Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:存命人物の伝記の削除方針は絶対権利なのか

Wikipedia:存命人物の伝記の削除方針は絶対権利なのでしょうか？

Wikipedia:存命人物の伝記により掲載について意見が分かれています。

ノート:稲垣吾郎

事件性が大きいと人は第一報に刷り込まれ経緯はうやむやに、そして事後は語られないものです。そのために情報量の差により記載に値せずという理由で事後を掲載不可と主張される方に削除されています。 要約すると「逮捕された事は広く知られているから掲載可能」「不起訴の件は（自分は）知らないから載せられない」という事です。「広く知られている事」の定義と個人の未確認による判断（削除）の是非について意見をいただきたいと思います。初心者なため、できるだけ規約に目を通したのですが明確な説明（徹底されていると思われる実情）を得られなかったため宜しくお願い致します。（ノートの実際の議論内容については出典が可能なため解決可能ですのでアドバイスは不要です。）

現在の状況では利用者:Fromm氏が未確認の内容は削除されておりますが、Wikipedia:存命人物の伝記が独断での削除を容認しているからといって、Fromm氏の個人認識で広範囲で削除行為を続けるのは荒らし行為にならないのでしょうか？Fromm氏が認知している内容はOKで、知り得ない情報はのきなみ削除可能という行為が許されるのでしょうか？一定のジャンル内において知識が深い方が主張されるのなら議論の余地もあります。しかしFromm氏は世の中の全てを知り得ているわけはありえません。どこまでが掲載可能で、ソースがあいまいな為に掲載不可という基準・線引きが明確でない（徹底されていない）以上、たまたま通りがかった項目をFromm氏が自分は知らないと主張して消して回ってもWikipedia:存命人物の伝記を盾に全てが容認されるのでしょうか？Fromm氏がWikipedia内全ての記載に同一の処理を徹底しているわけではないのに。

元々は発端となった記載が不利な記事ではないのに削除されている件と、Wikipedia:存命人物の伝記の基準となるWikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源の線引きについて疑問を持ったのですが（実際は出典が不明なままの内容の方が多いので）Fromm氏が広範囲で削除行為を行っている暦を見て行為自体に疑問を持ちました。皆様の意見により勉強したいので宜しくお願い致します。--Kabanoki 2007年12月15日 (土) 13:48 (UTC)

ノート:小畑健でも同様の議論が発生していますがほとんど解決していませんね。 Wikipedia としては「本人が公にしていない限り記述すべきではない」というのが基本的な見解のようです。ただ、実際の所どうなのかぼくも難しいなと考えています(当時は、ぼくも掲載すべきという認識でしたが今は少々考えが変わってきています)。こういったことの詳細は本来は Wikinews の方が適切であり、 Wikipedia へ記述すること自体の是非も含まれます。少なくても記述するならその後どうなったかなどの記述も含めないと公平性(中立性)に欠け、中立的な観点から掲載できなくなります。 --Mzm5zbC3 2007年12月15日 (土) 14:41 (UTC)

出典が無いので消されました → 出典は出せるので解決です、ならば円満解決じゃないでしょうか。稲垣吾郎には出典らしきものが何も挙げられていないので、現状では何処を誰に削除されても文句は言えません。率直に言ってひどい記事です。存命人物の伝記に照らして議論できるところまで到達していないと思います。- NEON 2007年12月15日 (土) 18:36 (UTC)

とりあえず出典は探してつけておきました。

しかし、正直な話、まったくしらねーよそんな話、とか、それヲタはよく言ってるけど出典ないよね、とか、そういうものであれば即削除はわかるのですが、「出典がないと書いちゃダメなんだよ」というような注意をしたかったのであれば、要出典タグを貼るとか、あまりに酷い部分（事実と反しているかもしれないような記述は確かにありましたから）だけ削るとか、いろいろやりようはあったと思います。ルールに照らせばそのような即削除が違法（？）なものでないことはわかるのですが、編集しているのはあくまでも人間ですし、今回のケースではまったく事実無根というわけではないので、なにか無用な火種を蒔いちゃっただけに見えました。--なのこえ 2007年12月16日 (日) 01:27 (UTC)

公式な方針に則った編集が火種に見えるのだとしたら、それは方針への理解が不足しているのでしょう。「いろいろやりようはあった」とは私も思いますが、結局消された部分にしか出典が付いていないのですから、即削除は適切な措置であったと思います。- NEON 2007年12月16日 (日) 08:22 (UTC)

>結局消された部分にしか出典が付いていないのですから

事後内容が消された時点では逮捕の部分も出典はありませんでした。そのために「公式な方針に則った編集」か疑問を持ち『「広く知られている事」の定義と個人の未確認による判断（削除）の是非』について意見を募ったのです。--Kabanoki 2007年12月16日 (日) 17:33 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ただ主題に基づいた見解が得られていないので（そもそもの記事の件については本来のノートの方の問題ですので）意見をいただきたいと思います。NEONさんの意見ではWikipediaの存在自体が危ぶまれるかと思います。--Kabanoki 2007年12月16日 (日) 03:53 (UTC)

出典さえあれば文句を言いません。だらだら長文で私を非難する暇があれば、図書館でも行って出典を探してくださいよ。Wikipedia:存命人物の伝記に疑問なら、Wikipedia:存命人物の伝記のノートで議論してください。私は芸能関係には暗いので編集しないようにしていますが、犯罪者のカテゴリに入れられるぐらい酷い有様[1]でしたので編集しました。--fromm 2007年12月16日 (日) 03:59 (UTC)

先にも上げました通り発端の件については別の問題です。主題についての意見を求めております。付け足すのならfromm氏自身がおっしゃられているように、一個人が世の中の全てにおいての平均的な情報量を持ちえないわけです。膨大な資料を完璧な同一見解で徹底・管理が行われていない以上、個人裁量によるランダムな処理となっている点に疑問を持ったのです。（ランダムな処理自体については逆に平均化に繋がるかとも思うのですが、個人見解の比重が気になるのです。）それから上記編集歴の紹介はアンチではないという主張なのでしょうか？この議題には無関係だと思います。別にfromm氏をアンチとして排斥しようとしているわけではありません。--Kabanoki 2007年12月16日 (日) 05:07 (UTC)

とりあえず出典は探してつけておきました。

ルールに照らせばそのような即削除が違法（？）なものでないことはわかる

いずれもfrommさんの記入以前の書き込みです。--なのこえ 2007年12月16日 (日) 06:08 (UTC)

存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。

この方針は「絶対権利」どころか、むしろ義務に近いものでしょう。発端の件がこれに当てはまるかどうかは別として。--Dark Eyes 2007年12月16日 (日) 06:23 (UTC)

不起訴になった事って「否定的な情報」ですか？そうは思えませんが。--210.189.149.123 2007年12月16日 (日) 08:40 (UTC)

少し主題からはずれていませんか？　 Kabanokiさんは、「出典に関しては問題がないのでアドバイスは不要です」と言っておられるので、その点は議論する必要はないと思われます。 『存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです』と定義されているのはわかっていますが、稲垣吾郎氏の件だけでなく他の所を閲覧しても曖昧な情報が掲載されている部分は数多くあります。この件だけ、必要以上に独断で全文削除というのは私も疑問に思いますがどうでしょうか？　--Scarborough 2007年12月16日 (日) 19:08 (UTC)

規約により『存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去』が容認されるのは理解しております。

Scarborough氏が述べている件に基づきますが、再度、明記しますと自分の疑問は『出典が無い内容について一部は残り、一部は消去された状況において個人把握にて処理されている点への是非』と、それに伴い『「広く知られている事」の定義と個人の未確認による判断（削除）の是非』です。（後日、出典が貼られたから終了という事ではないと思います。）見出しがまぎらわしかったかもしれない点はお詫びしますが、規約の再説明ではなく（理解しておりますので）疑問についての意見を頂きたく思います。--Kabanoki 2007年12月17日 (月) 16:27 (UTC)

広く知られているかどうかは関係なく、信頼できる情報源に基づいていて、かつ百科事典として必要な事柄であれば書いてください。広く知られているかどうかは、「百科事典として必要」かどうかの判断には関与するかも知れません。また、広く知られていないことを掲載することが本当に必要かどうかについては検討する必要があるでしょう。

個人の未確認というのが、信頼できる情報源を明示した記述に対して、編集除去を行なった個人が、情報源を確認していないから除去するのは、問題があります。信頼できる情報源が明示されていないならば、編集除去を行なった個人が独自に情報源を確認していなくとも、その記述が検証可能性を満たしていない記述ですから、除去することは妥当です。

除去の範囲や、百科事典として必要かどうかの判断については、意見が分かれることもあると思います。方針を読んだ上で、合意を目指して対話を始めて下さい。

曖昧な情報が掲載されている部分が数多くあるならば、信頼できる出典を加えるか、編集除去または削除依頼の提出などのご協力をお願いします。できれば、穏当に、執筆者に対して方針類の説明をすることもあるかと思います。記述や項目によって、優先度は、それぞれに判断してもいいと思います。--Ks aka 98 2007年12月17日 (月) 18:20 (UTC)

Ks aka 98さん、非常に分かり易いご説明ありがとうございます。編集除去においては、情報源が個人で確認せずとも明示されていなければ削除行為は妥当であるということですね。ただ、そうなると例えばWikipedia:存命人物の伝記に関して書かれている事柄は、情報源が明示されていることは少なく（出演番組、プロフィールなど）誰もが全て削除できるということになりませんか？　そうなると、伝記ノートを作るのは非常に難しくなると思うのですが。

今回の論議の件においては、そういったあらゆる事柄が情報源が明示されていない中で、「不起訴」の事実内容箇所だけを全文削除されたのは、ご本人に悪気はなくともやはり編集した方には失礼のような気がします。削除する前に、事前に出典を明示しない場合は削除させて頂きますという記述を削除前にすべきではないでしょうか。--Scarborough 2007年12月17日 (月) 21:13 (UTC)

ルールを解釈するには、まずその目的を理解する必要があるのではないかと思います。「存命人物の伝記」は、不確かな情報源に基づいた記事の主題となる人物の誹謗等を避けるためのものでしょうから、一般的な出演履歴などとはあまり関係ないことなのではないでしょうか。まあ、（変な例ですみませんが）あるアイドルが過去アダルトビデオに出演していたとか、そういう事象であればおおいに関係するでしょうけど。

それから上で 210.189.149.123 さんも書いていますが、除去しようとする人は、当該の記述がとりあえずすぐにでも取り除いておいたほうがよい性質のものか吟味する必要もあると思います。「広く知られている」かどうかを厳密に決めようとすると結局出典が必要でしょうから、なんだか話が循環してしまいますが。

ともあれ、人物の経歴などについて、本人が登場して憤慨していることもしばしばあるようですので、できる限りどこから得た情報なのか明記しておくほうがよいでしょう。--Calvero 2007年12月17日 (月) 21:46 (UTC)

Scarborough さん宛で。実際問題として、ほとんどの記述を削除できるようになってしまっているという現実があります。これを削除してしまうのが最善かどうかというのは、別の問題です。ノートなどで方針の理解を促したり、実際にどのような資料をどのように書けばよいのかという記事を自ら執筆したり、要出典タグをつけたり、あるいは編集除去したりという選択肢の中で、出典の重要性や、マナーや、コミュニティの空気や、執筆者の心境や、自分の情報収集能力や執筆能力を考えて、編集者それぞれが最善と思う道をとればよいのだと思います。基本的には、出典を付することで問題は解決します。他方、強引で恣意的な編集除去は、方針の濫用だったりウィキケットに欠けていたり、ということにもなるでしょう。--Ks aka 98 2007年12月18日 (火) 13:12 (UTC)

インデントを戻します。すでに別の方の述べられているように、「存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」との方針は「絶対権利」どころか、むしろ義務として理解すべきです。

そもそも、Wikipediaを編集する際にはWikipediaの各種方針、ガイドラインに従って記述すべきであり、「すべての利用者が従うべきだと考えられています。」と書いてある文書に基づいてなされた行動について、その行動がその方針に従ったものであると理解しているにもかかわらず、抗議を行い、コメント依頼を行い、さらに井戸端において、その方針自体を遍く適用することについて異議を唱えるがごとき議論を希望するのであれば、Wikipediaでは編集を控えるべきです。 だいたい、投稿する際には必ず「■投稿する前に以下の事柄を確認してください■」と題する文を目にするはずで、そこには「それ以外にも投稿内容に問題がある場合、削除の方針に基づき削除されます。このことにあなたはあらかじめ同意したものとみなされます。」とあります。そして削除の方針にはケース B-2:プライバシー問題に関して「ウィキペディア日本語版で伝統的に削除されている例」として

• 著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など（例:大学教授の記事で、車庫法違反で罰金の有罪判決を受けたという事実を記載する必要はありません。記載された場合削除の対象になります）。

とあります。当該の記事において、当該の人物の削除された事項が、著名活動に多大な影響を与えたとは考えらるとする事由を挙げることなく、記述を行うことは日本語版Wikipediaにおいては当然に削除されることがありえるとして理解されているべきであったと思います。

Wikipedia:存命人物の伝記はWikipediaの法的リスクの回避を図るために作られている面をもつ文書です。基本的に日本語版Wikipediaにおいて書き込まれた記事の内容は書き込んだ本人が民事、刑事において責任をもつものですが、wikimedia財団や、管理者や直接のない執筆者に何らかの迷惑やトラブルが発生することを防ぐために、Wikipediaで提供する情報の内容について、他の項目より強い制約を要求したものですから、その制約の内容は、そのままの形で従わなければならなず、執筆者個人や、その項目の執筆者の合意等によって内容を安易に解釈したり、逸脱、変更した記述を行い、あるいは削除しないことは許されないと理解すべきです。Wikipediaの法的リスクは机上の問題ではなく、日本語版においてもInfo-ja関連の問題として多数発生しているという事実にたいする理解が不足しているのではないでしょうか。 よって、安易に「できる限りどこから得た情報なのか明記しておくほうがよいでしょう。」等という解釈を行うことなく、削除された方は削除される記事の執筆を行ったことを素直に反省され、各種方針、ガイドラインに反しないような執筆を心がけるべきであるともうしあげます。また「他の所を閲覧しても曖昧な情報が掲載されている部分は数多くあります。」という困った事態を認識しているにもかかわらず、方針に従った削除に疑問を呈するのは交通違反の取り締まりに対して、「みんなやっているのに何でおれだけ捕まえるの」と文句をいうのと同じであることを認識されるべきです。Checkthere 2007年12月18日 (火) 09:41 (UTC)

Ks aka 98氏の説明は簡潔で理解しやすかったです。ありがとうございました。

現状として規約が徹底されてはおりませんが、それでも免罪符として局地的な個人裁量が容認されてしまうという事なのですね。（免罪符という表現も失礼かと思いますが、現に自分以外にも裁量部分に疑問を持たれてた方々もおりますし、議論に到達していないという意見のNEON氏ですら「やりようはあった」という感想なので。）また、そのランダムな処理の中においてさえも「除去の範囲や、百科事典として必要かどうかの判断については、意見が分かれる」わけで、説明を受ければ受ける程、改めて不特定多数の利用者による編集の曖昧さと、Wikipediaが常に不完全であるという事実に納得しました。（※皮肉ではなく率直な感想です。）

しかし上り詰めていってしまうと「百科事典として必要」かの判断ではなく、その判断基準をも求めなくてはいけなくなるわけで、きりがありませんね。極論としては名簿のような状態にまで記事が削除されてしまう理屈もあるわけですから。

今回、根本の件がそもそも「否定的な情報」かを含んでいいたために複合的な問題になって、いただいた意見の方向性も分散しがちでしたが、ご意見・ご指導ありがとうございました。 Checkthereさんにも意見をいただきましたが、相対認識を持たれない方のようなので議論として応対できません。提議の意見についてもすでにKs aka 98氏によって納得のいく説明がなされているので返答は割愛させていただきます。 皆様ありがとうございました。--Kabanoki 2007年12月18日 (火) 14:54 (UTC)

名簿のようなものにしかならないなら、それは百科事典には不要な項目ということで。--Ks aka 98 2007年12月18日 (火) 16:05 (UTC)

極論なので、そんな生真面目に答えなくても大丈夫だと思います（笑）--211.9.172.87 2007年12月19日 (水) 08:24 (UTC)

そうではなくて、Kabanokiさんの「名簿のような状態にまで記事が削除されてしまう」というのは削除対象が何らかの名簿になっているかのように記事が削除される、ということを言っているのでは？--Widehawk 2007年12月19日 (水) 11:52 (UTC)