ノート:動物

この「動物」には下記のような選考・審査があります。有用なアイデアが残されているかもしれません。この記事を編集される方は一度ご参照下さい。

	日付	選考・審査	結果
1.	2021年10月11日	良質な記事の選考	不通過

各門の解説

は不要でしょう。少なくとも、現在書かれているのはその下位分類がどうなっているか、という話であり、分類体系全体からすれば些末事に過ぎません。全く全体を俯瞰する内容になっていないと断定しておきます。

• 反論があればどうぞ。--Keisotyo（会話） 2018年6月5日 (火) 15:28 (UTC)

私が書いた「動物の分類」の節さえあれば、この記事には他に何もいらない、という主張でしょうか。 その「動物の分類」すらrevertしたようですが--LUE=42（会話） 2018年6月5日 (火) 16:30 (UTC)

• では伺いますが、軟体動物門が「２つの亜門に分類される」ということで、何をどう「全体を概観できる」というのでしょうか？あるいは「約23種。日本からの正式な登録は(中略)のみ」がそれと同じような意味を持つとでも？特にコウラムシなど、種数を書いただけでいったい何がわかりやすくなりますか？

せめて何を書けば全体を見渡せるのか、くらいは考えましょうよ。今書かれているのが、そのような意味で有用なものだとは思えないのですよ。およそどんな生き物か、については上の表に写真が貼ってありますし。--Keisotyo（会話） 2018年6月5日 (火) 16:42 (UTC)

追加、『登録』はどこに受付があるのでしょうか。普通は報告か記録ですよね。--Keisotyo（会話） 2018年6月5日 (火) 16:43 (UTC)

私の質問には答えず、質問に質問で返してるようですが。 今回の返答に則していえば、「何を書けば全体を見渡せるのか、くらいは考えましょうよ」というからには、具体的なプランがあるんですか、という趣旨で質問したつもりです。

現状、プランはないけど感覚的に気に入らないからrevertしました、という風に見えます--LUE=42（会話） 2018年6月5日 (火) 17:06 (UTC)

私の質問には答えてくださらない、と。

• これだと上の表との2柔構造になってませんか、という話ですよ。上でその姿と代表的なものが上がってますね。それでいいんじゃないですか？だったらむしろ、上の表に追加してはいかが？逆に表を解体して箇条書きを強化するか。
• で、どんな情報を追加すべきか、そこが問題ですが。
• あなたの書いたものを見ると、綱レベルまでの下位分類と、それから種数ですか？
• 特徴も書きますか？そうなるとどこまで書くかが難しいですが。--Keisotyo（会話） 2018年6月5日 (火) 18:26 (UTC)

まずこれまでの経緯をこちら視点で整理すると

• 出典つきで直した｢動物の分類｣を理由も出さずにrevert
• 別件でさらにrevertの上、私には全体像を出すように言うが、自分は出さない
• 質問に質問で返し、こちらの質問をはぐらかす

という風に見えます。好意的に解釈しても、あまりよい編集姿勢に見えないのはご理解いただけると思います。

なんで、こちらも適当に応対してきましたが、別に喧嘩するのが目的ではないので、再確認すると、こちらの質問意図は、｢まずはrevertした理由を明確化してほしい｣というものです。

もう少し正確に言うと、

｢○○という専門書を一読すると、□□というプランで記事を拡張すべきだと分かった。これに照らし合わせると、△△という理由でLUE=42の加筆は些末だと判断した」

という説明が欲しいわけです。質問してもこれに回答がなく、前述の態度だったんで、感覚的にrevertしたたけでは？と疑ってしまったわけです。

で、revert理由がわからないとこちらとしても返答しようがないし、そもそも明確なrevert理由がない状況で議論しても水掛け論になるだけでしょう。

まずは上述の○、□、△を埋めてください--LUE=42（会話） 2018年6月5日 (火) 18:50 (UTC)

いい加減な総括ありがとう。私はあなたの納得しやすいフォーマットで返事せねばならない、というような要請に応えるつもりはありません。

• 私の側から見ると、不要に詳しいことを加筆する人がいる。だから「各門の項目に任せればいい」とやって取り消した。
• それに対してあなたはこう返した。「詳細は各門の項目に任せればよいが」つまり私の考えにひとまず同調を示している。ならば私がそれを説明する必要などありません。
• 更に言えば、この記事はこの体裁で既に数年維持されているはず。それに新たな稿を起こし、大幅な加筆をするのであれば、『こんな内容を追加したいが、どうか』と意見を求める、というやり方もあるはずですね。私は既にあなたの加筆に関して疑義を出している。それに答える必要はありませんか？
• かつまた、あなたの加筆の出典は、書く分類群に関する出典ですね。それはつまり、この内容がこの記事に書かれるべきとの判断の根拠にはなり得ない。それを根拠に「出典のある内容を消した」、は通用しません。
• それでも私は『ならば加筆の内容に関して考えよう』と言ったのをあなたは一方的に蹴ったわけですねえ。
• とまあ、これが私の把握です。--Keisotyo（会話） 2018年6月5日 (火) 22:36 (UTC)

相変わらず喧嘩越しですねぇ...

まぁ、最初の方ぶっきらぼうに対応してしまったのは、こちらも申し訳なかったですが。

とりあえず、喧嘩越しの態度を改めていただけませんか？まっとうに話し合いができるようには見えません。

一点だけ言うと、旧バージョンの大半を削ったのは、古い学説にがいりまじった形で書かれていて使えなかったからです。結果として、門による差が無視された記述になってたんで。

というわけで、｢古いバージョンの構造を維持したい｣という主張はなりたたないから、「じゃあどうしたいの、revertしたんなら、その辺のもちゃんと考えてるんだろうから、まずはそこを教えて。新学説が載ってる学術書とをベースに」といってるわけです。

ちなみに｢加筆について考えよう｣、という意見を蹴ったわけではなく、｢加筆すべき内容を決めるため、まずはrevert理由をはっきりさせて欲しい｣といってるだけです。--LUE=42（会話） 2018年6月6日 (水) 00:07 (UTC)

• あなたのおっしゃるリバートというのは、もしやこれ[1]のことなんですか？これ、そのまま取り消しが放置されているので、もうどうでもいいのかと思っていたのですが。現にその部分はそのままに新たに各群の解説が追加されましたので。
• これに関しては、根本的な解説の部分が身勝手に改変された、そんな感覚を私は持っていました。部分的ですが出典もあったものが消されていましたし。だから戻した。
• ですから、基本的な構成を改変するなら、まずノートに提案して、改変のあらまし、その意図を示すべきではなかったですか？それがあれば私だって考えたはずなのですが。その辺り全く示されないままに、段階的に改変が進められましたよね？それはやっは利好ましい編集の姿勢ではなかったと思いますが、どうですか？私がしたことは、少なくとも一定の信頼を得て維持されていた記事を守ることであったはずですが。それに説明は必要ないでしょう。
• あらためまして。
• この記事を改編するのはいけないことではないはずですが、それならば、特に大幅な改変をするなら、その方針や内容をまず示してください。それは改変するつもりの側のすべきことだと思います。

あと、喧嘩腰に見えたとすれば、それは謝ります。--Keisotyo（会話） 2018年6月6日 (水) 00:33 (UTC)

>取り消しが放置されている

私が「出典の削除はルール違反」として再rvしたのに「取り消しが放置されている」というのは、ちょいと意味不明です。

>部分的ですが出典もあったものが消されていましたし。

出典のあった箇所はすべて残ってますよ。

>一定の信頼を得て維持されていた記事を守ること

Wikipediaのルールでは、出典のない記事は「信頼」されてるとはいえませんよ。 「出典の無い記述は削除されても文句が言えない」とまで明記されてますんで。

ですので、旧説に従った出典なしの記述を、現行説に従った出典付きの記述に置き換えるのを 「身勝手に改変」というのは無理がありますよ。

むしろ出典のない記述に固執するほうがwikipediaのルール的には「身勝手」ということになるでしょう。

まぁ、編集意図を説明したほうがベターだったのはそのとおりですが。

一旦切ります。--LUE=42（会話） 2018年6月7日 (木) 10:46 (UTC)

本論。

これまでのやりとりでリバートした意図は一応理解できましたが、結局記事をどう発展させたいかは見えません。 前にも書きましたが、些末かどうかは記事をどう発展させるべきかと密接に関わってるんで、 そこはきっちり説明してほしいです。

私が記事を発展させたいかを説明しますんで、返答の際、記事をどう発展させたいか、 その意図はなにかをきっちり説明してください。

私の方の発展させ方＆意図の説明。

まず、動物の各門の一覧表だけでは、さすがに記事として足りないのは同意いただけると思います。 これだけ見せられても読者は「で？」って思ってしまうでしょう。

なので、全ての動物の共通の特徴とか、門に関するイメージとか、 門同士の関係とか、そんなのを書く必要があります。

ところがこれは実際には難しい。 外形的特徴は、門ごとに大きく異なるし、 同じ門であっても、網によって全然違ったりするからです。

そこで私が編集する前の記事（以下、旧記事）は、旧説に従って、 「体腔の違いにより、旧口動物、新口動物に分けられて…」と全体を概括する方法で動物というものを説明しようとするのですが、 これすら現在は否定されています。

そもそも、種の分類方法からして、外形的特徴から分子生物学に以降しつつある状況下で、 門ごとのイメージを外形的に記述しようとするのが無理があるわけですね。 読者（＝基本的には素人）にはわからない解剖学的特徴とかなら書けるかもしれませんが。

なので、必要に応じて亜門や網のレベルまで分解した上で、 その亜門なり網なりの外形的特徴や代表的な生物種を書けば、門ごとのイメージが持てるだろうと 考えたわけです。

「表で具体例を書いたから、この種の説明は不要じゃない？」というご指摘がありましたが、私はそうは思いません。

たとえば棘皮動物門のところに書いたように

これらのうちウミユリ網が最も祖先的だと考えられている

と書けば、進化的な流れもある程度わかるわけですが、こういうのは表ではカバーできませんね。

また軟体動物門のような広い門を２，３個の例で代表するのは無理があります。 表にはタコ、イカ、貝を例として上げましたが、これだと読者にはウミウシやカタツムリが軟体動物門に属するかどうか自信が持てないでしょう。

--LUE=42（会話） 2018年6月7日 (木) 10:46 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目での教訓や反省が全く生かされていない。1年近くたって「喉元過ぎれば熱さを忘れる」ということ何でしょうか。前記依頼で何人かの人から指摘されていた、「高圧的・攻撃的・挑発的な言動」、「少しでも考えが違う人間に対してはあからさまに攻撃的になり、他者への礼儀を忘れないという考えも持ち合わせておられず」、「差し戻し等についても、方針で明確な決まりがありそれに則ったものというよりも、ご自身にとって気に食わないことがあった際に、相対するユーザーの編集をとにかく『取り消す』という、手段と目的が入れ替わったようなやり方が目立ちます」等の問題点が相変わらず改善されていないことが露呈しました。 今回は、論争相手に論理的かつ理路整然と反論され、具体案を提示してくださいと依頼されると、具体的な対案を提示できずにだんまりを決め込むという体たらくです。 結果的に、--LUE=42（会話）さんが指摘された通りの「現状、プランはないけど感覚的に気に入らないからrevertしました」という事実が判明してしまったということです。--180.56.231.20 2018年6月8日 (金) 01:41 (UTC)

• コメント Keisotyoさんの言動についてはコメントしませんが、「各門のさらなる分類」節については要らないと私も思います。構成が重複でわかりにくいです。節が要らないと言う事でその内容までsすべて不要とまでは言いませんが、「各門のさらなる分類」の内容については 「動物の分類」節のなかに<ref group="注">なになに</ref>でも使って包括させればよいと思います。--ぱたごん（会話） 2018年6月11日 (月) 08:32 (UTC)

本論部分へ

区切らせていただきます。

• この内容だと、書きたいのは各門の解説だけなのでしょうか？

当初、それ以外の部分に大きく手をつけてららしたはずですが、その部分の方針は一切書かれていません。これについてはあらためてご提起いただきたい。

• 次の各門の内容ですが、無くてもいいと思う。というのはあなたも書いているが、ちゃんと説明するといくらでも長くなるから。だから写真や図が示されていることで、ある程度良しとの判断を持っています。
• しかし簡潔かつきっちりと書けた解説があるなら、それはまあありだとは思う。

基本体制の解説が、それが難しいというのは言い訳でしかないですね。書けないはずはないのです。分子レベルが問題になっているとは言え、形態を大きく無視してそれに合わせる例はまずないと思う。もちろん個々の分類群には様々なものがありますから、短文ですべてに行き渡るものにはならない。だからといってはっきり違うものをいちいち書いては無茶苦茶になるに決まっているのです。だから必要に応じて綱や亜綱、などとやるのはあまり賢くない。ウミウシなど、腹面の足と外套膜なんかで軟体動物の基本的体制からかけ離れてなどおらず、全然困りません。あるいは殻を持つのが原則として、退化させたものが多々、とやる手もある。本当に恐ろしいのは寄生性の腹足類に体は袋のみ、内臓は生殖巣のみなんてのがあって、絶対に軟体動物と同定できないような奴でしょうな。

それよりは以前にも書いたように、各門の解説にどのような項目を含めるか、それをある程度決めた方がいいと思う。それについては言及がないですね。その意味で、この本論は議論の対象にするものが少ないのです。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 08:26 (UTC)

「記事をどう発展させたいか、 その意図はなにかをきっちり説明してください」と書いたはずです。

「質問に質問で返し、こちらの質問をはぐらかす」に強く反発してましたが、すでに４度目の無視です。 こちらが発展方法を提示したのにそちらは発展方法を提示せずに、こちらの問題点のみを指摘するのは、議論する姿勢としてどうでしょうか。

対案の提示を行えないなら、そもそもノートでの議論に参加しないでください。 失礼を承知で言えば、対案を提示せずに安全なところから攻撃してお茶を濁そうとしているようにしか見えません。

あと、IP氏とのリバート合戦の末、編集保護に追い込んだのは、さすがにあきれました。

「あまりよい編集姿勢に見えない」にも反発してましたが、リバート合戦はWikipediaのルールを守る気がないとみなされても仕方がない姿勢でしょう。 （もちろんIP氏の肩をもつものではないですが）。

>普通は一週間待つもの

なら、「一週間まってほしい」とノートに書けばよいでしょう。

前回の書き込み以降、他の記事を編集しており、「一週間まってほしい」と書くには十分な時間があったんですから。

IP氏：

ノートでの議論は、ログイン推奨です。ログインの上、書き込みをお願いします--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 08:41 (UTC)

ぱたごんさん：

>節が要らないと言う事でその内容までsすべて不要とまでは言いません

「節の形をとるべきか」に関しては、仰る通り議論の余地があると思ってます。私自身は

• 表に吸収できるところは表にし、
• 小さな門の大半は箇条書きにし
• 大きな門だけ節にする

といった対応でよいと思っています。書きかけなんで、とりあえず全て節にしているだけです。--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 08:47 (UTC) 加筆--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 08:54 (UTC)

追記：

>以前にも書いたように、各門の解説にどのような項目を含めるか、それをある程度決めた方がいいと思う。

だからその大前提としてKeisotyoさんは各門の解説に何を含めたいか、そしてそれはなぜかを何度も聞いているのに、なぜ「編集プランを書いてほしい」というとはぐらかすのでしょうか。私の案に対し、「ウミウシなど、腹面の足と外套膜なんかで軟体動物の基本的体制からかけ離れてなどおらず、全然困りません」というなら、「じゃぁ何を書くべきだと思ってるの？」ということです。

それがなきゃ、建設的な議論にならないでしょ。私はとりあえず下位分類を書きたいと思っている。Keisotyoさんはそうは思っていない、というだけだと、じゃあ平行線ですね、話が進まないでしょ---LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 09:34 (UTC)

とりあえず1つ突っ込んでおきます。

>普通は一週間待つもの

なら、「一週間まってほしい」とノートに書けばよいでしょう。

前回の書き込み以降、他の記事を編集しており、「一週間まってほしい」と書くには十分な時間があったんですから。

普通はそう、であれば、それを敢えて書くものではないはずですが。書かないでも普通はそうなんですから。あと、ずっと返事せずに待っていたのは、あなたが奇妙な書きかけの状態で置いてあったからですよ。何を言いたいか分からないのに、答えようがないではないですか。

この辺りは言いがかりに近い感覚を持っています。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 10:00 (UTC)

構成に関しては「奇妙な書きかけの状態で置いてあった」というKeisotyoさんと同じ印象を持っています。「書きかけなんで、とりあえず」ならば記事には書かないでサンドボックスなどをご利用ください。--ぱたごん（会話） 2018年6月11日 (月) 10:20 (UTC)

>普通はそう、であれば、それを敢えて書くものではないはずです

それが「普通」かどうかわからないIP氏と編集合戦するくらいなら、ノートに書くなりなんなりできた、という話でしょ。文意からわかるでしょ...---LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 10:42 (UTC)

来るか来ないか分からないIP 氏のために書いておけと？編集合戦になったのも、一方的にリバートを書けてきたのを元の状態に戻しただけですが。それを避けるために、あらためて書いて置けというわけで？お返事はいりません。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 10:55 (UTC)

編集合戦やらかした言い訳にしか聞こえないです。本論の方の返信を相変わらず無視してるようですが---LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 11:24 (UTC)

今返事したばかりです。そんな性急な要求には応えられません。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 11:49 (UTC)

ぱたごんさん

まずはサンドボックスに書くべきだった、ってのは確かにその通りなんで、弁解しません。--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 10:42 (UTC)

冒頭部分について

私は、いつかは骨のある記事を書いてやろうと思いつつ、時間的余裕の無さから落穂ひろい的なことをほんの少ししかできていない者です。「動物」のように大きなテーマでの論戦に正面切って挑める自信はないのですが、今般の編集に関して気になったことがあったので書いておきたいと思います。

まず、動物の定義。専門家の間ではこれで理解できるのかもしれませんが、いきなりこの言い切りでいいものでしょうか。たとえばミドリムシが「動物プランクトン」だという認識は、一般市民にそれなりに広く共有されているものと思います。え、違うの？ という戸惑いが生じると思いますが、ではどういうこと？ となったときに、ここから行き場がなくないですか？

二界説をばっさり切ってしまったのもどうかと思います。生物を植物・動物に大別する認識は長い間一般的なものでした。いまでは生物の真相をただしく反映していない分類だという認識ですが、なぜそういう認識になっていくつもの界が定義されていったのかという説明をして現在の定説への説明につなげるべきだと思います。本年６月以前の内容が万全だったとは思えませんが、この１か月の編集は、むしろ理想から遠ざかる方向に進んでいるように見えて残念に思います。--Dropped out biologist（会話） 2018年6月24日 (日) 05:28 (UTC)

ご指摘の趣旨には非常に納得で、特に「え、違うの？ という戸惑いが生じると思いますが、（中略）ここから行き場がなくないですか？」の部分は私もそう思います。

ただ、「２界説ではミドリムシは動物」というご指摘が正しさが不明です。いや、私も学校でそうならった世代ですが、提唱者のリンネ自身の説はどうなんだっけ、というのが気になって手元の本を調べたんですが、はっきり書いてません。そこで生物の分類の「ドメイン」節の表やen:Kingdom (biology)を確認してみたんですが、やはりその辺がはっきり書いてません。２界説の提唱は、レーウェンフックによる微生物の発見よりも後なんで、多分正しいんでしょうけど。

そこで妥協して「学校教育等ではミドリムシなどの原生動物を動物として扱うこともあるが、現在の生物学では、本稿で扱う動物（後生動物）とは系統が異なる事が判明している」と書くのはいかがでしょうか--LUE=42（会話） 2018年6月26日 (火) 13:28 (UTC)

追記：

>生物を植物・動物に大別する認識は長い間一般的なものでした。（中略）なぜそういう認識になっていくつもの界が定義されていったのかという説明をして現在の定説への説明につなげるべきだと思います

これも同意。編集時点では、「これは生物の分類の方に書くべきだし、説明しだすと長くなりそう」と思って書かなかったのですが、ためしに書いてみると↓さほど長くなく説明できそうなので、以下を追記するのはいかがでしょうか。

なお歴史的に見た場合、生物は当初、植物・動物に大別された（２界説）が、微生物に関する知見が深まるにつれ、原生生物が植物や動物とは別系統だとみなされるようになり、さらに原生生物にも複数の系統がある事、植物も菌類とそれ以外とが別系統である事がわかった。前述した動物の説明は、これらにさらに分子遺伝学の知見を加えた３ドメイン説に従っている。

--LUE=42（会話） 2018年6月26日 (火) 13:47 (UTC)微修正--LUE=42（会話） 2018年6月26日 (火) 13:56 (UTC)

前向きなご提言をいただきありがとうございます。両箇所とも方向性としては賛成です。細かい言い回しについては実際に本文に置いてみて前後関係をよく見てみないと判断が難しいですが。--Dropped out biologist（会話） 2018年6月27日 (水) 18:13 (UTC)

コメント WP:UNDUE（釣り合いのとれた重みづけ）

• コトバンクの動物の項をみてください。世間一般の百科事典では、「生物を2つに大別すること」の言及が豊富です。それが一般的だということです。ただし、「3つに大別すること」に言及している情報源も複数あります。とくに日本大百科全書(ニッポニカ)は、他の辞典に比べてボリュームが著しく大きく、「3分類」への説明もしっかりされています。いっぽう世界大百科事典は断片的ですが、「2大別は常識」だが「第3の界」を認める考え方もあることが説明されています。

• またコトバンクの生物の項では、百科事典マイペディアは「5大別が有力」としています。日本大百科全書(ニッポニカ)も、「2大別」「3大別」「5大別」を述べています。

「学術界では今はこうだ」というのはあるのでしょうけれど、このように世間一般の大きな情報源をもとに、バランスよく書くことが必要です。我々は百科事典をつくっているのですから、「最新の学説・“発見”」よりも、一般的に広く認められていることをまず書く必要があります。広く知られているけど実は間違いだ、みたなことを、間違いだから書かない、というのは適切ではないのです。

• 生物の分類には、2大別、3大別、5大別がある。伝統的／古典的には2大別。最近は3大別や5大別が登場。
• 2大別の説明。
• 3大別の説明。
• 5大別の説明。
• 各分類方法の評価、位置づけ、歴史

そのうえで、各「大別」についてより詳しく書くならば、節をわけるか、別記事仕立てにする。

• 「学校教育等ではミドリムシなどの原生動物を動物として扱うこともあるが、現在の生物学では、本稿で扱う動物（後生動物）とは系統が異なる事が判明している」

これについては、WP:NPOVとか、WP:WTAとかが理念になります。下の2つを比較してみてください。

• 「学校教育等ではミドリムシなどの原生動物を動物として扱うこともあるが、現在の生物学では、本稿で扱う動物（後生動物）とは系統が異なる事が判明している」
• 「学校教育等ではミドリムシなどの原生動物を動物として扱うこともある。現在の生物学では、本稿で扱う動物（後生動物）とは系統が異なる事が判明している」

並べて比べると、「が、」の部分が、暗に前者を否定しているように思えませんか？しょうじき、私も癖としてよくやってしまいがちで、「Aである」「Bである」の二つの事実の間に、後者が前者を否定するという関係はないのに「が」で結んでしまうことで否定効果が生まれてしまうということがあります。「学校では2大別を教える。学界では3大別/5大別が用いられている」みたいに、よりプレーンな書き方が好ましいでしょう。ただし最終的には然るべき情報源に拠ることになり、「学校では2大別で教えています^[1]。」みたいに適切な情報源を示すことも必要でしょう。もしかすると「学校では2大別を教えててけしからん！3大別が正しいのだ」みたいな情報源もあるかもしれませんが、そこはまさにWP:NPOVの精神を発揮する必要があって、こういう「けしからん」という主張が広く普及していることが広い文献でみとめられるものなのか、特定の人物に帰するものなのか見極める必要はあります。

「各門のさらなる分類」の是非もそうなのですが、記事をバランスよく書くには、主題についてより詳しい情報源を用いるよりも、主題よりも包括的な情報源を用いるほうが、便利な場合がよくあります。具体的には、「動物」について書くときは、「無脊椎動物の多様性と系統」のような文献を据えるよりは「生物について」とか「地球のすべて」というような文献を使うほうが、現象世界における「動物」の位置づけやバランス感が得られやすいです。極端なことを言うと、いまはこの記事はもっぱら生物学の見地から書かれていますが、人文的な見地から「人間と神と動物」というような区分で書いてもいいわけです。

そうした「より大きい主題における「動物」の位置づけ」をみながらバランス感を保ちつつ、根幹的で概説的で一般的な話をしながら、個別具体的で専門的な話は注釈にとどめる、とやっていくと、読者にとって読みやすい、「今なんの話しをしているのか」を見失わない記事になると思います。いずれにしても、世間の情報源をバランスよく調べることがウィキペディアでは必要で、それゆえにこのように大きな主題の記事ほど書きにくい（情報源の数が多い）ですね。--柒月例祭（会話） 2018年6月30日 (土) 08:47 (UTC)

おっしゃっていることは判らないではありません。ただ、いくつか指摘しておくと、

• 「大別」についてより詳しく書いた別記事は既に存在します。ここでは「動物の定義」をあくまでも主眼に置いたうえで書くべきことの取捨選択を行う必要があります。細部はそちらにまかせるのはいいですが、動物とは何ぞやと論じるうえで必要なことは、多少他記事と重複しても書かねばなりません。
• 上で述べた通り「一般的通念」を軽視すべきではない。しかし最終的には学術的に正しいとされる主張に導かねばならない。なんでもプレーンにすればいいというものではありません。
• 一般論として助詞の「が」が多義的で注意を要するのは確か。文章術を論じる各種文献でも「が」の多用は避けよと説かれています。ただ、上で挙げられたような文面だと、今度は文同士のつながりがばらばらで文脈がなんだかよく分からないことになりかねません。これは本文においてみないと分からないので、細かい言い回しについてここで論じるのはまだ早いと考えています。

まず、二界説についての説明から始めるのは必要でしょう。そのことについて合意が得られそうなのは一歩前進と思います。 --Dropped out biologist（会話） 2018年6月30日 (土) 17:25 (UTC)

私の意見は基本的にはDropped out biologistさんのご意見とほぼ同じです。

㭍月例祭さん>広く知られているけど実は間違いだ、みたなことを、間違いだから書かない、というのは適切ではないのです。

そのとおりです。だから簡単に触れましょ、という方向でDropped out biologistさんとは合意してます。 「簡単に」触れる程度なのは、、本格的な話は生物の分類の方に任せればよいと思うためです。

ただ１点、Dropped out biologistさんと意見が違うところがあって、私は２界説から概要節をスタートすべきではないと考えています（最初ではなく、最後に２界節にふれる形が望ましい）。なぜかというと、なんと現在、中学の理科では５界説で教えているという事実があるからです。我々の頃と違って、２界説ではないんですね。

したがって本項は

• ２界説だと思っている読者(昔の教科書で学んだ人＝僕ら)
• ５界説だと思っている読者（現行の教科書で学んだ人）
• ３ドメイン説だと思っている読者（現在の生物学の定説を知っている人）

の全てを相手にしなければならない事になります。

というわけで、Dropped out biologistさんのおっしゃるように「一番最初に」二界説にふれる流れだと、現在の教科書で学んだ世代がかえって混乱します。

ですので、まずは現行版の記事のように２界説/５界説/３ドメイン説に触れずにスタートした後、３ドメイン説が定説である事を述べ、「最後に」２界説や５界説との関係性について述べる流れが良さそうです。

この流れだと前述した３種類の読者のいずれも混乱せずに済むので。

--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 14:13 (UTC)可読性を上げるため、話の流れを修正。--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 14:35 (UTC)わかりにくいところを微修正--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 15:28 (UTC)

「現在の教科書で学んだ世代がかえって混乱」というようなことはあまり重視する必要はなくて、信頼できる情報源でどう書かれているかなので、『百科事典マイペディア』などのように、「歴史的な学説の発展の順番」だとわかるように書けば、それでいいのです。

なので、LUE=42さんが前回提案された文は、説明のしかたとしてはいいと思うんですよ。「歴史的な順番で説明する」という流れが明確ならば「3種類の読者」はいずれも混乱しないでしょう。それは中立的な説明といえます。ヘンに「これが定説」みたいなものを押し出さなくてもいいです。

その点、生物の分類#ドメインにある表は、とてもわかりやすく、中立的でもあると思います。「界」と「ドメイン」という概念のちがいもわかりやすいです。これを動物にも組み込んではいかがでしょう。

それにしても、この表にある「ウーズの3ドメイン説」を採るならば、もはや「動物」ですらないわけですよね？2界説、3界説、5界説、6界説のいずれでも共通している「動物」概念と、3ドメイン説の「真核生物」のなかで「動物」とそれ以外を区分する概念があって、それが以前の学説と差があるのかどうか、ですね。

市販の百科事典では、3種の説を紹介し、「5界説が有力」「2界説が常識」などの言及がありました。学校では5界説を教えているとも。こうなると、「現在の生物学界の定説は3ドメイン説だ」についても出典は必要です。最高に理想的なのは、生物分類学の専門書ではない文献からの言及があるといいです。--柒月例祭（会話） 2018年7月2日 (月) 12:04 (UTC)

「3ドメイン説」が言っていることは、kingdom（界）の上位にもう一つ分類群をもうけようということで、動物を含む「界」を否定しているわけではないです。界の定義については深入りしないと原著論文には書かれています。ですので、「それにしても…」以降についてはここで議論する必要は薄いと思いますし、「ドメイン」についてここで気にする必要はあまりないように思います。ことさら「これが定説だ」を押し出す必要はないというのはそうかもしれません。--Dropped out biologist（会話） 2018年7月2日 (月) 18:13 (UTC)

〉現在の生物学界の定説は3ドメイン説だ」についても出典は必要

私が本文で引用した藤田10は、3ドメイン説で説明してあり、リボソームRNAの解析により、3ドメイン説が判明した旨がかいてあります（p91）。他にもキャンベル生物学 原書11版の p655やレーヴン・ジョンソン 生物学 （原書第7版）下のp518も生物の分類を3ドメイン説で説明しており、2界説や5界説ではありません。

藤田10には2界説や5界説が過去のものである旨もかかれています。

〉市販の百科事典

百科事典よりも学術書の方が文献としての信頼性が格段に高く、Wikipediaでは文献の信頼性が何よりも重視される事はご存じと思います(Wikipedia:信頼できる情報源)。

したがって百科事典に載っていることを理由にして「3ドメイン説と2界説を等価に扱うのが中立的」と主張することはできません。

もしそのように主張なさりたいのであれば、2界説が正しいとする最近の学術書を提出していただく必要があります。--LUE=42（会話） 2018年7月6日 (金) 14:13 (UTC)微修正--LUE=42（会話） 2018年7月6日 (金) 14:46 (UTC)

〉生物の分類#ドメインにある表は、とてもわかりやすく、中立的でもあると思います

この表は藤田10の表とほぼ同一で、藤田10では「今は3ドメイン説が定説だけど、過去にはこんな説もあった」という趣旨の説明の流れの中で登場するものです。

柒月例祭さんがどういう意味で「中立的」という言葉を使っているか不明ですが、「2界説が今現在でも学術的に信じられている、という風に書くのが中立的」という趣旨なら、前述のようにこれは間違っています。--LUE=42（会話） 2018年7月6日 (金) 14:42 (UTC)

さらに追記

柒月例祭さんが言っていたマイペディアを見てみましたが、「日本大百科全書(ニッポニカ)」の解説のところにあがっている引用文献が1976年のものと1985年のものです。すなわち、3ドメイン説が提唱された1990年よりも前の古い記述なので、5界説ベースで書いてある、という事です--LUE=42（会話） 2018年7月6日 (金) 15:17 (UTC)

返信 「中立的」というのはどういう人達がどういう主張をしているかを明確にする、ということです。また「釣り合いのとれた重みづけ」は、よく知られたものがあるならそれなりに書こうということです。むろん“「2界説が今現在でも学術的に信じられている、という風に書くのが中立的」”ではありません。「信頼性の高低」の話もちょっと違います。

「学術界」がある主張をしているとしても、「世間一般」が別の理解を一般的に持っているのならば、一般的にはこうこうで、X学界はこれこれと言っている、という表現をすることになります。（「最新の・最先端の理論」と世間一般の理解が乖離しているというのは珍しいことではありません。）とくに今回は「鉄は金属である／金属ではない」というような事実に関するこというよりは分類についてのお話です。「学界」が何を根拠にどんな分類をしようとも、世間一般がその分類に乗ってこなければ、「RNAの解析？あっそう、そんなの関係ないね、みんな2つに分類してるし」みたいな話に終わりかねません。一般的にはこうである^{[信頼できる百科事典]}。専門家の見解はこうである^[学術書]。という書き方になるでしょう。（学術専門書が「世間一般的にはこうだが、学界ではこうだ」みたいに書いているならそれでもよいです。）

叙述のあとさきとして「一般的な理解を先にかけ」ということではないですよ。分類学界ではこう、世間一般ではこう、という順序でも構わないのです。ただまあ、話の流れからすると、歴史的に登場してよく知られた順序で語るほうが通りが良いとは思いますよ。

「冒頭部分」というよりもっと明確に「冒頭文」としますが、私だったら、下のように、全体→部分、広義→狭義、世間によく知られたもの→世間にあまり知られていないものという順番で叙述します。読者にとって、全体像のなかで「今なんの話をしているのか」を把握しやすいからです。

• 動物とは

• 1.日常語ではこれこれ^[1]。
• 2.生物学（分類学）では生物の分類群の一つ^[2]。歴史的に、分類の方式にはP説、Q説、R説などの説がある^[3]。XXXX年以降のY学界ではR説が主流^[4]。

• 本項では2について解説する・・・

==分類==

歴史的に／一般的に、生物の分類にはP説が用いられてきた^[5]。Z世紀にはこれを発展させたQ説が登場した^[6]。XXXX年以降はR説が登場した^[7]。Y学界ではR説が定説とされている^[8]・・・

なお、「定説だ」と書くには、「これこれの説が定説である」と書かれている高次情報源が必要だ、ということです。「藤田10」に「今は3ドメイン説が定説だ」と明記されているならばそれでいいでしょう。（これも厳密には、「藤田氏はこれが定説だと主張している」ということです。「藤田氏」に関する情報があれば・・・どこの大学の何の専門家で、どこの博物館に籍をおくか・・・、ウィキペディアの読者はその主張を信用して良さそうか、眉唾なのかを自己判断することになりますよね。）

また、これは悩ましいところもあるのですが、「現在は」というような表現をしなければならない場合には気をつけなければなりません。できれば避けたい、別の表現をしたいところです。「学会の定説」が20世紀初頭から変わっとらん、みたいな場合には問題ないのですが、1990年代以降に定説になった、みたいな場合には。結局それが主流なのはここ20年かそこらのトレンドに過ぎず、もう20年後には「20年前にはこんなことを言ってる奴らがいたんだぜ」みたいになりかねないのです。「現在は」よりは「XXXX年以降」のほうがベターです。

ところで、LUE=42さんは英語版からの翻訳として「動物細胞は細胞壁で覆われており」と投稿なさいましたよね。これは中学校の理科の知識にも反することです。率直に申し上げますが・・・まあ不注意のミスでなさったのでしょうけれど、さすがにちょっとこれは無いです。こういうのは適切な日本語文献もあるのですから、ヘタに翻訳などに逃げず、ちゃんとした日本語文献をベースに書きましょうよ。--柒月例祭（会話） 2018年7月9日 (月) 12:59 (UTC)

>細胞壁

これは恥ずかしいミス。原文「動物以外は細胞壁...」の「以外」を見落としていたので「細胞膜」の意味かと勘違いし、ミスに気づかず書きました。

〉一般的にはこうである^{[信頼できる百科事典]}。専門家の見解はこうである^[学術書]。という書き方になるでしょう。

そのように合意してますよ、とすでに何度かお伝えしたはずです。（意見の相違は一般と専門のどちらを先に書くかだけ）

話が何度もループしているように思うのですが、結局論点はどこでしょうか。

私視点では、すでに合意した事項を㭍月例祭さんが再び持ち出す→それは合意してると再確認、が何度も繰り返されてます--LUE=42（会話） 2018年7月9日 (月) 22:28 (UTC)若干追加--LUE=42（会話） 2018年7月9日 (月) 23:42 (UTC)

〉「定説だ」と書くには、「これこれの説が定説である」と書かれている高次情報源が必要だ、ということです。

本文では「定説」という言葉は使っていませんし、私の文案でも「定説」という言葉はつかってません。

ノートでの議論ではいちいち分子生物学の知見では...という手間を省いて定説といってますが。

〉「XXXX年以降」のほうがベターです。

これも本文にはっきりそう書いてあります。

Dropped out biologistさんのおっしゃったように、まずは本文に反映してみて、それから文の細かい所を修正する形が建設的な気がします--LUE=42（会話） 2018年7月9日 (月) 23:25 (UTC）

• ？「２界説/５界説/３ドメイン説に触れずにスタートした後、３ドメイン説が定説である事を述べ、「最後に」２界説や５界説との関係性について述べる流れが良さそうです。」とおっしゃいましたよね？
• 「定説」という表現を用いないとしても、「常識」である2界説や「有力」である5界説に触れずに「3ドメイン説」だけを「定説」のように扱うことに対する反対意見を述べています。諸学説に触れないでいく、というのはよいと思いますよ。ですが、もしも各説に言及するならば「一般的な常識とされている2界説」「有力であり学校教育で採用されている5界説」「学界では定説とされている3ドメイン説」について同じように言及するべきだ、ということです。「あらゆる場面で2界説や5界説は否定されていて3ドメイン説だけが唯一正当な分類方法だ」とでも言わんばかり、でなければよいです。“とでも言わんばかり”というのは、そうはっきり書かなくても、あたかもそうであるかのように読めてしまえる表現を注意深く避ける、ということです。
• たとえば下記のように、「本文」では分類方法の諸説では言及を避けておいて、注釈送りにするというのも一案です。

• 動物は、生物をいくつかのグループに大別したときの一群である^[注釈]。
• （注釈）生物の分類には、2界説、3界説、5界説、3ドメイン説などがある。詳細は○○参照。歴史的にはほにゃらら。学界ではX年以降ほにゃらら。

• 「すでに合意した」とか「ループ」とおっしゃられても、この節でのDropped out biologistさんの発議が6/24、やり取りが一往復したのが6/27で私が意見を述べたのが6/30です。何年も前に多数で合意がなされたとかいうならともかく・・・。誤訳の件も含めて、いくらか性急なのではないでしょうか。ゆっくりやればいいのですよ。
• まあ、あとは実際に本文を修正してみて・・・でよいです。--柒月例祭（会話） 2018年7月10日 (火) 13:02 (UTC)

>？「２界説/５界説/３ドメイン説に触れずにスタートした後、３ドメイン説が定説である事を述べ、「最後に」２界説や５界説との関係性について述べる流れが良さそうです。」とおっしゃいましたよね？

前述再掲：

本文では「定説」という言葉は使っていませんし、私の文案でも「定説」という言葉はつかってません。

ノートでの議論ではいちいち分子生物学の知見では...という手間を省いて定説といってますが。

誤解を与えないよう「文案」とはなにかを明示すべきでしたが、「文案」というのは「２界説/５界説/３ドメイン説に触れずに…」ではなく以下のもの：

>なお歴史的に見た場合、生物は当初、植物・動物に大別された（２界説）が、微生物に関する知見が深まるにつれ、原生生物が植物や動物とは別系統だとみなされるようになり、さらに原生生物にも複数の系統がある事、植物も菌類とそれ以外とが別系統である事がわかった。前述した動物の説明は、これらにさらに分子遺伝学の知見を加えた３ドメイン説に従っている。

「定説」とは言っていないです。

>「すでに合意した」とか「ループ」とおっしゃられても、

柒月例祭さんとのやりとりの一番最初に

㭍月例祭さん>広く知られているけど実は間違いだ、みたなことを、間違いだから書かない、というのは適切ではないのです。

私>そのとおりです。だから簡単に触れましょ、という方向でDropped out biologistさんとは合意してます。

というやりとりがあった(=一度目のループ)のですが、なぜかその「合意してます」をもう一度柒月例祭さんとも議論し、合意を再々確認しましたた(=二度目のループ)。もちろん「合意に賛成できない」という理由で議論するならわかるのですが、どうも賛成してるっぽいのに再度議論した理由が不明です。本文に既に書いてある「XXXX年以降」を持ち出してみたりと、失礼を承知で言えば、柒月例祭さんの側がちゃんと本文や議論を熟読してない and/or 私が柒月例祭さんの意図を勘違いしている、という印象したので、意図を確認させていただいた次第です。

>まあ、あとは実際に本文を修正してみて・・・でよいです。

了解です。近日中に、ちと書いてみます。--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 14:01 (UTC)一部補足＆「さん」のつけ忘れ修正--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 14:41 (UTC)

書いてみました。Dropped out biologistさんもおっしゃっていたとおり、実際に本文にはめ込んでみるとうｇまくはまらなかったので、元々の文案とはだいぶ違ってしまいましたが、「定説」という言葉を入れない等、議論を踏まえたつもりです。

ご確認の上、意見をください。--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 15:59 (UTC)

コメント ありがとうございます。確認しました。くわしくは下記のとおりです。私が気にしていた「中立性」についてはご配慮いただいたと思います。ありがとうございます。細かいことをいくつかと、ちゃぶ台をかえすようなことをいくつか申し上げます。

まず細かいことから。

• 「○○であるが、××」という言い回し - 「3つに分かれるが」「みなしていたが」の2ヶ所あります。このうち前者は文脈の前後が否定・矛盾する内容ではないので、「3つに分けられ」「分けられる。」などとするとベターです。
• 2段落目の「なお」以下は、思い切って注釈扱いとしたほうが、通読したときにスムーズです。ここはあくまでも「概要」なので、例外事項（なお）や付加事項（しかも）のようなものを省いて、読者にとってまずスムーズに重要で根幹的な基礎情報を提供する、というのがいいと思います。
• 3段落目「すでに述べたように」 - 概要節のような短い範囲でこうした表現をするのは、できるだけ避けたいと思いませんか？

「なお」以下がなぜ存在するかと言うと、書き手が「読者は原生動物は動物の一種だと思っている」ことを予見しているからわざわざ書いたのでしょう。<smal>（これはLUE=42さんには責任がなく、学者が悪いのですが、「後生動物」「原生動物」といういかにも専門用語ですよという語を使ってくれればいいのに、「動物」というような通俗的にもバンバン用いられている一般名詞を使うもんだから、話がややこしくなるんですよね。「原生動物」と名称に「動物」が入っているのに「動物」じゃない、とかね。）であるならば、やはり、「よくしられた」2界説から話をはじめ、5界説、3ドメイン説と説明をすすめるほうがスムーズと思います。

これは後の「中立性」の話とも連動することです。学説史的に、一般に後発の「説」は、先行の「説」からより発展的に、既存の説を否定する格好で生み出されたということはふつうです。ですから登場順・歴史順に説明するにあたり、後発の説が先行の説を否定して登場したことに言及しても「中立性」にあまり影響を与えません。しかし登場順でなく、書き手が特定の説を強調し、他を否定的に扱うと、中立性が損なわれます。下記の3文は、ほぼ同じことを書いているのに、ビミョーなニュアンスの違いがあるような気がしませんか？

• 初等教育では5界説を採用しているが、学界は3ドメイン説を定説としている。
• 学界は3ドメイン説を定説としているが、初等教育では5界説を採用している。
• 初等教育では5界説を採用している。学界は3ドメイン説を定説としている。

中立性について、よりこだわるならば

• 3ドメイン説については「知見を踏まえると」「分かれる」「判明している」と断定的です。これに比べると3段落目は「初等教育では」（限定的）、「説明している」「みなす」と少し距離をおく表現になっています。表現を揃えたほうがより中立的です。

• （例）分子遺伝学の知見からは、○○と説明している／動物は真核生物の一部とみなす　etc

• まあこれは私がそこを気にして読むからそう読めるのであって、そこまで気にしなくてもいいことかもしれません。

そしてここからちゃぶ台をかえすようなことを書きます。これは立腹されてもしかたがないことなのですが、本当は、いまはまだ「概要」節にさわるべきではないタイミングでしょうねえ。概要というのはその名の通り、記事全体の概要でして、これは本来、記事全体ができあがってから書くべきものです。そしてその概要ができあがったら、さらにそれを要約して冒頭文ができあがる、という順序ですね。まあ、そこらへんを話しせずに「概要」のお話に私もおつきあいしてきましたので、これは私にも責任があります。

• 最初の方で世間一般の百科事典を紹介したときに、私も明確に云わなかったのが悪いのですが、世間一般の百科事典は、「どんな話題をどの程度説明するべきかのモデル」となるものだといえます。

• 「ブリタニカ国際大百科事典」では、約170文字の記事のうち、「動物の下位区分（門の説明）」には16文字が当てられています。すなわち記事全体の10%ほどを割くのに相応しい話題だということです。「種の数」の説明もあり、これを加えると40文字（22％）です。
• 「マイペディア」では、全218文字中、「門」についてはゼロ文字。種などの説明も包括すると約80文字（36％）。
• 「日本大百科全書(ニッポニカ)」は他と比べてボリュームは大きく、おおよそ12700字。うち、「門」についてはおおよそ3100字と、ざっくり25%ほどがあてられています。「系統分類（史）」まで含めるともう少し割合はあがります。

• これらから、目安として記事全体の20-30％程度を「門」「種の数」の説明に費やしても妥当である、それを超えるならやや過剰ということになっていきます。切干大根さんとのやりとりを拝見すると一定のご自覚もあるようですが、いまは「動物の系統分類」の文献を使っているからどうしても分類の話に詳細になっていくのであり、「動物」についての文献や、「生物」についての文献を用いると、そこらへんのバランスやボリューム感、どこまで詳しく説明するかの引き際的なものがはかれるんじゃないかなあと思います。
• そこらへんの記事本体のバランスが整わないうちにあまり概要にこだわてってつくりこんでも、結局全体的なバランスがあわないということは起きてしまいますね。
• 分類の話を圧縮するのか、他を増やすのかは検討課題ですが、そうやって記事がある程度バランスよくできてきた頃合いが、改めて「概要」を吟味するのに相応しいタイミングということになりますね。--柒月例祭（会話） 2018年7月11日 (水) 10:07 (UTC)

>ちゃぶ台をかえすようなことをいくつか申し上げます。

>、そうやって記事がある程度バランスよくできてきた頃合いが、改めて「概要」を吟味するのに相応しいタイミングということになります

なるほど、それでは記事ができあがるまで議論を延期したほうが良さそうですね。

それでは--LUE=42（会話） 2018年7月13日 (金) 09:51 (UTC)

あらためて

私、はっきり言ってこの議論を続けることの意味に疑問を感じています。

• まず、私の把握について述べます。
  • この記事はまだ不足はあるのだろうけれど、ともかく内容のある記事として存在した。
  • そこにLUE=42氏が大きく内容をあらためる書き換えを行った。私はその意図をはかりかね、かつその変更にさほどの重要性を感じなかったために差し戻した。そこで二度ばかり編集合戦になった。
  • 次にLUE=42氏は動物分類群各個への解説を追加した。私はその内容に意味を感じられず、これを差し戻した。ここでまた少し行き来があって、今に至る。

最近の編集合戦はIP 氏によるものなので、議論に関係ないと見なす。私の行為としては問題だったかもしれないけれど。

で、LUE=42氏は分類群各個の解説を行う必要を論じている。ただし内容には具体性がとても通しい。それに対して先ほど私は「各門の解説にどのような項目を含めるか、それをある程度決めた方がいい」とやった。その答えが「Keisotyoさんは各門の解説に何を含めたいか、そしてそれはなぜかを何度も聞いている」でした。

これは変です。なぜなら書きたいのは私ではなく、LUE=42氏なのですよね？であれば、「こんな内容を書きたい」と言えばいいのです。それがとても曖昧なままで、どうして私がそれを明らかにしなければならないのでしょう？

実のところ、私は一度具体的に内容項目を提案しました。それに対するお返事ではすっかり無視されています。

あるいは現に書かれている各群移管する記述がそれに対する答えなのでしょうか。であれば、とても各群の説明としてはどうしようもないものです。それについても具体的に問題点を指摘したことがありましたが、それに対する答えは「質問に質問で返してるようですが」でしたね。

つまり、まともに議論をしようとしていないのはLUE=42様の方ではないですか？

私は既に各群のまとめを書くなら「これらの項目を入れてはどうか」を提起してあります。この上、何をお求めなのでしょうか。

実のところ、これらの対応や、現に書かれている文の内容、それに「分子情報が中心になったから形態での記述は難しい」といった物言いなどを見ると、LUE=42様には系統分類学の知識に疑問がある気もしているのですが。実際のところ、分子情報が系統論や大分類に大きく影響しているのは間違いないですが、それが門の分類や枠を大きく揺さぶった事例、例えば全然体制の異なる動物門がひとまとまりになった、といった例が動物界でありますでしょうか？私の知る限り、そのようなものは無いと思います。原生生物や菌類では対応に困り果てるような例がいくらでも挙げられるんですけど。

• もちろんこれは私の邪推に過ぎなくて、もし全然違うのであれば大いにお詫びせねばならないのですが。ですから最後の一段は無視してくださって結構です。その前段までが大きな問題だと思いますので、ご検討ください。--Keisotyo（会話） 2018年6月11日 (月) 12:43 (UTC)

>はっきり言ってこの議論を続けることの意味に疑問を感じています。

無意味というより、話が噛み合っていなくて、それゆえ本来不要な議論で空回りして互いに消耗している、という印象です。

だからこちらとしては空回りしないよう意図を順に確認してるつもりです。なんでこんな感じで思うところを長々と語ってくれれば少しずつ話が進むはず。

この返信は携帯アプリからなんで、明日以降PC開いて詳細な返信をします。携帯アプリだと、編集競合の際、相手の返信が消えた事が過去に合ったんで、その場合はすいません。

あと、前回の返信は編集合戦にさすがに呆れてカッとなってしまってすいません--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 13:24 (UTC)

追伸

Keisotyoさんが私の編集意図がわからないと言うのと同じで、私の方もKeisotyoさんの意図ないし意見がわからないのです。

互いにわからないから、空回りする。

今回、こうして意見の全体像をある程度書いてくれたから、個々の主張が意見全体でどういう位置付けにあるか理解でき、理解した範囲内で返答も可能になったのですが、これまでは全体像を書くことなく、単発で「些末だ」等と批判するのみだったので、それだけじゃさすがにわからんし、返答できないよ、という話です。

なんで今後も可能な限り意見の全体像を書く形で返答ください。単発の意見をベースにこちらで全体像を推理するのは限界があるんで--LUE=42（会話） 2018年6月11日 (月) 16:20 (UTC)

返信遅れてすみません。残念ながら、色々と忙しいので週一回程度のペースでしか返信できないかもしれません。

まず、「この編集」とか「あの編集」とか言っていることが議論の混乱の原因になっているので、各版に名称をつけさせてください：

• 編集前：私が編集する前
• 編集A ：動物分類表を中心に全面改訂したもの
• 編集B：「各門のさらなる分類」を追加したもの

今回はまず編集Aについて議論させてください。

そこにLUE=42氏が大きく内容をあらためる書き換えを行った。私はその意図をはかりかね、かつその変更にさほどの重要性を感じなかったために差し戻した。そこで二度ばかり編集合戦になった。

これは編集Aについていっているものと思われます。前にも

私がしたことは、少なくとも一定の信頼を得て維持されていた記事を守ることであったはずですが。

といってましたが、これは「編集前」の記事を維持したい、という主張だと思います。

しかし私はどうしてKeisotyoさんが「編集前」をそんなにも支持してるか全く見えません。私の目から見ると、「編集前」はボロボロなので。

実際、「編集前」は

• 「概念」の節：なぜか２界説や明治時代の分類を解説。わかりやすさを優先したのかもしれないが、とっくに否定された説をベースにするのは混乱の元。書きたければ「歴史」みたいな説に書くべき
• 「動物の分類」の節：古い分類を採用。おまけに出典がないのでいつの時点で支持されていた分類なのか不明だし、信頼性も不明。
• 「発生にかかわる分類的事項」：旧口生物/新口生物でわける古い分類をベースに解説しており、不適切
• 「内臓器官等の特徴」：同じ門ならボディプランが似ている、といってるだけで内容に乏しく、出典がない。

そこで「編集A」では以下のように変えました。

• 「概要」説：「編集前」と違い、現在主流の３ドメイン説で説明。５界説風の記述も入れてわかりやすさにも配慮。「特徴」、「起源」は「編集前」のまま。後者には出典を追加
• 「動物の分類」の節：より新しい出典に基づいた分類に変更。ついでに写真も追加してわかりやすさに配慮。
• 「動物の分類」の節の下の箇条書き：「編集前」に書いてあった旧口生物/新口生物が古い分類である事を明記。また珍渦虫動物門など「編集前」にはあった分類項目が新しい説でどうなっているのかも解説。

というわけで、「編集前」と「編集A」とであれば、「編集A」の方を強く推します。

なお、「化石動物についての動物門」に関しては「編集前」のものをそのまま「編集A」に残したので、上では触れませんでした。

ここまでは同意いただけるでしょうか？

同意頂けない場合、まずは「編集A」の是非について論じさせてください。上にも書いたように、「編集A」には全く問題を感じていないので。

同意いただける場合、「編集B」の議論に移り、「2018年6月11日 (月) 12:43 (UTC)」のKeisotyoさんの投稿に対する返信の続きを次回書きます。

--LUE=42（会話） 2018年6月20日 (水) 10:29 (UTC)誤植修正--LUE=42（会話） 2018年6月20日 (水) 12:30 (UTC)

• • では、所謂編集Aについて。
  • 分類表の方はなるほどですね。これはご苦労様と言っていいでしょう。
  • しかし、そこまでの記述をほぼ半減させていますね。これはいただけない。
    • まず2界説に関しては、現代に於いても一般の人の頭の中はこうです。それを前提に書かないと誰も受け入れないと思います。もちろん専門的には時代遅れに過ぎるわけですが、それでも例えば「粘菌は動物とも植物ともつかない云々」といった文言はよく耳にするところですよね。
    • 次に記述の大部分に出典がないのは問題ですが、これは出典がないから消すべし、というものでは必ずしも無いはず。もちろん出典のある記述で置き換えられればそれに越したことはない。しかしあなたの残した記述にも大部分は出典がありません。では残り半分はどうして消したのですか？お陰で一般的説明がすかすかです。明治の話は歴史で、とおっしゃりながら、歴史節を作るでなく、ただ消す。それはいかがなものでしょうか。その意味で、この記述の部分はこの改変でよくなったとはとうてい考えられませんね。
      • あと、今日から私、しばらく旅に出るのでお返事できません。そういうことでよろしくお願いします。--Keisotyo（会話） 2018年6月21日 (木) 01:39 (UTC)

>あと、今日から私、しばらく旅に出るのでお返事できません。

通常通り、１週間程度は返信を待ちます。１週間では足りない場合は何日待てばいいかを事前に宣言してください--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 02:51 (UTC)

>まず2界説に関しては、現代に於いても一般の人の頭の中はこうです。それを前提に書かないと誰も受け入れないと思います。

2界説が人口に膾炙しているのは事実ですが、だからといって全ての読者が2界説ベースだ、というのは間違った前提です。 一般語としての「動物」は主に哺乳類を指すでしょうから、「動物」と聞いて、2界説における動物を想定する人もいれば、哺乳類を想定する読者もいるし、高校生物を習っていれば５界説の動物を想定するでしょう。「編集前」のものはこうした多様な読者を想定しておらず、勝手に2界説の読者を前提としてます。

しかも導入として2界説を説明するだけならともかく、最後まで３ドメイン説に言及しない。

そこで私の編集Aでは以下のようにしました。

動物は、哺乳類、爬虫類、鳥類、両生類、魚類といった脊椎動物はもちろん、貝類、昆虫、サナダムシ、カイメンなど、幅広い種類の生物を含んだ分類群で、特徴として運動能力と感覚を持つ多細胞生物である事が挙げられる。

まず「動物」というと哺乳類ないし脊椎動物を想定してしまう読者に対し、本稿で言う「動物」は昆虫なども含む広い意味だと説明しました。 ２界説や５界説を念頭に置いている読者であっても、上述の文に異論はないはずなので、すんなり読めます。

20世紀末の分子遺伝学の知見を踏まえると、生物は真正細菌、古細菌、真核生物の３つに分かれるが（３ドメイン説）、動物はそのうちの真核生物に属し、

次に現在の主流が３ドメイン説である事を明言。

他に真核生物に属するものとしては植物、菌類（キノコやカビ）、原生生物が挙げられる。

最後に２界説や５界説を想定している読者が自身の知識と現在主流の３ドメイン説との関係がわかるように、２界説や５界説で登場する植物、菌類、原生生物という言葉を出し、それらが現在は動物以外の真核生物として位置付けられている事を説明しました。

以上のようにかなりの配慮のもと序文を書きましたが、「編集前」はこのような配慮が一切ありません。「編集前」よりも「編集A」を推すのはこのためです。

>明治の話は歴史で、とおっしゃりながら、歴史節を作るでなく、ただ消す。それはいかがなものでしょうか

私が消したのは、アリストテレス、2界説、明治の話ですが、これらは「生物の分類の歴史」ではあっても「動物の歴史」ではないので、「生物の分類」の項目の「歴史」の節に書くならともかく、本項にはいらないでしょう。

そこで「生物の分類」の項目に転載する事を考え、そちらの項目を見てみたところ、アリストテレス、2界説は既に書いてある。

残るは明治の話ですが、これは出典不明なので、わざわざ「生物の分類」に書き写すほどではないですね。

>では残り半分はどうして消したのですか？

アリストテレス、2界説、明治の話を消した理由は上述の通り。 それ以外で消したのは、古い学説によっている部分。これに対しては単に消しただけでなく新学説を書いといたのは前述のとおりです。

>しかしあなたの残した記述にも大部分は出典がありません。

「編集前」の出典無しの記述で唯一残したのは「概要」節の「特徴」の部分のみ。

ここも出典がないので消すことも考えたのですが、アリストテレスや2界説と違い、「生物の分類の方を読んでね」とは言えない内容なので残しました。 理想としては出典つきで書き直す事なのはいうまでもありません。

なお、書き加えたところは大半は出典をつけましたが、冒頭の説明は３ドメイン説のような常識レベルの話なので、いちいち出典はつけませんでした。つけろと言われれば当然つけられますが。

>お陰で一般的説明がすかすかです。

これは「編集前」がもともとスカスカだったからです。本来「生物の分類」の項目に書くべきことをこっちに書いていたので、見かけ上スカスカじゃなく見えていただけ。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 12:02 (UTC)

「もともとスカスカだったからです」。要するにあなたは「自分では加筆できなかった」と告白している訳なのですね。それならどうしてこの記事に手を入れようとするのでしょうか。私にはまずそこがよく分からないのですが。--Keisotyo（会話） 2018年6月21日 (木) 12:56 (UTC)

喧嘩腰の態度はやめるように伝えたはずですが...。

Keisotyoさんにあわせてこちらも意地悪な言い方をすれば、「編集前」の記事がスカスカである事にすら気づかず、それを支持してる事こそ、この記事の編集に関わるべきではない事の証明のようなものだ、という事になるでしょう。

こういう馬鹿げた議論はもうやめませんか？

一度目の喧嘩腰の注意、編集合戦、そしてまた喧嘩腰の態度ではさすがに困るのですが--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 14:11 (UTC)

ブロック依頼を出しました。--LUE=42（会話） 2018年6月21日 (木) 17:24 (UTC)

動物の分野に明るい編集者募集

横から失礼します。動物の分野に明るい編集者さまを探しております。 ノート哺乳類もしくは、ノート　ニホンザルをご確認ください。 --ふんわり（会話） 2018年7月1日 (日) 11:14 (UTC)

1. 節を切らせていただきました（上の件とは別件のようなので）。
2. ふんわりさんのおっしゃって件の詳細はノート:ニホンザルに書いてあるようです。
3. ノート:哺乳類の方は確認してみても、ふんわりさんの書き込みがないようなので、こちらはちょいと不明です。

私自身は、残念ながらニホンザル関係の文献を持ってないので、お役に立てそうになくて申し訳ございません…--LUE=42（会話） 2018年7月1日 (日) 14:49 (UTC)

まずは、どの様な内容を記述したいのかを、ご自身のノートページ に記述してはいかがでしょうか？　もしかすると、内容に対し検証可能な出典（Wikipedia:検証可能性）などを見つけてくれる人が居るかもしれません。いきなり出典も無しに記述すると独自研究（Wikipedia:独自研究は載せない）として削除される可能性が有ります。--X-enon147（会話） 2018年7月2日 (月) 02:45 (UTC)

現在の内容について

細胞の節を修正させて頂きました。「動物細胞は細胞壁で覆われている」と書かれるのはさすがにどうかと思います。それから、分類についてですが、門の特徴とその分類まで書いている現状ではバランスを大きく欠いています。門の詳細は記事内に記載でいいでしょう。そもそも、生物の分類というのは諸説あるものなので、単一の出典（しかも8年前の発行）で書いていいのか疑問です。--切干大根（Note） 2018年7月10日 (火) 14:23 (UTC)

>「動物細胞は細胞壁で覆われている」と書かれるのはさすがにどうかと思います。

上にも書きましたが、これは恥ずかしい凡ミスです。すいません。あと修正ありがとうございます。

>生物の分類というのは諸説あるものなので、単一の出典（しかも8年前の発行）で書いていいのか疑問です。

私が編集する前はそもそも出典がなかったのを、それよりはマシにしたつもりです。 まずは出典がつき、したがって特に「いつの時点での分類なのか」がわかっただけでも一歩前進。

もちろん、新しい文献＆他の分類自身は大歓迎なので、 切干大根さんがそうしたのを提出していただけるなら大歓迎です。

>門の特徴とその分類まで書いている現状ではバランスを大きく欠いています。

「門の特徴とその分類」以外の部分を加筆するつもりなので、バランスはもう少しマシになりそうです。

あと、一部の大きな門以外は、２～３行程度の説明で良いと思っており（刺胞動物は我ながら書きすぎた）、 したがって分類表に補足として書けばよいと思っています（最初は一つの門にひとつの節を割り当てる事を考えていましたが、 明らかに大きくなりすぎ＆そんなに書くことがなかったので）。

テンプレですが、「出典」の方は「現生の動物の分類」のところだけだと思うので、そこに移動します。 「正確性」はどの部分に関してでしょうか--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 15:20 (UTC)

意図を補足しておくと、分類表だけ書いてあっても、読者は「で？」という感じでしょう。「聞いたことがない門が多いし意味不明だよ」となると思います。 なので各門の説明を各門の項目に丸投げするのではなく、各門に対して最低限の簡単な説明が書ければ、と思ったわけです。 おっしゃる通り、現状サイズが大きい事が見づらさの原因になっている気もするので、「表に補足として書く」という形で みやすさを向上させる案を提出したわけです--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 15:34 (UTC)

• 正確性については先に書いた通り、古い単一の出典で書かれていることと、英語版から持ってきた出典についても古いものが散見されるためです。生物の分類についてですが、出典をお持ちなのであればこの記事に詳細に書くよりは、生物の分類という記事があるのでそちらに加筆した方がいいでしょう。本記事に求められるのは、動物とは何か？であると思います。現状で動物の分類を抜けば数行しか残りません。分類については調べるほど長くなってしまうので、先述の生物の分類に書くか、各門の記事に加筆の方向でいいのではないかと考えます。--切干大根（Note） 2018年7月10日 (火) 15:41 (UTC)

>正確性については先に書いた通り、古い単一の出典で書かれていることと、英語版から持ってきた出典についても古いものが散見されるためです。

なら、正確性を剥がしてTemplate:更新にする形はいかがでしょうか。また「出典」テンプレよりもTemplate:単一の出典の方がよさそうです。 概要節の英語版のも古いですが、概要節に書いたレベルの事がそう急に変わるとも思えないので、どちらのテンプレも「分類」節に貼る形でよさそうです。

>バランス

これは「分類以外をもっと書き足すべきだ」ということであって「分類はいらない」って事じゃないと思います。--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 16:07 (UTC)

追記：

>生物の分類というのは諸説あるものなので

これは事実そのとおりなのではありますが、別に個々の研究者が勝手に分類を作っているわけではなく、生物学の様々な知見を踏まえた上で分類していくものなので、大筋でどの分類表も同じ方向を向いていますよね。

なので、本文では１つだけ表を用意して、下に補足として「文献○○ではここが違う。理由は…」と書く程度で十分収まるでしょう。したがって「（単一の）出典」テンプレのほうはなくてよいと思っています。

Template:更新の方は、新しい分類表を募る意味でも貼っておくべきですが--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 16:16 (UTC)

• TemplateについてはLUE=42様のお考えの通りでいいと思います。バランスについてですが、私の意見と致しましては、各門へのリンクがありますし表で十分かと思います。バランスについては他の方の意見も聞いてみたいですね。とりあえず、分類については別に記事があるので、急がなくてもいいでしょう。とりあえず、分類以外の部分の加筆を急ぐべきかと。--切干大根（Note） 2018年7月10日 (火) 16:23 (UTC)
• この記事は動物学の最上位の記事になるので、細かく書こうと思えばどこまでも書けてしまうわけです。ですから、詳細な記述は別の記事や子記事に振り分けていかないとまとまりのない記事になってしまいます。複数人でどの程度詳しく書くか議論ができればいいのですが、いかんせん人がいないので、それなりの動物学の書籍を参考にして判断していけばいいんじゃないかと思います。--切干大根（Note） 2018年7月10日 (火) 16:31 (UTC)

テンプレについては反映しました。

>それなりの動物学の書籍を参考にして判断していけばいいんじゃないかと思います

私が参考にしてる書籍（藤田10）は、各門の解説に４割くらい割いてます。まぁ、系統分類の本だから、というのもあるんでしょうけど、そもそも論として「動物」って分類は広すぎるんですべての動物に共通する特徴がほとんどない、ってのが根本原因なんじゃないかと思ってます。

>バランスについては他の方の意見も聞いてみたいですね。

これは多分切干大根さんの意見のほうが多数派でしょう。なんと言っても、３４個も門があるので、どんなに切り詰めても「門の解説」が長くなる。 上にも書きましたが、表に補足欄を付ける方向でとりあえず修正を試みてみます。--LUE=42（会話） 2018年7月10日 (火) 16:39 (UTC)

• 返信 (LUE=42さん宛) 引き続いての加筆修正ありがとうございます。連続しての加筆であれば記事に{{工事中}}を貼って、サンドボックスで編集をしていただけないでしょうか？そうすれば版の数が増えすぎず、先述のようなミスも無くなるかと思います。よろしくお願いします。--切干大根（Note） 2018年7月11日 (水) 04:48 (UTC)

• コメント依頼から来ました。各門の解説は表にそれぞれ1-2行程度書けば十分ではないでしょうか。それ以上詳しく書くなら「動物界の門の一覧」のような記事名で別の記事として独立させた方がよいと思います。分類学的な観点から記載するなら、各門の詳細よりも動物界の範囲の変遷、動物界の門の系統樹などの方が重要ではないでしょうか。また、細胞の構造、組織や器官、生殖と発生、行動、生態系関連、進化など書ける話題はまだまだありそうです。分類学の書籍ではどうしても偏りがあるでしょうから、大学の生物学の教科書など掲載範囲の広い書籍を調べてもよいかと思います。--SilverSpeech（会話） 2018年7月13日 (金) 03:50 (UTC)

切干大根さん>連続しての加筆であれば記事に{{工事中}}を貼って、サンドボックスで編集をしていただけないでしょうか？

コメントありがとうございます。自分の下書きページで編集し、まとまったタイミングで反映します。

SilverSpeechさん>各門の解説は表にそれぞれ1-2行程度書けば十分ではないでしょうか。

切干大根さんとそのような方向で話が進んでいます。--LUE=42（会話） 2018年7月13日 (金) 09:55 (UTC)

• 工事中と門の解説についてご理解いただきありがとうございます。--切干大根（Note） 2018年7月13日 (金) 11:56 (UTC)

• 前左右相称動物から新口動物にかけての解説が詳細過ぎではないでしょうか？セミの脱皮の動画まであるのはさすがに過剰と思います。--切干大根（Note） 2018年7月23日 (月) 12:18 (UTC)

ここまでくると、後は個々人の感覚だと思いますが、脱皮のやつは英語版にもあります （著作権の関係でそのまま日本語版に画像を置けなかったんでトンボの静止画をセミの動画に変えたけど。なので適切な静止画を見繕っていただければ静止画の方がベター）。

細かな話は個別の項目に譲るべき、というのはそうなのですが、ではこの項目に何を書くべきかというと、答えは個々の項目には任せられない全体像を描くべきだと考えています。

例えば、前左右相称動物の所は、海綿動物から徐々に構造が複雑になっていく所をが見てとれる形で書いてます。こういう進化の流れ的なのは個別の項目を見てもわからないので。

後は刺胞動物と有櫛動物のように違いが分かりにくい門の差異とか、新口動物のように理論の変遷で動物の別の分類に移動した話なども全体像が俯瞰できるこの項目に書くべきだと思います。こういうのは上に挙げた系統の一覧表を見ながらでないと、理解しづらいので。

軟体動物、節足動物は他の門と比べ著しく巨大なので、一段下の綱 or 亜門レベルまで書きました。--LUE=42（会話） 2018年7月26日 (木) 07:22 (UTC)

「このグレードに属するほとんど（全てではない[126]）が螺旋卵割を行う」の部分

出典がリンク切れになっています。アーカイブに置き換えればいいのかなと思いましたが、そもそも研究者(？)個人のウェブサイトのようなので、あえて残すこともないでしょうか？ それとも、もっと確かな文献で検証できる事実でしょうか？ --2001:240:2404:EAD6:A81D:88A1:8444:143E 2019年8月19日 (月) 03:18 (UTC)

出典にある「白山義久編集；岩槻邦男・馬渡峻輔監修『無脊椎動物の多様性と系統』、(2000)、裳華房」の5-23ページで系統とらせん卵割との関係が解説されているので、この文献で良いと思います。- NEON（会話） 2019年8月19日 (月) 04:34 (UTC)

その本を元にするのであれば（大意は変わらないとしても）ウィキペディア側の記述を手直しする必要があるのではないでしょうか。上記の「グレード」が指すのは動物#螺旋動物ですが、『無脊椎動物の多様性と系統』には「螺旋動物」という用語が見当たりませんでした。それと、「ほとんどだが全てではない」という留保も確認できないように思います。 --2019年8月23日 (金) 07:43 (UTC)

「ほとんどだが全てではない」という表現には確かに改善の余地があります。具体的なクレード名を出すべきなので。本書の索引に「螺旋-」はありませんが、「卵割」の下の「らせん-」（ひらがな）で引けるはずです。- NEON（会話） 2019年8月23日 (金) 15:12 (UTC)

脊椎動物門、尾索動物門、頭索動物門について

この記事では脊椎動物門、尾索動物門、頭索動物門。これらの分類階級は亜門ではないのでしょうか？また、これらを消去して、脊索動物門にしてはどうでしょうか？Gorira-takun（会話） 2022年11月23日 (水) 13:02 (UTC)

分類群をどの階級に置くかは研究者や学説によって異なります。亜門の階級に置かれることが多いのは事実ですが、それを理由に亜門でなければならないという理由にはなりません。本記事では佐藤矩行・西川輝昭 (2014) に基づき門の階級としています。このことに関する詳細は本文中「動物#脊索動物」をお読みください。他の記事との整合性や Wikipedia 全体としての方針をどうするかはまた別の議論になると思われます。--Kingfiser（会話） 2022年11月24日 (木) 19:15 (UTC)