ノート:リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道

Defline in ja wiki is 鋼索（ケーブル）が繋がれた車両を巻上機等で巻き上げて運転する鉄道である。巻き上げて運転 is missing here. Cccidny 2008年8月24日 (日) 12:20 (UTC)

改名提案

• リントンとリンマス崖鉄道を「リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道」もしくは「リントン・アンド・リンマス崖鉄道」へ改名。理由はイギリスの鉄道記事名の付け方になっていないから。--スイス山梨県 2008年8月26日 (火) 12:36 (UTC)

Where can I find "イギリスの鉄道記事名の付け方"? --Cccidny 2008年8月26日 (火) 22:18 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#日本以外の路線にそのことについて書かれてありますのでぜひ、そちらを見てください。と、そのページを見たら(うっかり忘れていました)

「路線名が、「line」一語か、または「main line」、「branch line」の二語で終わる (これらの前に空白がある) 場合、それぞれ「線」、「本線」、「支線」と訳し、残りの部分は全て片仮名による音訳とする。単語の区切りが容易に推定できる場合は、区切りの「・」を省いてよい。」

と書かれていましたので、リントン・アンド・リンマス崖鉄道のほうはやめにして、リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道のほうにしたいと思います。--スイス山梨県 2008年8月27日 (水) 06:44 (UTC)

スイス山梨県さんがおっしゃるように、日本語ではおおむねイギリス、英語圏の鉄道は意訳ではなく音訳するのが標準になっています。例えば、ほとんどの日本語文献で"Great Western Railway"は大西部鉄道ではなくグレート・ウェスタン鉄道です。フランス語圏やドイツ語圏などではまた話は別なのですが。ということで改名に賛同いたします。

As user "スイス山梨県" had said, it is standard to express names of United Kingdom (and also in English speaking countries) railways in its sound, not in its meaning, in Japanese sentences. For example, most Japanese documents refer to Great Western Railway as 「グレート・ウェスタン鉄道」, not 「大西部鉄道」. This is not alike French and German speaking regions. Therefore I agree to rename this article.--Tam0031 2008年8月27日 (水) 16:26 (UTC)

Thank you very much for the link. However, as this one ends with railway, (not line), should we go リントン・アンド・リンマス・クリフ・レイルウェイ?

それ以外の路線名については、原則として全て片仮名による音訳とする。 * 例: ドックランズ・ライト・レイルウェイ Cccidny 2008年8月27日 (水) 23:29 (UTC)

一応、英語圏鉄道会社の日本語表記についてはノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧でも議論されていまして、こちらではRailroad/Railwayは、区別が付かなくなるようなことがない限り「鉄道」に訳すことになっています。ただし、ご指摘のとおりドックランズ・ライト・レイルウェイの例もあるので「リントン・アンド・リンマス・クリフ・レールウェイ」でも反対はしません。なおRailwayは、英語の発音に近いのは確かにレイルウェイなのですが、レールウェイの表記の方が一般的です。

Japanese representation of railway companies in English speaking regions is also discussed in ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧. In the discussion, "Railroad/Railway" should be translated into 「鉄道」 unless the translation make them ambiguous. However, there is an example of "docklands light railway" as you mentioned, I do not oppose to the article name 「リントン・アンド・リンマス・クリフ・レールウェイ」. In addition, English pronunciation of "Railway" is closer to 「レイルウェイ」 than 「レールウェイ」, however using 「レールウェイ」 is common in Japan.--Tam0031 2008年8月29日 (金) 14:39 (UTC)

1. Yes, there is a discussion under ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧, however, Wales is not a state in US.

2. レイルウェイ vs レールウェイ. Wikipedia:外来語表記法. Not a good subject here. Cccidny 2008年8月29日 (金) 22:01 (UTC)

確かにノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧ではアメリカとカナダについてのみ議論していますが、明文規定はないものの今のところイギリス、オーストラリア、ニュージーランドなどの英語圏諸国にも準用されています。ウェールズはウェールズ語圏だから違う、というのであれば適用対象外ですが。

It is sure that ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧 discusses only against U.S. and Canada, however this scheme is applied to other English speaking nations like U.K., Autstralia and New Zealand correspondingly, although it has no express revision. It is not applicable to Wales if you claim that Wales is Welsh speaking regions.--Tam0031 2008年8月30日 (土) 04:20 (UTC)

Welsh would be happy (and was happy) if they did not speak English. LOL Unfortunately, the title looks like English.

If the rule apply also English speaking world (Quebec???), DLR rule does not agree. At this moment, DLR rule looks more official rule, while the other sounds more reasonable discussion. Cccidny 2008年8月30日 (土) 21:31 (UTC)

I think, DLR is not a railway operator but is considered as a line (service) name. And also, "light railway" is 「ライトレール」 in Japanese, not 「ライト鉄道」 or 「軽鉄道」. Therefore DLR was translated to 「ドックランズ・ライト・レイルウェイ」, I guess.--Tam0031 2008年8月31日 (日) 06:55 (UTC)

Now, I know there was a confusion. "Line name" and "Company name." and one rule for line name, the other for company name. This article looks like company name (I am not sure, what is line name?) So, the original proposal for rename cites wrong rule (?) Anyway, I will be away for a while. You simply need to sort out, (and make links) and go ahead. Good luck! Cccidny 2008年8月31日 (日) 22:33 (UTC)

そろそろ、一週間たちましたので改名してもよろしいですか?--スイス山梨県 2008年9月2日 (火) 10:19 (UTC)

リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道でよいと思います。--Tam0031 2008年9月2日 (火) 15:55 (UTC)

リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道へ改名をいたしました。(少し報告する時間が遅くなりました。すみませんでした。)--スイス山梨県 2008年9月3日 (水) 13:17 (UTC)

Mr/Miss スイス山梨県. Please answer my last message. Otherwise, it will be very difficult to follow the logic for anybody in future. If you do not, the title of this article will be reverted. Cccidny 2008年9月5日 (金) 11:45 (UTC)

すみません、僕英語がちょっぴり苦手でして、文を自由自在に作ったりすることが結構できません。ですので、誰かこのページに書いてある英語を翻訳してからにしてもらえませんか…。--スイス山梨県 2008年9月5日 (金) 12:30 (UTC)

2008年8月30日 (土) 21:31 (UTC)のCccidnyさんの発言辺りから訳してみます。

2008年8月30日 (土) 21:31 (UTC) Cccidny wrote: 彼らが英語を話さないのであれば、ウェールズ語でよかったでしょう。しかしこの記事名は英語のようです。ノート:アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧の規定が他の英語圏諸国にも適用されるのであれば、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道#日本以外の路線のドックランズ・ライト・レイルウェイの規定は矛盾しているように思われます。今のところ、DLRの方がより公式なルールであるように思われる一方で、アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧の方がより合理的な議論をしているように思われます。

2008年8月31日 (日) 06:55 (UTC) Tam0031 wrote: DLRは、鉄道事業者ではなく路線・サービスの名前では無いかと思います。また、"light railway"は日本語では「ライトレール」で、「ライト鉄道」や「軽鉄道」ではありません。このためDLRは「ドックランズ・ライト・レイルウェイ」と訳されたのではないかと思います。

2008年8月31日 (日) 22:33 (UTC) Cccidny wrote: 「路線名」と「事業者名」の間で混乱があります。一方の規定は路線名に、もう一方は事業者名に適用されるものです。この記事名は会社名のように思われます（確実ではありませんが、路線名とは?）。ですから、もともとの改名提案は違う規定を示していました。とにかく、私はしばらくここに来られません。整理して、（正しい規定にリンクを張って）進行してください。よろしく。

こんな感じです。既に「リントン・アンド・リンマス・クリフ」のところは合意ができていると思われますので、後は鉄道とrailwayの間の問題を整理する必要があるかと思います。Cccidnyさんが"go ahead"とおっしゃったので、こちらでまとめて進めてよいのかと思っていたのですが、まだ議論したかったようです。--Tam0031 2008年9月5日 (金) 13:03 (UTC) 誤訳修正--Tam0031 2008年9月5日 (金) 17:08 (UTC)

There is no clear ja-Wikipedia statement on titles of articles of railway companies in UK. Titles of articles on big four are, however, sufficient to know what are expected. As Tam0031 mentioned on GWR, article on such-such railway in UK would be entitled as 何々鉄道. Category:イギリスの鉄道事業者 lists articles on UK railway 'companies'. I expect that article titles on companies of pre-nationalisation and restored 'lines', i.e. 'real' railway companies having its own rail, end with 鉄道、while those of post-privetisation TOCs do not end with 鉄道、so could end レイルウェイ(ズ) or レールウェイ(ズ)。 It results in easier distinction between 'real' railway companies and TOCs. In that sense, it would be better to rename Template:過去のイギリス鉄道事業者、Template:現在のイギリス鉄道事業者 and Template:未来のイギリス鉄道事業者 because they are TOCs, not 'real' railway companies. 列車運行業者 or something like that? --Jms 2008年9月5日 (金) 13:43 (UTC)

It has past one month without logical explanation of rename basis. As posted, the title will be reverted. Cccidny 2008年10月3日 (金) 21:59 (UTC)

It is very sorry that you reverted the title. To rationalise your rervert, the article should not mention on anything relevant to the line itself, and focusing on the operator or company itself only. Otherwise we expect that the title of the aricle follows Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線, which gives リントン・アンド・リンマス・クリフ・レイルウェイ (or レールウェイ) because the name does not end with any of line, main line or branch line. Most of us, however, expect that it ends with 鉄道 as mentioned above. --Jms 2008年10月3日 (金) 23:04 (UTC)

I am also very sorry for your revert. You (Mr./Ms. Cccidny) had said "You simply need to sort out, (and make links) and go ahead" on the post of 2008年8月31日 (日) 22:33 (UTC). I took the word "go ahead" as "You can decide whether you will rename the article or not", but did you mean "You should proceed the discussion further"? This is very ambiguous, expecially for us, non-native English users. You should have told your opinion more clearly.

Additionaly, Mr./Ms. Jms had posted why the article should be "リントン・アンド・リンマス・クリフ鉄道" on 2008年9月5日 (金) 13:43 (UTC). Is that not enough for you? Is that not enough logical? You should have expressed your opinion about the explanation before you have reverted the article name. This is your fault, I think.

Anyway, Mr./Ms. Jms has proposed to add some clear definitions to Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#日本以外の路線 on articles about such single line railway operators at Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道#イギリスの小規模独立運営路線記事. This rule will make this problem simple and clear.--Tam0031 2008年10月4日 (土) 06:28 (UTC)

First, you have not sorted out, as you said. Jms is trying to sort out, if I read your statement correct. And as Jms mentioned, there is no clear rule, this is where everybody else gets confused. (Remember that wiki users are from all over the world, cultures...) I clearly mentioned I would revert this title about a month ago. One last thing, I would appreciate if you could where my fault is. Cccidny 2008年10月4日 (土) 09:41 (UTC)

I had thought that you had left the decision to us before you had claimed on 2008年9月5日 (金) 11:45 (UTC). When I had read your claim, I found you were not satisfied with our explanation for the first time. You had requested additional explanations, so Jms had tried to explain our customs of article names on railway companies in Japanese Wikipedia. We were waiting for your response, however you reverted the article name before you respond to his explanation. If you have needed more explanations, you should have mentioned so clearly before the revert. If you have insisted that a clear naming rule was needed, we would immediately start a discussion to make the rule. Without expressing your response to Jms's explanation, revert is just wasting server resources.--Tam0031 2008年10月4日 (土) 11:54 (UTC)

Cccidny, your fault is that you do not understand (or at leaset not yet make other contiributors confident in your undersstanding of) 「記事の題名は、まず何よりも「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」である必要があります clearly stated in Wikipedia:記事名の付け方. Even if you think others are illogical, the article title must be 「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」so the title can be affected other factors which are unnecessary logical. Mind readers, not logic only nor rule. --Jms 2008年10月5日 (日) 21:06 (UTC)

議論が停止しているなら、再度改名を実施したいと思うのですがいかがでしょうか。Cccidny氏は、新着項目選定におけるソックパペットを使った議論撹乱の疑いで1週間の投稿ブロック処分を受けて、それ以降一度も活動していません。これ以上待機してもCccidny氏から有意な返答が得られることは期待できないように思います。--Tam0031 2008年10月16日 (木) 16:28 (UTC)

(賛成)再改名に賛成。--スイス山梨県 2008年10月17日 (金) 12:22 (UTC)

再改名を実施しました。不要とおもわれるリダイレクトは削除依頼に出しておきます。--Tam0031 2008年10月24日 (金) 15:24 (UTC)