Wikipedia:井戸端/subj/Altrincham FC 記事タイトルのカタカナの変更について

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Altrincham FC 記事タイトルのカタカナの変更について

英国マンチェスターに近い　Altrincham というタウンのカタカナ読みが英語版の発音記号及び現地の発音とかけ離れているため、記事「アルトリンチャムFC」本文中は訂正できたのですが記事タイトルとテンプレボックスが変わりません。管理者に依頼する必要があるんでしょうか。--滅紫 2017年2月20日 (月) 15:05 (UTC)

コメントまず、Altrinchamを日本語でカタカナ書きするときに「オルトリンガム」と書くのが一般的である、という証拠を示す必要があります。この場合の「証拠」というのは、発音記号を示すことではなく、実際に「オルトリンガム」と表記している文献などを示すことです。発音記号は、参考にはなりますが、表記の決定にはあまり重視されません。実際に日本語の資料でどう書かれているかが重要視されます。

私が簡単に調べた（ググっただけ）では、「アルトリンチャム」という表記は数多く見つかるし、サッカーの話題の中でまさにこのサッカーチームを指して「アルトリンチャム」としている情報源が複数見つかります。[1]

など。「ものすごく堅い情報源」「多数」「安定的」とまで言えるほどではないですが。

これに比べると「オルトリンガム」は低調で、ぐぐっても「コウモリの専門家である人名」が多くヒットし、マンチェスター近くの地名としてはほとんど全く見当たりません。滅紫さんの申し立てが間違っているというわけではなく、たとえば[2]や[3]などで聞いても、たしかに「al-tring-um」と言っています。私が耳で聞いたのをそのままカタカナにすると「オゥトリガン」ぐらいですけどね（笑）。

もちろん、ググるだけが全てではないので、他の方法で「オルトリンガム」表記が多数あることを示せればいいのですが、それをやらないうちは「オルトリンガム」に書き換えるのはダメです。なんらかの出典をつけて、注釈で「実際の発音はこうだが、日本語資料ではアルトリンチャムと書くのが一般的だ」とする程度まででしょう。--柒月例祭（会話） 2017年2月20日 (月) 17:53 (UTC)[返信]

問題は「アルトリンチャム」は本当に慣用読みと認められるほど人口に膾炙しているかということです。 Altrincham を現地で知ってる人は日本にはほとんどいない、アルトリンチャムとルビを振った最初の人はおそらく現地に行ったこともことも現地発音を聞いたこともない憶測で書いているものです。それを「慣用だ前例だ」と言ってしまってはひどい前例主義で頭が固い。ずっとそれを引きずって、結局そのうちほんとに「アルトリンチャム」が慣用になってしまうかもしれない（まあ使用例が少ないからそうはならないでしょうが）。むしろ今だからオルトリンガムとして、注釈で日本ではアルトリンチャムと呼ばれることがある、とすべきではないかと考えます。それから末尾の「ム」ですが、口を閉じてしっかり発音します。--滅紫（会話） 2017年2月21日 (火) 02:09 (UTC)[返信]

コメント 滅紫さん、こんにちは。英語の発音を聞くと、オルトリンガムと訳すべきことには頷けますが、ウィキペディアは検証可能性を重要視します。それを一言で言うと、前例主義です。まずは信頼できる情報源において「オルトリンガム」表記が使われていることを示すべきかと存じます（Wikipedia:記事名の付け方も参照）。--ネイ（会話） 2017年2月21日 (火) 02:27 (UTC)[返信]

コメント @滅紫さん本来はWikipedia:利用案内にてご質問される方がよろしかったかと存じますが、こちらにてコメント致します。

　英語版記事のIPA表記を確認致しました。これの妥当性が確かなものであるなら、滅紫さんの仰せの通り英語の発音に対する無理解に基づくものですので、何らかの手を打った方が良いというお考えは非常によく理解できます。

　ウィキペディアが実態として本当に信頼に値するか否かは別として、検索エンジンを用いた際に上位にくるなどその影響力は無視するにできないものであると存じます。これを念頭に置きますと、何も手を打たずに前例に倣うだけであれば実態とはかけ離れた表記が更に広まり、遠い将来に慣習として定着してしまう可能性は確かにあると存じます。折角IPAという客観的に音声や音素を表記できるものが存在するのであれば、極力これを活用したいところではあります。

　とはいえ、㭍月例祭さんやネイさんも仰せの通り、検証可能性や信頼できる情報源は重要です。今回の件に限れば、一応Google Booksで関連性のありそうな「オルトリンガム」表記は何件か見られます（[4]、[5]）。これらが妥当であることが証明されればよろしいのかもしれませんが、それとは別に英国の地名のカナ表記をまとめた刊行物などを探されてはいかがでしょうか。もしその典拠において「オルトリンガム」表記が記されている場合、典拠名と共にその旨を提出されればそこそこ強力な根拠になり得ると存じます。

　さて、私は最初に「妥当性」という言葉を用いましたが、英語版記事中のIPAであるからといって妥当性が揺るぎないものであるかといえばそうでもありません。現在の英語版のIPAには出典が付されていません。まずはIPA表記の妥当性を示す別の証拠を用意する必要があるかと存じます。これもやはり刊行物の方が望ましいと思われます。

　長々と述べてしまいましたが、十分な証拠が揃うまでは記事名や最初の見出し語の箇所は「アルトリンチャム」表記で辛抱して頂けないでしょうか。歯痒い思いは痛いほど理解できます。--Eryk Kij（会話） 2017年2月21日 (火) 05:04 (UTC)[返信]

質問 @㭍月例祭さん、@ネイさん今回のこの件がどの様になるかは分からないのですが、折角の井戸端であり、今後個人的に取るべき姿勢にも関わってくると思われますのでついでに質問する事と致します。仮に数多くの日本語資料において用いられている表記（仮にXと致します）であっても、それが日本語として定着しているとまでは言い切れず、且つ少数の典拠であってもXの妥当性を著しく揺らがせるものが存在する場合、現在の私の認識であれば合わせ技で改名提案を始めてしまう可能性がございます。それはウィキペディア日本語版において容認されるやり方であるのでしょうか。--Eryk Kij（会話） 2017年2月21日 (火) 05:04 (UTC)[返信]

「外国語のカナ表記」に限った前提で考えますと、「少数の典拠であってもXの妥当性を著しく揺らがせるもの」というのは、商標や化学名のように「それを定義する場がはっきりしている場合」に限られるのではないでしょうか。それ以外のケースでは出典の立場関係に拠らず「広く認知されているもの」を優先させるべきと考えます。言葉は生き物ですから、立場の高い出典の方が却って一般的でないケースは多いでしょう。他の語と同じくリダイレクトと注記で充分ではないでしょうか。--Hiroes（会話） 2017年2月21日 (火) 05:44 (UTC)[返信]

追記下で Xx kyousuke xx さんがwpja発の情報の可能性について述べられていますが、「wikipediaは辞書ではありません」の文言と共に、必ずしも正当性を主張するものではない旨を注意するテンプレートが有ってもいいかもしれませんね。--Hiroes（会話） 2017年2月21日 (火) 05:58 (UTC)[返信]

仮定にお答えするのは難しいところもありますが、Eryk Kijさんが仮定なさった3条件のうちの3つ目がしっかりあるならば、改名の提案を行うというのはありえると思います。（1つ目と2つ目の条件しか成就していない段階で「本当の発音は違う」といって改名しようとするのはNGだと思いますけれど。

現実的には、そういった「情報源の「数」や「質」（でどころ・権威や文脈）を総合的に勘案することになります。Hiroesさんがおっしゃるように、「堅いけれども一般的ではない」ということもあるでしょう。どう総合するかは人それぞれ的なところもあり、同じ材料を前にしても人によって意見が別れたりして合意に至らないということもあるでしょう。そういう時に自分の「判断」をゴリ押しするというのでない限り、提案をすること自体は悪くないと思います。

私個人の意見をいうと、3つめの条件が完成していない時点でも、「発音は違うんじゃないか」って話をノートで問題提起し、「本来の発音はこうなので、そういう表記の出典を誰か見つけられないか」と募るのは有意義だと思います。しかしそうせずにいきなり改名しようとするのは不毛で、ウィキペディアの場合リダイレクトという機能もあるのだから、なんとなればその異表記でリダイレクトを作って、本文のなかで異表記について簡単に触れる程度で十分だと思います。--柒月例祭（会話） 2017年2月21日 (火) 06:18 (UTC)[返信]

(コメント)　教育・研究等で使用される標準的な英語の辞書のひとつであるリーダーズではAltrinchamの表記は「オールトリンガム」となっておりました。--さえぼー（会話） 2017年2月21日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

関西大学教授の寄稿論文によると「オルトリンカム」となっています。またネットで散見される「アルトリンチャム」は、wpja 発となっている可能性もありますね。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年2月21日 (火) 05:24 (UTC)[返信]

コメント 名古屋大学大学院教授によるエリザベス・ギャスケル作「リビー・マーシュの三つの祭日」の日本語訳[6]ではp.70の脚注14番に「オールトリンガム」と書いています。東北工業大学教授とと東北大学名誉教授による翻訳でもアマチュア劇団名に「オールトリンガム・ギャリック協会」の表記が見られます(PDF、p.84）。ほかの表記としては「オルトリンシャン」（ニューズウィークの記事[7]）もあり。--Benpedia（会話） 2017年2月21日 (火) 06:05 (UTC)[返信]

(コメント)結論（？）めいたことをいうと、本件はプロジェクト:サッカークラブあたりに委ねるのが、有意義な見解（証拠）がいちばん集まりやすいんじゃないかなーと思います。

さえぼーさんやBenpediaさんがお示しになったものは「オルトリンガム」よりの表記の根拠になる有力（権威ある、信頼できる）なものだろうとは思います。（この情報にそっくりのっかると、提案者のおっしゃる「オルトリンガム」ではなく「オールトリンガム」になってしまいますし、「オルトリンシャン」という新しい表記も登場しましたが。）

が、この記事は「Altrinchamという人口5万のマーケットタウン」の記事ではなく、そこをホームにしているサッカーチームの記事です。仮に「地名」は「オルトリンガム」表記だとしても、サッカー界では「オルトリンチャムで通っている」という事情があるのならば（もしあるのならば、です）、やっぱり「オルトリンチャム」優勢だと判断すべきだと、私は思います。そういうことは、レーヴァークーゼンとバイエル・レバークーゼン、ヴィラ＝レアルとビジャレアルCFなどで起きていますし、サッカー界における「発音と日本語文献での表記」についてはCAリーベル・プレート（アルゼンチンのRiver Plateは「リバープレート」か「リーベルプレート」か）などでも8年越しの議論になっています。--柒月例祭（会話） 2017年2月21日 (火) 06:18 (UTC)[返信]

地元マンチェスターの新聞Manchester Evening Newsの去年秋の記事でマンチェスター周辺と全国も少し難読地名を集めたものがありました。Places in Greater Manchester that people always pronounce wrongly 記事中にはAltrinchamは明らかにG音と示されています。もちろん日本語の記事ではありませんのでご参考まで。ちなみに英語のaltはオルトです。これも日本語ではローマ字読みされてしまってかなり定着してもう覆すことはできないと思いますが。また記事には日本で定着してしまった感があるサルフォードSalfordもsol-fordと読むと書かれています。つまり英語で語頭のALはオルあるいはオーです。alternativeはオルタナティブ、だれもallをアールとは読まないでしょう。サッカークラブの記事だからサッカー界でどう呼ばれているかが重要とのご指摘がありました。一点素朴な疑問ですが、今はまだないAltrinchamタウンの日本語記事を作成するときにもサッカー界の慣例とすらいえない量のレファレンスしかない名称に合わせて記事名をアルトリンチャムとするのでしょうか。それともタウンの記事はサッカーと関係ないとして原音に近くするのでしょうか。その場合記事間の名称の整合性は問題にならないのでしょうか。--滅紫 2017年2月21日 (火) 10:04 (UTC)

㭍月例祭さんが例示されているとおり、サッカー界での「チーム名」の和名と一般的な「地名」の和名を無理に合わせる必要はないと思います。地名は地名でどちらがより相応しいかを議論すべきでしょう。サッカー以外でもそこは同じでしょうね。 --Hiroes（会話） 2017年2月21日 (火) 10:25 (UTC)[返信]

追記例えば医学界や音楽界など、英語読みを基準にしないコミュニティは多々ありますが、そこで使われるある用語にもし「別の事物を指す言葉」が含まれていたとして、かつ明確な定義が存在しない場合、それらの用語を和名にする場合に「その部分」を別の事物と同じ言語での読みに統一したりするでしょうか？普通はコミュニティで使われる言語を元に和名にすると思います。その場合「その部分」だけ見ればそれぞれの表記は異なるでしょう。異なる記事間での名称の整合性というのは結局そういう話ですよね。--Hiroes（会話） 2017年2月21日 (火) 10:45 (UTC)[返信]

コメント - 議論の途中で割って入って申し訳ありませんが、手持ちのジーニアス英和大辞典(ISBN 978-4469041316)には項目 "Altringham" があり、「オールトリンガム」([ˈɔːltrɪŋəm])と記載されていました。英語版の項目 (Altrincham) を見ると、ある時期までは2つのスペルが混在していたようですね。Wikipedia:外来語表記法/英語には、「英語での発音を重視するが、慣用も尊重する」とあります。どちらを優先しても構わないはずですが、この場合はクラブの名前として人口に膾炙している方を優先せざるを得ないのかなあと。この場合、上位である地区記事 (Altrincham) が日本語にあると楽なのですがね･･････余談ですが、親記事の改名を理由に、典拠を探して改名してしまった例(ノート:オールダーショット)もありますので、ご参考いただければと思います。--FMmice (会話/履歴) 2017年2月23日 (木) 15:27 (UTC)[返信]