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ノート:在日クルド人へのヘイト

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中立的な観点について

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産経新聞等によるクルド人問題に関する記事について一切触れられておらず、不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載されていますので、改善が必要と考えます。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月25日 (水) 10:07 (UTC)[返信]

もう少し具体的な改善策をうかがってもよろしいでしょうか。クルド人ヘイトが過熱化した背景情報は記述しております。医療センターでのクルド人による乱闘や地域住民との軋轢等です。「不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載」というご意見も私には理解しかねます。--高砂の浦（会話） 2024年9月25日 (水) 15:58 (UTC)[返信]
偏った出典元として記者が活動家よりである東京新聞や神奈川新聞、そもそも信頼出来る出典として使えるのか怪しいYahoo!ニュース個人の志葉玲の記事などを念頭に入れていますが、なぜそうなったのかという背景などは、ヘイトだと主張している人達から遠く、背景を深掘りできている産経新聞等の記事を出典元として記載した方が内容が充実するであろうというという考えです。
また、削除依頼の方にも書きましたが、在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないかと思いますので、そのあたりの見解もお示し頂ければと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 13:42 (UTC)[返信]
東京新聞や神奈川新聞を出典とすると偏っているというご主張はウィキペディアで初めてお聞きするので、これは私だけでなく第三者を含めた議論が必要だろうと思います。産経新聞についてはヘイトの背景情報を報じているようには私は思えませんでした。クルド人による犯罪を多く報じていますが、産経新聞が報じているようなクルド人による犯罪がヘイトにつながっているのかは出典を示していただきたいと思います。乱闘がヘイトの激化につながったというのは複数メディアで報じられていることです。
「在日クルド人の記事が編集合戦になっている中で実質的な編集合戦逃れではないか」というご主張については、これは私の名誉にかかわることですので撤回を求めます。私が本記事の下書きを書き出したのは2024年9月22日 (日) 08:18(UTC)で、本記事投稿が2024年9月24日 (火) 13:22(UTC)、在日クルド人が保護されたのが2024年9月24日 (火) 14:22(UTC)です。時系列が逆です。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:03 (UTC)[返信]
 追記 本記事立項者の私が「在日クルド人」で編集合戦を起こしたというような言いようですが、差し戻しを繰り返したのは私ではありません。当該記事の履歴を確認してください。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 14:09 (UTC)[返信]
編集合戦を起こしたのは別の方にしても、編集合戦が起きている中で実質的に合意なき分割となる下位項目を立項されるのは編集合戦逃れとしか思えません。もう少し時勢を見て自重して頂きたかったです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月26日 (木) 14:25 (UTC)[返信]
私自身は高砂の浦さんが当該記述の追記を強行していたわけではないので編集合戦逃れを意図した訳ではないと感じますが、編集合戦が起きている最中にその下位項目を立項していたら、そのような意図があるように感じるのも仕方ないとも思います。S.S.E.H.さんの「時勢を見て自重して頂きたかった」という発言はその通りかと。--横たわる猫（会話） 2024年9月26日 (木) 14:40 (UTC)[返信]
返信 (S.S.Exp.Hashimotoさんおよび横たわる猫さん宛) もちろん私には編集合戦逃れの意図はありません。そもそも全保護も寝耳に水でした（保護依頼もなかったはずです）。ただ私が編集合戦を起こして強行編集（立項）をしているかのような書き方はやめていただきたかったということです。「自重」については承りました。--高砂の浦（会話） 2024年9月26日 (木) 15:13 (UTC)[返信]
編集合戦逃れではないかというのは高砂の浦さんが述べている通り、時系列が逆なので当たらないと思います。また、出典の中立的な観点とは別なので分けて考えるべきだと思います。
自分も東京新聞や神奈川新聞が偏った出典元であるという主張には異議を唱えます。仮にそうだとするなら産経新聞も逆方向に偏っており使えません。
Yahoo!ニュース個人(Yahoo!ニュース エキスパート)に関しては議論の余地があります。Yahoo!ニュース エキスパートについてを読む限り、Wikipedia:信頼できる情報源として重要な審査・査読の類のプロセスはエキスパート契約時のみであり、個別の記事に対して行われているようには読み取れません。ただし、Yahoo!ニュース エキスパートが信頼できる情報源として使えないという判断に立った場合、在日クルド人の記事で使われている出典について、審査・査読の類のプロセスが一切行われていない石井孝明さん個人が運営しているサイトのwith ENERGY、及びjournal of Protect Japan、松田隆さん個人が運営しているサイトの令和電子瓦版はYahoo!ニュース エキスパート以下の出典となり除去する方向になるでしょう。--桂輝平（会話） 2024年9月26日 (木) 15:25 (UTC)[返信]
神奈川新聞については一部の記者がヘイトだと主張している活動家と一緒になって行動しているところがあるので、本件については可能な限り別のソースを用いた方が良いという見解です。東京新聞については撤回します。
Yahoo!ニュース個人やジャーナリスト独自運営のサイトについては、単純に志葉玲のソースは当人がWikipedia:BIASEDだから用いないので良ければ用いない方が良いという見解です。石井孝明、松田隆あたりはそういうのはないと思いますが、市議会議員のコメントなどの出典元以外は減らしても良いのかも知れません。
正直、この項目については他の関連項目含めて在日クルド人への統合の上、再編した方が良いと思いますので、ノート:在日クルド人で仕切り直すのはいかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年9月27日 (金) 09:35 (UTC)[返信]
統合には反対いたします。改名とか記述の整理は必要かもしれませんが、これだけ報道などがあって分量もあり、単独で特筆性が保てる記事を統合する意味はないと考えます。
出典の質についてはおおむね利用者:桂輝平さんに賛成します。東京新聞や神奈川新聞は使ってよいと考えます。Yahoo!の個人ニュースもあまり信頼性は高くないと思いますが、journal of Protect Japanやwith ENERGYは個人サイト同然のものでそれ以下の信頼性でしょう。個人のSNSなどが出典になっているところがあるのもまずいと思いますし、大紀元が出典の箇所などは全く信頼が置けません。これらが出典になっているところは全て除去するべきです。--2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)--さえぼー（会話） 2024年9月27日 (金) 13:05 (UTC)[返信]
Yahoo!ニュース エキスパート全体で括るのならわかりますが、志葉玲氏だけ排除するのは難しいと思います。WP:BIASED、つまりWikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイトを根拠としてあげていますが、そこに記載のある「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物」「よく知られた過激派さらにはテロリスト集団」にあたりますでしょうか？単に肩入れしている程度ではWP:BIASEDを適用するのは厳しいと思います。
統合に関しても反対です。まず在日クルド人側を十分に整理した上で統合を検討するならまだしも、統合ありきとする理由がありません。在日クルド人の現状の記事に問題があるのは明白で、その問題となる内容の多くはAIMOFさんが記載していますので、まずAIMOFさんに改善するよう促してください。
改名に関しては反対ではないですが積極的に行う理由に乏しいと思います。#記事名について確認節に書きましたが「ヘイト」という言葉の選択は間違っておらず、「在日クルド人へのヘイト」という記事名と現在の記事の内容に矛盾がない以上、今以上に適切な記事名でなければ改名を行う理由がないと思っています。--桂輝平（会話） 2024年10月2日 (水) 13:46 (UTC)[返信]
Yahoo!ニュース個人については、ごく一部のプロフェッショナルな執筆者以外信頼出来る媒体として扱えないと考えますので、そもそも志葉玲に限定する必要はないかも知れません。それ以外についてはそもそも記事の構成から見直した方が良いと記載させて頂きました通りです。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月3日 (木) 14:27 (UTC)[返信]
Yahoo!ニュース エキスパートについては、私は全般的に存命人物の記事や政治など意見が分かれそうな記事については出典に使用するべきではないと考えています。あまり意見が分かれそうでない題材や極めて資料が少ない題材、外国のもので表記例が少ない題材などであれば別に使ってもよいかもしれません。
記事の構成については、現状でとくに問題は感じませんので、大きく手を入れることには極めて消極的です。--さえぼー（会話） 2024年10月6日 (日) 09:13 (UTC)[返信]
報告 2024年9月27日 (金) 10:50 (UTC) の版でこの記事の内容の大幅な書き換えが行われましたが、この規模の内容の書き換えは合意形成をすることが望ましいと考え、ここでの議論もまだその段階には達していないと思ったので2024年9月27日 (金) 02:43 (UTC) の版へ差し戻しました。--Momiji-Penguin（会話） 2024年9月27日 (金) 13:29 (UTC)[返信]

意見の出ている「背景」の加筆について

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S.S.Exp.HashimotoさんおよびAIMOFさんのお二方が「背景」についてもっと加筆すべきと意見されていますが、その件について新しい節を立てて議論したいと思います。まず、クルド人ヘイトについての原因やきっかけ（＝背景）について現状の記事内容は

  • 医療センターでのクルド人による乱闘騒ぎを主としています。出典はTBSの報道記事で当該記述は『事件の映像はネット上で瞬く間に拡散し、今も広がり続けている。「川口におけるクルド人」をめぐるネガティブな印象が広がり、事態は新たな局面に入る。』です。「事態は新たな局面に入る」という記述をヘイトの激化をつなげるのは独自研究だとAIMOFさんは主張されていますが（特別:差分/102013654）、この記事のタイトルが「クルド人と過激ヘイト・・・」であること、また「事態は・・・」の記述より後ろに「ヘイト行動は、乱闘映像がネットで拡散したのを境に、毎週のように行われるようになった」とも書かれているため、「新たな局面」がヘイトの激化をさしているのは明らかです。AIMOFさんの読解力の問題だと考えます。
  • 背景節の「生活習慣の違いからくる地元住民との摩擦」という記述についてはヘイト問題を報じる複数の記事で紹介されていることを持っての記載です（朝日新聞、東京新聞）。
  • 川口市議会の意見書採択は毎日新聞がヘイトの背景として取り上げていることをもって記載しました。
  • 注釈の入管法改正案も同じく毎日新聞記事、またハフポストが「法改定の動きとリンクしたヘイト」としているため記載しました。

さて、お二方が意見されている背景のさらなる加筆についてです。AIMOFさんが追記したい内容は特別:差分/101998560で行った加筆（のちに差し戻し）のようなものなのだと思います。またS.S.Exp.Hashimotoさんは「不法滞在者を支援するような記事を多く載せてる媒体の内容ばかりを基に記載されていますので、改善が必要」（特別:差分/101975273）と上でおしゃっているため、クルド人の不法滞在の問題などを加筆されたいのだと想定しております。ただし、このクルドカー問題や不法滞在など（一部の）クルド人による問題行動がクルド人へのヘイトにつながったのか、根拠が今のところ提示されていません。他利用者による特別:差分/101981391の加筆内容もそうです。まず、お二方は背景節に加筆したいと思っておられる内容を具体的に明らかにするとともに、それがヘイトの激化につながった根拠を信頼できる情報源とともにお示しください。あらかじめAIMOFさんには断っておきますが、石井孝明のサイトや令和電子瓦版、実話BUNKAオンライン、（たとえ専門家のものといえど）tweetなどの情報源は求めていません。--高砂の浦（会話） 2024年10月1日 (火) 10:27 (UTC)[返信]

そもそも論になるんですが、川口市周辺でのクルド人問題があって、住民から色々苦情や陳情が出ているにも関わらずまともに報じてるのが産経や読売くらいで、高砂の浦さんが当初立項された際に用いられたソースがクルド人問題をかわいそうな難民扱いしかしない左派メディア(出典:川口市「クルド人問題」から見える左派メディアの「病」 新潮社ブックバン)ばかりだったという背景があり、産経新聞の特集でも川口市民からの「クルド人問題について声を上げるとヘイトと批判されるのはおかしい(出典「地域住民の人権は無視ですか？」報道されない川口クルド問題、地元女性制作の画像急拡散 産経新聞)」とか、「地元議員による国会質問が通信社にヘイトスピーチ扱いされてメディアを信用できない(出典:「行き場ない怒り、悲しみに光」川口クルド問題でメディアの役割とは　地元女性メール全文 産経新聞)」とか、そういった川口市民の実情に触れずにこんなクルド人へのヘイトスピーチが行われているというのを針小棒大に取り上げた記事を基に単独記事を立項したのがどうなのか?というのが私の見解です。
逆に質問ですが、高砂の浦さんはこういった背景も理解の上で本記事を立項されたのでしょうか。また、石井孝明についてですが、川口市在住のクルド人が石井を殺すと川口署内で警察官に話して逮捕(後に不起訴)されているという事情がありますが、高砂の浦さんが採用した東京新聞のソースではそういった事情が掲載されておらず、記載されている産経新聞のソース[1]に切り替えた上でそのような事情も記載した方が良いと思いますが、いかがでしょうか。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 11:20 (UTC)[返信]
論点ずらしはお止めください。この節では背景節の加筆について議論します。--高砂の浦（会話） 2024年10月1日 (火) 11:33 (UTC)[返信]
ごめんなさい。議論がかみ合ってないですね。私からの提案についてはノート:在日クルド人に記載させて頂きました。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月1日 (火) 12:56 (UTC)[返信]
  • TBSの報道記事においては、「事態は新たな局面」にはいったとして、「デモ参加者、反対者、警察官、言い合い、もみ合い。何事かと外に出てきた住民も呆気に取られている。」と報じられています。デモ参加者と反対者との言い合いやもみ合いが激化し、大量の警官を動員しないと衝突が避けられなくなり、住民が呆気にとられて置いてきぼりにされていることを報道しています。ですから、デモ参加者と反対者の衝突が激化したということ以外、表現のしようがありません。誰しも何かしらの先入観を抱えていますので読解についてご納得できないのであれば、極力、主観を排し、「デモ参加者、反対者、警察官、言い合い、もみ合い。何事かと外に出てきた住民も呆気に取られている。」などと、引用のていで記述するしかないと思います。なお、2023年の時点で「クルド人」がトレンド入りし、2024年はトレンド入りしていないのであれば、SNS上の発言が最も多かったのは2023年で2024年は減少傾向となり、言説が沈静化しているといえます。またそもそもの話として、「ヘイト」と認定された事実が不存在である以上「ヘイト」と決めつけた記事名や節名が不適切です。表現の自由の範囲内の言論であるにもかかわらず、ヘイトと断定してしまうと、言われた側にとっての権利侵害という逆差別になってしまいます。とくに「ヘイト」については産経で否定する意見が何度か報道されており[2][3]、川口市も認定していないため[4]、論争におけるメディアによる一意見として記述してください。客観的に、「ヘイトが激化」した証拠なりデータが不存在である以上、主観に過ぎず独自研究だといえます。なお、TBS番組『報道特集』では〜、と帰属化して記述をお願いします。背景に関しては、2024年2月開催のデモで、日本クルド文化協会所属のクルド人の発言が「日本人死ね」だったのではないかという件や、その後インターネット番組で「外国人との共生が不可だとなると、日本人は引っ越しできるので人口が流出するだけ」などという発言が放送されたこと[5]による炎上などが、影響しているなども報道されています。地元住民とのゴミ出しなどのトラブルは「ヘイト」に繋がっているわけではないので、「クルド人問題」の背景でありますが、「ネット言説やデモの背景」と記述なさるのは、出典にそういった記述がないことから独自研究だと思います。デモが起きた背景は、デモの主張が「トルコ国籍を騙った、クルド人犯罪を許さないぞー」「不法滞在クルド人は追放しよう」[6]なので、トルコ国籍のクルド人による犯罪の増加と不法滞在のクルド人の増加が、背景だと言えるでしょう。--AIMOF（会話） 2024年10月2日 (水) 08:24 (UTC)[返信]
    『「デモが起きた背景は、デモの主張が「トルコ国籍を騙った、クルド人犯罪を許さないぞー」「不法滞在クルド人は追放しよう」なので、トルコ国籍のクルド人による犯罪の増加と不法滞在のクルド人の増加が、背景だと言えるでしょう」』はAIMOFさんの独自研究です。再度申し上げますが、信頼できる情報源を提示していください。「発言が放送されたことによる炎上などが、影響しているなども報道されています」ともおしゃっていますが、その産経新聞記事は「こうした声が寄せられた背景には」とありますので、ヘイトの激化の背景ではありません。--高砂の浦（会話） 2024年10月2日 (水) 10:23 (UTC)[返信]

利用者:RM0908さんによるこちらの加筆は導入部を記事名に沿わない形にしてしまっており、問題があると考えます。これは在日クルド人へのヘイトに関する記事なのですから、「本項では在日クルド人へのヘイト（ざいにちクルドじんへのヘイト）報道や、それに関する批判について述べる。」という導入部は不適切です。修正すべきであると考えます。--さえぼー（会話） 2024年10月24日 (木) 14:17 (UTC)[返信]

利用者:RM0908さんはAIMOFさんのブロック破りか模倣としてブロックされましたので、編集箇所の差し戻しを行いました。--さえぼー（会話） 2024年10月24日 (木) 18:52 (UTC)[返信]

「中立的な観点」テンプレートについて

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@S.S.Exp.Hashimotoさん、@さえぼーさん、@桂輝平さん（中立性について議論していた方にメンション）。中立性タグを残し続けるのかについて。

本項について中立性に問題があると主張されていたS.S.Exp.HashimotoさんおよびAIMOFさんお二方のうち、AIMOFさんは審議により無期限ブロックとなりました（その後ソックパペットを用いて当記事破壊）。S.S.Exp.Hashimotoさんはどうお考えなのでしょうか。ノート:在日クルド人#関連記事の統合についてにて本項の統合を提案なさっていましたが、合意が得られないとわかると取り下げ。上の#意見の出ている「背景」の加筆についてでは、「そもそも論になるんですが」「逆に質問ですが」などと論点ずらし。言動にAIMOFさんと重なりところがありますが、テンプレートは除去してもよろしいですか？ 議論が続いていないのにもかかわらずタグのみを残し続けるのはWikipedia:妨害的編集にあたる可能性があります。タグを剥離すべきか否か合意を取りたいと考えています。

あと、これはS.S.Exp.Hashimotoさんに対してなのですが、産経新聞ばかりを引用の川口クルド人病院騒動（立項時：川口クルド人100人病院前乱闘事件）や信頼性の低いメディアを多数使用の在日クルド人は問題視せず、当記事を産経新聞が引用されていないことを理由に目の敵にするのはなぜでしょうか。川口クルド人病院騒動については特別:差分/102112657で私が立項の情報を共有し、S.S.Exp.Hashimotoさんはそれに返信されているのですから記事を知らなかったというのはないです。ちなみに10月25日に川口クルド人問題が立項されていますが、一度確認していただきたいと思います。S.S.Exp.Hashimotoさんはかねてよりこれの立項を主張されていましたので。

--高砂の浦（会話） 2024年10月26日 (土) 16:03 (UTC)[返信]

本記事に関しましては、私はとくに中立性に問題があるとは考えておりませんが、テンプレート類に関することは他の方のご意見もうかがって合意するのが大事だと思っております。
川口クルド人問題は極めて中立性に問題がある上、「よろず〜ニュース」など、やや信頼性に疑わしいところがある資料が使われております。全くの直感ですが、このところ利用者:AIMOFさんのソックパペットではないかと疑われるアカウントが出没していること、また出典の選び方ややや冗長気味な文体に共通性が見られることもあり、川口クルド人問題もAIMOFさんあるいはその模倣アカウントによる立項の可能性も捨てきれないと考えております。--さえぼー（会話） 2024年10月26日 (土) 18:59 (UTC)[返信]
全体的に改善の余地はあると思いますが、取り急ぎ中立的な観点から問題があった石井孝明に関する箇所は修正しましたので、中立的な観点のテンプレートは他の方から異議がなければ剥がしても構わないと思います。--S.S.E.H.（会話/履歴) 2024年10月27日 (日) 02:42 (UTC)[返信]
すみません横から失礼します。この話題については近年インターネットでも注目されていてよく拝見しておりますが、「ヘイト」「差別」を訴える側のなかに激しい左翼・極左系活動家などが存在しているようで、彼ら活動家に対する批判などについて報道があります。右翼系活動家と左翼系活動家の両方について批判があるにも関わらず、片側に関する批判を記述していないなどの理由により、中立性に問題がある状態といえるかと思います。—秋はほうとう（会話） 2024年10月27日 (日) 08:41 (UTC)[返信]
 追記 AIMOFさんの無期限ブロックについての高砂の浦さんの発言に追記します。AIMOFさんは、本項目の他にもクルド人関連について特定の出典を多用する編集を行なっていました。その後、在日クルド人関連での特定の出典の使用や発言など編集傾向が似ている利用者が新規作成された点も、一応記録しておきます。名乗るほどでもない市民さん[7]、秋はほうとうさん[8]、あやなみさん[9]、バイオケントロさん[10]、ファンザグレープさん[11]です。--Moke（会話） 2024年11月23日 (土) 05:16 (UTC)[返信]
名乗るほどでもない市民さんは無期限ブロックされました。理由は「sockpuppet:利用者:AIMOFまたは模倣」とのことです[12]。--Moke（会話） 2024年11月27日 (水) 10:10 (UTC)[返信]
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