Wikipedia:井戸端/subj/翻訳元が削除された場合の履歴継承
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翻訳元が削除された場合の履歴継承について
[編集]「妊娠らんま問題」で、翻訳元が削除されたために日本語版も削除依頼が出されています。（→Wikipedia:削除依頼/妊娠らんま問題）
本項目についてどうこうする、というのはとりあえず置いておくとして、翻訳元が削除された場合、翻訳によって書かれた記事はどうするべきなのでしょうか。確かに履歴継承の観点から言えば、その出典により翻訳されたものである以上、履歴は断絶されたと見なされるとは思います。しかし、翻訳には
- 翻訳元が初版 → これを初版として記事を立ち上げ
- 翻訳元が初版 → これを追加編集記事として執筆
- 翻訳元が2版以降 → これを初版として記事を立ち上げ
- 翻訳元が2版以降 → これを追加編集記事として執筆
- 翻訳元が翻訳先からの逆翻訳を含んだ編集記事 → これを更に追加編集記事として執筆
など、さまざまなパターンが考えられます。また、純粋に翻訳ではなく、飽く迄も参考にして日本の状況に沿って執筆というケースも存在します。いずれにしても、こうして書かれた記事はかなりの数に上ると思いますし、他プロジェクトからの移行というものもあるでしょう。特定版である場合は更に複雑化する気がします。
翻訳において履歴継承を徹底するには、翻訳元が削除・移動などが行われたかどうかを常に監視するか、逆に削除・移動などが行われた際に他言語版、他プロジェクトの全てに対して通告するシステムが必要であると思われますが、現状、そのようなものが敷かれているのでしょうか? さもなければ翻訳における履歴継承とは、どこまで意味を持つものになるのでしょうか? また、出典の削除によって翻訳先も崩壊するようなこととなれば、翻訳意欲を大いに殺ぐものになるでしょうし、ウィキメディア全体として破綻しかねない懸念もあります。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年12月28日 (木) 07:30 (UTC)
翻訳以前に記事自体がアレですね。--Wrath 2006年12月28日 (木) 09:01 (UTC)
ですから、くだんの記事の削除如何に言及するとそういう論点になってしまうので「とりあえず置いておく」と書いたのです。飽く迄もここでは、くだんの項目は忘れて、もっと幅の広い観点を提議したいのです。たとえば現在翻訳中の「聖書翻訳」ですが、これは英語版からの翻訳です。初版は殆ど英語版のコピペに近い状態でした。この項目も一時は出典である英語版が白紙化されました。現在ではリバートされていますが、翻訳元の様子を窺いながら翻訳作業を進めるなど、正直、意欲を殺ぐ以外ありません（弊筆の翻訳が無骨だとかそういうことはさておき）。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2006年12月28日 (木) 09:20 (UTC)
- 履歴継承については、何がどこまで必要か、何をどこまで必要とすることにできるか、何をどこまで必要とさせるにはどうすればいいか、という、非常にややこしい状態で、方針文書の状況もぐちゃぐちゃしてるし、意見も一致していません。いちど腰をすえて検討する必要を感じ、年内に著作権とGFDLのプロジェクトでも立ち上げなあかんかと思ってたんだけど、別の文書のフォローしないといけなくなったので、年明けあたりに動こうと思ってます。参加いただければ幸いです。なお翻訳元が何版であろうと関係なく、建前的にはすべての履歴をたどることが可能でなければならないように思います。現状では、翻訳FAQの記述に従うのが一番安全かと。また、単に参考にしたということであれば改変ではなく、GFDLに則る必要はありません。--Ks aka 98 2006年12月28日 (木) 09:27 (UTC)
- 翻訳先が新規項目であるか加筆であるかは、全削除になるか特定版削除になるかの違いだけで、あまり変わらないように思われます（削除される場合の話です。以下同じ）。翻訳元が初版だったか2版以降だったかという点も、履歴継承の際の著者の数が増えるだけで、多少の手間は増えますけど違いはそれほど大きくないんじゃないでしょうか。一番下に関しても多少ややこしいですが、変更履歴を追跡することによって削除されるべき版を特定できそうです。むしろ重要なのは翻訳元が削除された理由なのではないかと。もし著作権侵害など法的問題があったのならば、翻訳先も削除しなければならないでしょう（翻訳後に加筆された部分がcopyvioであった場合を除いて）。しかし、いわゆるnon-notableとか独自の研究であったならば、翻訳先には出典を示すことなどによる救済の余地があります。GFDL違反が問題となるのはこの場合でしょう（最初からそれが前提でしたらすみません）。Ks aka 98 さんと重複しますが、GFDLの 4. 改変 の条件を満たしているとみなされるのであればOKと思います。具体的にはJ「ネットワーク的所在地」、すなわち翻訳元のURLと、B「著者として、最低5人」、あと4には書いてありませんが翻訳元を特定するための版の日付が要約欄に記載されていれば、つまり翻訳FAQの「かなりよい書き方 」に従えば問題ないのでは。「ネットワーク的所在地」が後で消えてしまっても、それは向こうの問題なので特に気にしなくて良いものと思います。--Calvero 2006年12月28日 (木) 11:21 (UTC)
- > ～が要約欄に記載されていれば、つまり翻訳FAQの「かなりよい書き方 」に従えば問題ないのでは。「ネットワーク的所在地」が後で消えてしまっても、それは向こうの問題なので～
- という事は、翻訳ではなくても、問題がある版の差し戻し時等に要約欄に同様な記載をしておけば問題のある版"以降"の削除をせずとも問題のある版"のみ"を削除可能である、という事になると思うのですがどうでしょうか。 By 健ちゃん 2007年1月2日 (火) 03:08 (UTC)
- きちんとリバートされていれば、問題のある版のみの削除、いわゆる「中抜き削除」は可能です。実際ときどき行われています。これも参考になるのではないかと。--Calvero 2007年1月5日 (金) 12:15 (UTC)
- いや、「消えても向こうの問題」ということであれば、要約欄に翻訳時と同等のきちんとした記述をすれば差し戻しが問題のある版の直後ではなくても中抜きが可能ではないか、という意味合いです。特に、本名の記載/非記載が問題になる場合などはこれが出来れば後から特定版削除されても被害を小さく出来ると思います（最新の版から本名の記載のみを除き、他の記述は残せる）。このあたりは 削除版からのコピペ復旧 でも議論されて、解釈問題があるとはされていますし、すべての履歴をたどれるようにしなければいけないとなると「橘いずみ」方式にするくらいしかないかもしれませんが。 By 健ちゃん 2007年1月5日 (金) 15:50 (UTC)
- 見当外れのことをいってしまってすみません（橘いずみの作業をなさった方には釈迦に説法でした）。つまり、本名を除去したバージョンを「ウィキペディア上の項目X、00年00月00日00時00分の版、編著者 A, B, C, D, E ら、を改変して作成」などと要約欄に記載しつつ投稿すればどうか、というお話ですね。確かに、上記に従うならばあらかじめ要約欄に履歴情報を記載しておくことにより、同様にして問題が回避できるように思われます。しかし、そうなると削除が先か履歴情報の記載が先かで再利用の可否が決定される事になり、何だか妙な感じがしました…が、これは 削除版からのコピペ復旧 での全中裏さんの 2006年10月3日 (火) 16:10 (UTC) のコメントでいう 1 をやろうとしている場合の話であって、2 で履行するならば考えなくとも良いということになるような気がしました。紙媒体の場合と違ってウィキペディア上にしか公表された原稿が存在しないことと、氏名表示権のみならず送信可能化権も考慮する必要があるために話がややこしくなるのでしょうか? ともあれ、やはり一度問題点を整理して系統だてた議論を行う必要があるように感ぜられます。また、その議論も日本語版ローカルで良いのか、メタまでもって行く必要があるのかという点も気になります。--Calvero 2007年1月5日 (金) 18:09 (UTC)
- えーと、metaまで持って行くとややこしいので、ローカルでいいと思います。つか、enでは、それほど履歴継承にこだわってないようですし、フェアユースのない日本語版での対応、ということで考えられると思います。--Ks aka 98 2007年1月5日 (金) 20:52 (UTC)
- 見当外れのことをいってしまってすみません（橘いずみの作業をなさった方には釈迦に説法でした）。つまり、本名を除去したバージョンを「ウィキペディア上の項目X、00年00月00日00時00分の版、編著者 A, B, C, D, E ら、を改変して作成」などと要約欄に記載しつつ投稿すればどうか、というお話ですね。確かに、上記に従うならばあらかじめ要約欄に履歴情報を記載しておくことにより、同様にして問題が回避できるように思われます。しかし、そうなると削除が先か履歴情報の記載が先かで再利用の可否が決定される事になり、何だか妙な感じがしました…が、これは 削除版からのコピペ復旧 での全中裏さんの 2006年10月3日 (火) 16:10 (UTC) のコメントでいう 1 をやろうとしている場合の話であって、2 で履行するならば考えなくとも良いということになるような気がしました。紙媒体の場合と違ってウィキペディア上にしか公表された原稿が存在しないことと、氏名表示権のみならず送信可能化権も考慮する必要があるために話がややこしくなるのでしょうか? ともあれ、やはり一度問題点を整理して系統だてた議論を行う必要があるように感ぜられます。また、その議論も日本語版ローカルで良いのか、メタまでもって行く必要があるのかという点も気になります。--Calvero 2007年1月5日 (金) 18:09 (UTC)
- いや、「消えても向こうの問題」ということであれば、要約欄に翻訳時と同等のきちんとした記述をすれば差し戻しが問題のある版の直後ではなくても中抜きが可能ではないか、という意味合いです。特に、本名の記載/非記載が問題になる場合などはこれが出来れば後から特定版削除されても被害を小さく出来ると思います（最新の版から本名の記載のみを除き、他の記述は残せる）。このあたりは 削除版からのコピペ復旧 でも議論されて、解釈問題があるとはされていますし、すべての履歴をたどれるようにしなければいけないとなると「橘いずみ」方式にするくらいしかないかもしれませんが。 By 健ちゃん 2007年1月5日 (金) 15:50 (UTC)
- きちんとリバートされていれば、問題のある版のみの削除、いわゆる「中抜き削除」は可能です。実際ときどき行われています。これも参考になるのではないかと。--Calvero 2007年1月5日 (金) 12:15 (UTC)
そもそも著作権法は親告罪なので訴えられてはじめて犯罪になる訳ですが、英語版で独自の調査を発表し削除を受けたユーザーが日本版の翻訳者に対し告訴をする可能性が僅かでも存在するのでしょうか？端から無駄な議論のように思います。--Wrath 2007年1月2日 (火) 05:09 (UTC)
- 告訴されなくても犯罪は犯罪です。独自調査だからといって著作権法の保護を受けなくなるわけではありませんから、原著作者の存在を無視して良いわけではありません。また訴えられる可能性うんぬんについて、例えば日本語版ウィキペディアから無断転載が行われたとしても訴える人はあまりいないように思われますが、それは無条件で転載可能であることにはなりません。そのような考え方で安易にGFDL違反をおかすことは、著作者の名誉を守りつつ無償で利用できる百科事典の作成を目的とするウィキペディアの思想と相容れるものではなく、到底容認できません。--Calvero 2007年1月5日 (金) 12:15 (UTC)
- 訴えられた場合、時効となっていないぶんを遡及して請求されることがあるため、訴えられるのを待つのは現実的に好ましくないように思います。--Ks aka 98 2007年1月5日 (金) 20:52 (UTC)