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荒らしの対応

かなりしつこいのですが、荒らしの対応で陪審員みたいにウィキペディアンから、賛否を取るのはいかがでしょうか。試しにやってみてはどうですか？皆さんも荒らしについて意見を出したいようですし・・・ 是非検討して下さい。お願いします。--吉田知哉 2006年12月26日 (火) 00:30 (UTC)

そうしたことに割く労力を考えると、ほとんど価値がないように思います。現在の投稿規制ではダメな理由はあるのでしょうか。遊び半分に裁判をしたいなら、ご遠慮ください。--ゆきち 2006年12月26日 (火) 01:03 (UTC)

すでに投稿ブロックがありウィキペディアンからのコメントを募っています。また、過去には荒らしを含めて投稿ブロック依頼にかけていましたが、議論を経て現在のように投稿ブロック依頼と管理者伝言板の荒らし報告に分離しています。提案内容はすでに議論済みのことと思います。たね 2006年12月26日 (火) 04:30 (UTC)

賛成。吉田知哉氏の勇気ある提案に全面的に賛成します。少なくともログインする全ウィキペディアンが自動的に賛否を表明したりコメントしたりできるようなシステムに改善してくれると大変ありがたいです。ほんの一部の人たちによって遊び半分に（いじめ的に）投稿ブロックが行われていることは2ちゃんねるの[1]、[2]、[3]での、ここの管理者と思われる人物による発言を観て行けば極めて明らかです。実際、多くの場合、投稿ブロックを要求している人たちは、ブロックという最大の個人攻撃をやりたくて個人攻撃をしているだけということが、日本語版では特に自明です。荒らしとして最も投稿規制されるべき人たちは、この、ブロックという最大の個人攻撃をやりたくて個人攻撃をやっている人たちであることは、余りにも明らかだと思います。投稿規制を行う前に、小学生程度には、具体的な根拠に基づいて、まともな議論をじっくり時間をかけて行うべきです。「そうしたことに割く労力」を問題視するのであれば、軽々にブロックしたりブロック依頼したり人たちのほうをこそ問題視すべきでしょう。また、現在の投稿ブロックのシステムでは、当事者（ブロック被依頼者）すら全面的な参加を許されていないという極めて人権的に不当なものであることも明らかです。また、利用者:Noda,Kentaro氏への不当な無期限ブロック⇒それに異議を唱えた利用者:Sushisushi氏への不当な無期限ブロックという極めて悪質な例でも明らかなように、とても一般ウィキペディアンは、一部のアカウントたちばっかりが行っているこの異常な投稿ブロックおよびその裁判らしきものに参加する気にはなれません。異議を唱えれば、自分が無期限ブロックに遭う危険性が、極めて簡単に見て取れるからです。以上、当たり前の日本人が当たり前に考えることを述べました。これは、決して個人攻撃ではありません。私の、この、ただの事実説明を（自分に都合が悪いからと言って）「個人攻撃だ」と個人攻撃する人たちだけが、本当の意味での個人攻撃かつ荒らしを行っているに過ぎません。--Rocky7 2006年12月26日 (火) 08:52 (UTC)

たねさんもおっしゃっているように、問題のあるログインユーザーについては、『投稿ブロック依頼』というオープンな場でウィキペディアンによる議論がなされ、『ブロック』するか否かを決定します。ですので、ここで『賛否を取る』という形になっているのではないかと。

なお、私は投稿ブロック依頼にコメントを寄せたことはありませんが、いろんな方々のコメントを見てみると、「当該ユーザーに対して根気強く対話を試みたが、ダメだったのでブロック依頼する」というのがほとんどのようです。少なくとも私は『軽々とブロック依頼や投稿ブロックがなされている』とは思いません。IPユーザーについては、投稿ブロック依頼ではなく、『管理者伝言板』における「荒らし報告」のみでブロックされることとなりますが、それも突然のブロックというのはありえません。再三に亘って注意や警告を行ったにもかかわらず、改善が見られなかった場合に「荒らし報告」対象ユーザーとなります。

というわけで、私は現状で特段問題ないものと考えます。--ドラムスコ 2006年12月26日 (火) 12:15 (UTC)

《ここからRocky7の疑問・質問です。》

• たねさんもドラムスコさんも、どうして（実際に投稿ブロックする権限を使っている）管理者じゃないと言えないような（無責任な）ことを言っているのでしょうか。
• 即時の一週間ブロックとか即時の無期限ブロックなどの場合、当事者の参加を拒否（あるいは著しく限定）している以上、またMLまでしばしば不自然な機能不全になっている以上、「オープンな場で」「議論」されているなどとは日本語として到底言えないと思います。
• ドラムスコさんは「当該ユーザーに対して根気強く対話を試みたが、ダメだったのでブロック依頼するというのがほとんど」と言っておりますが、これは、正しくは、「当該ユーザーに対して根気強く対話を試みたつもりだったが、自分たちの思い通りにならないし、当該ユーザーからの反論や抗議に答えられないので、自分たちの荒らし投稿や自分たちの不利・負けを誤魔化すためにブロック依頼・即時ブロックするというのがほとんど」のように見えます。私自身、利用者:たねさんから「悪魔」呼ばわりの荒らし投稿を受けた挙げ句、利用者:KMTさんから全く何の対話もなしに1週間の即時投稿ブロックを受けた経験があります。この余りにも異常な連携プレイは何だろうと思いました。ブロック荒らしをやりたがる人ほど、言うことを聞かなければブロックしてしまえばいいと思っているからか、対話らしい対話をやっていません。私自身、悪魔呼ばわりされている被害者なのに、そういう異常な連係プレイによる突然の不当な即時投稿ブロックを全くあべこべに不当に受けました。また、ここ最近、無期限ブロックになっている人たち（利用者:FXST、利用者:Noda,Kentaro、利用者:Sushisushiさんたちなど）も、投稿ブロックしている管理者さんとの間には対話らしい対話は全く同様にありません。むしろ、対話すればするほど管理者さん側が負けることになるのでそれを誤魔化すために不当にブロックし続け、MLまで未配信（退会処理）にしたりしているように見えます。
• 「IPユーザーについては、投稿ブロック依頼ではなく、『管理者伝言板』における「荒らし報告」のみでブロックされることとなりますが、それも突然のブロックというのはありえません。再三に亘って注意や警告を行ったにもかかわらず、改善が見られなかった場合に「荒らし報告」対象ユーザーとなります」とドラムスコさんは言っておりますが、私自身の経験でも上記の人たちの場合でも、ログインユーザーの場合でさえ、「再三に亘って注意や警告」どころか、全く「注意や警告」を受けておらず、仮に受けていたとしても、それを上回る反論をしており、「荒らし報告」もされておらず、にもかかわらず、「突然のブロック」を逆切れ的に受けております。特にMLや2ちゃんねるの[4]、[5]、[6]などで目立たされている人たちの場合、ドラムスコさんの言っていることは、まるで当てはまっていません。人道的な観点から謙虚に事態を認識していただきたいと思います。【これも、個人攻撃をしているわけでは決してなく、ただ、事実はとてもそうは見えないし、その証拠もありますということを説明しようとしているだけです。吉田知哉氏同様、単に事態の改善を望んでいるだけです。】--Rocky7 2006年12月27日 (水) 07:06 (UTC)

私の提案を再提出します。定員多数決案はどうですか？例えば定員を100人として議論（コメント）してもらいます。そして多数決を取るシンプルな案です。もしも議論に終わりが来ないときは、XXXX年XX月XX日と言うようにタイムリミットを決め多数決とります。この案に質問のある方はどんどんおよせ下さい。--吉田知哉 2006年12月26日 (火) 13:49 (UTC)

何をしたいのかサッパリわかりません。現在のjawpで荒らしに対してどのような対処をしているか、ちゃんと把握されていますか? --Riden 2006年12月26日 (火) 14:12 (UTC)

原則として、Wikipedia:基本方針とガイドラインにも書かれているように、ウィキペディアは合意によって大部分の方針が決まります。論争が起きた場合は、当事者間での話し合いによる解決を試みるのが、まず第一です。話し合いで合意形成が見られないときに初めて「多数決」という選択肢が出てきます。ただし、Wikipedia:投票の指針にも「投票は良くないものと考えられています」と書かれているように、ウィキペディアにおいては「多数決」は望ましい方法とは考えられていません。

以上のガイドラインを良くお読みいただき、Wikipedia‐ノート:基本方針とガイドラインなどで提案されたほうがよろしいかと思います。--ドラムスコ 2006年12月26日 (火) 14:18 (UTC)

現行システムでも賛否を表明する場はあると思うのですが…。ドラムスコさんもおっしゃっていますが、Wikipediaにおける投票は合意形成の補助手段に過ぎないので、そこまで厳格に運用する必要はないのです(ソックパペットなど不正な手段は許容されないけれど)。Wikipediaではユーザーの自治が重視されますが、その前提として、Jimmy Walesという優しい独裁者が最上部に位置しているという事が挙げられます。有り得ない極端な話ですが、ユーザー100人が是と言っても、Jimmy Walesが否と言ったら否なのです。--Tomo_suzuki 2006年12月26日 (火) 17:49 (UTC)

現状で十分。提案者や賛成者はもう少しWikipediaの精神やルールの習熟をするべき。--Centaurus 2006年12月27日 (水) 02:03 (UTC)

投稿ブロック依頼や削除依頼は、裁判ではない。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2006年12月27日 (水) 02:51 (UTC)

吉田知哉さんの投稿記録を見る限りまだ十分にウィキペディアの仕組みを理解しているとは思えません。もう少し一般の記事を執筆したり各方針を熟読してから議論に移られたほうがよいと思います。また、陪審員制ですが、現状の賛否資格の改定でしかなく、かつ陪審員を決める制度を新たに決めなくてはならないので、現状機能している投稿ブロック依頼よりより複雑な制度を作って運用する必要を感じません。たね 2006年12月27日 (水) 04:50 (UTC)

「多数決」以外は賛成。多数決で決すればいいということになると、じゃあ多数派工作すればいいと歪曲する人たちが必ず出てくるし、英語版のWikipediaの方針としても多数決は全く推奨されていないのですが、できるだけ多くの人たち、少なくとも100人程度が心配せずに関われるようにすべきだという趣旨には大賛成します。議論の途中で「個人攻撃だ」とか「ブロックしろ」とか突如自分たちに不利な議論を打ち切るような卑怯なことはせず、最後まで議論し尽くすことがWikipediaとして最も尊重されていることだし、日本語版でも最後まで議論し尽くすことが最も尊重されるべきことだと思います。事態を何とか改善しようとする情熱・意志・希望を持っているというだけで、吉田知哉氏は十分敬意に値すると思います。--Rocky7 2006年12月27日 (水) 07:06 (UTC)

現行のやり方で十分でしょう。問題がある管理者がいると思うのなら、今後、Wikipedia:管理者の解任などで対応していくように変えていけばいいんじゃないでしょうか。Frame 2006年12月27日 (水) 09:21 (UTC)

（現状でよし）Wikipedia には参加しない自由があるので、自分の思い通りにならず不満だったら無視すればよいだけ。百科事典を作るという目的を持った効率化のためには排他的にならざるを得ない。去りたまえ。編集者は減ることは残念だが、「多少の犠牲はやむを得ない」218.231.232.136 2006年12月27日 (水) 10:42 (UTC)

吉田知哉氏の意図が不透明なので、残念ながら賛成はできません。御自身の発言に責任を持っているのなら、現状の問題点は何なのか、どのように改善したいのか、その改善によってどのようなメリット/デメリットが想定されるのか、をしっかりと説明してください。--眠い 2006年12月28日 (木) 02:42 (UTC)