Wikipedia:井戸端/subj/要出典に対する蔵書提示

井戸端のタグ：要出典 | 情報源 | 検証可能性 [編集]

要出典に対する蔵書提示

要出典に対してその件が記述されいる図書を示す場合、その図書類が例えばある私立大学の図書館にしか存在しない場合で、その大学なりに閲覧利用を申出すれば一般者が閲覧可能な場合でも、「そんなの一般者が閲覧不可能だ」という反論なり指摘に該当してしまうものなのでしょうか？--陸奥 2007年9月2日 (日) 22:19 (UTC)

しません。 --ねこぱんだ 2007年9月2日 (日) 23:56 (UTC)

余程の稀少本などでない限り、閲覧は可能なはずです。場合によっては実費の負担を求められるでしょうが、複製も入手できるでしょうから心配されているようなことにはならないと思いますよ。よって要出典に応えてあげてください。 --赤い飛行船 2007年9月3日 (月) 00:07 (UTC)

要するに、陸奥さん自身が、その本をみて直接メモをとったものから記事を起こしているわけですね。（その本をみたほかの誰かが書いたものをみて記事を起こしたなら、出典はその「誰かの書いたもの」になります。）本の実在自体を証明するのは、国立国会図書館のつくる書誌情報や、その図書館の所蔵目録で可能です。明治より前のものは、岩波の『国書総目録』が、写本・版本の重要な所蔵個所を記載しているので、それに頼ることはできます。それでだいじょうぶでしょう。 --ねこぱんだ 2007年9月3日 (月) 01:48 (UTC)

国会図書館にも収録されていないものとなると、古文書の類か、外国のものか、私的な配布物か。俎上に載せられているのは東都大学野球連盟でしょうから、野球部の会報か何かでしょうか。だとすると、「△□という説もある」とか「○○大学の主張によれば△□である」とかの出典にはなりますが、「事実は△□である」とか「これ故に××大学の主張は誤りである」とかの出典にするのは難しいでしょうね。HOTUMA 2007年9月3日 (月) 12:22 (UTC)

出典にするのは難しいでしょうね。⇒はいそこは織り込み済みです。記述の仕方で何とでもなるし、実際そういうことですから。件の資料や証言の多くは回想録や談話録で、その回想や談話もかすかな関係者の記憶や、その関係者自身の話も、他の紛失したといわれている資料を見てのものや単なる記憶たよりだったり関係者間での伝承として伝わっているものを基にしているのが現状です。かつ、個人の贔屓目に見たの感想なども含まれての伝承になっています。本当の事を現在断定するのは不可能に近いものになっている為、一説の紹介という形でしか記述できないし、であればそれが望ましいと思っていますので。もともと、事の事実の真偽を特定する目的の記事記述なのではなく、今となっては諸説あるという前提での記述なのですが、反論の氏は『その説は誤りであり特定の人間が都合の言いようにでっち上げた噂に過ぎないから記述に値しない。削除だ。』という具合なんです。結果的に編集合戦になったので、私側の編集は凍結して合意議論参加を呼びかけたんですが、なんともどうもここで書いたような状況になっていて・・・私としては、『あなた自身、ある一つの説を信じてはっきりしていると主張しているのかもしれないが、じゃぁなぜいまでも諸説あるのかということだし、はっきりしていない以上は諸説の一つを紹介するのは全然問題ないのでは？そもそもなぜあなたがそういう判断や断定をする決定権を持っていると考えているのでしょうか？（←あくまで主旨要約）』ということなのですが、まぁ先方は自分が気に入らないことを書いてほしくないというのが大部分に思えるんで、理屈で説得しようとしても難しいかもしれません。（インデント変更していますが後述も参照ください。）--陸奥 2007年9月3日 (月) 12:40 (UTC)

回答どうもです。妥当性は十分あるということで了解しました。

件の事を質問するに至った経緯の詳細を少し説明すると、実はある記述について(硬式)大学野球部（決して母校などではありません）が発行している年史にその件に関するある記述があるのですが、その年史自体は私は所持しているのですが、国立国会図書館の目録には存在していないようで見当たりません。その野球部が所属する大学の図書館にはどうやら収められているようなのです。反論者の主張は「国会図書館にないなら一般者は閲覧不可能なあくまで私的なもの（私的に発行されたものを私的に所持しているだけ）で、検証可能な出展の条件を満たしていない。認められない。」というものでした。私は事の信憑性の議論をしているのでなく「説としてそういう記述が残されている」という一つの説の紹介の記述について議論しているわけなので、資料としては問題ないのでは？といっているわけなのですが。とりあえず議論の焦点はその説を書くべきか否かではなく、そういう記述があるかどうかの検証性です。少なくとも先方の反論理由はそこです（ただ、先方の本来の最終的な意図は気に入らない説の記述の排除なので、排除するための理由づけとしてどうも資料の検証性を否定したいというのが狙いのようなのですが）し、私もそういう主張なら、出展条件を満たしているのでは？という意見を出しているのですが。ちなみに、先方は、そういう指摘を当方にしながら、「その説については関係者に電話で直接確かめたのでそんな話（説の内容そのもの）はないと聞いている」と主張してもいます。「それは説の紹介云々の件とは別件になるし、説そのものへの反論として事実なのはそれはそれでいいですが、その「聞いたという」事実判定に関する出展条件を満たすものを提示をしてください。「聞いた」というだけでは、たとえ本当に聞いたのが事実でもそれだけでは第三者が検証可能な資料や根拠としてそれこそ出展条件はまったく満たせていないのでは？議事録なり回想録なりとしてどこかにあるのでしょうか？」という指摘には何も答えてくれないのですけどね。

ええと、ちなみにですが、これ書いているのは件の議論の内容そのものについて皆さんに是非を判断してもらうのが目的ではなく、あくまで私が提示した資料が出展要求に答えるものとして妥当かどうかを知りたかっただけで、経緯の記述については参考までにお知らせしただけです。ですので特に批評コメントなどは結構です。その件でここで議論が発散しても困りますので。ありがとうございました。--陸奥 2007年9月3日 (月) 12:40 (UTC)

とりあえず、野球体育博物館に当該資料が存在する可能性は高いと思いますよ。 --ねこぱんだ 2007年9月3日 (月) 13:51 (UTC)

検証可能性はまあまあOKだと思います。所蔵されている図書館や組織が限られているので、そこが弱いですけどね。しかし、お相手方の「関係者から電話で聞いた」はWikipediaの検証可能性をまったく満たしていませんので、それよりかは遥かに条件を満たしています。

本当を言えばこのケースは「検証可能性」よりかは「資料の信頼性」の方が問題だと思います。しかし「年史」しか資料がないなら、それに基づいて書いておくしかないでしょうね。--おーた 2007年9月4日 (火) 08:21 (UTC)

そのあたりは、HOTUMA氏が述べているように。そもそもwikipediaは事実認定する立場に無いので『年史では、こう伝えられている』で十分でしょう。信頼できるできないを本文に記載はできません（より精密なものがあれば、合意なりの手続きの上で置き換える事は出来ますが）。なんで他の『同じ方向を向いてる資料』が出ない限りは資料信頼性を問う必要は無いでしょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月4日 (火) 10:37 (UTC)

情報源の信頼性は常に問われるべきですけど、検証可能性とくらべると絶対の条件ではない、という話でしょう。記事の質によって、どの程度の信頼性が要求されるかは変わると思います。今回は「電話で確認した」は全然だめ (というかこれはどんな記事でもだめ)、年史は合意がとれるならOK、かとおもいます。

それはともかく、「国会図書館に納本されている」とか、「商業出版物である」とかいうことが、情報源の信頼性の決め手ではないでしょう。そうでなくても検証可能性を満たす情報源はたくさんあります。

たとえば、かなりボーダーラインな例をだすと、「鶴見良行文庫が公開している資料を見て書いた」という記述があれば、その出典がある1枚のカードへの走り書きだったとしても、わたしは認めていいんじゃないかとおもう (現時点ではカードはネット上で公開されてませんが、埼玉までいけば閲覧できるかも)。これがなぜ情報源として使える (かもしれない) かというと、「収蔵と整理」という手間が加わってるからなんじゃないかとおもいます。「国会図書館に納本されていればOK」というのも、本来そういう意味でしょう。 --Hatukanezumi 2007年9月4日 (火) 14:59 (UTC)