Wikipedia:井戸端/subj/美少女記者による節

井戸端のタグ：管理者 | 投票 | 合意形成 [編集]

管理者の皆様へ　ぜひ記事にしたいです。協力していただければ幸いです。

少々見難かったので、勝手かと思いますがスタイルを整えさせていただきました。内容はまったく触っていませんが、意図されないスタイルになっていましたら、すいませんが訂正をお願いします--青子守歌 2007年4月13日 (金) 20:31 (UTC)

7つの質問

はじめまして、美少女記者です。美の少ない記者です。シクシク。どうぞよろしくお願いします。早速ですが、３月２４日のホオズキさんから始まった一連の質問は、とても興味深いです。よろしければ、是非、記事にしたいてす。ついては、内容が非常にデリケートで繊細な問題なので、確認の意味で公開質問をしたいと思います。

ついては、管理人の皆様に確認したいのですが、

1. 2007年3月24日 (土) 03:30の 春野秋葉さんからの指摘、ウィキペディアの編集に対して匿名掲示板で誹謗中傷や揚げ足取りが大々的に行われるのは日本語版のみとの質問がありますが、この点については、認めますか。
2. 2007年3月25日 (日) 22:37のCHELSEA ROSEさんからの指摘、管理者さんでも２ちゃんねるで活動を表明している、というのは、事実ですか。
3. ＮｉＫｅさんは、管理人に間違いないですね。
4. ＮｉＫｅさんは、『コミュニティーの合意』なら良く見かけるし、私も使ったことがあります。しかし「ウィキペディアはコミュニティーサイト」などという発言は見覚えがありません。この答えを聞いて220.148.89.217さんがとても怒っていますが、これに対する感想はどうなんですか。
5. 2007年3月28日 (水)の220.148.89.217さんの指摘にあるように、 ただ投票に従って削除や投稿ブロックするだけ。という管理体制は、事実ですか。他の国のウィキペディアでも、同じ管理体制ですか。
6. 私の目には、ごく少数の人数の規模の投票で全てを決し、自ら何も判断しないというのは、とても奇異に映ります。既に、プロ市民に事実上乗っ取られていると、お感じにはなりませんか。
7. ウィキペディア日本語版の記事は、中立的な視点で書かれていると自信を持っていらっしゃいますか。

-- 美少女記者 2007年4月6日 (金) 22:52 (UTC) 申し訳ありませんがレイアウトが崩れていたので、私の方で修正させていただきました。--秋月 智絵沙 2007年4月6日 (金) 14:24 (UTC)

意味がよく分からないのですが取り敢えず、管理者#ウィキペディアにおける管理者にあるように Wikipedia の管理者を管理人と呼ぶことはありません。また、管理者には特定の操作をする権限のみがあり他には一般の利用者となんら変わりません。詳細はWikipedia:管理者をご覧下さい。記事というのは Wikipedia の記事でしょうか。それともインターネット新聞などの記事でしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年4月6日 (金) 14:48 (UTC)

おこたえ。

1. 「～以外にはない」という語は、使うときには慎重にならなければなりません。「ない」ということを証明するのは困難ですから。また、他の国・言語版でも同じようなことが行われていればどうだということもないでしょう。ともあれ事実は2ちゃんねるなどをご覧の通りです。
2. 名前を出していいのかわかりませんが、そういう人もいます。
3. 「管理人」という語がどういうことを意味しているのかわかりかねますが、少なくとも管理者の1人です。
4. 用語についての認識がずれていたということでしょうか? 感想といわれてもよくわかりません。
5. 投票、というよりも合意の形成に基づいて、です。実質的に投票になっている場合もありますが。方針上許可されている場合には、自分の判断で処理することもあります。なお、基本的な方針は全ての言語版で同一です。
6. 管理者権限を持つ者といえど、議論には参加できます。また、議論に参加することは誰でもできます。「ごく少数の投票で全てを決し、自ら何も判断しない」というのは失礼ながら誤解されているのではないかと思います。管理者権限を行使する際には、自らの独断でなく、合意に基づいて行おうということです。
7. 少なくとも中立的になるような努力はなされていると思います。しかしよくはわかりません。

なんというか、基本的に変なことをしなければ、どこででも叩かれることはないと思っています。--Calvero 2007年4月6日 (金) 15:06 (UTC)

sysopではないですが。こちらの記事に引用されている部分を見ると、Wpに置けるコミュニティの考えがよくわかると思います。Jimmyと会ってお話したときも、コミュニティという考えを強調されていました。

ただ、本当に記事にしたいのであれば、プレスの窓口よりきちんと名前を出して交渉するべきだと思いますが。いまのところ、単なるお遊びと判断しています。--ゆきち 2007年4月6日 (金) 17:24 (UTC)

投票について

管理者へ立候補し、それに対して、投票によって決めるというのは、とても、民主的なシステムに思いますわ。 ですが、管理者の皆さんは意図的にサボタージュしていますわよね。 具体的に言いましょう。投票結果で検索をかけると、

「中国の民族自治行政体の表記原則の確立」に関する投票結果

[編集] 普通名詞部分(自治州、県等)の表示について

中国語を主とする (自治区、州、県など普通名詞の部分は中国語の呼称に基づいて表記) : 3票

民族語を主とする (記事名は民族語の片仮名音写で表記) : 1票

中国語が３票、民族語が１票。 これは、なんですか。 以下も似たようなものですね。

[編集] 固有名詞部分

事例A：漢字表記が民族語を音写したものである場合、民族語に基づき片仮名にて音写する事に就いて：

賛成 : 5票

反対 : 0票

賛成５票。反対０票、あらまあ。

選挙をやるのであれば、公示し、皆さんが投票しやすい環境を整える事が責務ですよね。 明らかに、サボッていますよね。 コミュニティの合意を掲げながら、五人しか参加しない選挙っていったい何をなさっているのかしら。

今度管理者の選挙がありますわ。

junjun9314さん:2007年4月13日 (金) 11:53 (UTC) から 2007年4月20日 (金) 11:53 (UTC) まで

Kinoriさん: 2007年4月8日 (日) 14:04 (UTC) から 2007年4月15日 (日) 14:04 (UTC)まで

勿論、管理者になるにせよ、落選なさるにせよ、たくさんの投票によって決まるのであれば、コミュニティの合意と言えるでしょう。

しかし、私は疑ってしまいますわ。そもそも、過去の管理者がいったい何票の賛成を集めることができたのか、ぜひ、閲覧したいものですわ。現在、閲覧できなくて残念です。もしも、閲覧する方法があれば伺いたいです。

投票によって決めるというのは、とても、民主的で素晴らしいでしょう。ただし、それは、きちんと公示し、正当な選挙がなされるならばです。賛成５票、反対０票、いやあー、少ないですねー。これは、悪質、とても問題で独裁的ですわね。 たった五人しか参加しない選挙、そんなものは、選挙の意味がありませんわ。不当な選挙。悪質もここに極まれりでしょう。 ページの削除にせよ、投稿の禁止にせよ、正当な選挙であるならば、それは、とても素晴らしい事です。しかし、実際には、不当な選挙によって全てが決定なさっているのでは、ありませんか。

私が、既にプロ市民に乗っ取られているのでは、と勘ぐるのは、当然だと思いますわ。少なくとも、皆さんが、もっと、選挙の公示に配慮すれば、こんな少ない投票結果に終わる訳がありません。 これは、意図的なサボタージュと考えるのが正当なのではありませんか。そして、その目的は、少数のプロ市民によって、ここを乗っ取らせようという意図を管理者の皆さんがお持ちなのではありませんか。

百歩譲って、それらが、私の推測に過ぎないとしましょう。 しかし、現在ただいま、不当な選挙が行われ、不当な選挙結果に基づいて、コミュニティの合意を掲げ、ページの削除や、投稿の禁止を決定している。これは異常な事態ですわ。

それから私はフリーの記者です。管理者の皆さんがお会いして下さり、写真やインタビューに応じていただけるならば、喜んで実名や連絡先を皆さんにお教えしますわ。

-- 美少女記者 2007年4月7日 (土) 23:52 (UTC)

>そもそも、過去の管理者がいったい何票の賛成を集めることができたのか

Wikipedia:管理者への立候補/ログが参考になると思います。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月7日 (土) 15:11 (UTC)

取材先に付いてはWikipedia:プレスを、Wikipediaの民主制に付いてはWP:NOT#ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんをお読みください。--ゆきち 2007年4月7日 (土) 15:31 (UTC)

中国の民族自治行政体の表記原則の確立」の投票参加者が少ない件ですが、これについては意志決定に必要な知識を持つウィキペディアンが少ないだけだと思います。政治的問題も絡んできますし。どの表記が百科事典として望ましいか判断するには相当な知識が必要だと思います。--おはぐろ蜻蛉 2007年4月7日 (土) 15:42 (UTC)

不当な選挙結果と言えば韓国語版のほうが問題ですよ。管理者選挙において公示後にアカウントを作って投票をする利用者、記事の投稿が極端に少ない（中には投稿のない利用者も）のに投票だけ参加する利用者。乱闘劇を繰り広げる。こういうことは公正な選挙を害する行為なので何回もやめるように警告しました。こんな選挙が公正ですか？しかも公示後2ヶ月が過ぎても最終結果が出ない。たくさんの投票があったからいいというものではありません。「中国の民族自治行政体の表記原則の確立」の投票参加者が少ない件はおはぐろ蜻蛉さんの指摘どおりです。--hyolee2 2007年4月8日 (日) 05:41 (UTC)

こんにちは、美少女記者です。 あのー、ところで、お言葉を返すようですが、 専門家による多数決であれば、一般の人が混じっては、無意味になりますよ。 野次馬は勿論の事、自称専門家もチェックし、投票の前に排斥する必要があります。 それもせず、詳しい人が少ないためだ、と、自信満々に仰られるのは、いやまあ、記者の私としては、ありがたいですけど。

念のため、確認しておきますが、 野次馬や自称専門家のチェックはなさったんですか。 それもせず、詳しい人が少ないためだ、 と、自信満々に仰っている、そう記事にしてよろしいでしょうか。

えー、それから、Wikipedia:プレスと仰いますが、まさにそこに、井戸端会議で聞いて下さいと、書いてあるんですけど。 ウィキペディアの仕組み、歴史、活動状況などについて、報道機関の方からご質問を頂くことがあります。ウィキペディア上（例えばWikipedia:井戸端や公開メーリングリストなど）でお問い合わせ頂ければ、その場に居合わせた有志がお答えします。 仮に、外国へ通訳を連れて取材に出かけ、そういう事は、井戸端会議で聞いて下さいと答えられたら、目もあてられませんわ。

--利用者:美少女記者 2007年4月11日 (水) 04:45 (UTC)

ウィキペディアは民主主義の実験ではありません。ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。 ？？？？？ これ、書いたの誰、というか、二十人以上管理者がいて、誰も間違いに気づかないんですか。

記事にするには、実に面白いのですが。 つまり、 管理者の皆様は、民主主義は、議論によって、合意を形成するのではないと、思っておられるんですか。 するとねぇ。 管理者の皆様は、民主主義の目的は、なんだと思っているのですか。

また、 全会一致を原則にしている場合は、民主主義ではないという理屈でしょうか。 普通、 数の力で、議論をせずに、強行採決をしていくのは、非民主的なやり方だというのが、一般的ですが。 管理者の皆さんは、強行採決こそ、民主主義だと思っているんですか。

--利用者:美少女記者 2007年4月12日 (木) 23:02 (UTC)

はじめまして。青子守歌といいます。 sysop（管理者）でもなんでもないですが、積極的に活動してる（と思っている）ウィキペディアンとして答えさせてください。

論点が少しぼやけているので整理しますと、

• 少ない人数の投票ですべてを決定するのは、おかしいのではないか
• 専門家の査読もされていないWikipediaの記事は、信用できないのではないか
• ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんが理解できない

ということでしょうか。

失礼かと思いますが、美少女記者さんは、Wikipedia:プロジェクト関連文書やWikipedia:管理者が心得るべき文書の一覧をよくお読みになられたでしょうか？ もちろん、これらすべての文書を理解し、覚えている人はいませんが、今回のように質問する前に調べるというのは、Wikipediaのみならずインターネット、もっと言えば実社会全体のマナーだと思います。

例えば、最初の質問や２番目の質問に関してはWikipedia:よくある批判への回答やWikipedia:問題解決FAQに既に回答があります。特に前者に関して言えば、いままでWikipediaにぶつけられてきた「よくある質問・批判」への回答が分かりやすく書かれているので、一度ご覧いただけると、と思います。 それでもなお、内容に疑問・質問・意見などがございましたらこちらに書いてください。その際「どこが」「どのように」「なぜ」など論理的にはっきり問題を書いていただけると回答を得られやすくなると思います。

また、３番目の質問に関してですが、ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんや投票の指針に書かれているように、投票は、合意形成のための手助けツールの１つであり、それが最終決定ではありません。 もちろん、多くのウィキペディアンは投票によって決定されたことには従うことを基本としているようです。しかしそれでもなお、合意が得られない場合は引き続き議論を続けることで合意形成をはかることがWikipedia:論争の解決でWikipedia:考慮すべきガイドラインとして示されています。 そしてまた、Wikipedia:論争の解決ではステップの4番目、つまり最終手段として投票は示されています。削除や保護に関してもそうですが、Wikipediaの基本方針は「むやみやたらに削除や保護という最終手段に出ず、極限まで議論により合意形成を試みて、どうしても無理だった場合のみ行う」というスタンスです（と私は理解しています。

以上、少々私論が入っている感じもありますが、何かありましたら遠慮なくご質問・意見ください。--青子守歌 2007年4月13日 (金) 20:08 (UTC)

色々書いてみましたが、どうも美少女記者殿の受け答えを見ていると、こちらがどう説明しても結局自分が持って行きたい結論通りに記事を書くだろう予感がするので、やめておきます。少なくとも相手の考えを読み取ろうとする姿勢には見えません。挑発して怒りを引き出そうみたいな、テクニックなんでしょうかね。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 10:03 (UTC)

こんにちは、青子守歌さん、美少女記者です。美の少ない記者で美少女記者です。(^_-) どうぞ、よろしくお願いします。

早速ですが、先ず第一の点 少ない人数の投票ですべてを決定するのは、おかしいのではないか

これは、誤解でしょう。 私は 公示がきちんとされていないのではないか？と疑問視しているのです。

そこで、青子守歌さんの私見を聞きたいのですが、 青子守歌さんは、公示がきちんとされていると、思っていらっしゃいますか？

二点目 専門家の査読もされていないWikipediaの記事は、信用できないのではないか

(^_^;)あのー、私、こんな事を書いた覚えはまったくないのですが。 私のどこの文章を読んでこうお感じになったのか、宜しければ教えていただければ、ありがたいですわ。

三点目 ウィキペディアは民主主義の実験ではありませんが理解できない

理解する、理解しないの前に、 この文章はこれで、誤りがないんですか？ 誤解を生む表現は、ありませんか？と、確認している訳です。

ですから、 これを書いたのが誰なのか、という事が先ず知りたい。 より具体的に言えば、英語版でも韓国版でも、このような文章があるのか、という事ですね。 仮に日本語版だけの文章であるとすれば、きちんと査読はしたんでしょうか、管理者全員がこの文章の無謬姓を確信しているんでしょうか？ はたまた、おおよその意味が通じればいいと思っているんでしょうか。 という点を確認したい訳です。

勿論、これには、内容がとてもおかしい、少なくとも理解に苦しむ表現がされている訳です。 先ず、民主主義の実験という言葉が不自然。 世界中のあちこちに、民主主義の国は、あります。今更なぜ、民主主義に実験が必要なのか？ そもそも民主主義とは実験するものなのか？ 歴史観、宗教、風俗、習慣、価値観、美的感覚、そういうものが違えば、同じ結果はでませんわ。仮に実験をしたとしても、得られた結果は次に対するなんの参考にもならないわ。 さらに、 仮に民主主義の実験をするにしても、統計学の見地から言っても、６００人はいなければ、サンプルとしての価値がないのです。

以上の点から言えば、民主主義の実験という表現は、なんとも理解に苦しむ、浮いた表現だと思いますわ。

そもそも、文章が変ですわ。たった二行の文章なのに、首を傾げざるを得ませんわ。

ウィキペディアは民主主義ではありません。合意は議論によって決まります。多数決で決まるわけではありません。ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。

こうなってますわね。

ウィキペディアは民主主義ではありません。ここまでは問題ないですわね。 で、論理的に言えば、次にウィキペディアと民主主義の違いが語られる訳です。 そのはずなのですが、 次の文章は 合意は議論によって決まります。・・・これは民主主義の事ですわよね。 多数決で決まるわけではありません。・・・これも民主主義の事ですわよね。 ただし合意を得る助けとして投票を行う場合はあります。・・・これも民主主義の事ですわよね。

以上の点を見ると、この二行の中にただの１カ所も民主主義とウィキペディアの違いはありませんわ。と、すると、考えられる結論としては、そもそもこれを書いた人間は、百科事典をつくろうとする意図を持っていながら、 民主主義を分かっていないんじゃないか、という恐るべき疑惑ですわ。 もっとも、だからこそ、記事になるんで、記者としてはとてもありがたいですけど。

青子守歌さんは、ウィキペディアの事を説明なさっていますが、それは、的はずれで、民主主義をどう捉えていらっしゃるのか、という点が問題な訳です。 まあ、数十人管理者がいながら全員民主主義の事を誰も知らない管理者だとすると、記事としてはかなり美味しいですわね。 先日の学力テストでも記述式の問題は空欄がとても多かったという事ですから。 穴埋め式の問題はできても、記述式の問題は空欄。よーするに、理解できていない、これは、日本の将来を暗示する上でもとても興味深いですわ。

言うまでもなく、民主主義者とファシストは違う訳ですわ。 では、どこが違うのか、といえば、 ファシストというのは、日本でもドイツでもイタリアでも、国会で多数を取り、少数意見を排除し、多様な価値観を否定する事によって成立したのです。で、唯一の価値観、ナショナリズムが台頭していった訳ですね。

だから、民主主義者は、ファシストを否定しますので、先ず、議論を十分に尽くす。多数決で決まった場合でも、少数意見を尊重し、多様な価値観があるんだという事を念頭に置きながら運営していく訳ですわ。 それを忘れてしまったら、ファシストと変わりませんわ。

多様な価値観があるという事を忘れてしまっていいんですか。 少数意見の尊重という事を忘れてしまっていいんですか。 それで、民主主義といえますか。

勿論、そんなことは、ありません。 なぜなら、それは、ファシズムであって民主主義の敵だからです。

ファシズムは、少数意見を尊重し、多様な価値観があるんだという事を忘れた民主主義によって、生まれ、民主主義を殺すのですわ。

以上の点をから私が申し上げたいのは、 百科辞典をつくろうという人達がですよ、ファシストと民主主義者の区別がつかないというような事でいいんでしょうか。って事ですわ。

さて、その次に Wikipedia:プロジェクト関連文書やWikipedia:管理者が心得るべき文書の一覧をよくお読みになられたでしょうか

ええ、よく読み込んでおりますわ。 この点については、自信を持っていますわ。

また、 Wikipedia:よくある批判への回答やWikipedia:問題解決FAQに既に回答があります。 ええ、よく読み込みましたわ。日本の将来というか、学力低下がとても心配ですわ。 矛盾した点や無知な点がいっぱいありますわ。 こんなに勉強をさぼっていて、百科事典がつくれるのかしら。ってとても不安であると共に記事としては、おいしいですわね。

という訳で、私が問題にしたいのは、 ウィキペディアの運営はどうでもよくて、どうでもいいというのは、適切ではないですね。 例えば、公示をしない選挙は、無効であるという事です。 そもそも投票があるという事を知らない人に、投票を知らせるのが公示ですからね。 公示の意味分かってるのかしら。という話ですわね。

読み込めば読み込むほど、穴が見えてきますわ。 Wikipedia:よくある批判への回答やWikipedia:問題解決FAQは、とても面白く、記事にしがいがある、日本の学力低下、特に記述力の低下が心配になりますわ。

--美少女記者 2007年4月19日 (木) 03:08 (UTC)

どうも論点がコロコロ変わってまとまっていない気がするので再度まとめます。

• 投票をするのはいいが、きちんと投票していることをみんなに伝えきれていないのではないか。
• 民主主義の実験とはどういうことか。
• ウィキペディアは民主主義でないはまちがいで、立派な民主主義ではないのか。
• 管理者は、皆民主主義とファシズムの違いが分かっていないのではないか。

とりあえず目に付くものだけあげましたが、もし他にもありましたら（先にも書きましたが）「簡潔に」、「分かりやすく」、「的を絞って」お書きください。これでOKでしたら回答させていただきます。--青子守歌 2007年4月19日 (木) 00:17 (UTC)

美少女記者さんへ、管理者ではないただのウィキペディアンの1人であるWidehawkです。青子守歌さんには申し訳ないですが、先に自分なりに美少女記者さんの質問に回答させていただきます。

1. 投票の公示がきちんとされているのか
   Wikipedia:現在行われている投票というページがあります。このページには、名の通り現在行われている投票が公示してあります。しかし、ここからは僕の私見なのですが、このページの知名度はどれほどか、またどれだけのウィキペディアンがこのページを定期的に確認しているか、この2つ（知名度、定期的に確認するウィキペディアンの数）について、少ないのではないか？と思います。メインページや各個人の利用者ノートページなど、気付きやすいよう、お知らせしたほうがよいのではないか？と思います。（このことについてはまたいつか他の利用者に意見を聞きたいです）（私見終わり）
2. プロジェクト文書の記述について
   日本語版ウィキペディアのプロジェクト関連文書は、そのほとんどがその（翻訳した）時点での英語版からの翻訳です。ウィキペディアは英語版から始まっています。誰が書いたかは翻訳の元となった英語版の文書の履歴を見れば分かります。（もしも、履歴の見方が分からなければお聞きください。）その履歴を見て、該当する記述を書いた方に直接取材をなさったほうがいいと思います。もしくは、ウィキペディアの基礎理念については、Jimbo Wales氏（つづりが間違っていたら、ごめんなさい）に取材をなさってみては？

--Widehawk 2007年4月19日 (木) 15:52 (UTC)

＞ウィキペディアは民主主義の実験ではありません。

この文章は「あくまで、Wikipediaは百科事典を作成することを目的としたサイトであること。Wikiシステムを利用した意見交換によって政治的ムーブメントを起こし、Wikipediaの権威で政府に対して政策提言などを行うことはしないことと私は考えていたんだけど。--経済準学士 2008年4月24日 (木) 15:06 (UTC)