ノート:広島市民球場 (初代)
記事分割の提案
[編集]2009年に開場する、広島市民球場に代わる新球場について、広島市条例上の名称が「新広島市民球場」と確定したことから、新球場に関する部分について「新広島市民球場」として記事を分割・独立させることを提案します。ご意見をお願いします。--Bsx 2008年3月29日 (土) 06:59 (UTC)
- 必死になって探しましたが、「新広島市民球場」となったソースがどこにもありません。仮にソースがあったとしても、今分割するのは時期尚早と思います。球場の名称が報道されてからでも遅くはないのではないでしょうか。
- それとは別の心配もあります。未来の事象を扱う記事が「性急・ニュース速報的」という理由で軒並み保護されている現状があるため、もし今分割されたら「性急な立項」として直ちに白紙保護される可能性があります。下手すると、本記事すら保護される可能性も十分すぎるぐらいあります（速報的編集が殺到していると見なされた場合）。もしかしたら、新球場が供用開始されるまで分割すべきではないのかもしれません。--Avanzare 2008年3月29日 (土) 07:15 (UTC)
- 今回の前段の話として、以前球場テンプレートに「新広島市民球場」の名称を用いようとした方がいらっしゃって、その根拠をお聞きしたところ、中国新聞（広島を中心とするローカル紙）により、広島市議会で条例上の名称を「新広島市民球場」とした球場の使用料等を定める条例案が提出されるという報道を基にしている（新球場料金 現行より44％増（中国新聞））ということがあり、条例が議会で可決するまで待ってはどうかとした経緯があります（参考）。今回、当該条例が議会で可決された（広島市議会：新広島市民球場、使用料44％値上げ 68議案可決し閉会 ／広島（毎日新聞））という報道があったため、今回の提案を行った次第です。
- 性急・ニュース速報的という観点もあるでしょうが、現時点で新球場の建設に至るまでの経緯に関して十分な加筆が行われているとも判断できますので、さして懸念材料とは思っていません。--Bsx 2008年3月29日 (土) 08:04 (UTC)
- 横から失礼します。現時点で建設中の球場については、広島以外に、新潟とニューヤンキースタジアム等がありますが、いずれも現在供用中のスタジアムとは別記事として存在していますし、問題はないのではないでしょうか。--HKT3012 2008年3月31日 (月) 14:39 (UTC)
- 広島市公式サイトでも正式球場名の告知がありました（参考）ので補足しておきます。--Bsx 2008年4月11日 (金) 22:37 (UTC)
- （賛成）新潟やヤンキースタジアムの件もあるし、性急な記事になるとはいえないだろう。--Melodien 2008年4月14日 (月) 09:44 (UTC)
- （
コメント）ニュー・ヤンキー・スタジアムもシティ・フィールド（ニューヨーク・メッツの新球場）も日本語版ではまだ立項されていませんが、今立項したら上記のように性急保護の対象となる可能性はあります。新潟県立野球場も現状では保護されていませんが、「性急な立項・速報的編集」を理由に保護依頼すれば直ちに保護されるものと思われます。北京オリンピックが性急な編集を理由に保護されている現状です。未来の事象に関する立項には慎重に慎重を重ねるべきではないでしょうか。--Avanzare 2008年4月14日 (月) 09:57 (UTC)
- （
- （賛成）新潟やヤンキースタジアムの件もあるし、性急な記事になるとはいえないだろう。--Melodien 2008年4月14日 (月) 09:44 (UTC)
- （ コメント・インデント戻し）北京オリンピックが性急な編集を理由に保護されているというのは、一つには細かい編集が断続的に行われており（中にはイベントに対する否定的意見と中立的観点との意見の対立がある）保護の対象となりうること、もう一つはWikipedia:保護の方針/仮運用に基づいた保護であることであると考えています。確かにHKT3012氏などによって微細な加筆が断続的に行われているのは事実ですが、これを仮運用に基づく保護の対象の論拠と考えるのであれば、“広島市民球場の項目を分割しなくても広島市民球場の記事自体が既に保護の対象となりうる”という解釈も成り立ちます（参考）。
- そもそも、建築中の施設とこれから開催されるイベントを同一視することに疑問を覚えるのですが、とりあえずWikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用に保護の方針の運用についての見解を問うておりますので、よろしかったらご参照ください。--Bsx 2008年4月14日 (月) 11:21 (UTC)
- （
報告）Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用#建設中の施設についてにおいて、「編集合戦が起こるような状態でなければ、そしてWikipediaの基本的な方針を守った形で記載される分には何分問題がないか」とのコメントが出されております。現在はそちらの方の議論を注視し分割提案を事実上棚上げする形（ただし分割提案そのものは撤回していません）となっておりますが、編集合戦が起こルようでなく、性急な立項とは認められないようであれば、改めて分割の是非を問いたいと考えますので、Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用#建設中の施設についてにコメントをいただければと思います。--Bsx 2008年5月21日 (水) 15:14 (UTC)
議論が止まっていますが、やはり分割の必要が出てきているように思われます。7月1日で仮運用が終了しますので、その後に分割したいと思います。--Avanzare 2008年6月28日 (土) 02:54 (UTC)
- これまで、いわゆる「性急な編集に対する保護」の運用の動向（Wikipedia‐ノート:保護の方針/仮運用参照）を見守っていたというのもありましたので、改めて分割の手続きを行いたいと思います。7月1日をめどに、ということでいいでしょうか。--Bsx 2008年6月29日 (日) 00:01 (UTC)
- 分割しました。GFDL的には問題ないはずですが、確認をお願いします。--Avanzare 2008年7月1日 (火) 12:23 (UTC)
中埜肇氏と広島市民球場
[編集]中埜肇氏が建設に関与したという文面がありましたが、ウィキペディア（及びウィキペディアを情報源とするサイト）以外の信頼できるソースが見つけられなかったため、除去しています。--Avanzare 2009年2月24日 (火) 10:49 (UTC)
改名について
[編集]先行議論
[編集]本球場については、2009年4月1日より条例上の名称が「旧広島市民球場」となっているわけですが、これまで新球場の改名議論（ノート:MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島）と同時に進めていたこともあり、改名の結論がでない状態が続いていました。新球場については議論の結果により改名の処理を行いましたが、旧球場名については跡地利用の議論が長引いていることもあり、当初暫定名称と思われていた「旧広島市民球場」の呼称が引き続き使用される可能性も出てきたこともありますので、これらの動向をにらみながらこちらで議論を継続させたいと思います。
これまで挙げられた改名案は以下の通りです。
- 「広島市民球場_(初代) 」とする：現球場名が暫定名称のためであり、新球場が2代目であるための曖昧さ回避案
- 「旧広島市民球場」とする：閉場時の正式名称とする（暫定利用ではあるが1年間はこの名称で使用される）
- 「広島市民球場」のままとする：現球場名が暫定名称のためであり、新球場の記事名が「広島市民球場」となっていないため
よろしくお願いします。--Bsx 2010年1月1日 (金) 23:19 (UTC)
- 3 でお願いしたいと思います。現状500件程度あるリンクを動かす必要が無いですし、これから新しく「広島市民球場」にリンクされる項目もあると思うので（不必要にaimaiにリンクするページがあるのです。これ結構メンドクサイです）その分メンテナンスフリーになってお徳です。--Osu-mike 2010年1月1日 (金) 23:54 (UTC)
- ご意見は承りました。ありがとうございます。ただ、現時点で「旧広島市民球場」という現時点の名称がどのくらい使われる、どのくらい浸透するのかが不透明であり（記事にあるように最低でも2010年3月末まではこの名称が使用されることが決まっています）、改名後のメンテナンスフリーの目的のみで現名称存続とされるのは理由としてはあまり好ましくないのではないかと思っています（改名後処理の手続きを簡略化するのであればWikipedia:Bot作業依頼という方法もあります）。--Bsx 2010年1月2日 (土) 02:02 (UTC)
- 2 でしょう。広島市民球場とはマツダスタジアムであり、旧広島市民球場を広島市民球場として載せる意義は全く有りません。X68 2010年5月2日 (日) 02:22 (UTC)
- 「旧広島市民球場を広島市民球場として載せる意義は全く有りません」というのがよく分かりません。少なくとも「旧広島市民球場」という名称は、マツダスタジアムに市民球場の名義が移転した後に、球場施設を使用させるために用いている閉場までの暫定的名称という位置づけであって、球場の歴史としては「広島市民球場」としての歴史の方が圧倒的に長いわけです（一見中途半端な1の案を提示したのはその視点によるものです）。とはいえ、予想以上に「旧広島市民球場」の呼称で使用されている期間が延びていますので、今後の動向次第ではありますが、2の案も有力かなとは思っています。--Bsx 2010年5月2日 (日) 13:57 (UTC)
- 「旧広島市民球場」が「広島市民球場」として載っている現状は異常事態だと言っているだけです。広島市民球場はマツダスタジアム以外の何物でも有りません。閉場までの暫定といいますが、それなら尚更「旧広島市民球場」が無くなるまでの正式名称であると確定している事になるじゃないですか。閉場したら球場もへったくれも無い状態なのですから。よもや「元広島市民球場」に変わる訳じゃあるまいし。X68 2010年5月4日 (火) 23:45 (UTC)
- 現時点で「広島市民球場」と言って基町の球場を思い浮かべる人と南蟹屋の球場を思い浮かべる人とで圧倒的に後者が多いのならば「広島市民球場はマツダスタジアム以外の何物でもない」というX68さんの主張も判るのですが、南蟹屋の球場が「マツダスタジアム」と周知されている状況を鑑みると、少なくともそうではないでしょう。現在の状況が好ましくないのは確か（だからこそ改名を提起している）ですが、球場の歴史を無視して記事名に最後の1年あまり用いられた暫定的な名称を使ってでも性急な結論を出すことは好ましくないと思っています。
- ちなみに私の推す案は1でして、「広島市民球場」の記事名は曖昧さ回避にすることを想定しています。--Bsx 2010年5月5日 (水) 00:43 (UTC)
- 事実の前に周知具合なんて関係有りませんし、無知な人は恥をかくだけの事です。少なくとも広島に住んでいるなら広島市民球場の名前が移った事を知らない方がどうかしている。実際に広島市民球場の名称は正式にマツダスタジアムの方に移りました。この事実を無視する事はWikipediaの存在意義まで問われます。繰り返しますが現在「広島市民球場」はマツダスタジアム以外の何物でもありません。他に広島市民球場は存在しません。広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべきです。前の市民球場は旧広島市民球場とされているのですから他に名称は有りません。初代、2代目だなんてページの内容で補足すれば良い事であって、索引となるページ名にする必然は全く有りません。X68 2010年5月5日 (水) 05:57 (UTC)
- 「広島市民球場は南蟹屋の球場以外に存在しない」というのは、それこそ2009年3月までの広島市民球場の歴史を知らない人の言うことじゃないですかね。この記事名が「広島市民球場」のままでいいとはこれっぽっちも思いませんが、「広島市民球場」の名称を持つ球場が過去にさかのぼってもただ一つの施設を指すであるならともかく、2009年3月以前と2009年4月以後では意味が変わってくるのですから。以前は私も南蟹屋の球場を「広島市民球場」の記事名とすべき、と考えていた時期もありましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）のルールもあり、南蟹屋の球場が開場から1年以上経って「広島市民球場」の呼称が用いられるケースがほとんどなく、市民球場の呼称が主に基町の球場に用いられていたと言うことを考えれば「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべき」と断じるのは無理筋というものでしょう。いずれにしても、「広島市民球場」を「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」へのリダイレクトとすることは反対です。--Bsx 2010年5月5日 (水) 11:07 (UTC)
- 以前の市民球場の話はマツダスタジアムへのリダイレクトの先で、「2009年3月以前基町に存在した広島市民球場に付いては旧広島市民球場を参照」と断りを入れればそれで済みます。一体いつまで旧広島市民球場を広島市民球場呼ばわりするつもりですか？たとえ誤解している人が多数であろうと、広島市民球場は基町の球場しか有り得ないという感傷的な人が多かろうが、Wikipediaは事実を載せるべきです。広島市民球場は現在マツダスタジアムです。よって「広島市民球場」は今のマツダスタジアムへリダイレクトすべきです。X68 2010年5月9日 (日) 15:22 (UTC)
- 「広島市民球場は南蟹屋の球場以外に存在しない」というのは、それこそ2009年3月までの広島市民球場の歴史を知らない人の言うことじゃないですかね。この記事名が「広島市民球場」のままでいいとはこれっぽっちも思いませんが、「広島市民球場」の名称を持つ球場が過去にさかのぼってもただ一つの施設を指すであるならともかく、2009年3月以前と2009年4月以後では意味が変わってくるのですから。以前は私も南蟹屋の球場を「広島市民球場」の記事名とすべき、と考えていた時期もありましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）のルールもあり、南蟹屋の球場が開場から1年以上経って「広島市民球場」の呼称が用いられるケースがほとんどなく、市民球場の呼称が主に基町の球場に用いられていたと言うことを考えれば「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべき」と断じるのは無理筋というものでしょう。いずれにしても、「広島市民球場」を「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」へのリダイレクトとすることは反対です。--Bsx 2010年5月5日 (水) 11:07 (UTC)
- 事実の前に周知具合なんて関係有りませんし、無知な人は恥をかくだけの事です。少なくとも広島に住んでいるなら広島市民球場の名前が移った事を知らない方がどうかしている。実際に広島市民球場の名称は正式にマツダスタジアムの方に移りました。この事実を無視する事はWikipediaの存在意義まで問われます。繰り返しますが現在「広島市民球場」はマツダスタジアム以外の何物でもありません。他に広島市民球場は存在しません。広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべきです。前の市民球場は旧広島市民球場とされているのですから他に名称は有りません。初代、2代目だなんてページの内容で補足すれば良い事であって、索引となるページ名にする必然は全く有りません。X68 2010年5月5日 (水) 05:57 (UTC)
- 「旧広島市民球場」が「広島市民球場」として載っている現状は異常事態だと言っているだけです。広島市民球場はマツダスタジアム以外の何物でも有りません。閉場までの暫定といいますが、それなら尚更「旧広島市民球場」が無くなるまでの正式名称であると確定している事になるじゃないですか。閉場したら球場もへったくれも無い状態なのですから。よもや「元広島市民球場」に変わる訳じゃあるまいし。X68 2010年5月4日 (火) 23:45 (UTC)
- 「旧広島市民球場を広島市民球場として載せる意義は全く有りません」というのがよく分かりません。少なくとも「旧広島市民球場」という名称は、マツダスタジアムに市民球場の名義が移転した後に、球場施設を使用させるために用いている閉場までの暫定的名称という位置づけであって、球場の歴史としては「広島市民球場」としての歴史の方が圧倒的に長いわけです（一見中途半端な1の案を提示したのはその視点によるものです）。とはいえ、予想以上に「旧広島市民球場」の呼称で使用されている期間が延びていますので、今後の動向次第ではありますが、2の案も有力かなとは思っています。--Bsx 2010年5月2日 (日) 13:57 (UTC)
- ｛市民球場の呼称が主に基町の球場に用いられていたと言うことを考えれば「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべき」と断じるのは無理筋というものでしょう。｝とおっしゃいますが、それは例えば10年後でもその意見が通ると思いますか？一方私が主張するところの「広島市民球場」はマツダスタジアムの内容が出てくるべきという意見はマツダスタジアムが存続する限り、そして命名権が他企業に渡った後であっても同じ建物を指す限り通用すると思いますがいかがですか？X68 2010年5月10日 (月) 11:56 (UTC)
- 「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくる“べき”」という、個人的意見を元にした断定ではないのですか、といっていたのです。10年経てば状況は変わるかもしれませんが、状況を踏まえると現時点ではそうと断定するのは無理がないですか？と言っているのですが。いずれにしても、ここまで私とX68さんの意見しかなかった状態でしたから、他の方のご意見も踏まえつつ結論を出していこうと思っています（わたしは自分の考えは主張しますが、「自分の主張した意見以外に結論はあり得ない」などと言うつもりは毛頭ありませんので）。--Bsx 2010年5月11日 (火) 13:39 (UTC)
- ？？？おっしゃる意味が良く解りません。どれもこれも全て個人的意見じゃないですか。それとも何か？Bsxさん、私にそれを言うという事は、自分の意見は他の方々と違ってただの一個人ではなく何かを代表した意見だというおつもりですか？？？もはや既に「気に入らないから、とにかく反論したい」が先立っていて迷走しているように伺えます。「広島市民球場」はマツダスタジアムが出るべきですよ。当然じゃないですか。以前の球場についてはそれから後の話でしょう。よもや「広島市民球場」でマツダスタジアムが出てはならぬとでも？そんなにマツダスタジアムを広島市民球場だと認めたくないのですか？「新広島市民球場」は暫定的に一時使われた正式名称であり後に正式な名称ではなくなりました。新広島市民球場はマツダスタジアムへのリダイレクトになっているから正式名称でない実態に即していますが、もしマツダスタジアムが新広島市民球場のページとして載っている状態だったらページの改名を主張していたところです。その上で、旧広島市民球場の方が実態に即していない「広島市民球場」のページ名に成っているから、これは変だマツダスタジアムの方が出るべきだと主張しているのです。「旧広島市民球場」の方は現状のリダイレクトでも良いとの考えもあるでしょうが、現状は「旧広島市民球場」が正式名称なので旧広島市民球場に直接改名しても差し支えないと思います。暫定と言っても現在の正式名称であり、このまま閉場解体まで名称が変わるとは思えないからです。閉場したら解体有るのみですし、後に球場が温存したまま他の名称に変わるとは思えません。（マツダスタジアム作っておいて旧球場をそのまま残せなんて虫が良い意見は幾ら何でも通らないだろと思うが、これは別の議論）故に2番を支持してます。「旧広島市民球場」の改名はマツダスタジアムが「旧広島市民球場」になった時でも全然遅くないですから。3代目が有るかどうかも判りませんし。改修はあっても、もう建て替えはないでしょう。X68 2010年5月13日 (木) 19:17 (UTC)
- 「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくる“べき”」という、個人的意見を元にした断定ではないのですか、といっていたのです。10年経てば状況は変わるかもしれませんが、状況を踏まえると現時点ではそうと断定するのは無理がないですか？と言っているのですが。いずれにしても、ここまで私とX68さんの意見しかなかった状態でしたから、他の方のご意見も踏まえつつ結論を出していこうと思っています（わたしは自分の考えは主張しますが、「自分の主張した意見以外に結論はあり得ない」などと言うつもりは毛頭ありませんので）。--Bsx 2010年5月11日 (火) 13:39 (UTC)
- ｛市民球場の呼称が主に基町の球場に用いられていたと言うことを考えれば「広島市民球場のページにはマツダスタジアムの内容で出てくるべき」と断じるのは無理筋というものでしょう。｝とおっしゃいますが、それは例えば10年後でもその意見が通ると思いますか？一方私が主張するところの「広島市民球場」はマツダスタジアムの内容が出てくるべきという意見はマツダスタジアムが存続する限り、そして命名権が他企業に渡った後であっても同じ建物を指す限り通用すると思いますがいかがですか？X68 2010年5月10日 (月) 11:56 (UTC)
- あ、そうそう、未だにマツダスタジアムを広島市民球場と呼ぶ人が居ないという意見ですが、皆が広島市民球場としか呼ばないなら、それこそ命名権販売の意味が全く無いですよね。よってそれは根拠足りえないでしょう。X68 2010年5月13日 (木) 19:26 (UTC)
- （改名案追加）ヤンキー・スタジアムの例にならい、広島市民球場 (1957年)という具合に建設年を付加したタイトルに変更。また、X68さんの「広島市民球場」をマツダスタジアムへのリダイレクトにするという案について、冒頭に誘導テンプレートを付加すれば問題はないと思います。--崎宏 2010年5月9日 (日) 21:32 (UTC)
- 少なくとも、「広島市民球場_(初代)」といった項目名よりは、建設年付加の方が索引となる項目名により相応しいですね。X68 2010年5月10日 (月) 11:47 (UTC)
- 先例を尊重するという意味で、この案を採用することは否定しません。ただし、「(初代)」を付加した事例は他にも多数ありますが、竣工年を記した事例はヤンキースタジアム以外に確認できなかったので、現時点で積極的な賛同はしかねますが。--Bsx 2010年5月11日 (火) 13:39 (UTC)
- もし、建築が数世代にわたり後に「歴代の広島市民球場」というページが出来たとして、「広島市民球場_(初代)」「広島市民球場_(2代目)」…と並んでいるよりは、「広島市民球場 (1957年)」「広島市民球場 (2009年)」…と並んでいる方がより良いというものです。無論各世代の正式名称が並ぶのが完璧ですが。この観点から、追加案＞1案と考えています。3案は絶対無し。逆にマツダスタジアムを冒涜してます。X68 2010年5月13日 (木) 19:17 (UTC)
- 2です。現状では広島市のサイトでは旧広島市民球場の表記を用いていますので、所有者（でいいのかな）がそのように表記している以上それに倣うのが適切だと思います。また暫定の件ですが、命名権企業が変わったり、契約取消などで変わる度に記事名称を書き換えているのですから問題はないと思います。--03kc536 2010年5月14日 (金) 08:22 (UTC)
（インデント戻し）X68さん、私のコメントの趣旨が判っておられないようですね（あるいは最初から判るつもりがないのか、それとも判っていて敢えて反論しているのかもしれませんが）。私はこれまでもこの記事（基町の球場を説明した記事）が「広島市民球場」のままでよい、と言ったことは一度たりともありませんし、「気に入らないから、とにかく反論したい」はX68さんの方のような気がしますがね。まあ、これ以上はこのノートでの議論から大きくそれる話なのでこのくらいにしておきますが。
で、本題ですが、現在の状況は本記事の改名には皆様から賛同が得られていますが、本記事を改名するにあたっていくつかのパターンがあり、それについて意見が割れているので改名が出来ていない状況です。ここまで意見表明したのは「旧広島市民球場」としたX68さんと03kc536さん、「広島市民球場 (1957年)」とした崎宏さん、そして「広島市民球場_(初代)」とした私Bsxの4名であり、その意見もばらばらの状況で議論が膠着状態にあります。ついては、Wikipedia:コメント依頼を行い、改名案について広くコメントを募ることにしましたので、よろしくお願いします。--Bsx 2010年5月14日 (金) 14:05 (UTC)
- だったら何故、歴史は基町の方が長い、貴方はそれを知らないのか！？とか、誰もマツダスタジアムを広島市民球場と呼んでいないとか何とか言って、ページ名がこのままでは良いとしないと言いつつも、旧球場を「広島市民球場」と呼ぶ事に固執するのですか？旧広島市民球場が正式名称である以上は、広島市民球場＋αというページ名は決して適切では有りません。1年という暫定期間も過ぎてしまい旧広島市民球場として再利用まで始まってしまいました。この状況からしても2以外は無しでしょう。X68 2010年5月15日 (土) 03:45 (UTC)
- コメントを募るのは賛成。特に先の3案が載っている日付からしても時間経過で状況が変わり適切な補足では無くなっている事もあるので追加案も認めるべきでしょう。X68 2010年5月15日 (土) 03:52 (UTC)
呼んで頂きありがとうございます。個人的には「広島市民球場_(初代) 」又は「広島市民球場 (1957年)」が良い案だと思います。ただし、基町の球場の存続に関する方向性が固まりきっていないので、それを待っても良いのかもしれないです。現時点では廃止の方向で進んではいるのですが、もし存続の方向に方針転換した場合に、その時に決められる名称にする（分かりませんが）のも有りかもしれないです。もし、存続の方針が決まり正式名称を「旧広島市民球場」となった場合は、それにすることもあり得るかもしれないです。--Taisyo 2010年5月14日 (金) 14:17 (UTC)
- ただ、旧広島市民球場の存続または跡地決定を待つのは、何時まで経っても「広島市民球場」でマツダスタジアムにリダイレクト出来ないと言う問題が存続してしまいます。早急にページ名「広島市民球場」を開放すべきです。X68 2010年5月15日 (土) 04:10 (UTC)
- X68さんは、永久に「広島市民球場」の名称問題が解決しない様な言い方をしておりますが、ある程度の目処があり、もう少し待ちましょうとする提案ですので、ご安心下さい。実は、2013年に球場敷地で全国菓子大博覧会が開催される予定になっております（ソース）。後、予算の面でも、既に解体費用は認められ、運営費は本来の形ではなく、予備費の利用と去年度までとは明らかに違うのです。つまり、早期に何だかの方向性を固める必要があるのです。てことは、全国菓子大博覧会の詳細が決まった時点で進めても良い可能性もあります。現時点でも、もう既に1年塩漬けにしておりますけど、早ければ今年中には一定の方向性は示されますので、もう少し待っても良いのではと思います。あと、X68さんは、もう既に「旧広島市民球場」に名称変更する前提でのリンク変更を行っておりますけど、リダイレクトにあえて結ぶ様なリンクは余り推奨されておりません。現時点で、「旧広島市民球場」に賛同する方がやや少ない様ですので、もし別案が通った時は責任持って直して頂きます様にお願い致します（強引にでも「旧広島市民球場」を通す様な強硬策は控えて頂ければ幸いです）。--Taisyo 2010年5月15日 (土) 14:11 (UTC)
- リダイレクトへのリンクはあまり推奨されてなくても、現時点で建物の正式な名称は「旧広島市民球場」なのですから、文面としては旧広島市民球場と書かれるのが普通でしょう。旧広島市民球場と書かれた記述を書き換えるのは建物がさらに別名に変わった時です。現実では名称問題は一旦解決していて、新球場が「広島市民球場」、旧球場が「旧広島市民球場」であり、Wikipediaがそれに沿っていないのがそもそもの問題なのです。「広島市民球場」をマツダスタジアムにリダイレクトするのは可及的速やかに解決すべき問題です。我々は現実の建物の名称がどうあるべきかを話し合っているのでは有りません。Wikipediaを現実に合わせる話をしているのです。あと現実側の経過については解体費用は認められていても、そもそも市議会が旧球場の廃止を否決したじゃないですか。廃止無しに解体は有り得ない。球場跡地問題は市議会が混乱を起こしたと言えます。その状態で本当に目処がたった状態と言えるのでしょうか…X68 2010年5月16日 (日) 05:32 (UTC)
- 私が「旧広島市民球場」の名称ではなく、括弧付き記事名のほうがふさわしいと考える理由は、基町の球場が極めて近いうちに完全にクローズされることが決まっており「旧広島市民球場」という暫定名称が用いられなくなるから、ということです。上でTaisyoさんもおっしゃっていますが、現在の再利用は利用形態が極めて限定的ですし、2010年3月の広島市議会が廃止条例案を否決したとはいえ、同じ議会で球場解体予算は可決しているのですから、球場を完全クローズするという方向性は決まっているといって差し支えないでしょう。
- おそらくX68さんの最大の目的は本記事の改名よりも「広島市民球場」の記事名をマツダスタジアムへのリダイレクトに用いることでしょうから、とりあえず「旧広島市民球場」に記事名を変えて、完全クローズして「旧広島市民球場」と呼ばれなくなったらまた改名を検討すればよい、という考えもあるかもしれませんが、既にこのページには500を越える被リンクがあり、短いスパンで何度も記事の改名を行うのは作業が煩雑になるというものです。--Bsx 2010年5月16日 (日) 11:04 (UTC)
- 本来、マツダスタジアム側とて正式名称からすれば「広島市民球場」のページであって「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」がリダイレクトであるべきだったのに、旧球場側までも「広島市民球場」を名乗っている状態だなんて馬鹿げている。マツダスタジアム側は百歩譲って仕方がないとしても、旧球場の異常事態を解決する即ち「旧広島市民球場」への改名も目的です。どっちも広島市民球場であるなんて有り得ない。何度も改名とおっしゃいますが、「旧広島市民球場」が暫定名称と言ったって、暫定なんてこの期に及んで全く関係ない事じゃないですか。このまま解体された所で、旧広島市民球場が別の名称に変わる訳ではないのですから。土地の建物が変わってもかつて存在した「旧広島市民球場」が別名に変わる訳じゃあるまいし。「広島市民球場」であるうちに取り壊された訳じゃないんですよ？？？万一継続運用されたとしても、やはり旧広島市民球場から名称が変わる事も無いでしょう。継続運用ならなおさら「広島市民球場」の名前に拘る人達が、全く入らない名前には反対するでしょうしね。看板まで付いて既に既成事実化していますし。存続したらしたで旧広島市民球場が使用に耐えるものならば何故新球場を作ったのか？って事になりますがね。とっとと取壊していれば、ここまで面倒な問題にならなかったのですが…旧広島市民球場温存反対は別の議論でしたね。閑話休題。次に「旧広島市民球場」が使われる可能性、マツダスタジアムの次が出来上がり旧広島市民球場に変わる事があるとしても一体何年後の話ですか。ここはすっきりと正式名称に合わせるべきでしょう。X68 2010年5月16日 (日) 15:55 (UTC)
- X68さんは、永久に「広島市民球場」の名称問題が解決しない様な言い方をしておりますが、ある程度の目処があり、もう少し待ちましょうとする提案ですので、ご安心下さい。実は、2013年に球場敷地で全国菓子大博覧会が開催される予定になっております（ソース）。後、予算の面でも、既に解体費用は認められ、運営費は本来の形ではなく、予備費の利用と去年度までとは明らかに違うのです。つまり、早期に何だかの方向性を固める必要があるのです。てことは、全国菓子大博覧会の詳細が決まった時点で進めても良い可能性もあります。現時点でも、もう既に1年塩漬けにしておりますけど、早ければ今年中には一定の方向性は示されますので、もう少し待っても良いのではと思います。あと、X68さんは、もう既に「旧広島市民球場」に名称変更する前提でのリンク変更を行っておりますけど、リダイレクトにあえて結ぶ様なリンクは余り推奨されておりません。現時点で、「旧広島市民球場」に賛同する方がやや少ない様ですので、もし別案が通った時は責任持って直して頂きます様にお願い致します（強引にでも「旧広島市民球場」を通す様な強硬策は控えて頂ければ幸いです）。--Taisyo 2010年5月15日 (土) 14:11 (UTC)
（戻します）Bsxさんが、大抵のことを言って頂きましたので。個人的に、改名後は「広島市民球場」のページは新旧球場の曖昧ページにしたいと思います。「広島市民球場」の言葉自体が、以前の基町の球場を指す場合と、現在の蟹屋の正式名称を指す場合両方あり得ると思います。さすがに「廃止前提です」と言い切るのに無理はあるかもしれないですけど、早期に球場の将来について大きな判断が下る可能性が高いと思います。もし仮に、存続になったとして、菓子博の扱いを決める必要があります。存続時には見直し案の必要がありますが、その内容も球場の今後を決める可能性が高いです。私も、安易な改名でリンク変更が複数回発生するのは問題に思います。リンク数も多いですし、短期間でリンク張り替えを複数回行うのは良識的によろしくないです。正式名称を使う原則は確かにありますが、例外もあります（そうでないと、別記事で改名の必要性が発生します）。議論で別に同意が得られた時に柔軟に対応できる物だと解釈しております。あと、最終的に意見が出尽くした時点で、一つの意見に纏まらなかった時は、どの意見がよいか、多数決を取るのが良いと思います。それが一番公正ですし、全ての案にメリット・デメリットがありますので。--Taisyo 2010年5月16日 (日) 11:43 (UTC)
- 「広島市民球場」を曖昧ページにするのはマツダスタジアムが正式な広島市民球場である事、基町の球場が正式に旧広島市民球場である事がぼやけてしまう。それに、どっちも広島市民球場だというのは既に有り得ない。基町の方は取り壊されずに旧広島市民球場として利用が始まってしまった。X68 2010年5月16日 (日) 15:55 (UTC)
- ウィキペディアの原則にWikipedia:中立的な観点(NPOV)があります。どちらかの球場を広島市民球場とすることは、現在POVにつながる可能性が高いです。また、多くの人の意見を取り入れないと、固有の人物POVの可能性もあります。繰り返し言いますけど、あくまでも基町の球場は暫定的な利用で恒久的な利用を前提にした物ではありませんので、その状態は続きません。--Taisyo 2010年5月16日 (日) 21:51 (UTC)
- X68さんは、「マツダスタジアムが正式な広島市民球場である事、基町の球場が正式に旧広島市民球場である事がぼやけてしまう」としてますが、以前の議論の中で「基町の球場こそが広島市民球場である」とする意見も根強い感覚です。そのような意見も取り入れる様な解決策をとらないと、X68さんPOVにつながる可能性が高いと思います。--Taisyo 2010年5月16日 (日) 22:03 (UTC)
- 広島市民球場の名はマツダスタジアムに移った今、旧広島市民球場を広島市民球場でもあるとするのは個人的感傷に過ぎず、Wikipediaはそれを載せる場ではありません。マツダスタジアムが広島市民球場、基町の球場が旧広島市民球場なのはWikipedia:検証可能性が保証された広島市が認める事実です。旧球場を広島市民球場とするのはそれこそWikipedia:中立的な観点を犯すものでしょう。旧球場がかつて広島市民球場だったという事実は旧広島市民球場の記事内で触れれば済む事です。それに旧広島市民球場は通称じゃないんですよ？旧広島市民球場として現実に存在しているのです。基町の球場に対して広島市民球場を無しにするなと言うならば、尚更、旧広島市民球場が無かった事になるのはそれ以上におかしい事じゃないですか。暫定だろうが何だろうが旧広島市民球場としての歴史が始まった以上は既に否定出来ません。広島市民球場としての歴史だけを尊重しろだなんて言われてもそれは通らない。期間の長短も関係ない。さらにマツダスタジアムも広島市民球場としての歴史が始まっています。既に代は変わりました。社長を引き継いだ息子を無視して先代だけを社長呼ばわりするような真似は止めましょうよ。X68 2010年5月17日 (月) 10:56 (UTC)
- X68さんは、まず現在の本記事の内容をよくお読みになっていただきたい。書かれている内容の大半は「広島市民球場」時代だった2009年3月31日までの事柄に関する記述が大半です。「暫定だろうが何だろうが旧広島市民球場としての歴史が始まった以上は既に否定出来ません」「旧球場がかつて広島市民球場だったという事実は旧広島市民球場の記事内で触れれば済む事」とまでおっしゃるのですから、X68さんにおかれましては（2009年4月以降の）旧広島市民球場の概要についてもっともっと加筆できる事柄を多くお持ちで、現在の球場の状況に主眼を置いた記事に書き換えることが可能なのでしょうか。少なくとも、現在の記事の内容から鑑みる限りはこの記事を（今現在の暫定的な球場名にこだわって）「旧広島市民球場」とするにはふさわしくない状況だと考えますが。確かに「基町の球場は“今の”広島市民球場ではない」ことは現時点においては事実ですが、X68さんのおっしゃるように、単に「基町の球場を広島市民球場として載せる意義は全くない」とするのは、球場の過去の歴史を振り返った場合に、あるいは南蟹屋の球場が一義的に「広島市民球場」とは呼ばれていないということを考慮すれば、必ずしも中立的な観点ではないでしょう。旧広島市民球場としての歴史が始まったとしても、その歴史はまもなく終わるのが明白なのですから。
- 付け加えるならば、Wikipedia:中立的な観点に書かれている内容をもう一度よくお読みいただきたい。中立的な観点というのは、論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりするべきではない、ということです。ここまでのX68さんの主張は「こうあるべき」「ありえない」「ばかげている」等、明らかに自分の意見以外を全否定・全排除しようとするものでしかありません。X68さんがこのような主張のされ方を繰り返されると、逆に余計な反発を招きかねないと思いますが。--Bsx 2010年5月17日 (月) 13:46 (UTC)
- 広島市民球場の名はマツダスタジアムに移った今、旧広島市民球場を広島市民球場でもあるとするのは個人的感傷に過ぎず、Wikipediaはそれを載せる場ではありません。マツダスタジアムが広島市民球場、基町の球場が旧広島市民球場なのはWikipedia:検証可能性が保証された広島市が認める事実です。旧球場を広島市民球場とするのはそれこそWikipedia:中立的な観点を犯すものでしょう。旧球場がかつて広島市民球場だったという事実は旧広島市民球場の記事内で触れれば済む事です。それに旧広島市民球場は通称じゃないんですよ？旧広島市民球場として現実に存在しているのです。基町の球場に対して広島市民球場を無しにするなと言うならば、尚更、旧広島市民球場が無かった事になるのはそれ以上におかしい事じゃないですか。暫定だろうが何だろうが旧広島市民球場としての歴史が始まった以上は既に否定出来ません。広島市民球場としての歴史だけを尊重しろだなんて言われてもそれは通らない。期間の長短も関係ない。さらにマツダスタジアムも広島市民球場としての歴史が始まっています。既に代は変わりました。社長を引き継いだ息子を無視して先代だけを社長呼ばわりするような真似は止めましょうよ。X68 2010年5月17日 (月) 10:56 (UTC)
- X68さんは、「マツダスタジアムが正式な広島市民球場である事、基町の球場が正式に旧広島市民球場である事がぼやけてしまう」としてますが、以前の議論の中で「基町の球場こそが広島市民球場である」とする意見も根強い感覚です。そのような意見も取り入れる様な解決策をとらないと、X68さんPOVにつながる可能性が高いと思います。--Taisyo 2010年5月16日 (日) 22:03 (UTC)
- ウィキペディアの原則にWikipedia:中立的な観点(NPOV)があります。どちらかの球場を広島市民球場とすることは、現在POVにつながる可能性が高いです。また、多くの人の意見を取り入れないと、固有の人物POVの可能性もあります。繰り返し言いますけど、あくまでも基町の球場は暫定的な利用で恒久的な利用を前提にした物ではありませんので、その状態は続きません。--Taisyo 2010年5月16日 (日) 21:51 (UTC)
- 旧広島市民球場の概要について加筆できる事柄なんて「多く」である必然は全くありません。たとえ1秒でも「旧広島市民球場」になったならばその瞬間から改名の必要性が発生しますし、広島市民球場の時代は「旧広島市民球場」のページに過去の歴史として記述があればそれで十分です。「広島市民球場」として載っている今の状況は全く必然がありません。故に「基町の球場を広島市民球場として載せる意義は全くない」としています。例え「旧広島市民球場」の歴史が改名の事実の1行のみであったとしても。別に過去の広島市民球場と記事を分断する必要もありません。そもそも記述の分量がそのページの価値を必ずしも決定付けるものでは決して有りませんし、よもや5年10年後歴史が積み重なった後からしか改名を認めないなんて仰る積りは無いでしょう？Bsxさんはどうもあわよくば「広島市民球場」のままでこのページを残したいとお考えのようですが。旧広島市民球場を「広島市民球場」として載せたいと考えている辺り…
- もし基町の球場が広島市民球場として解体されていたならば、追加案でも良かったでしょうが、「旧広島市民球場」として始まった以上はその現実に合わせるべきです。Wikipediaは記述のルールがどうであれ、嘘つきである事は望まないでしょう。
- あと、「こうあるべき」「ありえない」「ばかげている」などの言葉ですが、それぞれその箇所と前後の脈略込みの文意で適正だと思っております。単語に対する脊髄反射でそれらの言葉狩りをするべきではないでしょう。
- 「南蟹屋の球場が一義的に「広島市民球場」とは呼ばれていない」と、まだそんな事に拘っているようですが、命名権を売った以上は当然の結果じゃないですか。それを目的に広告になるからといって企業が命名権を買ってくれるのだから。実際命名権契約に広島市は命名権名称を使用するように、関係各機関にその名称が印刷物や標識等で表示されるように、努力義務を負っている。新広島市民球場命名権取得企業募集要項当の市民どころか国民がそう呼ぶようになるのは当然で、それを指してマツダスタジアムが広島市民球場として扱われていないとする根拠にはならない。何と言っても広島市がマツダスタジアムを広島市民球場であると認めているし建物の登記上の名称もそうなっているであろう。
- 何にしろ「旧広島市民球場」が「広島市民球場」として掲載されている今の事態は馬鹿げてます。まさか「かつての広島市民球場」「昔の広島市民球場」「広島市民球場だった球場」「使い古した方の広島市民球場」「広島市民球場みたいな建物」「取り壊されるらしい広島市民球場」という訳にもいかないですから、現在の正式名称である「旧広島市民球場」が最も適正でしょう。
- やはり、最初のタイトルが「広島市民球場～～」で、本文に正式名称は旧広島市民球場……というように正式名称が補足で書かれている記述は間が抜けてます。タイトルがその建物の名前ですらもないというのが尚更…X68 2010年5月20日 (木) 15:01 (UTC)
もう投票にしてしまって良いのではないですか?これ以上長引かせても議論にならず、ページの容量が無駄に増えてしまうだけです。X68さんも可及的速やかに対処すべき案件とおっしゃってますし、拙速だったとしても手直しすればよいだけですから。個人的な意見としてはX68さんには申し訳ありませんが「広島市民球場 (1957年)」ないし「広島市民球場_(初代)」を推したいと思います。「旧広島市民球場」に改名するのは恒久利用に方針が変更されてからで十分です。--Sta.cameraman 2010年5月20日 (木) 15:42 (UTC)
- X68さんへ。私は“あわよくば「広島市民球場」のままでこのページを残したい”などと考えたことはありませんし、議論をいたずらに長引かせることは望んでいません。ただ、現在の（暫定的であることが判っている）名称にこだわることが、長期的に見てWikipedia:記事名の付け方に記されている「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」等の基準に照らして適切ではないのではないか、と述べているのですが。
- もう一つ、議論をここまで引っ張ったのは、球場に関する今後の方針が定まりそうで定まりきらない状況がここまでずるずる来ていたのと、現在まで議論の参加者が極めて少なかった、というのがあります。既に一意的な合意形成が困難な状況にありますし、Sta.cameramanさんのご提案もありますので、ぼちぼち投票フェーズに移行したいと思います。--Bsx 2010年5月21日 (金) 13:05 (UTC)
- 私も、投票実施に賛成します。投票案も、賛成です。--Taisyo 2010年5月21日 (金) 13:16 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方を引用しておいて「正式な名称を使うこと」に触れないのは卑怯！暫定なのは取り壊しの場合も予定されているからであって、新広島市民球場の場合のように変更予定な訳ではありません。取り壊される時は「旧広島市民球場」として取り壊されるでしょう。わざわざ改名なんて面倒なことはしません。旧広島市民球場の場合は暫定ということに殊更重みはありません。さらに既に旧広島市民球場として広島市が決定して球場の看板も整備されている以上、曖昧な名称では決して有りません！知られているかどうかも、新球場の正式名称に対する認知度が「旧広島市民球場」の認知度に決して直結はしません。あれだけ新球場が知られておいて、広島市民球場で待ち合わせといわれて旧広島市民球場でボケっと待っている人は流石にもう居ないでしょう。「正式な名称を使うこと」が最も優先されるべき事です。それを無視して「旧広島市民球場」ではなく「広島市民球場」としての名称に拘るところが、あわよくば「広島市民球場」のままでこのページを残したいのではと訝るのです。初代や年号が付こうが「広島市民球場」として呼びたいという表れではないですか。基町の球場に思い入れがある人にとっては例え残酷な事実であろうが、広島市民球場という名はマツダスタジアムに移り、旧広島市民球場という名称に変わった事実を受け入れるべきです。X68 2010年5月22日 (土) 15:30 (UTC)
- 私はWikipedia:記事名の付け方に書かれていることを示しただけであり、一般的な指針に「正式な名称を使うこと」とあることについて意図的に触れていないわけではありません。現在の基町の球場の正式名称が「旧広島市民球場」となっているのは、マツダスタジアムの供用開始後も一時的に基町の球場を使うことが決まり、同一名称を2つの球場に使うわけにいかないからであって、広島市が「旧広島市民球場」の名前で積極的に使い続けるためではないはずです。そのような経緯でつけられた暫定名称が2010年5月現在の正式名称であることにこだわって「旧広島市民球場」以外の選択肢はあり得ない、というのはX68さんの独自観点であると言わざるを得ず、私は納得がいきません。
- いずれにしても、このままではいつまで経っても議論は平行線のままですので投票フェーズに移行した次第であるということをご理解ください。--Bsx 2010年5月23日 (日) 07:45 (UTC)
- Wikipedia:記事名の付け方を引用しておいて「正式な名称を使うこと」に触れないのは卑怯！暫定なのは取り壊しの場合も予定されているからであって、新広島市民球場の場合のように変更予定な訳ではありません。取り壊される時は「旧広島市民球場」として取り壊されるでしょう。わざわざ改名なんて面倒なことはしません。旧広島市民球場の場合は暫定ということに殊更重みはありません。さらに既に旧広島市民球場として広島市が決定して球場の看板も整備されている以上、曖昧な名称では決して有りません！知られているかどうかも、新球場の正式名称に対する認知度が「旧広島市民球場」の認知度に決して直結はしません。あれだけ新球場が知られておいて、広島市民球場で待ち合わせといわれて旧広島市民球場でボケっと待っている人は流石にもう居ないでしょう。「正式な名称を使うこと」が最も優先されるべき事です。それを無視して「旧広島市民球場」ではなく「広島市民球場」としての名称に拘るところが、あわよくば「広島市民球場」のままでこのページを残したいのではと訝るのです。初代や年号が付こうが「広島市民球場」として呼びたいという表れではないですか。基町の球場に思い入れがある人にとっては例え残酷な事実であろうが、広島市民球場という名はマツダスタジアムに移り、旧広島市民球場という名称に変わった事実を受け入れるべきです。X68 2010年5月22日 (土) 15:30 (UTC)
- 私も、投票実施に賛成します。投票案も、賛成です。--Taisyo 2010年5月21日 (金) 13:16 (UTC)
- X68さんの発言を借りまして、「広島市民球場で待ち合わせといわれて旧広島市民球場でボケっと待っている人は流石にもう居ない」と言いましたが、これではいつまで経っても会えませんよと思いますし、友人を無くしますよと申し上げておきます。枕に「プロ野球見たいから・・・」とか何を行うか付けるでしょうし、施設自体大きいので「広島市民球場のスロープ前で・・・」とか「広島市民球場近くの地下街の入口で」とか、詳細な場所を付け加えるでしょう。会話の中で、新旧どちらかを判断するでしょうし、紛らわしい時は、一般会話上でも確認をすると思います。私も、広島市民みたいな物ですので、もし私が待ち合わせをするとしたら、区別する工夫はします。仮にくどいとしても、念のためもあります。
- Wikipedia:記事名の付け方に確かに基づきますが、絶対正式名称でなければいけない性格の物では無いですし、もし正式名称が絶対であると言えば他の記事も記事名の修正が必要になります。
- 結局、50年間の歴史を重視するか、現在の名称を重視するかの違いですので、どちらかが間違えている性格の物で無いですし、それをどちらの支持者が多いかで決めていくのは、ウィキペディア日本語版ではよく行われていることです。--Taisyo 2010年5月23日 (日) 11:24 (UTC)
投票実施
[編集]本記事の改名をどうするかについて投票を行いたいと思います。Wikipedia:投票の指針に基づき、投票の性質についての合意を諮りたいと思います。
- 投票の主題：「(1) 本記事（2010年5月21日 (金) 13:05 (UTC)時点で“広島市民球場”とされている記事）の改名についての投票」「(2) 改名後の「広島市民球場」の記事名の扱いについての投票」の2つを同時に行いたいと思います。
- 投票者の資格：過去の事例に則って「ログインユーザーであること」「投票開始の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること」としたいと思います。なお、(1)で4.に投票した場合、(2)の投票は無効とすることとしたいと思います。
- 選択肢(1)：これまでの議論を踏まえ、以下の四者択一としたいと思います。
- 「広島市民球場_(初代) 」とする：現球場名が暫定名称のためであるための曖昧さ回避案（多くの事物で先例あり）
- 「広島市民球場 (1957年)」とする：現球場名が暫定名称のためであるための曖昧さ回避案（ヤンキースタジアムで先例あり）
- 「旧広島市民球場」とする：投票時の正式名称とする（暫定利用ではあるが1年間あまりこの名称で使用されている）
- 「広島市民球場」のままとする：現球場名が暫定名称のためであり、新球場の記事名が「広島市民球場」となっていないため
- 選択肢(2)：これまでの議論を踏まえ、以下の二者択一としたいと思います。
- 「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」（=現在の「広島市民球場」）へのリダイレクトとする。
- 新たに曖昧さ回避の記事とする。
- 投票の期間：1週間程度としたいと思います。
- 投票結果の集計方法：それぞれ、最多数をとったものを新記事名とする、としたいと思います。
この案について異論がなければ、1週間後の5月29日を目処に投票フェーズに移りたいと思います。ご意見をよろしくお願いします。--Bsx 2010年5月21日 (金) 13:05 (UTC)
反対 投票に付いてですが、何かにつけて暫定、暫定と各項目に「旧広島市民球場」が一時的で、あまり正式な名称ではなさそうと印象つける誘導が余りにも多すぎます。それに先例の補足も「旧広島市民球場」よりも先の2項目が情報が多いですよね。正式名称採用に先例もへったくれもないですが。その内容で本当に経緯が理解された上で公平な投票が行われるとは私には思えません。その案での投票開始はとても賛成できません。それにノートで意見表明した程度の少人数投票で決められるのは困ります。広島市在住に限ってもWikipedia利用者はかなりの多数に及ぶ筈です。ここをそのまま使うようですが、この投票ページを偶然見た人程度の人数で決まるのはよろしくないでしょう。議論への反応からしても多くの人がここを読んでいるとはとても思えない。少人数投票では投票期間延長はやむを得ません。あと、2つ目の投票で曖昧回避については記述内容を加えて欲しいですね。私は少なくとも、どっちも広島市民球場であるが如く同列に扱う記述は反対です。曖昧回避ページを単独とする今の案ならば、なおさら曖昧回避に決まった場合にはリダイレクト賛成者は敗れたのだからお前は口を出すなではとても納得できない。X68 2010年5月22日 (土) 15:30 (UTC)
- わざわざ「反対」テンプレートを貼り付けておられますが、投票自体に反対ではなく、投票要項に反対である（異論がある）と解釈してお答えします（投票自体に反対だとすれば、今後も延々と平行線の議論が続き、X68が一番忌み嫌っておられる「現状維持」が続くことになってしまいますし、文面では投票自体に反対とは明言されておられませんでしたから）。
- まず、投票所に掲出する内容は下のテンプレート（補足事項なし）を想定しており、投票案に対する詳細は過去までの議論をお読みいただきたいと思っています。また、投票所については（案では本ページの別の節にする、としていましたが）別の節かサブページのどちらでもいいとおもっていますので、X68さんにおっしゃるような懸念があるのであれば、サブページにするのが適切なのでしょうね（下のテンプレートはその方向で修正しました）。
- それと、少人数投票で決まるのではないかとの懸念ですが、既にWikipedia:投票やPortal:スポーツなど多くの場所で告知を行っていますので、少人数投票にならないような最大限の配慮は行っています。投票期間の延長ですが、投票開始後の延長は投票の公平性を脅かす可能性が高いので、最初から長めに取るなどの方法しかないでしょう。逆にX68さんは何日ぐらいが適切だとお考えですか?
- あと、曖昧さ回避について、投票の時点で内容を縛るのは適切ではないと思います。投票の結果で曖昧さ回避に決着したのであれば、その編集の中で適切な形にすべきでしょうし、議論が起こればノートで議論すればいいのではないか、と思います。
- 最後に、投票方法について議論が帰結するまでは実際の投票は開始しません（場合によっては投票開始がずれ込むことになります）ので、よろしくお願いします。--Bsx 2010年5月23日 (日) 07:45 (UTC)
- 少数議決の疑念をX68さんが持たれているので、それをさらに緩和するためにWikipedia:お知らせにも、投票のお知らせを入れておきたいと思います。--Taisyo 2010年5月23日 (日) 11:24 (UTC)
コメント少なくとも「広島市民球場」は新球場のことであると広島市が決めている以上、現状維持はありえないと思います。投票履歴の関係で投票資格が有りませんがコメントくらいは許されると思いますので。--03kc536 2010年5月24日 (月) 20:52 (UTC)
コメント当然、投票による決定そのものは賛成ですが、気になるのは投票要項と最終的に何人の投票が得られるかですね。通常は投票の周知期間も兼ねて投票期間を1ヶ月程度置くようですが、この件に限っては1ヶ月は長すぎる。しかしある程度周知期間を置かないと投票数が伸びなさそう。間を取って2週間？？？それと確かに03kc536さんの言う通り、「広島市民球場」のままとする項目は最初から不要でしょう。--X68 2010年5月25日 (火) 09:29 (UTC)
コメント投票期間2週間というのはまあ妥当な線だろうと思います（正直、素案を作るときに1週間にするか10日にするか2週間にするか考えましたので）。周知期間については素案提示の時点で既に始まっているとお考えいただいて結構ですので、合意できれば5月29日スタートでも遅くはないと思います。あと、「広島市民球場」のままとする項目ですが、議論の冒頭でこの案を推す方も（1名ですが）いらっしゃいましたので、（反対の方が多いのは承知していますが）この項目を投票開始時点で排除するのは不適切だろうと思っています。--Bsx 2010年5月25日 (火) 15:20 (UTC)
コメント条件つけて投票期間の延長もしくは打ち切りが好ましくないならば安全策で2週間を推します。「広島市民球場」のままは賛同者1名が反論された後から議論に参加していないし、2名の項目温存反対者が既に居る。加えてマツダスタジアムがそうなっていないという項目候補の理由付けは弱い。本来は旧広島市民球場を現状のままにするよりもあっちが「広島市民球場」に改名するのが筋。改めて2名賛同者がなければ削除。--X68 2010年5月27日 (木) 17:42 (UTC)
- コメント「改めて2名賛同者がなければ削除」とはどういうことですか? 4案を推された利用者:Osu-mike（会話 / 投稿記録）氏はこの3月から編集活動を行っておられないようですが、明確な意見表明をされており現在までその意見を撤回されていない以上、その意見を排除するのは難しいと思いますが。案が残っていても、X68さんの（当該案が反対であるという）主張に賛同される方が多いのであれば自ずと少数意見にとどまると思うのですが。--Bsx 2010年5月28日 (金) 11:16 (UTC)
- コメント「広島市民球場」の名称案ですが、私も残すべきだと考えます。意見としては出さないけど、投票はする人は多くいると思っております。これまでの議論の中で、出てきたので入れる理由はあっても、外す理由はないと思います。現在の選択肢は合理性のある選択だと思います。--Taisyo 2010年5月28日 (金) 11:55 (UTC)
- コメント4案に対する賛同への反論に対して再反論が無いから±0で、2名の組み込み反対者が居るならば、項目を選択肢に入れるにはせめて2名の項目組み込み賛同者が居ないと釣り合い取れない。--X68 2010年5月28日 (金) 15:00 (UTC)
- コメント 投票前に意見掲出されており、意見訂正がないのですから、現在まで再反論がなく、その意見への反対者がいたとしても、投票フェーズに移行する時点ではその意見は尊重すべきでしょう。もしその論理が通るのならば、例えば投票前に「旧広島市民球場」の意見に明確に反対する方が現れたら、投票時に「旧広島市民球場」の項目が削除されるということになりますが、X68さんはきっとその提案には同意されないと思います。まずはWikipedia:投票の指針をよくお読みください。--Bsx 2010年5月28日 (金) 15:13 (UTC)微修正--Bsx 2010年5月28日 (金) 15:15 (UTC)
- （補足）「せめて2名の項目組み込み賛同者」に関しては、私とTaisyoさんで既に2名を満たしているという見方も出来ると思いますがいかがでしょうか。なお、議論が帰結しないため、投票開始は延期しています。--Bsx 2010年5月29日 (土) 00:27 (UTC)
- コメント 最初から外してもいいじゃんってのが2名居てそれも暴論でもなく筋が通っているのだから、投票ルールの縛りでもなければ、いや入れた方がいいのでは？って人もさすがに居ないと投票項目に残す意味が無いでしょう。単に一人でも居ればって事になれば幾らでも項目は人為的に増えますよ。ある程度絞り込む話し合いも無いと。それに現状維持って一体誰が得するのか、何が改善されるのか大いに疑問な結論を選択に残す必要も全く無いと思うのですが…投票項目の作り方はこのような規則がありますみたいな記述は特に無い様ですが。例えば「一度でも出された提案は項目に入れて下さい」とか…書いてあるのは要は「議論で決めて下さい」って事ですよね。2名の組み込み賛同者はその2名で既に出ているとして結構です。とりあえず票を受け付けたいというのが同程度居るなら仕方が無い。--X68 2010年5月31日 (月) 11:02 (UTC)
- コメント 「広島市民球場」のままとする：現球場名が暫定名称のためであり・・・・ていうのはどうなんでしょう。暫定名称だからという理由以外の部分が大きいと、多くの人は感じるんじゃないでしょうか。細かいことですけど。--小田急多摩之介 2010年6月6日 (日) 08:48 (UTC)
- コメント若干蛇足気味ではあるかもしれませんが、先行議論であるトーク:MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島#改めて改名提案での意見も反映させていますので…よろしかったら、投票の方もよろしくお願いします。--Bsx 2010年6月6日 (日) 10:14 (UTC)
コメント（インデント戻します）いろいろといいたいこともありますが、とりあえずはX68さんも投票要項について合意をいただけたということで、もしこれ以上の異論がなければ、2010年6月2日 (水) 00:00 (UTC)を投票基準日として投票を開始したいと思います。よろしくお願いいたします。--Bsx 2010年5月31日 (月) 11:30 (UTC)
| 投票の主題 | 2010年5月29日 (土) 00:00 (UTC)時点で“広島市民球場”とされている記事の改名について |
| 投票場所 | トーク:広島市民球場/投票所 |
| 投票に先立つ議論 | |
| 投票者の資格 |
|
| 投票期間 | 2010年6月2日 (水) 00:00:00(UTC) から 2010年6月15日 (火) 23:59:59(UTC) までの14日間。 |
| 投票のルール |
|
告知用テンプレート追加--Bsx 2010年5月21日 (金) 23:06 (UTC)一部修正（投票所をサブページ化）--Bsx 2010年5月23日 (日) 07:45 (UTC)一部修正（投票期間の延長）--Bsx 2010年5月28日 (金) 11:16 (UTC)投票開始延期に伴う一部修正--Bsx 2010年5月29日 (土) 00:27 (UTC)一部再修正--Bsx 2010年5月31日 (月) 11:30 (UTC)
報告 予定通り投票を開始しましたので、投票、および各所での告知等、よろしくお願いいたします。--Bsx 2010年6月2日 (水) 08:39 (UTC)
- 報告 Wikipedia:コミュニティ・ポータルの意見募集中の投票欄に告知をしました。--Blue-comet 2010年6月2日 (水) 16:50 (UTC)
報告 投票は締め切りました。投票結果の集計を行っていますので、内容の確認をお願いいたします。--Bsx 2010年6月17日 (木) 21:22 (UTC)
英語名について
[編集]英語名が“Old Hiroshima Municipal Baseball Stadium”となっていますが、“Former Hiroshima Municipal Baseball Stadium”の方がよいのではないのでしょうか？oldだと単に「古くなった」というニュアンスになると思います。 --のりとー 2010年4月8日 (木) 13:08 (UTC)
賛成 賛成に一票。確かにoldだと経年による古い意味になりますよね。X68 2010年5月10日 (月) 10:39 (UTC)- 報告 異論が無い様なので変更しました。--X68 2010年6月17日 (木) 22:52 (UTC)
設備について
[編集]スコアボードと場内アナウンスの説明が、カープ主催試合を想定したものになっていましたので、その旨断り書きを入れました。もし高校野球や社会人野球での運用方法をご存知の方がいらっしゃいましたら、ぜひ加筆をお願いします。--VZP10224 2010年6月30日 (水) 15:55 (UTC)
大幅削除された記述について
[編集]2010年6月貼付けによる要出典範囲の記述が2011年8月24日（水）23:37 時点の編集において、「個人の主張」との理由で削除されておりますが、事実関係は概ね記述の通りであり、堀治喜 著『市民球場は、なぜ壊されたのか？（仮題）』（近日刊）には、この話題に関する言及もあろうかと思います。その際にはそれを典拠にした復帰・加筆・修正も可能かと思いますので、一応ノートページの方に削除された範囲を転記しておきます。
- 「2010年3月の議会では、ついに市側は、折り鶴展示施設から展示機能もなくなると明らかにした。市側によると、平和祈念堂の提案者である池原建築設計事務所から申し出があったというが、事務所側は市からそう依頼されたと取材に対して答えている。報道によると、広島市は選考直後、設計事務所に対し「これまで広島市に送られてきた折り鶴全てを保存するならどんな施設になるか」などと問い合わせていたといい、秋葉前市長の悲願である巨大な折り鶴保存展示施設を球場跡地に作ろうとしていた可能性がある。しかし、市民や市議会の猛反発により、取り下げざるを得なくなった形だ。市外の人には分かりにくいだろうが、広島では平和の象徴としてことさら折り鶴を持ち上げる事は少ない。特に、これまで広島市に送られてきた折り鶴全てを保存展示する事に関しては反対意見が根強い。そもそも平和の象徴は鳩であったし、ことさら折り鶴を対外的にアピールしだしたのは秋葉前市長になってからである。折り鶴は年間1000万羽程度届いており、これらの保存管理だけでも費用が必要とされる為、年に一度8月6日に燃やしたり再生紙として配ったりする方がいいのではないかという意見がある。広島の外からのイメージと広島市民の意識の差は、ヒロシマ五輪に関する議論でも同じ構造である。」
転記以上。--茶々 2011年8月25日 (木) 06:09 (UTC) 追記:太字強調編集--茶々 2011年8月25日 (木) 15:00 (UTC)
- コメント 除去したのは私ではありませんが、この文章にはいくつかの点で大いなる問題（となりうる要素）があり、一つに「取材に対して答えている」「報道によると」「反対意見が根強い」「（前略）がいいのではないかという意見がある」という表現に対するソースが全く明らかでないこと、今ひとつは「秋葉前市長の悲願である（中略）可能性がある」「市外の人には分かりにくいだろうが」「広島の外からのイメージと広島市民の意識の差は、ヒロシマ五輪に関する議論でも同じ構造である」など、明らかに執筆者の（反・秋葉前市長的な）視点で記述されておりWikipedia:中立的な観点に照らして大いに疑念が残ることです。これらを払拭しようとするなら堀治喜氏の著書を引用するなりなんなりでもいいですが、ソースを明らかにした上で「特定の個人の意見である」ことを明示しておく必要がある（少なくとも、これらの意見に対する統計等が何も示されていないので）と考えます。--Bsx 2011年8月25日 (木) 12:58 (UTC)
- 上記コメントの指摘はその通りだと思いますが、私が削除された記述をノートページに転記した理由は、事実関係は概ね記述の通り（太字強調部分）という点にあります。これは記事の書き方の問題であり、「（反・秋葉市長的な）個人の主張に過ぎない」という理由による削除もまた、（親・秋葉市長的な）個人的な主張に過ぎない虞れがあります。今後のさらなる展開を待ちたいと思います。--茶々 2011年8月25日 (木) 15:00 (UTC)
- 私が指摘している内容の根幹は「事実関係は概ね記述の通り」という点について、出典も根拠も不明であるという点にあります。仮に広島市民の世間一般で言われていることであっても、それは所詮噂話レベルでしかなく、それを第三者が客観的に報じたものがなければ記述は困難だと思っています。単に書き方の問題だけではありません。--Bsx 2011年8月25日 (木) 22:48 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「広島市民球場 (初代)」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
- http://www.chugoku-np.co.jp/abom/99abom/kiroku/mikan/990622b.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20120727055738/http://www.chugoku-np.co.jp/abom/99abom/kiroku/mikan/990622b.html）を追加
- http://www.chugoku-np.co.jp/index.htmlにアーカイブ（https://web.archive.org/web/20090301011031/http://www.chugoku-np.co.jp/index.html）を追加
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ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 06:16 (UTC)