Wikipedia:秀逸な一覧の選考/鳥取県の島の一覧 20160530
(ノート) 前回の選考では賛成票が集まりませんでしたが、水準以上の一覧項目であることは確実だと思います。--Damena（会話） 2016年5月29日 (日) 21:12 (UTC)
（条件付賛成）（コメント）: 明確な基準をもとによく調べられた記事だと思います。GAやFAとなっているような記事と比較すると小さめですが、一覧の収録物自体が限られている結果なのでそれは気にならないです。いくつか疑問やコメントがあるのでとりあえず条件付賛成とします。
- この記事に挙げられている島の数は15個となっています。一方、日本の島の一覧#鳥取県での記載およびその出典：JODCの資料では35島となっています。ノートでも主加筆者の方自身が国土地理院地図に載っていないが他の事典にはあった島を5島書かれています。また、この記事自体にも浦富海岸に約160の小島があると書かれています。国土地理院地図への掲載を一覧収録基準とすることに異論は全くないのですが、「資料によっては数えられる島の数が違ったり、他の島が掲載されているよ」といったことについても少しでいいので冒頭で説明すると内容が豊かになり、島の数え方や定義というのは一律なものではないことへの理解を促す有益な情報となるのではないでしょうか。
- 「イガイトリゼ」が字下げしてあるのは誤記でしょうか、何らかの意味を込めているのでしょうか？ 後者なら説明が欲しいところです。また、△の後の「-」も誤記でしょうか。
- 「坊主」が字下げしてあるのは誤記でしょうか、何らかの意味を込めているのでしょうか？ 後者なら説明が欲しいところです。また、 太文字にしていないのは誤記でしょうか。
- 肝心の「国土地理院発行の地図」の出典情報の記載がないのは意図的ですか？
- 「向島（東）」と「向島（西）」の説明文が無出典なのが気になるところです（他が完璧なだけに）。地図自体から読み取った情報だとしたら地図を出典として示してもらえれば十分だと思います。
返信 主筆者です。前回の「自薦」時にはなんにもコメントがつかずしょんぼりしたのですが、今回、目に留めて頂き、また読んで頂き感謝します。執筆時より少し時間が経ってしまい、即答できないものもあるため、ひとまずとりあえずのコメントにさせてください。
- JODCの資料をはじめ、島の数がちがうことについてはご指摘通りと思います。JODCについては、日本の島の一覧#鳥取県に使われている出典[1],p11 (PDF) では「周囲0.1km以上」を「島」とカウントしていますね。国土地理院がどういうふうに取捨選択しているかは私もよくわからないです。「島」なのか「岩」なのかというのはたぶん難しくて（例：沖ノ鳥島）、法律上の扱いだとか、自治体での扱いだとか、いろいろありそうですね。少し調べ物をして、なにかしら書き足そうと思います。
- 「イガイトリゼ」「坊主」については、実はちょっと即答しかねます。「たぶんこうだっただろう」でお答えしますと、「イガイトリゼ」や「坊主」は国土地理院地図には記載があるものの、それが「島」なんだか「海底の岩礁」なのかちょっと断定しかねる、という感じなのです。国土地理院地図を目一杯縮尺を拡大させるとこんな感じでして、（「岩」か「島」であるかはさておき）なにか海上にある1つの小さな陸地の名前、のように見えます。「坊主」も同様です。しかし、「イガイトリゼ」でググってみますと、いわゆる信頼できる情報源ではないのですが、スキューバダイビングに関する数多くのブログがヒットしまして、どうも「海底にある瀬」のことっぽい。使えそうな「信頼できる情報源」がなく、何も書けることがないのですが、しかし国土地理院地図には掲載されているものですから、「地図に掲載されているもの」という採録基準には合致するので、ひとまず名前だけ書いてある、というような感じです。この1年半ほどの間に、私もこの地域に関する文献資料を積み増ししているので、ちょっと保留にさせていただき、さらに調べ物をしたいと思います。
- 「向島」についても保留にさせてください。
- 国土地理院地図の出典情報については、確かに書いてないですね。これは追加しようと思います。ただ、国土地理院地図を出典として示したことがないので、どう書いたら良いのか。たとえばこんな感じでよいものでしょうか。
- 国土地理院5万分の1地形図 N1-53-19-11（鳥取11号）「浜坂」（明治30年測量・昭和50年編集・平成19年修正）,平成20年9月1日発行
- ※「明治30」とかは「1897年」などと西暦に換算しちゃってよいものかどうか。
- ※実は私は鳥取県内については5万分の1、2.5万分の1の地図を紙で持っていて、それを使ったのですが、フツーに考えると、普通の方にとっては電子国土Webのほうが圧倒的にアクセスしやすいはずです。しかし、電子国土webを「出典」として示すことがいいのかどうか、私としては迷いもあります。web版は2.5万分の1に相当するものを見ることはできるのですが、5万分の1に相当するスケールは無いっぽいです。（今回はほとんど該当しないのですが、高速道路の延伸だとかがあると、「紙の地図」では古い情報が検証できるのに対し、web版では古い情報は検証できなくなってしまうとか。）
- いずれにしろ、調べ物をしたいので、しばらく時間を頂戴したいと思います。恐縮ですが、1-1.5ヶ月ほどください。よろしくお願いします。--柒月例祭（会話） 2016年6月2日 (木) 08:25 (UTC)
報告ひとまず「島の数」について加筆しました。詳しくは日本の島の一覧にも加筆してあります。
- 「35」は「地図に書いてある、周囲100m以上の陸地」の総数です。しかし、具体的にどの島を数えたかは非公表なので、「わからない」としか言いようが無いそうです。今は国土地理院地図のネット版（電子国土Web）のツールで距離や面積を簡易測定できますが、それをみると「菜種島」のまわりに「周囲100m」以上の名もない岩場がいくつもあります。（おそらく、徹底的に郷土資料を当たれば「名もない」わけではないだろうと思いますが。）
- 独自研究ですが、「烏帽子岩」や「坊主」は周囲100m以上あるので海上保安庁の「35」に含まれているはずで、「イガイトリゼ」は周囲35mほどしかなく、明らかに含まれていないはずです。
- （保留事項）離島センターが1100島をピックアップした「シマダス」では湖山池のなかの青島 (鳥取県)を取り上げていました。この記事に湖沼の島を含めるかどうか、ペンディングにさせてください。どうせなら含めたほうが良いような気がしてきましたが、現時点では資料不足です。ただ、含めるとしても、その数はわずか（人工島を入れるかどうかにもよりますが、入れなければたぶん4）です。
- いろいろ地図を見比べているうちに、「紙の2万5000分の1地図」と「電子国土Web」の違いが気になってきました。理屈から行けば電子国土Webのほうが新しい情報のハズなのですが、ちょっと一度気になる部分をコメントアウトしちゃいました。
- ひとまず当座の調査はここまでです。このあとさらなる調査にしばらくお時間をいただきます。--柒月例祭（会話） 2016年6月5日 (日) 13:17 (UTC)
- 㭍月例祭さん、加筆ありがとうございます。まだ更に調査予定とのことですが、現在の版に対してコメントをさせてください。
- 導入部について。島の数や定義についての加筆ありがとうございます。しかし、ここが導入部であることを考えると、やや色んな情報に触れ過ぎており、細に入り過ぎていると感じました。日本離島センターによる調査の話は、「鳥取県の島」自体に直接的関係してないですし、別セクションなら良いですが、導入部に書く必要はないと思います。「1987（昭和62）年に～」から「～島の数とは一致しない」まで、独立したセクションに収める方が良いと思いました。初めて記事を読む人目線で考えると、海上保安庁による調査の話から始まり、日本離島センターによる調査の話が続き、と来たら本一覧もこれらの調査結果をもとに構成されているのだろうと期待したところで、次の節で唐突に「国土地理院発行の地図掲載に依った」というのは混乱させるかと思います。
- 私が考えるこの記事の導入部はこんな感じです。
- 記事の定義文
- 国土地理院発行の地図掲載されている島を列挙していること（列挙の基準は重要情報なので、凡例での説明と重複になっても書く）
- 島数の調査結果は種々あり、カウントは一律ではないことを1,2行程度で説明（詳細は後に任せる）
- 鳥取県の島の特徴に関する総体的な説明
- 「鳥取県には人の居住が可能な島はなく、すべて無人島である」こと（凡例節から移動）
- 「歴史的には中海に人が住む島があったが、干拓によって地続きになっている」こと（凡例節から移動）
- 「面積1km2未満の小さな島のみが存在する」こと（日本の島の一覧#鳥取県の情報と出典を流用）
- ネット版の国土地理院地図を見ながら思ったんですが、地図上では「これは島です」という記号や説明が付いているわけではないので、この記事の掲載基準を厳密に書くなら「国土地理院地図で海上に存在する陸地の中で地名が付与・記載されているもの」(わー、くどい!!)を数えたということになるんでしょうか？ 最低限注釈でもいいのでそこも明確にした方が良いかも。--Yapparina（会話） 2016年6月11日 (土) 23:29 (UTC)
- （追記）国土地理院地図の出典情報について。正しい書き方は私もわかりません（笑）。ただ、出典を見たい人がきちんと辿り着けるであろうだけの情報が示されることが肝要なので、これらをしっかり書いておけば細かい書式や年号表記にこだわる必要はないと思います。
- 紙版を出典とするのかweb版を出典とするのかは、記事を書くにあたって実際に見たものを示すことが大原則なので、参照したのが紙版なら紙版を出典として示すべきです。余裕があるなら、web版も確認の上で出典としても併記すると利便性が上がるかもしれませんが、必須ではないです。--Yapparina（会話） 2016年6月11日 (土) 23:51 (UTC)
- そういえば「条件付賛成」って計数上は実質は反対票と同じなんでしたっけ。そういうつもりはないので「コメント」に変更しておきます。（なんか無駄にややこしいなあ。要ルール改善だと思う。）--Yapparina（会話） 2016年7月9日 (土) 00:48 (UTC)
報告 （インデントを戻します）全面的に改稿を行いました。
- 記事の序盤はたしかに冗長でしたので、Yapparinaさんのアドバイスを参考に短縮し、詳しくは日本の島の一覧参照という格好にしました。
- 結論から言うと「国土地理院の地図に名前があるものを列挙」というのをやめました。その結果として、「掲載基準が明確」ではなくなってしまいました。正直そこは迷いもあるのですが、今回追加したいろいろな資料を総合的に判断して、ちょっと掲載に値しないと考えました。詳細は以下の通り。
- 「宮島」と「向島」は、今回一番困ったものです。画像も載せた海水浴場の岩場ですが、これを「宮島」とする資料と「向島」とする資料が併存しています。今発行されている国土地理院地図には明確に「向島」と書かれているし、様々な道路地図などでも「向島」です。しかしゼンリンの住宅地図には「宮島」と書かれているし、地元の観光パンフレットでも「宮島」になっているものもあります。古い国土地理院地図でも「宮島」。法務局まで行って公図や謄本を確認しましたが、公図・旧地籍図にも記載がなく、もちろん登記簿もありませんでした。しかし「浦富海岸」や「海水浴場」の詳細な図や資料では一様に「向島」であり、「宮島」は陸にある山のことを指しています。明治期や戦前の国土地理院地図では「宮島」と「向島」のどちらも陸から離れた島として描かれていて、そのあたりに「宮島」という文字だけが書かれています。地名辞典では「沖の岩場を宮島とするのは誤り」とはっきり書かれています。これは私の推測ですが、やがて宮島が地続きになって島状ではなくなってしまい、国土地理院地図には「宮島」としか書かれていないので、そのうち「宮島」は沖の岩場のことを指すと誤解されたのでしょう。新しい国土地理院地図は正しい「向島」に訂正されています。しかし「離島センター」の資料は向島に訂正される前の地図を元に作られているので、「宮島」の名が挙げられてしまっている。そこらへんの事情は「宮島と向島」に書きましたが、うまく伝わるかどうか・・・。
- イガイトリゼ、「坊主」「いがい島」の前回扱いに苦慮したものは除去しました。浦富海岸の詳細な資料のなかには、80ぐらいの島の名前、位置、写真を掲載しているものなどもありますし、各島の説明もあるのですが、それらの中にも「イガイトリゼ」「坊主」「いがい島」に関する言及はありませんでした。国土webの「いがい島」と書かれたあたりの島には、西大島・中大島・東大島という呼称と、総称として「三ツ大島」という名称があるようです。これらのことから、特筆性（出典）が無いに等しいと判断しました。ただ、ダイビングや釣りに関する専門誌・専門書は参照していないので、そういうものを漁ればなにか出てくるのかもしれません。これ以外に、浦富海岸に関する専門資料を使えば、数十個の「島」の名前を列記するぐらいのことはできますが、それは浦富海岸で書けばいいかなと考えました。
- そんなわけで「国土地理院地図に出ているもの」という基準は諦めました。「紙の国土地理院地図に掲載されている」とかで線を引くことも可能ですが、そうすると比較的言及の多い千貫松島が抜けてしまうとか、なかなか悩ましいです。
- ペンディングにした「湖の島」は、やはり除外しました。海上保安庁や離島センターの資料ではそれらは扱っていないこと、日本の島の一覧でも書いた国際的な島の定義のうち「満潮時の高潮でも水没しない」などの定義にはやはり合わないことなどが理由です。湖の島については多鯰ヶ池・湖山池で（いずれ）書こうかと思います。
- せっかく読んでいただいたYapparinaさんには恐縮なのですが、当初の「掲載基準の明確さ」を諦めてしまったことで、「秀逸」の基準からは外れてしまうかもしれないし、それはしょうがないなと思っています。--柒月例祭（会話） 2016年7月10日 (日) 08:33 (UTC)
- すさまじい加筆で（良い意味で）別物と化したようです。感服しました。m(_ _ m) ほとんど賛成なんですが、もう少し質問とコメントをさせてください。
- 掲載基準について、なかなか掲載基準をシンプルで明確にするのは難しいことは理解しました。とりあえずは「本項では、この9島に加えて2016年時点での「国土地理院地図」に島名が記載されているものを中心に列挙する。」のところに、注釈でもいいので、上で㭍月例祭さんが説明した取捨選択の経緯を書くというのはどうでしょうか？ 『国土地理院地図には他に「イガイトリゼ」「坊主」「いがい島」が掲載されているが、他の文献で確認できないため掲載を見送った。また、国土地理院地図には掲載されていないが、言及の多い「千貫松島」を掲載に加えた。浦富海岸の小島群については浦富海岸を参照のこと』みたいな。結局、編集者はどういう風にリストアップしたのかをオープンに示すことが肝要な点なんだと思います。それが、読者への（ちょっと大げさですが）説明責任を果たすことにもなるし、後に続く編集者にも加筆しやすくさせると思うのです。完全性の高い単一のリストに準拠するのが、その一番スマートな形なのかもしれませんが、そういう出典が無い主題というのはたくさんあるでしょう。そういう場合は、広範な文献調査と取捨選択の説明明記をもって、「明確な基準」に代えることはできると思う今日この頃です。
- あとは細かい点です。
- 数字の範囲を表す記号にハイフンが一部混じっているので全角チルダに統一した方がいいかと。
- 千貫松島の写真は、やはり千貫松島のセクションに配置したほうがいいと思いますがどうでしょう？
- 主要島というセクション（表）がありますが、これは記事に記載した島を一まとめにし直しているだけなので、「主要島」という名称には違和感があります。説明もないので、何を持って「主要島」と呼んでいるのか初見で「？」を感じました。少し熟考して、何の表か理解しましたが。「簡易表」みたいなセクション名に変えるか、表が何をリストアップしているのか説明を足すか、あるいは両方が必要と感じます。--Yapparina（会話） 2016年7月13日 (水) 13:56 (UTC)
- 早速のコメントありがとうございます。ご指摘についてはごもっともと思うことばかりです。修正には少しお時間をください。
- 実は今になって漸く気づいたことなのですが、国土地理院地図は「暗礁」も名称を載せているようです。別の県の地図を眺めていて気付きました。たぶんきっと、「イガイトリゼ」「坊主」は暗礁なんだろうと思います。ただし私には「陸地」と「暗礁」を地図上でどう区別するのかわかりません。今回の場合、「紙の地図」にはこの2つは出ておらず「電子国土web」だけの掲載なので、「紙の地図」基準ということにしてしまえば（正攻法ではないのですが）ひとまず解決します。「いがい島」と「千貫松島」についての問題はそれではクリアしませんけどね。（気づいたキッカケの「別の県」では暗礁が紙の地図に出ていました）
- そもそもこの記事を書くにあたって、最初に「地図」からスタートしたのでこういうことになったのですが、先に「文献」を十分に集めてから地図に向かっていれば、こういうことにはならなかったのかもしれません。「国土地理院地図に掲載されているかどうか」を基準とするのは我ながらいいアイデアだと思ったのですが、うまくいかないものですね。--柒月例祭（会話） 2016年7月14日 (木) 15:03 (UTC)
- （終了）選考期間満了のため見送りとなりました。--Yapparina（会話） 2016年8月30日 (火) 11:39 (UTC)