Wikipedia:査読依頼/ノストラダムス 20060618

ノストラダムス - ノート

本日色々加筆したのですが、その結果バランスが崩れていないかや、加筆した割には説明されているべき箇所に穴が空いていないか等が気になりますので、査読をおねがい致します。--Sumaru 2006年6月18日 (日) 12:37 (UTC)

（依頼文追記）英語版なども参照しつつ更に加筆しました。この結果、情報の質と量は向上したと思いますが、いっそうバランスが崩れたのでは、と危惧します。フランス史や仏文学に強い方はもとより、ノストラダムスについて噂程度でしか知らない、という方などにも、予備知識なしで分かり易いかどうかなどについてコメント頂けると幸いです。--Sumaru 2006年7月9日 (日) 10:41 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価頂いた結果。

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

最新の研究知見なども含めて、ノストラダムスの「真の姿」に迫る詳細な内容で興味深く読みました。気付いた点をいくつか述べます。

• まず、特に生涯のセクションに顕著だったのですが、時代順にエピソードを羅列している印象というか、細切れになった文章が続いているために読解しにくい印象を受けました（箇条書きに近い印象、と言えば判りやすいでしょうか？）。それぞれの段落をうまく繋げて「文章にする」ことができれば、もっと読みやすく、また彼の生涯の「流れ」を理解しやすくなるのではないかと思います。ただの時代順の羅列については後に年表もあることですから、生涯の部分については小セクションを設けるなどして、ある程度のまとまりを持たせる方が（ジェームズ2世_(イングランド王)などのように）「文章として」読みやすくなると思います。
• 次に、これはちょっと微妙な問題を含むとは思いますが敢えて指摘します。この記事は、いわゆる「一般に知られているノストラダムス像」を払拭させるために書かれた部分が大きいと思いますが、その「一般に知られているノストラダムス像」をすでに自明のものとして片付けている点には、観点(POV)上の問題があると言わなければならないかと。確かに、この手の「誤って広まっている情報」の取り扱いは難しく、また下手をすると記事中の火種にもなりかねないところだとは思いますが、「敵のために書く」の言葉もあるように、記述することを避けてはならない部分だと思います。全体のバランスに気をつけて、主従が逆転しないように（当然、現在書かれている内容が「主」になるように）コントロールしていく作業は難しいとは思いますが、それでもそうする必要はあるのではないかと。

以下はマイナーな点の指摘です。

• 生涯の最初の段、冗長性に配慮して削ったのだと思いますが、生年月日については省略しない方がいいと思います。
• 関連年表については、生前と死後がはっきり判るようパラグラフを分けた方がいいと感じました。

以上です。特にメジャーな方の2点目の指摘はかなり難しいというか、下手すると荒らしかねないものではありますが、一つの参考意見としてお聞きくださればと思います。--Y tambe 2006年7月10日 (月) 10:15 (UTC)

Y tambeさん、コメント有難うございました。お礼が遅くなりまして大変申し訳ございません。抜本的な大改稿を必要とする重要な御指摘でしたので、どう反映させたものかと大いに悩み、加筆に手間取りました。

2つの大論点は、私にとっては相互に結びついているように思えました。というのは、現時点での実証は、まさに従来の伝記に対する細切れの批判としては優れているものの、かわりの「お話」を紡ぎ出すには明らかに材料が足りないからです。このため、私は主観を混ぜることなく、その断片を提示することが正確性につながる、との判断であのような記述を行いました（勿論、それならそれで、読み手に違和感を持たせない書き方というものがあるはずで、それが出来なかった私の文章力のなさを正当化するつもりはありません）。ですので、実証的な断片をどう「文章」にするか、という問題は、そのまま、通説的な「お話」をどう取り込むかという2点目に関わってくるように思いました。

とりあえず、2点目の御指摘は全くその通りだと思いましたので、「お話」を盛り込むことはやってみました。反面、（特に実証の部分での）細切れの構成は余り改善できていないことは自覚していますので、この点は今後も直していく必要があると考えています（現時点での私の文章力では些か困難な課題ですし、他の編集者の加筆を期待した方がいいのかも知れませんが）。厚かましいお願いですが、今回の改稿についても何らかのコメントを賜われれば、幸甚に存じます。--Sumaru 2006年7月14日 (金) 12:21 (UTC)

Toki-hoと申します。多くの人の手で長年書き継がれたWikipedia的な記事でたいへん面白く拝読いたしました。以下箇条書きで、気づいたことを書きます。

• 定義----｢「ノストラダムスの大予言」として世界的に有名な予言書（記事より引用）｣とありますが、なんとなくすわりの悪い文章で、せっかくのよい記事の冒頭としては、もったいないように感じました。（書名のリンク先も日本で出版された『ノストラダムスの大予言』になっていますね。）多分、主著のタイトルの日本語訳がセンセーショナルな感じをよびさます（「大」がついているので）こと、文中に本のタイトル含め｢予言｣が二回くりかえされること、｢世界的に有名｣という語の選びが｢ほんとうの意味で世界的有名｣なのか疑問をよびさますこと、などに原因があると存じます。百科事典の記述はなるべくセンセーショナルでないほうがよいと思いますので、｢（ノストロダムスはフランスの）医師、占星術師｣を冒頭文にされ、｢日本では『ノストラダムスの大予言』として紹介された書物の原著者として知られる｣などの文をあとにもってきたほうが、センセーショナルな感じをまぬかれると思うのですがいかがでしょうか。
• 定義のあとに----長い記事ですので、2パラグラフくらいの概要がついてもよいのではないかと思いました。
• 1 出自----系譜が簡潔にまとめられており、リンクも親切でわかりやすかったです。欲をいえば、クレカの改名に関する記載、一文のなかに（　　　）が三つもあるのは、読みづらいので、原語表記を注のほうにうつされ、さいごの（　　　　）内の文を外にだされたほうがよいかと思いました。
• 2 生涯----筆者のご苦労が顕著に見える章だと思いました。非常に分量が多いので、この節の冒頭に、10行くらいのまとめがついていると、ノストラダムスについて簡潔に知りたい人のためには、親切かと存じました。セクションごとに従来知られていた説をおき、そのあとにインデントをさげて、現代の研究成果をおかれる形式は、view（観点）の位置を指示してわかりやすいのですが、「学術的に検証された概説を啓蒙的に読者に伝える」という意味での｢百科事典的記述｣の理想からは、はずれているようにも思いました。Wikipediaという場において、各立場を止揚した記述をすることは、非常に難しいですし、Sumaruさんのなさり方のほうが、適切かもしれませんが、一度思い切って、｢従来のお話と学術成果｣を統合し、ノストラダムスの生涯を時系列を追って書かれた版をつくってみられてはどうかと、思いました。

（追記Toki-ho 2006年7月21日 (金) 02:56 (UTC)）あらためて履歴をたどって読みましたが、2006年7月10日 (月) 16:40　の版が、時系列を分断することなく、検証も科学的で、読みやすいと感じました。「両論併記」の原則を忠実にまもられた結果が、現在版に反映されているとは思いますが、17世紀のジャン＝エメ・ド・シャヴィニーの論にまでさかのぼって、もう一方の論を書く必要はないのではないかと存じます。その伝記については別章をたてて、「秘書によるはじめてのまとまった伝記」であること、ながくこの伝記が信じられ、これをもとにさまざまな言説がなされたこと、伝記に書かれている内容で現代の実証的な研究で検証できていることと、できていないことなどの代表例に簡潔にふれられたほうがよいと思いました。忠実な両論併記は、あくまで現在の学説が対立しているときにもちいるやりかたではないでしょうか。（追記ここまでToki-ho 2006年7月21日 (金) 02:56 (UTC)）

• 3 著作----わかりやすく簡潔にまとまっていると存じます。
• 4 ノストラダムス現象、5 予言の典拠----個人的には興味深く拝読しましたが、5.3 他の参考文献の記述内容以外は、ミシェル・ノストラダムス師の予言集に書かれたほうが適切ではないかとも思いました。
• 6 関連年表 ----たいへんわかりやすく、ノストラダムス研究の基礎の基礎になる年表と思いました。没後の年表作成は、受容史を簡潔に見渡せるよいアイデアだと思いました。
• 7 補足事項----｢名前の表記について｣と｢信仰について｣の章にわけらたほうがよいのではないかと存じます。
• 注、参考文献、外部リンクなど充実していて、ノストラダムスについて知りたい方への格好のガイドになっていると思いました。

以上、素人の忌憚ない意見を申し述べましたが、執筆者のみなさま、とくにSumaruさんの浩瀚な知識と、対象にむかう誠実さが、如実にあらわれた記事と思いました。よい記事を読ませていただいて感謝しております。Toki-ho 2006年7月21日 (金) 00:24 (UTC)

Toki-hoさん、節ごとにたいへん丁寧なコメントをお寄せ頂き、ありがとうございました。わざわざ履歴までたどってチェックして下さったことには、お礼の言葉もございません。

• 冒頭 - 加筆し始めた頃に、あえて手を入れる必要はないと思ったまま、以降全く気にしていませんでしたが、言われてみれば、改稿の必要がありますね。とりあえずご提案の線に沿って加筆しましたが、概要は間に合わせですので、まだ修正の必要があると思います。
• 生涯 - おっしゃるとおりですね。ひとまず直してみました。ただ、統一的に「お話」と実証を繋ぐことが今ひとつうまくいきませんでしたので、ちぐはぐな印象を与えてしまっているかもしれません。
• ノストラダムス現象、予言の典拠 - 査読して頂いた版については、ご指摘の通りだと思います。ですが、現象については、予言集だけではなく、暦書や便乗した偽予言の類の比重も大きいため、予言集の方に移すのは適切でないと考えています。ご指摘を受けて読み直してみると、旧版はその辺りの誤解を招く書き方がしてあったため(すみません)、より適切に加筆してみたつもりです。予言の典拠についても似たような状況でして、ここでの予言は予言集だけでなく、暦書や顧客への占いも含んでいるため、微修正してみました。
• 補足事項 - ご指摘とおり節分けさせていただきました。--Sumaru 2006年7月23日 (日) 11:05 (UTC)

Toki-hoです。早速の改訂おつかれさまでした。とり急ぎ｢生涯｣の章だけ精読させていただきました。わかりよく、流れもよくなったように存じます。ありがとうございます。2点、欲張りを申しますと｢単なる創作｣｢史料的裏付けは全くない｣という表現にほんの少しＰＯＶを感じます。｢創作｣｢資料的裏付けはない｣｢裏付ける史料は見つかっていない｣という表現でも十分意味は通じますので、そのようにされてはいかがでしょうか。また、本文中シャヴィニーの名前が｢晩年｣の節の最後のほうにでてまいりますが（多分　改訂により前のほうにあったのが、失われたものと思います）唐突ですので「後にノストラダムスの伝記を書いた秘書のシャビニーが｣などの挿入があるとよいのではないかと思いました。以上でございます。ともあれ、大変よくなったと思います。Toki-ho 2006年7月23日 (日) 11:46 (UTC)

Toki-hoさん、修正してすぐのコメントありがとうございました。ご指摘の2点は、まさにおっしゃるとおりだと思いますので、そのように直させていただきました。--Sumaru 2006年7月23日 (日) 15:38 (UTC)

【感想】 ──専門外の方による感想。

本当に詰まらない疑問なのですけど、同じ信奉者による「こじつけ」にしてもfrancoが後のスペインの独裁者フランコのことであるというものに比べると、Histerが後の独裁者Hitlerのことであるというものは字面からして異っていて不自然な気がするのですが、この後者における飛躍の原因は何なのだろうかと思いました。　58.188.66.123 2006年7月16日 (日) 14:25 (UTC)

コメントありがとうございます。ご質問の件に関してですが、端的に申し上げまして「普通の信奉者はそれを飛躍とは認識しない」ということだろうと思います。全ての信奉者がそうだとは申しませんが、少しでも自説に都合が良ければ飛びつく一方、都合が悪いことからは目を背ける、といった手合いは大変多いものですから。

あの例は、ヒトラーの生存中に既に出されていた説ですし、適切な例だと思っていたのですが、確かに何らかの注を入れておかないと分かりづらいですね。とりあえず注を一つ追加しました。--Sumaru 2006年7月17日 (月) 11:23 (UTC)

【その他】 ──表記・文体など