Wikipedia:井戸端/subj/Template:Globalizeの内容の偏り

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Template:Globalizeの内容の偏り

Template:Globalize（関連項目にWikipedia:日本中心にならないように）というものがありますが、言語間リンクも存在しない記事に貼り付けられたりしているものもあり、編集がテンプレート貼り付けのみのようなユーザーが複数見受けられます。日本以外のことに関しても加筆されるのは望ましい項目もあると思いますが、現状のテンプレートでは内容が偏っていると閲覧者に誤解を与えかねないと思うのですがいかがでしょうか。--Tiyoringo 2007年8月22日 (水) 16:11 (UTC)

スティーヴィー・ワンダーを見つけました。その節が適切かどうかは別として『カヴァーしたJ-POPアーティスト』に『世界的な観点からの説明がされていません。この項目を日本中心にならないように』というのは確かに疑問ですね。

そもそも、Wikipedia:日本中心にならないように#問題となりうる文章例を見ればわかるように、「日本での事だけを、書くな」というものではなく「日本が物事の中心的とする書き方を、するな」というものだと認識しているのですが（日本で起こった事だけを書くなというのであれば、いつか来るだろう、全言語マージ版に期待すべきです。何時になるのか検討もつきませんが）。もし違うなら誰かフォローを御願いします。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年8月23日 (木) 01:58 (UTC)

このテンプレートは日本中心に内容が偏ってることを示すテンプレートなので、これ自体を誤解とは言えないのではないでしょうか。中立的な観点から問題がない内容であれば、ノートで合意を得てテンプレートを取り除くといいと思います。スティーヴィー・ワンダーの記事についてはJ-Popに限定する合理性が感じられませんので、他の国やジャンルの作品も盛り込んでいった方がいいと思います。ですが日本人限定とする明確な理由があれば、その旨を同じようにノートで提議するといいかもしれません。--曖 2007年8月23日 (木) 04:00 (UTC)

鉄道関係記事などにも多く見られるのが気になりました。時刻表や踏切、廃線、普通乗車券、定期乗車券などや漬物などを見ると日本以外のことに関しても加筆されてもいいかもしれませんが、冒頭にテンプレートがあることに関してはどうなのだろうと思います。スタブテンプレートのように記事の下に置くようにすれば問題は少し減るような気がいたします。テンプレートを貼り付けているアカウントのうち、他アカウントの利用者ページを編集しているユーザーが見つかり、多重アカウントで活動している可能性があるユーザーもいそうなので調べてみようと思っています。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 04:19 (UTC) 言語間リンクが存在するので日本語版では、日本語圏でのことが確認でき、英語版では英語圏でのことが確認でき、中国語版では中国語圏でのことがということでも十分とも思うのですが。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 04:46 (UTC)

全面的に賛同します。元々、日本POVだのと言い出したのはブロックされた基地外の荒らしだし、それに賛同しているのは全て奴のソックパペットです。荒らしの相手などせずに、我々は日本人らしく、Tiyoringo氏の言うとおり日本のことだけを淡々と書けばいいのです。--小林寺 2007年8月23日 (木) 10:02 (UTC)

いやあ。「国際的な歴史とかのことも書こうぜ」と言ったら「現代日本のことだけ書いてありゃいいんだ」と猛然と反発し、ソックパペットの大量動員までやって結果追い出された荒らしもいましたので、「日本POVだと言い出したのはブロックされた基地外の荒らし」とは断定できないんじゃないでしょうか。「日本POV推進側」にも同様の頭がおかしげなひとがまざってます。

こんなもんは是々非々でね。--Nekosuki600 2007年8月23日 (木) 14:58 (UTC)

複数の利用者が登録直後から盛んにタグの貼り付けをおこなっているようですが、現状では明らかに逆効果でしょうね。こんなやり方をしてたら説得力はないでしょう。--Lcs 2007年8月23日 (木) 11:31 (UTC)

テンプレートを貼り付けられるのが妥当かどうか一律には判断できないと思いますので特に記事が目立つWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道とWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道には問題提起してみました。--Tiyoringo 2007年8月23日 (木) 12:58 (UTC)

残念ながら {{globalize}} の中身、是非云々よりも、現在進行している事態は、当該人は理屈を並べたてているものの、荒らし行為に他ならないと思われます。

その渦中の人物のノートに私もいささか感情的な書き込みをしてしまいましたが、{{globalize}} だけ張り付けて、中身の編集をしない、というのは無責任です。

これらに関連した編集で、特に刑法は、JPOVで刑法 (日本)に移動させられてしまい、フォローもなく元のページが即時削除の対象になる、という困った事態になっています。 ← Revertされ、解決しました。--なおぞー 2007年8月24日 (金) 03:28 (UTC)

Tiyoringoさん、Lcsさんご指摘の通り、多重アカウントによる書き込みである可能性が極めて高く、これ以上続くようであれば、投稿ブロックを求めるべきでしょう --なおぞー 2007年8月23日 (木) 13:19 (UTC)

こんなものは是々非々で、国際的・歴史的な広がりを持つ事象について現代日本のことを書いてそれでいいと思っているやつも、そういう広がりを持たない事象について日本POVがどーのとか言い出すやつも、どちらもオカシイんだと思います。個別具体的に項目ごとに見ていかねばどちらに理があるかわからぬ。そういう意味ではglobalizeタグの問題ではなく、globalizeタグ貼り荒らしみたいなやつの個別具体的な問題で、問題の建て方がちょっとオカシイんではないかなあ。

なお、おれはそもそもglobalize対象外の項目ってのもあると思ってます（つか、それこそ特定の鉄道の項目なんざ、グローバライズもへったくれもあるまい）。globalizeタグの使い方一般についての問題提起なら、それは井戸端でやる話題じゃないような気がします。--Nekosuki600 2007年8月23日 (木) 14:58 (UTC)

燃料投下です。英語版でいうGlobalizeは、「英語版では英語圏でのことが確認でき」ではありません。現にen:Criminal_Lawにはen:Template:Globalize/Engが貼られていて、それを剥そうという人はいません。これは単に英語が国際言語だからではありません。少し極論になりますが、GlobalizeというのはUSA思想で無条件に是というか何というか。日本だと、「このプロジェクトは日本人が主導して進めています」などと宣伝するところで、米国では「このプロジェクトには世界中の人が参加しています」となります。その理想と現実には溝があるかもしれませんが、それでも「外国のことには興味がありません」などという姿勢は見せづらいものです。日本語版は本家の思想を踏襲するべきか、一線を画するべきか、私は答えを出せていません。結局、何を考えても成るようにしか成らないのでしょうけどね。HOTUMA 2007年8月23日 (木) 15:42 (UTC)

実現する当てもなく言ってみるんですが、この手のテンプレを貼るだけじゃなくて、具体的に記事の内容改善を助言するような、記事品質管理チームというか、編集部というか、そういうものをつくることってできないでしょうかね。たとえば英語版だとen:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Teamなんてのが活動していて、記事をチェックしてノートに改善すべき点を書いて回ったりしてます (で、それに応じて記事が修正されたりもしてます)。まあ英語版の場合、コンテンツをCD/DVDにして売ろういうので、記事の品質向上が収入につながるから真剣になるという面はあるとおもうんですが。実現する当てもなく言ってみました。 --Hatukanezumi 2007年8月23日 (木) 16:05 (UTC)

言語間リンクやユーザーの問題と記述内容の問題は、切り離す必要があると思います。また、テンプレを貼っているユーザに問題があると考えるなら、会話ページで制止のお願いをする、会話ページ以外で議論の場所があるならそこに誘導すべきでしょう。

理想的には、日本のみの記述や日本からの視点に偏った記述は避けるべきでしょう。他言語版の記述を参照すればいいというのは、現実的ではなく、他言語圏の情報も日本語で読めるようにする必要があります。日本の情報が他に比べて多いということは、あってしかるべきかと思います。日本の状況を知りたい他言語版の人がいれば、そこから翻訳することになるでしょう。また、日本以外のことを書くのが難しい項目もあります。

現状、ウィキペディアの記事はまだまだ発展途上で、Globalizeテンプレを貼ること自体は正当だと思いますが、相当数の記事に貼られることになってしまいます（「要出典」も同様です）。ですから、記事の内容に関するテンプレートを貼るのであれば、項目や記述をしっかり読んで、特に必要と思われるもの、参加している執筆者の様子などから貼ることで内容の改善が期待できるものなどに限定してほしいなと思います。できれば加筆を、加筆が無理なら参照すべき資料を提示したり、修正すべき部分やその具体的な方向性を示すことができれば、状況の改善を促すことに繋がるでしょう。執筆者としては、GlobalizeはNPOVに由来する重要な指針なのですから、まずはテンプレートを剥がすためには、どういう記述が必要かを考え、加筆に向かって欲しいと思います。Globalizeテンプレが貼られた法律系の記事などは、執筆側も問題を理解している方も少なくないと思います。

品質管理チームは興味深いですが、現状、それが可能な人たちには執筆をしてほしかったりして…。査読依頼や加筆依頼、新記事賞あたりにいる方々に協力してもらえるならやりようはあるかなとも思います。また、「Wikipedia:いわゆる編集者」みたいな文書を作って、執筆以外の作業の心がけみたいなことの指針を示すとかいうことをやるのがいいかなと思わなくもない。--Ks aka 98 2007年8月23日 (木) 17:23 (UTC)

法律分野につき、Globalize テンプレートをお掃除してきました。

但し、著作権法や刑罰、再審、国有財産などの項目では残しました。

同じ人物でも、著作権法のノートのように理由を明記してもらえるとお互い冷静になれるのですがねぇ。--お掃除大好き 2007年8月25日 (土) 03:38 (UTC)

テンプレートを貼ること自体は、記事に寸評を付け加えるに過ぎませんので、実際に問題点に気づかれた場合には、ご自身で加筆できる部分を加筆するのが筋だと思います。単発で気づいた際にテンプレートを追加するのであればまだしも、次々と各記事を見てテンプレートを連続して追加できるということは、別にテンプレートがなくても問題点は明らかである場合、ということですから、テンプレートを付加する実質的な意義はないと考えます。本来的な意味の日本POVが分かりにくいかたちで潜んでいるような場合に、それを修正しつつ、テンプレートを付加する、などのやり方であれば、まだ効果的なようには思いますが。--磯多申紋 2007年8月25日 (土) 04:58 (UTC)

どうも厄介な事になっているようで、今日の午後～夕方にかけてノートでの議論無しに記事の分割あるいは移動という形で総論vs日本ローカルの記事といった形に分割されてしまった記事がいくつかあるようです。把握した範囲では自殺vs日本における自殺及びコンビニエンスストアvs日本のコンビニエンスストア‎がそれです。一種のGlobalizeポリシーに基づく行動なのでしょうが、何故にGlobalizeを問題にする方々?は性急な行動を取りたがるのでしょうか？--Lcs 2007年8月27日 (月) 08:12 (UTC)

衛星放送‎vs日本における衛星放送も不自然な分割ですね。関連してあまりよろしくない状況もあるようなので、時間があればしかるべき場所にコメントしたいと思います。--Lcs 2007年8月28日 (火) 01:20 (UTC)

分割された上記の記事を読んでみました。分割前後で内容そのものは特に失われていないようですが、分割されたことによって相当な加筆がされているようです。また内容がより的確に絞られており、記事の体裁としては分割後の方がよくなっているように思います。分割した方を弁護するつもりではございませんが、分割は日本POVという観点だけでなく、総合的な観点から必ずしも悪いものではないと思います。あくまで私の主観ですが、Lcsさんはどうお思いでしょうか。--Civirenger 2007年8月28日 (火) 09:42 (UTC)

提案

（8月から時間も経過しているのでインデンド戻し） Globalizeテンプレートに関してはやたらに張れば良いと言うものでもなく、また必要なら張るべきと考えます。 幸い（？）多くの言語の中で日本語は主に日本で使われる言語であると言われています。 このGlobalizeテンプレに対して｢JapanOnly｣テンプレを提案したいと思います。 一般的な言葉であっても実際には詳説となれば国家の法律によって定められています。Globalizeテンプレを張って、一つの記事の中で日本に関して記述し、更にその記事で国際的な状況や仔細を述べよというのは無理が有ります。 言語リンクもあることですし、この点から言えば ｢JapanOnly｣テンプレを新設し、日本語が判らない人にも注意を与える ｢この記事は主に日本におけることを記述しています。This Article mainly describes in Japan only. ｣としてはどうでしょうか。日本国の事だけに偏るのも良く無いが、制度や法律によって決められた事柄を主題とする記事には必要な場合もあります。 勿論、多くの記事にこのJapaanOnlyテンプレが付くのは見苦しいことでも有るといえますが、記述が日本に関してのみ行われている記事では止むを得ないでしょう。一方、Globalizeを求められるものにはそれを張るという、両者を上手く使い分けることとを念頭において編集すべきでも有ります。 他言語リンクがあるが、日本の記述に偏るものはこのJapanOnlyテンプレを付ける言う、日本語版は日本人や日本が判り日本のそれを知りたい人だけの者向けではない、しかし、記述は日本に関する内容記述だとであると案内してそう断る必要も有りましょう。 世間の事情と同じく日本語版が正にGlobalizeして国際化する段階の矛盾とその折衷案や折衷策としての考え方としての提案です。--Namazu-tron 2007年11月25日 (日) 23:59 (UTC)

ご提案に反対するまではいたりませんが、少し疑問があります。

やはり理想からいえば、「刑法」のような記事であっても、究極的には比較法的見地から各国の刑法について記述したほうが望ましく、それと日本法の記述がバランスを欠くようになれば、例えば「刑法(日本法)」といった記事に分離・移動するべきかと思います(理想をいえばであって、いまそうするべきだというわけではありませんが)。さらに、たとえば「尊属殺法定刑違憲事件」といった日本の判例の記事で日本国外について書きづらいのは、記事の対象の性質から当然のことではありますが、その項目は日本について書くべきだという要請があるとは思いません。たとえば、日本の判例であっても津地鎮祭訴訟なら、参考にしたと思われる米国の判例(レモン・テスト)について言及があっても良いかもしれませんし、またそのような情報は閲覧者の参考になると思います。

結局のところ、「日本におけることだけ記述すべきだ」という要請のある記事というものはなく、もしあるとすれば、その記事名自体「日本における～～」とか「～～(日本)」とかといった記事名にするべきではないでしょうか。日本の都道府県についての記事などは、記事名をそうするべきではないでしょうが、逆に日本について書いていることは記事の冒頭から明らかであり(また明らかにするべきであり)、とくに「この記事は主に日本におけることを記述しています。」というテンプレートでもって断る必要はないと思います。むしろ、場合によっては、その国際的な地位についての記述があっても良いでしょう(ニューヨーク・タイムズによれば～ とか)。

なお、ご提案と独立した話かもしれませんが、日本語版{{Globalize}}の乱用については、その表現を改め、en:Template:Globalizeにある注意書きを加える対処をしたほうが良いと思いますが、英語版はテンプレート呼び出しなどが複雑なため、少し準備してからTemplate‐ノート:Globalizeで提案したいと思います。--Mizusumashi(会話|投稿記録) 2007年11月26日 (月) 12:32 (UTC)

法律とかの話はよくわかりませんが、「まともに使えば」有用なテンプレートとも言えます。でも、Globalizeのテンプレートが必ずしも意図したとおりに使われていない現状も踏まえると人の解釈を同じにするのは難しいとも考えられ、違和感もあります。具体的に言うと、テンプレート「JapanOnly」ができたとして、逆にテンプレートの意味を拡大解釈して自分の書いたJPOV記事にそれを貼り付けたうえで「この記事は日本のことしか書くつもりはないから国際化とか言うな」とか言い出してテンプレートを免罪符代わりにする人が出ないか、日本国内だけのことと思われていたことが意外なところで日本以外の国にも影響を与えていたりした場合にその事を書いたら「この記事は日本国外のことは書いちゃダメなんだ！」と差し戻す人が出たりしないか、考えすぎかもしれませんがふと考えてしまいます。記事名に明確に「日本のhogehoge」と書いてあったり「hogehoge_(日本)」と書いてあれば日本国内の話がメインなのは自明なので、目立つテンプレートまで貼り付けて「日本国内限定」と宣言する必要もないのではないかな、と思ってしまいました。--Balmung0731 2007年11月26日 (月) 14:09 (UTC)

日本以外の事象について広く言及することが求められる項目について、どうしても日本のことのみに言及したいのであれば記事名に「日本の」とつければ済む話だと思います。テンプレートは誰でも付けたり剥がしたりできるものなので、あまりその効果を過大評価すべきではありません。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 16:39 (UTC)（修正しました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 17:21 (UTC)、後から付け加えた部分を斜体に修正--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)）

一度書きかけてペンディングにしたんだけどさ。

「津軽鉄道」を「日本の津軽鉄道」に、「鹿島鉄道」を「鹿島鉄道 (日本)」に、「石神井川」を「東京の石神井川」に、それぞれ改名しようということならば、反対せざるを得ません。というか、まさかそんな提案をしているとは思わないけどさ。

ある名詞がどういう範囲を意味するかは、個別具体的に判断するしかないことだと思うんですよ。「刑法」ならば、それは世界各地で同じ要素を持つものが存在するものなわけです。なので「刑法」という項目は世界的視野で記述しなくちゃいけない。しかし「東武伊勢崎線」は日本の関東北部にしかないものなわけで、世界的視野は考慮する必要がない。そのあたりは、ある程度以上の知識を持っていれば、フツーに判断できることだと思うの。

問題なのは、そのあたりすら判断できないような狭量なやつがいろんなことを書こうとすることなわけでさ。テンプレートも、うまく使えば機能するんだろうけど、だいたい狭量なやつが妙な使い方をして轟沈することが多いわけでさ。さあ、じゃあどうしましょうかって話なんじゃないんだろうか。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 17:12 (UTC)

誤解を招く可能性のある表現だったようなので修正しておきました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月1日 (土) 17:21 (UTC)

戻しておいてほしいっす。というか、誤解を招いてるわけじゃないんだよね。「いかにその適切な運用がむずかしいか」の指摘をしたつもりだったんだよねえ。--Nekosuki600 2007年12月1日 (土) 17:52 (UTC)

一週間たってから戻すのもどうかと思うので、後から付け加えた部分を斜体にしておきました。--倫敦橋 (Londonbashi) 2007年12月7日 (金) 14:15 (UTC)