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4コマ漫画の出典情報に関して

1ページに「タイトルA」と「タイトルB」が同居している4コマ漫画があったとします。タイトルBの3-4コマ目を出典とする情報をウィキペディアに記述する場合、出典の情報として「タイトルB、コミックス×巻、●ページ、3-4コマ目」と書くのと、「タイトルB、コミックス×巻、●ページ、7-8コマ目」と書くのと、どちらが出典情報として良いでしょうか？ （前者を主張しているのが当方で「4コマ漫画に5-8コマ目は基本的に存在しないし、紛らわしい」と、後者を主張している方は「前者では書式が4コマ漫画でしか成り立たない（他の出典情報と書式が統一できない）し、正しく意味は伝わる」という意見です）毎度つまらないことで申し訳ありませんが、ご意見をお願いします。（現在「議論」になっているのはノート:GA 芸術科アートデザインクラス#出典・脚注に於ける出典明記の簡略化の提案です。簡素化自体は問題ないのですが、出典情報の書き方について二人で意見が真っ二つなので、よろしくお願いします。）--駄ニメ 2010年1月15日 (金) 00:52 (UTC)

コメント 出典情報は「どこから参照したのかをわかるようにする」のが目的なので、4コマ漫画の場合は「書籍名 pp.xx 4コマの題名 3コマ目」のほうがわかりやすいと考えられます。（この手の話は井戸端じゃなくてPJ:COMICのほうが良いかもしれないですね）--アルトクール 2010年1月15日 (金) 03:19 (UTC)

コメント 出典情報は「通常の知性の持ち主のために、どこから参照したのかをわかるようにする」のが目的なので、コマまで特定する必要は普通ありません。一般の書籍を出典とする場合、ページを指定することまではしても行番号まで指定することがほとんど無いことを鑑みれば、無駄な論争だと思います。ご質問の場合は、ページ数（と、できればタイトル）を記載すれば用は足りているのであって、「４コマの中のどのセリフが該当するんだ？俺には探せないぞ。コマを特定しろ」と質問してくるような知性の持ち主を想定して記載する必要はありません。もっとも、どのセリフを指しているのか判断に苦しみそうな場合も有りえますので、そのときは出典情報と共にそのような解説を付けておくのが望ましいです。しかし、通常はそんな必要は無いと考えます。

駄ニメさんと某氏の一連の論争めいたものを拝見しましたが、本質的でないところで対立を続けられておられるように思えました。不毛な争いに思えますので、双方、手を引かれることをお奨めします。--おーた 2010年1月15日 (金) 13:51 (UTC)

コメント 駄ニメさんと意見が対立している相手のKanoharaです。手を引かれてはどうかとも提案されていますが、こちらでも意見を述べさせて頂きます。

まず「コマ数は不要ではないか」というおーたさんの意見について。確かに、コマ数指定が「1-4コマ」「5-8コマ」になっているようなものに関してはタイトル情報だけで十分であったかも知れませんし、人並みの読解力があれば普通に読み取れる内容に関しては、ページ番号だけでも十分であるというおーたさんの意見は頷けます。これについては専門書や小説と違い、4コマ漫画ではコマを特定して記述することが容易なことから、惰性でつけていた面があったことは認めなければならないかも知れません。ただ実際には「ノート:GA 芸術科アートデザインクラス#ノダ弟について」の議論の例にあるように、一読しただけでは見落としてしまいそうな情報もあります（そういった情報の大半は枝葉事ですが、あえて触れた方が分かりやすくまとまるような情報もあると感じています）。ウィキペディアでは、他の編集者が書いた内容を「出典からは記述にあるような情報は読み取れない」として除去するような編集も多く行われていますが、それが除去した側に考えがあって行ったことなのか、それとも出典を見落としたのかの判断に迷うようなとき、見落とすことがありえない程度に情報が詳しく書かれていれば、除去された側は相手の知性を疑う必要が、除去する側は見落としで恥をかく必要がなくなり、無用な争いを避けることができると考えます。

記述に値するが、一読しただけでは見落とす人もいるであろう情報については、記述者が苦にならない範囲でコマ番号も明示したほうが望ましく、そうした場合のためにコマ数まで指定するための統一された書式があった方がよいと考えます。統一されていなくても読者に伝われば問題ないのですが、理由なく混在しているのは望ましくないでしょう。これは以前の議論で駄ニメさんに否定されてしまった案の焼き直しになるのですが、駄ニメさんの例示については「タイトルB、コミックス×巻、●ページ左列、3-4コマ目」のように指定するのはどうでしょうか。紛らわしかったり誤読されたりすることもなく、「Wikipedia:出典を明記する#項目の並び順」にも即しており他の出典情報と書式が統一できる、と私は考えます。なお、4コマ漫画の中には、議題で挙げられている「GA～」と同じ作者による4コマ「棺担ぎのクロ。〜懐中旅話〜」のように、4コマごとのサブタイトルも各話タイトルもなく、縦4コマの並びが延々と続いていく（普通のコマ割りでも問題ないようなストーリーが続いていくものの、一番下の段で必ずオチている）ような形式のストーリー4コマ作品もあり、これはこれで悩ましいところです。--Kanohara 2010年1月15日 (金) 17:23 (UTC)

えーと、ですね。上記のkanoharaさんの書き込みに際して、kanoharaさんは要約欄に「削れる部分はあると思いますが、やはりコマ数の指定が必要な場合もあると考えます」と書き込んでいらっしゃる。私も「どのセリフを指しているのか判断に苦しみそうな場合も有りえますので、そのときは出典情報と共にそのような解説を付けておくのが望ましい」と書きましたから、「はい、そうですね」としか言いようがありません。この要約欄に顕著なようにkanoharaさんにしろ駄ニメさんにしろ、ご自分の主張を守りたい一心で他人の意見に過剰に反応しすぎているのではありませんか？それがあるので、双方が手を引いた方がよいと申し上げました。お互いの感情的なわだかまりがまずあって、それがこのような些細なスタイルの是非を問う不毛な論争の形を取っているだけなのではないでしょうか。コミュニティの雰囲気を悪くするだけなので、重ねてお願いします。コマ数の指定が必要な場合は、通常の知性が理解できる方法で指定してくださればそれでよいです。私なりにスタイルの好みはありますが、はっきり言って両案どっちでもよいです。その書式を統一するために馬鹿馬鹿しい論争でコミュニティの雰囲気を悪くするよりかは、統一しないまま放っておいていただけるほうが、なんぼかマシです。

それから。「一読しただけでは見落とす人もいるであろう情報」はコマの指定が必要だとのご意見ですが、ひとつの４コマ漫画に含まれている文字情報量はたかだかしれています。出典を確認しようとする通常の知性が見落とすというのは、よほど些細な情報で、場合によっては「解釈」を介在させてはじめて納得し得る「情報」である可能性が大変に高いです。ことに文字情報以外の視覚情報の場合は（たとえば、人物の表情などは）記述するために書き手の解釈が強く介在します。一般論として申し上げますが、その種の「情報」はWikipediaのガイドラインである「特筆性」があって、「独自研究ではない」ことをクリアすることが困難である可能性が大変に高いことは、ご認識ください。

私自身が過去に苦い経験をしていますので偉そうなことは言えないのですが、一次資料を盾に細かいことをあれこれ書くことは他編集者の反発を誘発しやすいのです。Wikipediaの前提が合議による共同作業である以上、反発が出た時点でそれ以上細かく記述するのはお止めになるのが賢明です。出典として一次資料の４コママンガのコマ数を指定しなければならないような細かな記述に反発が出るのは、当然有り得る話だという認識を持っていただいた上で、そういった反発が出た時点でそれ以上の執筆を断念する勇気をもっていただきたいと思いました。そのような一次資料を細かく解析する作業は、Wikipediaではなく、学会への投稿論文で行うなり、ご自分のサイトで発表していただければと思います。以上、あくまでも一般論として書かせていただいたこと、ご了承ください。--おーた 2010年1月16日 (土) 02:02 (UTC)

（追伸）「そういった情報の大半は枝葉事ですが、あえて触れた方が分かりやすくまとまるような情報もあると感じています」という、kanoharaさんのご意見についても、それは危険だからお止めになった方がよろしいかと思います。WP:OR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成で示されるように、ある結論を出すために資料を集めてその結論を導き出すような書き方は、Wikipediaでは禁止されていることは認識してください。その結論部を二次資料を出典として書けばそれで良いのであり、その論拠としての一次資料を示す必要はありません。あくまでも一般論として申し上げておきますが、「分かりやすくまと」めた部分に二次資料の出典が示されず、論拠を一次資料の「枝葉事」に頼っているならば、それはWP:OR#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当し、削除されても文句は言えません。ご考慮ください。--おーた 2010年1月16日 (土) 02:39 (UTC)

コメント ご忠告の内容については留意しておきます。

「あえて触れた方が分かりやすくまとまるような情報」については、そのコマの情報を使わずに記述しようとすると独自研究や回りくどい記述になってしまうものの、コマ内ででは作中の事実が簡潔に表現されているような内容を指したつもりでした。例えば「GA 芸術科アートデザインクラス」には、笹本先生という性別不祥な感じの登場人物がいますが、この人物の性別については別に「胸元の膨らみが描写されていることもある」「アニメ版では女声」といった独自研究に手を染めなくとも、第2巻p24の1コマ目欄外に小さく「笹本先生（女）」と明記されていることを出典として示せば問題ない、といったことを想定しています。

二次情報の取り扱いについても私と駄ニメさんの間で意見の対立があるのですが（ノート:とらドラ!など）、それは議題から外れるので発言を控えます。--Kanohara 2010年1月16日 (土) 23:17 (UTC)

どうせ駄ニメ氏は、最終的には議論なんて全く無視して強行編集に踏み切るのは分かっています（だからKanohara氏は不毛な議論でも打ち切って駄ニメ氏を無視するわけにいかないのでしょう）。駄ニメ氏は、井戸端にやってきて「議論した」というような「ふり」をするのはやめていただきたい。そういう「ふり」は非常に不快です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月19日 (火) 21:55 (UTC)