向坂46（含む関連するユニット？）の楽曲でありながら、けやき坂46･日向坂46以外の名義のCDに収録されている楽曲を記載している節」と理解しておりますが、掲載基準が曖昧で、やや雑多な内容になっている様に感じております。よって、以下の通り提案させて頂きます。

  • 提案 1「けやき坂46もしくは日向坂46名義のシングル・アルバムに収録された作品は同節から削除する」 具体的には「ひらがなけやき」「誰よりも高く跳べ!」「W-KEYAKIZAKAの詩」「僕たちは付き合っている」「それでも歩いてる」「NO WAR in the future」「イマニミテイロ」「半分の記憶」を本節より削除するものです。当該の各楽曲は元々は欅坂46のシングルのカップリング曲として発表された経緯により本節に記載されているのでしょうが、のちにけやき坂46名義のアルバムに収録されており、本節より削除しても差し支えないように存じます。
  • 提案 2「当節の掲載は『けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲に限る』のか『けやき坂46もしくは日向坂46のメンバーが参加したユニットの楽曲も含める』のか明確にする」 ここで問題となるのは「けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲」の定義ですが、「けやき坂46もしくは日向坂46名義の楽曲」「歌唱メンバーがけやき坂46もしくは日向坂46のメンバーのみの楽曲」と私見ですが考えました（ご異論もあろうかと存じます。ご指摘下さい）。先ほどの定義付けによると「けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲」には「ハッピーオーラ」「君に話しておきたいこと」「抱きしめてやる」「沈黙した恋人よ」「永遠の白線」が該当します。一方「けやき坂46もしくは日向坂46のメンバーが参加したユニットの楽曲」には「乗り遅れたバス」「国境のない時代」「初恋ドア」「猫の名前」「太陽は見上げる人を選ばない」が該当しますが、当節の掲載を「けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲に限る」とした場合、この5曲は当節より削除することになろうかと存じます。（提案1で削除対象とした楽曲の区分けは行っておりません。）　私見としては、掲載基準が恣意的ではなく明快で明確なものであれば2案（若しくはその他の案）のどちらでも構わないと存じます。
  • 提案 3「欅坂46合同曲の表現はそのように表現した二次資料が無ければ使用しない」 「欅坂46合同曲」との表現ですが「欅&けやき坂組」楽曲には使用OKと存じますが[30][31]、「乗り遅れたバス」「猫の名前」に使うことはそのように表現した二次資料が無ければ独自研究と言わざるを得ないと存じます。

以上、ご検討の程、宜しくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2020年10月31日 (土) 13:47 (UTC)

  • 返信 (むらのくま宛) さん。１つ目について、私はけやき坂46名義のアルバムに収録されたからといって本節から削除する必要はないと考えています。2つ目は私も掲載曲を明確にする必要はあると思います。私の意見としては、けやき坂名義のアルバムに収録されている、または歌唱メンバーがけやき坂メンバーのみの楽曲でいいと考えており、「乗り遅れたバス」（歌唱メンバー：今泉佑唯、小林由依、鈴本美愉、平手友梨奈、渡辺梨加、長濱ねる）[32]「国境のない時代」「初恋ドア」（歌唱メンバー：２曲は人数が多いため省略）「猫の名前」（歌唱メンバー：菅井友香、守屋茜、加藤史帆、佐々木久美）「太陽は見上げる人を選ばない」（歌唱メンバー：欅&けやき坂組）[33]の5曲は削除してもいいと思います。3つ目は私も賛成です。公式で「欅&けやき坂組」と表記されたのは「W-KEYAKIZAKAの詩」と「太陽は見上げる人を選ばない」のみであり、残りの「乗り遅れたバス」と「猫の名前」は合同曲という表現はされていません。

--Tech2872（会話） 2020年11月1日 (日) 07:49 (UTC)

  • 終了Tech2872さんのご意見表明より1週間経過しましたが、他にご意見は無い様ですので、以下の通り合意があったものとさせて頂きました。
  • 提案 1「けやき坂46もしくは日向坂46名義のシングル・アルバムに収録された作品は同節から削除する」に関しては、Tech2872さんの反対意見のみですので、削除は行いません。
  • 提案 2「当節の掲載は『けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲に限る』のか『けやき坂46もしくは日向坂46のメンバーが参加したユニットの楽曲も含める』のか明確にする」に関しては、Tech2872さんのご意見「けやき坂名義のアルバムに収録されている、または歌唱メンバーがけやき坂メンバーのみの楽曲」を一般化し、当節の掲載は「日向坂46（含むけやき坂46）名義のシングルもしくはアルバムに収録されている、または歌唱メンバーが日向坂46（含むけやき坂46）メンバーのみの楽曲」とする。
  • 提案 3「欅坂46合同曲の表現はそのように表現した二次資料が無ければ使用しない」に関しては、ご賛同を頂きましたので、その通り実施。
以上を適用し、「乗り遅れたバス」「国境のない時代」「初恋ドア」「猫の名前」「太陽は見上げる人を選ばない」の5楽曲については参加楽曲節より除去させていただきました。
なお、今後、上記の様な基準では齟齬をきたす場合もあるかもしれませんし、また既存の楽曲についても「やっぱりこうした方がいい」等のご意見もあるかもしれません。その際には都度、ノートにて議論を提起頂ければと存じます。--むらのくま（会話） 2020年11月8日 (日) 12:12 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： むらのくま（会話） 2020年12月3日 (木) 02:55 (UTC)

明確な出典明記の無い欅坂46合同曲の扱いについて

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  • 上記の議論節は参加楽曲節の整理について言及し、作品節に欅&けやき坂組を除く『欅坂46合同曲（明確な出典が存在しない曖昧な表現）』の記載をしないことを合意したものに過ぎません。他の節でこの議論に準じ削除や差し戻しをする行為は議論の定義から外れたものとみなされますので今後は控えるよう重ね重ねお願い致します。
  • そもそも、欅坂46合同曲という表現の出典は一切存在していない為、曖昧な表現となるのは必然であり、討論で解決出来るものではありません。上記議論節の参加楽曲節の整理については、あくまでも議論に参加した編集者の個人的な見解を述べているだけに過ぎず、これは独自の研究は載せないというウィキペディアのルールに完全に抵触しています。個人的な見解を公の場に持ち込み執筆活動において大義名分を得たように振る舞う行為は大変遺憾に思います。また、むらのくまさんが言及した『また既存の楽曲についても「やっぱりこうした方がいい」等のご意見もあるかもしれません。その際には都度、ノートにて議論を提起頂ければと存じます。』も独自の研究は載せないというウィキペディアのルールに完全に抵触した発言とみなされても仕方ないように思っております。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月12日 (木) 23:16 (UTC)
  • コメント YY77CFXXAN NHさん、こんにちは。大変不躾で予めお詫び申し上げますが、YY77CFXXAN NHさんの編集分野や傾向より、YY77CFXXAN NHさんは「LTA:SYUN氏のブロック逃れ」もしくは「その模倣者」ではないかと感じております。もしそうであるとすれば（その内容が正しいものだとしても）編集を行うことや、議論へ参加すること自体が不適切ですので、予め申し上げておきます。さて、各論ですが、
  • 前段については、私からは異論はありません。なお「他の節でこの議論に準じ削除や差し戻しをする行為」云々は「日向坂46#年譜」節の「乗り遅れたバス」に関する記述かと存じますが、編集合戦になっているのであれば、（ノート等での）議論を通じて解決頂きたく存じます（存続、除去以外にも表現を変えることで双方が受け入れ可能となる場合もある様に思います）。
  • 後段については、「特別:差分/80228955」にて「『欅坂46合同曲』との表現ですが『欅&けやき坂組』楽曲には使用OKと存じますが[34][35]、『乗り遅れたバス』『猫の名前』に使うことはそのように表現した二次資料が無ければ独自研究と言わざるを得ないと存じます。」としている通りです。根拠(二次資料）を付しての提案であって「あくまでも議論に参加した編集者の個人的な見解を述べているだけに過ぎず、これは独自の研究は載せないというウィキペディアのルールに完全に抵触しています」は該当しないと考えております。また『また既存の楽曲についても「やっぱりこうした方がいい」等のご意見もあるかもしれません。その際には都度、ノートにて議論を提起頂ければと存じます。』については、「本件に関して異論がある場合は議論を提起して欲しい」旨述べたものですので、「独自の研究は載せないというウィキペディアのルールに完全に抵触した発言とみなされても仕方ない」とのご指摘にも当たらないと考えております。--むらのくま（会話） 2020年11月13日 (金) 03:17 (UTC)
  • 返信 むらのくまさんは、私の指摘したご自分のコメントが、独自の研究は載せないというウィキペディアのルールに抵触していないと「自ら該当しないと考えております。」「ご指摘にも当たらないと考えております。」と否定するコメントをされました。この発言も独自の見解にあたる為、あまり意味はないように思います。三次資料の出典、及び、映像出典に関して勘違いされているようですが「乗り遅れたバス」だけに限らず、出典の中を確認出来ない人物がその記述の編集に関わることはウィキペディア全体で推奨されていません。ご存知かと思いますが三次資料は出典の中では重要視される部類にあり、簡単に削除出来るような記述ではありません。削除や差し戻しをするのであれば相応の理由を記すぺきです。この程度の一般論は理解した上で執筆活動に参加していただきたいです。映像出典ですがCDの特典映像、ドキュメンタリー映画映像、ライブ映像等、リリースされている映像全てが出典になります。当然ながらドラマ・映画・CD・ライブ等について、所有者よりも優れた編集は未所有者にはまず出来ませんので、あくまでもサポートに徹していただけるとありがたいと思っております。これも異論であることに変わりはございません。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月13日 (金) 04:30 (UTC)
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（取り下げ）三次出典や映像出典のある記述に関わる編集者について

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  • 『この提案は本来はする必要の無いものです。出典の中を確認出来る人がその記述内容の正否を確認することはウィキペディアで推奨されている一般常識だからです。そんな常識知らずな編集者が削除や差し戻しを行う、荒らし行為に同等の行為が横行している為、あえて提案しました。つまり、この提案に異論を唱える人物はウィキペディアの一般常識を知らないということになります。』--YY77CFXXAN NH（会話）2020年11月17日 (火) 02:35‎ (UTC)|むらのくま（会話）
コメント 特別:差分/80475853はコメント位置を間違えて署名も忘れたと判断し行ったものですが、「ここに無いと無意味」とのことですので、まずは勝手にコメント位置を移動したことについてお詫び申し上げます。しかしながらそうしますと、「当初のコメントへの追記および署名も無し」となると、「Wikipedia:ノートページのガイドライン#自分のコメント」に「すでに他の人の返事がついた後にコメントを改変することは、もともとの文脈を変えてしまい、混乱の原因となります。特にあたかも最初からそうであったように文章を編集することは、文章のつながりを意味不明なものにするだけでなく、他の利用者の信頼をも失う結果となりかねません。」とある様に問題と存じます。今後は、「追記部分に＜ins＞＜/ins＞を用いる」「署名に一部追記と添える」等、追記した事実と追記した場所が明確にわかる様にして頂きたいと存じます。--むらのくま（会話） 2020年11月17日 (火) 11:49 (UTC)

* 提案 三次出典や映像出典のある記述に関われる編集者は削除や差し戻しも含め作品の所有者、或いは、閲覧可能な編集者に限定する。

    • 当然ながら出典内容が確認出来ない編集者は一切関わらないとすることが妥当なのはご理解いただけると思います。理由は中身の確認が出来ない編集者と議論を重ねても対立しかしないことに起因しています。反対意見やコメントのある方は以下に宜しくお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月12日 (木) 23:34 (UTC)
  • 返信 むらのくまさん、私は「編集を一部の者に限定する」新たなルールの提案などはしていません。以前、三次資料や映像の出典は出典内容をきちんと確認出来る編集者が関われば良いと先輩編集者から助言を受けています。一般常識をお持ちの方なら私の発言が間違えではないことは一目瞭然のように思えます。では、出典内容を確認出来ない編集者が何を基準に記事の記述の削除や差し戻しを行うのかを、ウィキペディアの全編集者が納得出来るよう、きちんとご説明下さい。出来ないのであれば無効発言は撤回すべきです。正論であるのなら他の賛同者を得られるでしょう。全ての編集に関わりたいのであれば全商品の所有者になれば良いという単純な話ですし、アイドルにあまり興味が無くファンでも無いのに「日向坂46ストーリー」を購入し出典内容を精査確認したウィキペディアの鑑のような編集者がいることも合わせて報告致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月13日 (金) 21:56 (UTC)
  • 返信 提案文面に「作品の所有者、或いは、閲覧可能な編集者に限定する」とありますので、「私は『編集を一部の者に限定する』新たなルールの提案などはしていません」は提案文面と明らかに矛盾しています。これ以上は申し上げませんが、先に挙げた方針・ガイドライン等を今一度熟読いただけます様宜しくお願い申し上げます。--むらのくま（会話） 2020年11月13日 (金) 23:20 (UTC)
  • 返信 出典をきちんと確認出来る編集者がその記述の編集に関わることが推奨されているのはご存知ですか? 私はそれを限定すると表現しているだけに過ぎません。どうしても全ての編集に関わりたいのであれば、ご購入いただくだけで解決します。方針・ガイドライン等を落ち着いて熟読いただけると、ご自分の思慮深さが足りないことに気付けると思います。重ね重ねお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月15日 (日) 16:39 (UTC)
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商品化されていないウィキペディア記事の記述内容について

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再配信等を考慮し、ネタバレ的な要因を排除する目的で極力細かい記述を避ける必要があると私は認識しています。大好き!日向坂46〜芸能界おひさま化計画&ライブ映像蔵出しSP〜には再配信の妨げになりそうな記述が多く見られ、売り上げの減収に繋がりかねない現状となっています。不適当な記述はなるべく削除することをオススメします。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月12日 (木) 23:57 (UTC)

  • 返信 この節のタイトルは「商品化されていないウィキペディア記事の記述内容について」です。単に「大好き!日向坂46〜芸能界おひさま化計画&ライブ映像蔵出しSP〜」の記事についての異論がこの節に繋がる要因になっただけに過ぎません。ご自分の主張が通らないと、論点や話題をすり替えたり、阻害する為に無意味な提案をしてウィキペディアの質を落とす編集者がいるので、とても困惑しています。そのような人物を見かけたら注意を促していただけると、とても有り難く思います。この節は商品化されていないウィキペディア記事の記述内容全てを対象とした発言なので、こちらに書き込むのが妥当でしょう。問題ありますか? --YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月13日 (金) 22:15 (UTC)

商品化とか減収はどうでもいいけど大好き!日向坂46〜芸能界おひさま化計画&ライブ映像蔵出しSP〜自体がそもそも独立記事として疑問符がつくようなクオリティかな、と思います。あと日向坂46デビュー1周年記念 スペシャルトーク&ライブもね。独立記事化するのであればもうちょっとクオリティあげてほしいしこの程度のクオリティなら別にひとつの記事にする必要がない。--ブランコ（会話） 2020年11月14日 (土) 13:48 (UTC)

私も同様にこの単独記事は不要に思っています。ご意見ありがとうございます。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月15日 (日) 16:46 (UTC)
  • コメント ネタバレに関するウィキペディアの現在の方針はWikipedia:ネタバレに記載の通りです。要はネタバレを排除することはできません。そもそもライブの内容のネタバレ的な情報はニュースなどでも流布されます。ウィキペディアの記事はそのような信頼できる情報源を出典として記載されているはずなので、ウィキペディアでの記事化が再配信の妨げになるとは思えません。もし、そのような出典が無く記載されているのであれば、ネタバレ云々ではなくウィキペディアとして不適切な内容として処理すべきでしょう。--Nobutan（会話） 2020年11月14日 (土) 16:58 (UTC)
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（取り下げ）参加楽曲節の廃止について

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提案 参加楽曲節を廃止し、作品のシングル節・アルバム節・その他節へそれぞれ転記する。

  • 欅坂46のシングルのカップリング曲として収録されている楽曲のほとんどは参加楽曲ではなく、けやき坂46（ひらがなけやき）のグループとしての単独歌唱曲です。一部、混声歌唱曲もあります。本来、参加楽曲は別の歌手とコラボレーション等をした際に用いられる節なので、けやき坂46の楽曲は該当していません。坂道AKBも同じプロデューサーによる各グループからの選抜メンバーにより構成されている歌唱楽曲の為、シングル節に記載するのが妥当に思います。賛否・コメント等は以下にお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月13日 (金) 22:50 (UTC)
  • 反対 参加楽曲節の位置づけについては、「ノート:日向坂46#参加楽曲節の整理について」冒頭において、「『けやき坂46･日向坂46（含む関連するユニット？）の楽曲でありながら、けやき坂46･日向坂46以外の名義のCDに収録されている楽曲を記載している節』と理解しております」を前提として、提案2「当節の掲載は『けやき坂46もしくは日向坂46の楽曲に限る』のか『けやき坂46もしくは日向坂46のメンバーが参加したユニットの楽曲も含める』のか明確にする」に対し、「けやき坂名義のアルバムに収録されている、または歌唱メンバーがけやき坂メンバーのみの楽曲でいいと考えており」とのご意見を頂き、これを一般化し「日向坂46（含むけやき坂46）名義のシングルもしくはアルバムに収録されている、または歌唱メンバーが日向坂46（含むけやき坂46）メンバーのみの楽曲」を対象とする旨、合意に至った経緯です。その合意では「参加楽曲は別の歌手とコラボレーション等をした際に用いられる節」とはしておりませので、念の為申し上げます。さて、参加楽曲節に掲載されている各曲はいずれも日向坂46（けやき坂46）のシングルでもアルバムでもないので提案には反対致します。--むらのくま（会話） 2020年11月13日 (金) 23:44 (UTC)
  • 返信 回りくどい説明をして自分の意見を正当化する手法はウィキペディアの常套手段なのでしょうか? けやき坂46（ひらがなけやき）が、欅坂46（漢字欅）内に混在していた別のグループであり、欅坂46の中にけやき坂46の楽曲が存在することは、日向坂46ストーリーで証明されています。新品でもたかだか1,500円（中古なら300円くらい）の本を買えない家庭事情は理解しがたいですし、知らないから事実と相違していると考えるのは避けるのが得策に思います。欅坂46のシングルに収録されているけやき坂46の単独楽曲なので参加楽曲という表現は不適切です。後で参加楽曲節に掲載されている各曲がいずれも日向坂46（けやき坂46）名義のものである出典を付記しておきます。その反対票が正論では無い証明になるでしょう。根に持つタイプは常々厄介だと思慮しております。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月15日 (日) 16:22 (UTC)
  • 返信 年表にひらがなけやきのオリジナル曲と出典を追加しました。これにより、むらのくまさんは反対票を撤回しなければ参加楽曲の節を個人的に認知し虚偽記載を行っていると見なされ、編集者としての信頼は失墜するとも考えられます。賛成票に転じれば少しぐらいの信頼は取り戻せるかもしれません。反対姿勢を変えないのであれば、ひらがなけやきの楽曲が参加楽曲であると明記してある出典を提示するようお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月21日 (土) 03:34 (UTC)
  • 返信 「シングル節」「アルバム節」は「日向坂46（けやき坂46）名義のシングル・アルバムを記載する節」であって、「日向坂46（けやき坂46）名義の楽曲を記載する節」ではないと理解しております。楽曲を記載する節ではないことは、「シングル節」「アルバム節」にはシングル表題曲名やアルバムタイトル名のみの記載となっていることからも、自明かと存じます。--むらのくま（会話） 2020年11月21日 (土) 03:58 (UTC)
  • 返信 参考ではなくタイトル以外のシングルやアルバム曲は同節に載せるべきではないとハッキリ明記してあるルールを提示して下さい。参考程度のルールでは、個人的な見解次第でどんな書き方でも良いことになってしまいます。今のところ日向坂46内だけの編集ルールとして話していますが、乃木坂46や欅坂46も日向坂46に準ずるべきですし、48グループも同様にすべきでしょう。私は全てに影響を及ぼすことを承知の上でコメントいただいてると認識しています。乃木坂46と欅坂46の坂道AKBの記述の撤去の際は、むらのくまさんの意向であることはきちんと明記させていただきます。いつまでも納得せずに議論を長引かせる行為はウィキペディアのルールに抵触しています。引き際が良くないとカッコ悪いので私は普段から気を付けています。根に持つ人のタイプには二パターンあって、いつまでも溜め込む質の悪いネガティブタイプと、昨日は昨日、今日は今日。翌日に全く持ち越さない私のようなポジティブタイプです。失礼、話がややそれました。とりあえず、明確に記述を禁止すると表記してあるウィキペディアのルールの提示をお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月21日 (土) 06:03 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： むらのくま（会話） 2020年12月3日 (木) 02:55 (UTC)

（取り下げ）三次出典や映像出典のある記述に関わる編集者についての節の提案内容を補足する為の文章に返信され迷惑なので、この節に移動し対話を続けます。

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  • 『この提案は本来はする必要の無いものです。出典の中を確認出来る人がその記述内容の正否を確認することはウィキペディアで推奨されている一般常識だからです。そんな常識知らずな編集者が削除や差し戻しを行う、荒らし行為に同等の行為が横行している為、あえて提案しました。つまり、この提案に異論を唱える人物はウィキペディアの一般常識を知らないということになります。』--YY77CFXXAN NH（会話）2020年11月17日 (火) 02:35‎ (UTC)|むらのくま（会話）
コメント 特別:差分/80475853はコメント位置を間違えて署名も忘れたと判断し行ったものですが、「ここに無いと無意味」とのことですので、まずは勝手にコメント位置を移動したことについてお詫び申し上げます。しかしながらそうしますと、「当初のコメントへの追記および署名も無し」となると、「Wikipedia:ノートページのガイドライン#自分のコメント」に「すでに他の人の返事がついた後にコメントを改変することは、もともとの文脈を変えてしまい、混乱の原因となります。特にあたかも最初からそうであったように文章を編集することは、文章のつながりを意味不明なものにするだけでなく、他の利用者の信頼をも失う結果となりかねません。」とある様に問題と存じます。今後は、「追記部分に＜ins＞＜/ins＞を用いる」「署名に一部追記と添える」等、追記した事実と追記した場所が明確にわかる様にして頂きたいと存じます。--むらのくま（会話） 2020年11月17日 (火) 11:49 (UTC) --YY77CFXXAN NH（会話）により移動 2020年11月17日 (火) 12:20 (UTC)
返信 署名の時間で後に書き加えたことは見れば即座理解可能ですし、提案の補足文章なので提案文の真上に置いたわけです。本来は対話用のコメントではないものをむらのくまさんが勝手に移動し混乱を招いています。上のコメントも迷惑でしかありません。この節に書かれていることを冷静に精査出来ていたら私なら一切関わりません。私は自分の評価を自ら落とすことは好みません。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月17日 (火) 12:42 (UTC)
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年譜の「猫の名前」がユニット曲と明記されている出典について

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欅坂46の1stアルバム「真っ白なものは汚したくなる」に収録されている、欅坂46とけやき坂46メンバーによる楽曲「猫の名前」がユニット曲と明記されている出典の提示をお願い致します。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月21日 (土) 06:45 (UTC)

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三次出典や映像出典のある記述に関わる編集者についての確認事項

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ウィキペディアでは、出典の中を確認出来る人がその記述内容の正否を確認し、関わることを推奨しています。つまり、三次出典や映像出典のある記述に関われる編集者は、削除や差し戻しも含め、出典内容をきちんと確認出来る編集者のみ（出版物や商品の所有者、或いは、閲覧可能な人物）になるということです。出典内容が確認出来ない編集者と対話しても会話がほとんど噛み合わず必然的に対立してしまいます。あくまでもこれは提案ではなくウィキペディアのルールに則った確認事項です。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月21日 (土) 07:03 (UTC)

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作品節の整理について

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提案 ① 欅坂46のシングルやアルバムに収録されている、けやき坂46名義の単独楽曲を全てシングル節やアルバム節へ移動する。

  • グループの単独楽曲を参加楽曲節に記述するのは明らかに正当性や正確性を欠いており不当に思います。

提案 ② 欅坂46のシングルやアルバムに収録されている、けやき坂46と欅坂46の混声楽曲、AKB48のシングルに収録されている、日向坂46（けやき坂46）メンバーの参加ユニット「坂道AKB」の楽曲、双方を参加楽曲節に記述する。

  • 参加楽曲節にグループの単独楽曲を記述しているのは明らかに正当性や正確性を欠いており不当なので、きちんと参加している楽曲の記述を行うことが賢明に思います。

賛否・コメント等は以下にお願い致します。持論を議論に持ち込むことは厳禁とします。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月23日 (月) 02:04 (UTC)

  • 提案①に対し 反対 、提案②に対し 中立　提案①に関してはその内容は「ノート:日向坂46#（取り下げ）参加楽曲節の廃止について」にて議論済であり、その内容をここで繰り返し記すことはしませんが、YY77CFXXAN NHさん自ら取り下げられている内容です。提案②に関しては「ノート:日向坂46#参加楽曲節の整理についての提案②」において記しましたが「掲載基準が恣意的ではなく明快で明確なもの」であればその内容は皆さんの議論にお任せします。また、「けやき坂46と欅坂46の混声楽曲」は、「欅&けやき坂組楽曲」のみを対象としているのか、「けやき坂46メンバーと欅坂46メンバーとが参加するユニット曲」も対象としているのかは明確にしていただく様お願いします。なお、「混声」とは「男声と女声との組み合わせ」[38]ですので、再度ご案内いたします。--むらのくま（会話） 2020年11月23日 (月) 02:57 (UTC)
  • 返信 『「提案①に関してはその内容は「ノート:日向坂46#（取り下げ）参加楽曲節の廃止について」にて議論済』とありますがむらのくまさんが一方的にコメントしただけで私は一切納得しておらず議論は済んでいません。勝手に自己判断で議論済なとど終わったことようにコメントしていることに対し強く抗議し謝罪を求めます。それに『「参加楽曲節の廃止について」の議論を取り下げた』理由は、むらのくまさんが議論の場を荒らしていたからです。提案とは無関係なコメントする際は個人アカウントのノートページにお願いします。では【けやき坂46と欅坂46の混合楽曲】にすれば問題はありません。私とずっと対立している、むらのくまさんが、中立的な立場で意見を述べられてるとは到底言い難いです。他の編集者の意見を求め、解決を図ることが賢明でしょう。持論を議論の場に持ち込むことを禁じた私の提案に、むらのくまさんは持論を持ち込んでしまった為、むらのくまさんの全コメントは無効とさせていただきます。ご自分の提案を守りたいのは分かりますが、百科事典としてのウィキペディアの質の向上の為に改善案を受け入れることも編集者としての責務です。以前、私とは相性が悪いようなので、私との対話はなるべく避けるのが賢明と指摘させていただきました。お忘れでしたらきちんとご確認下さい。--YY77CFXXAN NH（会話） 2020年11月23日 (月) 06:45 (UTC)
  • 返信 「特別:差分/80533728」にて「あくまでもむらのくまさんはご自分の提案の「参加楽曲節の整理について」の合意を頑なに守りたいようなので、この提案は取り下げます」とされています。「それに『「参加楽曲節の廃止について」の議論を取り下げた』理由は、むらのくまさんが議論の場を荒らしていたからです」とのご発言は先の取り下げ理由と矛盾するだけではなく、「荒らした」などの個人攻撃に当たるご発言は控えて頂きます様お願い申し上げます。そもそも「シングル」でもない「アルバム」でもない楽曲を「シングル節」「アルバム節」に移記するなど、賛成できる要素が有りません。なお「むらのくまさんの全コメントは無効とさせていただきます」とありますが、YY77CFXXAN NHさんが一方的に決める事柄ではありませんので、念のため申し添えます。--むらのくま（会話） 2020年11月23日 (月) 07:20 (UTC)
  • 提案①に 反対 公式サイトのディスコグラフィー欄にはけやき坂46名義の作品はアルバム『走り出す瞬間』のみの記述であり、他の日向坂46名義の作品と一緒に記述するのは不適切と考えます。--Yakumo 0209（会話） 2020年11月24日 (火) 00:50 (UTC)
  • 返信 また、YY77CFXXAN NHさんの「グループの単独楽曲を参加楽曲節に記述するのは明らかに正当性や正確性を欠いており不当に思います。」という発言の根拠は何でしょうか。根拠が示されない限りはあくまでもYY77CFXXAN NHさんのいう持論になると私は考えます。これも私の持論に過ぎないのですが。--Yakumo 0209（会話） 2020年11月24日 (火) 06:24 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： むらのくま（会話） 2020年12月3日 (木) 02:55 (UTC)

難解な点

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この記事は読むのが難しい記事だと思います。以下にどこが難解だったのか書きますので、専門家の方々は考慮していただければ幸いです。

先日、日向坂46という団体があることを知りました。私が関心を持ったのは、いまどき46人も集めて採算が取れるのだろうか、ということでした。

そこでこの記事を読んでみました。「略歴」「年譜」と読み進めますが、何が46なのかはわかりません。「メンバー」まで来て、何人いるのか一見してわかりませんが、メンバーが46人いるわけではなさそうだ、ということはわかりました。

それでは何が46なのでしょう。最初から読み直すと「欅坂46のアンダーグループとして発足」とあります。アンダーグループとは何だかわかりませんが、とりあえず櫻坂46を読んでみます。

こちらも何が46なのかはわかりません。ただ「坂道シリーズ第2弾」とあるので、今度は坂道シリーズを読んでみます。

しかしまだ何が46なのかはわかりません。ただ、なんとか46、という団体が複数あることがわかりましたので、一番古そうな乃木坂46を読んでみます。

ここまで来て、ようやく46というのは48-α、という意味であって、構成人員の数ではないことがわかりました。

同様の命名をされた団体が複数あるようですので、記事の構成は考える必要はあるでしょうが、こんなにたくさん記事を読まなくとも答がわかるのが普通の百科事典だと思います。--西村崇（会話） 2021年1月27日 (水) 04:07 (UTC)

返信 (西村崇さん宛)
現在、私はこの分野の記事制作にほとんど関わってないのですが、坂道シリーズの全歴史について他に答えられる方がおそらくいないと思うので私が答えます。どうかお許しください。
私の記憶によりますと、櫻坂46や日向坂46が「46」の数字の意味について答えた資料は多分存在しなかったと思います。答えたことがあるのは乃木坂46だけです。ゆえに、WP:Vの方針上、乃木坂46の中で言及するしかない、という事情があります。もし可能なら、坂道シリーズの中で体系的に触れるのが望ましいと思いますが、坂道シリーズはWP:NORとして問題があります。なぜなら、坂道シリーズという言葉は存在しても、坂道シリーズについて直接言及している専門的な資料は今のところ存在しないからです。なので、これはファンが勢い余って作成した記事で私だったら坂道シリーズという記事は作成していません。
また、これは核心に迫る話ですが、そのような資料が今後出てくる可能性は乏しいと考えます。というのも、エンタメ分野や芸術分野というのは、あまり言語化しないからです。言語化しすぎてしまうと奥深さがなくなってチープになるから、あまり語らないことが多いのです。ウィキペディアは言語化された資料に基づいて執筆しますから、当然書ける範囲も言語的制約を受けます。
たとえば、乃木坂46時代の歌詞には主人公の心の中に「私（姉）」と「僕（亡くなった弟）」が混在しており、それが乃木坂46『それぞれの椅子』あたりで心の整理がついて赤（女性）と青（男性）に分離し、欅坂46（弟）として分派する説はマニアの間であるのですが（なお、この背景には「命は美しい」という作品がある）、これはファンが想像を働かせて楽しむ部分で、一から百まで言語化しないというのがこの業界で行われている慣行なのです。欅坂46も東大全共闘と絡めて解釈するのが有力な説としてありますが、これもファンが想像を働かせて楽しむ部分であって、そこまで言語化されないと思います。「46」の数字の意味は「48-α」という説もありますが、別の意味もマニアの間では囁かれて、そういうのは正式な資料として残ってないからルール上、書けないのです。
以上のような理由があって、ウィキペディアは真実を探求するサイトではなく、あくまで雑誌・新聞等で公表された＝言語化された情報の集積にならざるをえません。悪く言えば、メディアが発表した情報のみを取り扱うプロパガンダサイトです。なぜそうなるかというと、これは私なりの理解ですが、ウィキペディアが真実を探求すると文責（責任）を問われる事態になるからです。その法的リスクを避けるための方便（組織防衛）として、公益性のある範囲内で情報をまとめるわけです。公益性のある範囲内とは雑誌・新聞などのメディアが報道した範囲内、つまり二次資料の範囲内、いわば特筆性のある範囲内でという意味になります。だから、「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料に基づいて書かれていなければなりません」となってるわけです。--124.211.213.240 2021年1月27日 (水) 15:57 (UTC)
コメント これら諸団体は、46という公式に意味説明のない接尾辞を付すことで謎を残し、関心を集めようとしている。ゆえにウィキペディアの各記事に46の明確な説明がないのは現実の反映であって、記事構成の問題ではない、ということでしょうか。団体の売り方としてはありそうに思うし、そこまでは理解できます。
ただ「坂道シリーズについて直接言及している専門的な資料」がないのか、という点については疑問を持ちます。今CiNiiでただ検索しただけですが、「アイドルの恋愛に対する若者の考え方について」という文献があって、学術研究の対象になることもあるようです。「46の意味が公式に説明されたことはない」と述べた専門文献もありそうな気がします。
この件は病院で強制的に見せられていたテレビ番組を見ていていだいた疑問で、番組が終わるまでの間に解決するのでは、と思って調べ始めたのですが、こんなに手間がかかるとは思いませんでした。疲れはてましたので、この件はこれで終わりにします。情報ありがとうございました。--西村崇（会話） 2021年1月27日 (水) 23:04 (UTC)
返信 (西村崇さん宛)
そのとおりです。エンタメというのは、想像を膨らませ、いかに観客を熱狂させるかという商業的側面があります。かつて、アニメ『新世紀エヴァンゲリオン』がそうでした。
坂道シリーズに関しては、現在はどうか知りませんが、あくまで坂道シリーズ自体が主題となってる資料はあまりないのではないか、というのが私の雑感です。というのも、公式の運営自体が坂道シリーズとは何かについて明確にできてないのに、そんな資料があるとは思えないからです。なので、あったとしても結局答えは明らかにならず、役に立たない。私的に「坂道シリーズ」という表現を設けたのは、「AKB48グループ」という名称によってAKB48以外のグループが支店化し、メインのAKB48だけを追っていれば他は見る必要がないというデメリットを克服するための工夫だと思いますが、これもまた言語化された資料としては残っていません。
うろ覚えですが、日向坂46が番組出演時に「46」の意味について問われ、答えたことがあったようななかったような記憶がありますが、これも乃木坂46の言葉を引用するかたちで答えていた程度で、日向坂46の「46」がどのような意味なのかについて個別に答えていたような記憶はありません。
乃木坂46は、AKB48の公式ライバルとして立ち上げられましたから「46」の意味も「AKB48に負けない」というような意味がありましたが、「命は美しい」あたりからキャプテン・桜井玲香さんが現在乃木坂46は独自グループとして動き出していると語り始めます。AKB48の陰にすぎなかった乃木坂46がAKB48グループとは異なる別グループとして動き出します。と同時に『BRODY』の雑誌でレジスタンス路線が薄れていった経緯が語られます。なので、乃木坂46の「46」の意味もAKB48から離れて微妙に変化しているところがあるのですが、とか言いながら、AKB48を超えるヒット曲を出したいとか、未だに言い続けてるところがあります。こういう言葉がいったりきたりするのは、結局エンタメであり、商業的なものであると理解する以外にないのではないでしょうか。
坂道シリーズだから「超える」なのか「越える」なのかという議論もあり、とくに実在しない坂道名を掲げた欅坂46はアイドルの概念を覆すようなアプローチを行っていることから「超える」というより「越える」を意図してるように感じますが、これもまた言語化された資料としては残っていません。かつて、秋元康さんが「すべてのエンタテインメントは受け手の想像で完成する」と述べています。最後の部分はほとんど言語化されることはなく、Wikipediaで扱える範疇ではなくなってきます。以上で終わりにします。ありがとうございました。--124.211.213.240 2021年1月28日 (木) 08:57 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2021年10月7日 (木) 09:35 (UTC)

メンバー個人ページ

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ここ2ヶ月ほど日向坂46メンバーの個人記事のリダイレクト解除して単体のページになったのがけっこうあるけど（宮田愛萌、東村芽依、富田鈴花、河田陽菜、濱岸ひより等）、ほぼ全部内容薄すぎ、適当すぎ、リダイレクト解除して独立記事にするならもうちょっとちゃんとした内容にしてください。それができないなら中途半端な単独記事にしない方がいいです。数年前に乃木坂46のメンバーの単独記事を作る作らないでけっこう揉めた過去もあるんで、ほんとに単独記事化するなら胸張って見せられるようなクオリティにしてください。--ブランコ（会話） 2021年7月24日 (土) 03:06 (UTC)

  • コメント　１つ参考になりそうなところとしてはWikipedia:特筆性_(人物)#芸能人でしょうか？目安としては？
    • グループ総出演を除いたドラマで、主要キャストを務めた経験(1つだと厳しい？)
    • ラジオ・テレビ番組でのレギュラー出演
    • ファッション雑誌でのレギュラーモデル契約
    • そのほか、広く報道された事象がある場合

でしょうか？いずれにせよ、個人としてグループ外でどれだけ仕事をこなしているかが鍵となるので、挙げていただいた5名に関しては現段階では独立記事化は厳しいかもしれません。ただ、今後飛躍する可能性もあるので、今のどなたかのユーザーページに移動させて、上記の基準を満たした際に、復活させるというのもありかもしれません。--China（会話） 2021年7月24日 (土) 03:49 (UTC)

  • コメント 確かに、ここ最近の日向坂46の個人記事のリダイレクト解除されて単体のページが多いと思います。俺が思うに、芸能人（アイドル）の個人ページの作成をもう少し厳しくした方がいいかもしれませんね？たまに出典などを満たさずに作って放置することもあるため。

例えば：

  • 検証可能で信頼できる出典において、すでに特筆性が立証されている映画や、テレビ・ラジオでの放送番組、舞台公演、その他の作品における重要な役割が明記されていること
  • AKB48グループや坂道46グループ（シングルのセンター経験者を2回や2連続以上など）で出典を満たしている場合の個人のページを作成する。

を厳しくした方がいいかもしれません。--jyaga2（会話） 2021年7月24日 (土) 04:56 (UTC)

個人的には上記の5人を含めた個人記事を再度リダイレクトに戻せとは思いません。せっかく単独記事化したのならよりよくしていきたい、していってほしい。が、現状ではリダイレクトに戻されても仕方ないレベルのクオリティですし、単独記事にするのならもう少しちゃんとやってほしい。例えばグループ外の仕事という目線の話でいうと、上記5人のページなんて個人で出演したテレビ番組なんかもけっこう漏れてるものありますからね。単独記事化するんならその程度のリサーチじゃ甘くないですか？なんでもかんでも思いつきで単独ページを作る前にもっとしっかり準備しないとダメじゃないですかという話です(これはメンバーの記事だけではなく日向坂46関連の乱発されてる単独記事全般に対してですが)。--ブランコ（会話） 2021年7月24日 (土) 04:59 (UTC)

  • 返信 (ブランコさん宛) へ 確かに、今となるとその5人のページは急に戻せても第二者・第三者さんがまたリダイレクトを解除し中途半端のページになる可能性も高いです。--jyaga2（会話） 2021年7月24日 (土) 05:07 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2021年10月7日 (木) 09:35 (UTC)

先程、Nocto00さんにより削除された記事について

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  • 要約に「記事本文には埋め込みリンクを使用しない。」とあります。使用そのものがウィキペディアのルールに反しているのなら、日向坂46の記事だけではなく、日本の音楽記事だけではなく全体の埋め込みリンクを全て撤去すべきと考えます。皆様はどうお考えでしょうか? --SOFTRIDE PM（会話） 2021年8月29日 (日) 09:50 (UTC) 一部修正 --SOFTRIDE PM（会話） 2021年8月29日 (日) 09:54 (UTC)
  • WP:WEBREFには「埋め込みリンク（外部リンク）は本文記事中で用いるべきではありません。」と記載があります。出典等で対応することを勧めます。「日本の音楽記事だけではなく全体の埋め込みリンクを全て撤去すべきと考えます。」というのは他の記事を例として主張を行うのはナンセンスです。--Nocto（会話） 2021年8月29日 (日) 10:47 (UTC)
    • 返信 他の記事でナンセンスで無いのなら、ここでもナンセンスなのでこの討論自体が空論になります。全く会話になっていません。では、他の記事の埋め込みリンクが許されて、日向坂46の記事では撤去すべきと主張する、筋の通った納得出来る理由をきちんとお話しいただきたいです。--SOFTRIDE PM（会話） 2021年8月29日 (日) 11:35 (UTC)
  • 返信 原則がWP:WEBREFとなっているなら、この記事以外のものを例外としているお二方は矛盾しています。全ての記事に当てはまる原則がWP:WEBREFであるのなら見付け次第、全て削除すべきでしょう。適当な言い回しで対話を誤魔化す編集者が多く、当方も無駄な気力の消費は避けたいので、対話終了とさせていただきます。--SOFTRIDE PM（会話） 2021年8月29日 (日) 14:24 (UTC)
この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2021年10月7日 (木) 09:35 (UTC)

現段階でタイトル未定の6thシングルの仮題『日向坂46 6枚目シングル』の今後の扱いについて

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現在、表題曲以外の情報は概ね公表されており、立稿条件は満たしている為、6thシングルを仮題で立稿しました。表題曲のタイトルが公表され次第、ページ移動で対応で問題は無いと考えております。--SOFTRIDE PM（会話） 2021年9月3日 (金) 06:36 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2021年10月7日 (木) 09:35 (UTC)

未音源化曲の定義について

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日向坂46の次作のシングルの収録曲の概要が発表されて以降、未音源化曲の説においてその収録曲を掲載するしないでここのところ差し戻し合いが何度か起きています。それぞれの考え方があるのでそこの捉え方の齟齬が生まれるのは当然だと思います。しかし、コメントアウトされている部分にてSOFTRIDE PMさんは「6thシングルがリリースされるまで削除厳禁」などと書かれていますが、その記述は何の権限をもとに厳禁などとおっしゃっているのでしょうか？結果的にいたちごっこ的な感じになってるのでそう思うお気持ちはわかりますが、そう言った「厳禁」などの他者に強制するようなものは本来ここでの議論のひとつでも経たうえで書くべきではないのでしょうか。少しスタンドプレー的な記述のように思います。

ただこの場において、私はSOFTRIDE PMさんに対する個人攻撃をしたいというわけではなく、そもそもが「未音源化曲」の定義が人それぞれ曖昧だからこういったことが起こるわけで、半年ほど前にこの未音源化の節を作った者としても、音源化決定後の楽曲の扱いでこんな何回も差し戻ししたりされたりがあるのであればいつまで未音源化曲の節に記載するのかの目安をひとつ決めておければと思い（別にこの場での結論に100%の強制力を持たせるつもりはありませんが）みなさまからのご意見を募りたく思います。 楽曲のリリースが決定した時点でこの節から外すのか、記事を作った時点なのか、リリース日なのか、みなさまご意見よろしくお願いします。--ブランコ（会話） 2021年9月3日 (金) 13:23 (UTC)

リリースが決定しているということは音源化していると言うことになるのではと個人的には考えております。従ってリリースが決定した時点で未音源化曲の欄からは削除すべきとかんがえます。 Yakumo 0209（会話） 2021年9月3日 (金) 13:28 (UTC)

  • 返信 (Jyaga2さん宛) 「決定した後でも削除しても」ってどういうことですか？ちょっと文脈的にどのタイミングのことを指しているのかよくわからないです。おっしゃりたい要点が分かるような言葉を用いていただければと思います。--ブランコ（会話） 2021年9月3日 (金) 14:11 (UTC)
    • 返信 (ブランコさん宛) へ 俺が発言したコメントはこちら「現段階でタイトル未定の6thシングルの仮題『日向坂46_6枚目シングル』の今後の扱いについて」とこんがってしまい、コメントは無視でお願いします。--jyaga2（会話） 2021年9月3日 (金) 15:00 (UTC)、修正:--jyaga2（会話） 2021年9月3日 (金) 15:02 (UTC)、再び修正:--jyaga2（会話） 2021年9月3日 (金) 15:07 (UTC)

返信 本筋としてはリリースが決定し収録される単独記事が立稿されてからが理想でしょう。立稿前に削除してしまうと何故無くなったのか? 一般的には分からなくなるように考えられる為です。毎日のように目にしている編集者と一般利用者は違いますから。--SOFTRIDE PM（会話） 2021年9月3日 (金) 14:54 (UTC)

「酸っぱい自己嫌悪」「夢は何歳まで?」「何度でも何度でも」を並べて書いて、「以上3曲は2021年10月27日発売の6thシングルに収録予定。」と記載し、6thが発売されたら除去するというのが1番妥当かなと思いました。「音源化」の定義が曖昧な以上、どちらかに決定するのは難しいので、折衷案でいくしかないと思います。--Reazn26（会話） 2021年9月3日 (金) 18:18 (UTC)一部修正--Reazn26（会話） 2021年9月3日 (金) 18:21 (UTC)

約1ヶ月経ちました。みなさんご意見ありがとうございました。それぞれの方ごとにそれぞれ納得できるような理由があるのでなかやかやはり「音源化が決まったらこうする！」という確固たるものは決めない方がよさそうですが、いずれにせよリリース決定から実際に発売されるまでの期間で楽曲を宙ぶらりんな状態にするのが一番良くないなと個人的には思っているので、作品としてリリースが決定した段階で節内に注釈をひと言つける等そのときそのときのベストな方法でその曲が今後どうなるのか分かりやすくしていくのがいいかなと思います。--ブランコ（会話） 2021年10月3日 (日) 04:47 (UTC)

この節は次の利用者の依頼で過去ログ化されました： --jyaga2（会話） 2021年10月7日 (木) 09:35 (UTC)
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