Wikipedia:井戸端/subj/投稿ブロック依頼における当事者のコメント資格
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当事者のコメント資格ついて
[編集]このページでのコメント資格ルールによる当事者コメントのコメントアウトについて、提言したいと思います。 そもそも、なんでこんなルールができたのかは不明ですが、当該ページにおけるコメントはDen助さんとのやりとりのなかから、彼が出した依頼のなかでのコメントであり、コメント資格ルールを無批判に自動的に適用して、当事者のコメントをコメントアウトするのは、やりすぎであると考えます。
今回コメントアウト、またそれに対する当事者である私のrvを再度rvした面々をみていると、まず、手を出したのが利用者:MZM-MSYKで、彼は、Wikipedia:井戸端/subj/eonet広域ブロックと会話ページのrevertで、やりとりしたあげく、相手の発言を少しでも削ってやろうという悪意というか報復心によって、コメントアウトしたという疑惑が濃厚であると私はおもっています。さらに、利用者:Tiyoringoも自分のコメントの反論を無効化したいという下心があるのは明白で、このような、グレイの処置を結果がほしいから、ルールを利用するというやり方をする一連の利用者の問題を指摘したいと思います。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 08:13 (UTC)
- 60.56.44.231さんは Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808 に記載されているアカウントとは無関係なのだから、当事者ではないのでは? --Calvero 2007年8月15日 (水) 08:34 (UTC)
- そのとおりです。無関係ですね。しかし見れば明白ですが、先行議論として、私が井戸端で立てた節があり、Den助さんの不十分な依頼では私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて議論しています。当事者としてのコメントがあるべきなのは当然だと思いますが、今回のあなたのrv、保護、つまり、私の行動をあなたの主観により荒らしと決めつけて保護する処置に抗議します。少なくとも履歴で、井戸端で合意があってから、という話あいの姿勢を見せているのに、あなたがそれを頭からつぶしたという行為は問題ですね。現在進行形の議論にたいして管理者が独断で処置するのは権限の乱用です。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 08:39 (UTC)
- 横から失礼します。「今回のあなたのrv、保護、つまり、私の行動をあなたの主観により荒らしと決めつけて保護する処置に抗議します。」とおっしゃられてますが、「あなた」とは誰のことでしょうか？特に「今回のあなたのrv」の意味がよく分かりません。井戸端のリバートは感情とかそういうものではなく、適切な処理をしたまでですよ。落ち着いてください。決してあなたが荒らししている等と決め付けて作業しているわけではありません。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:44 (UTC)
- Calveroさんです。履歴をみれば明らかですが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808を保護したのは彼ですね。井戸端のrvに関しては一瞬履歴からこの節が消えていたように見えたのですが、これは完全に私の勘違いで、すでにそのように会話ページでお返事しています。勘違いはしましたが、別に冷静です。井戸端rvの件は無関係で勘違いなので、コメントを撤回しました。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 08:46 (UTC)
- 横から失礼します。「今回のあなたのrv、保護、つまり、私の行動をあなたの主観により荒らしと決めつけて保護する処置に抗議します。」とおっしゃられてますが、「あなた」とは誰のことでしょうか？特に「今回のあなたのrv」の意味がよく分かりません。井戸端のリバートは感情とかそういうものではなく、適切な処理をしたまでですよ。落ち着いてください。決してあなたが荒らししている等と決め付けて作業しているわけではありません。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:44 (UTC)
- そのとおりです。無関係ですね。しかし見れば明白ですが、先行議論として、私が井戸端で立てた節があり、Den助さんの不十分な依頼では私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて議論しています。当事者としてのコメントがあるべきなのは当然だと思いますが、今回のあなたのrv、保護、つまり、私の行動をあなたの主観により荒らしと決めつけて保護する処置に抗議します。少なくとも履歴で、井戸端で合意があってから、という話あいの姿勢を見せているのに、あなたがそれを頭からつぶしたという行為は問題ですね。現在進行形の議論にたいして管理者が独断で処置するのは権限の乱用です。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 08:39 (UTC)
疑問点が解決しました。失礼しました。井戸端での議論はよくサブページ化されておりますので、新しい議論をしたいときは編集横の + をクリックしていただくのが最も楽です。それか、(Subpaged)と節右側部分に表示されていない最後尾の節の[編集]をクリックしていただき、一番下に書き込んでいただければ、今回のような掲載ミスはありませんので。よろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月15日 (水) 08:52 (UTC)
- 承知しました。この私の勘違いの部分は無用な混乱を引き起こした否は私のほうにあります。失礼いたしました。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 08:55 (UTC)
- IPユーザーについては言及されていないので、あの依頼ページだけを見た読者はそのような誤解（「私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて」いる）を持たないと思います。あと荒らしとみなしたわけではないです。60.56.44.231 さんがブロックされるような感じ（つまりFXSTさんとみなされている感じ）は、（少なくともブロック依頼ページでは）今のところないですし。「井戸端で合意があってから」というのがよくわからないです。--Calvero 2007年8月15日 (水) 09:04 (UTC)
- 言及されていないどころか、前提となる議論として依頼者が明示していますね？＞あの依頼ページだけを見た読者はそのような誤解（「私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて」いる）を持たないと思います。 ということですが、されているから、コメントを書いたのです。とりあえず今なんのために保護してるんですか？基本的に、私は以上のような主張をしており、対話すると言ってるのですが、あなたは一方的に、rvしたほうの主張が正しいとして再rvし、保護しましたね？これは管理権限の乱用だといってるのです。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 09:14 (UTC)
- 「前提となる議論」とは書いてありますが、あまり前提にはなっていないように思われます。そもそもはIPアドレスのブロックの話であって、途中で出てきた、DEN助さんの 2007年8月8日 (水) 07:23 (UTC) の「とりあえず、コミュニティの総意確認のためにも投稿ブロック依頼で～」と 2007年8月8日 (水) 08:52 (UTC) の「いま確認しました。それじゃあ、私の独断で～」というコメントからログインユーザーのブロック追認依頼が提出されたように読めます。「コミュニティの意思を確認しましょう」とありますが、実はIPユーザーに関しては、件のブロック依頼では省かれています。それに、誰も 60.56.44.231 さん = FXST系とはいっていないのでは。また、ルールでコメント資格は制限されているので、そのルールに従ったまでのことです。ので別に濫用ではないと認識しています。特定として認められるべきであると考えるのであれば、まずはその理由がないといけないのではないでしょうか。--Calvero 2007年8月15日 (水) 09:34 (UTC)
- 言及されていないどころか、前提となる議論として依頼者が明示していますね？＞あの依頼ページだけを見た読者はそのような誤解（「私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて」いる）を持たないと思います。 ということですが、されているから、コメントを書いたのです。とりあえず今なんのために保護してるんですか？基本的に、私は以上のような主張をしており、対話すると言ってるのですが、あなたは一方的に、rvしたほうの主張が正しいとして再rvし、保護しましたね？これは管理権限の乱用だといってるのです。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 09:14 (UTC)
- IPユーザーについては言及されていないので、あの依頼ページだけを見た読者はそのような誤解（「私＝FXST系＝その靴下アカウント5個と十把一絡にされて」いる）を持たないと思います。あと荒らしとみなしたわけではないです。60.56.44.231 さんがブロックされるような感じ（つまりFXSTさんとみなされている感じ）は、（少なくともブロック依頼ページでは）今のところないですし。「井戸端で合意があってから」というのがよくわからないです。--Calvero 2007年8月15日 (水) 09:04 (UTC)
なっていないと判断するのは、あなたの主観ですが、実際に賛否表明、コメントしている過半数の利用者が直接間接的に井戸端の議論の事を言及しています。そのブロック理由のFXST系というNIKE管理者の判断は、私がFXST系だという前提から導き出されているので、井戸端の議論が不可分なのは確定です。特例として認めるというか、その根拠はすでに2007年8月15日 (水) 06:50 60.56.44.231 (会話) （18,229 バイト） (rv当事者のコメントまでけすのはやりすぎ。rv合戦はじめるひとはまず井戸端で主張すること)と明示しており、次回からのrv処置をする人は手を動かすまえに、まず出てきて話あおうという提案を履歴に書いています。その合意、すり合わせ、対話の要求をまったく無視してrv合戦に再突入するTiyoringoさんは悪質ですが、それを追認して再度rv＋保護するあなたにも問題があると思いますよ。--60.56.44.231 2007年8月15日 (水) 09:47 (UTC)
- 私の判断基準では「当事者」というのは被ブロック依頼者のことで、ブロック依頼が提出される前に行われていた議論の当事者、は含まれないです。60.56.44.231 さんがブロックされるかどうかは、あのブロック依頼では決定されないです。「井戸端の議論を見ていると」というのも 60.56.44.231 さんのこととは限らないのではないでしょうか。ほかにもIPユーザーはいるので。また、掲示されている5アカウントのブロック理由は「荒らし・荒らし用アカウント」となっていますが、60.56.44.231 さんがFXST系であることとの関連がよくわかりません。そうであるならIPアドレス 60.56.44.231 はブロックされるのでは? 要するに 60.56.44.231 さんのコメント「以上のアカウントは私とは～ブロック追認されようが何しようが、私には影響はないし～当該井戸端の節で発言してもらえばいいと思う」ということが本質であると思います。繰り返しになりますが、IPアドレス 60.56.44.231 がブロックされていないことが、FXST系あるいは5アカウントと同一人物とはみなされていないことの証左でしょう。
- とはいえ、井戸端での議論の延長が、特にレンジブロックの件について行われてしまえば、何か反論したくなるというのはわかります。本来レンジブロックについては触れないか、別のところで話し合うべきだったのではないかと思います。結局のところ、どうするのがよいでしょうか。--Calvero 2007年8月15日 (水) 12:06 (UTC)
（コメント）ウォッチしている第三者からすると、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808で、匿名ユーザー（IPユーザー）には、投票する権利も、コメントする権利もないとして、複数の利用者が、正規の手続きで、利用者:60.56.44.231 さんのコメントを何度か抹消しているのが、たいへん印象的です。（違う人が編集したにしては、随分とタイミングがいいなぁ・・・という印象を受けました。） ■話の発端が『IPユーザーの広域ブロックの話』ですので、そこから、ぶれないで主張を続ければ良いと思うのですが、途中から、荒らしを行っているとされるログインユーザーの話とゴッチャにされてしまい、結果として、IPユーザーは投票には参加できないという落としどころに誘導されているようです。利用者:60.56.44.231さんは、『IPユーザーの広域ブロックの話』だけを新規で開始されると、よろしいのではないかなと思いました。それと、以前も指摘がありましたが、通常のブロック解除の受付は、Wikipedia:メーリングリストで行うみたいです。利用者:60.56.44.231さんは、すでにIPアドレスを晒している訳ですから、yahooなどの捨てアカウント（メールを入力したIPアドレスが晒されて投稿される）でも問題ないような気がいたします。ご参考までに。--ヒヤリハット 2007年8月15日 (水) 18:01 (UTC)
- （報告）60.56.44.231さんはLoniceraさんによって3ヵ月間投稿ブロックされましたのでお知らせしておきます。--DEN助 2007年8月16日 (木) 00:44 (UTC)
- （報告）コメント資格がないのに発言していた件についてIP:60.56.44.231（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の会話ページにおいてCalvero氏の指摘に氏は了解されたと発言されてます。したがってその件を荒らしとしてブロックするのはやりすぎと思うのと、ここでの議論の障害になるため解除いたしました。Ciro 2007年8月16日 (木) 02:23 (UTC)
- いや、了解というのは井戸端での書き込み場所の件でありましょう。--Calvero 2007年8月16日 (木) 08:50 (UTC)
- Calvero 氏に同感。Lonicera氏が発動したブロック事案（起因言動）への了解ではありません。--竃馬 2007年8月16日 (木) 09:56 (UTC)
- 60.56.44.231です。Ciroさん解除どうもありがとうございました。実はIPが変わってから、Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXSTのソックパペットとして無期限ブロックされたユーザー群 20070808のLonicera氏の報告をみてから、ああブロックしたんだって気がついたのですが、馬鹿馬鹿しくなり放置していました。もちろん、このように、そのコメント資格自体のことをこの節で現在進行形で議論しているのに、それを荒らし行為だと決めつけ、ブロックする行為はWikipediaのルール、さらに社会通念から鑑みても論外の行動です。まあこんなものは普通の感覚があれば誰でもわかることですが。
- しかし、こんなこともわからない利用者、管理者はここにはうようよ徘徊しているわけです。
- 了解というのは確かに、井戸端の書き込みの場所の件ですが、今回の節のトピックに関しては了解していません。「繰り返し荒らし行為をする」ということですが、一連の私のコメントを消したいバイアスが存在する利用者:MZM-MSYK利用者:Tiyoringoが仕掛けたrv合戦においては、私は井戸端で対話して合意を形成するように呼びかけています。コメント資格ルールが存在すると理解した上で、当事者コメントを消すのはやりすぎだろうという主張を最初の段階で意志表示を明確にしています。それをただ単に、そのルールを投げて、ルール違反だ、といいrvするのは、まったく人の話を聞くつもりがないということですね。さらに、「私の判断基準」としてそのrv合戦を追認したCalveroさんという管理者がここにいるわけですが、とにかく、場をこちらが提示しているのに、合意すりあわせというステップが必要ないという主観で、rv保護という処置に踏み切るのは問題であると主張は繰り返しているとおりです。あなたの「私の判断基準」はどうでもいい、しかしこちらが私の「私の判断基準」を提示しているわけで、それを問答無用でつぶす行為はこのプロジェクトの根本の方針を汲み取るならば方針違反であり、管理者権限の乱用です。もっというと、以上のような背景を踏まえて、今回のLonicera氏の荒らしレッテル貼りブロックというのは論外であるのは当然ながら、それをしゃあしゃあと報告して追認しているDen助さん、またCleveroさん、そしてこういう人がブロックされる場所が大好きな竃馬さんの追認コメントはこの論外の行為に同調しているわけで、あなたがたのような行動こそ長期的にコミュニティを疲弊させ、MLでみられるような訴訟リスクを高めていると憂慮するとともに猛省を要求したいと思います。--218.251.28.166 2007年8月16日 (木) 17:11 (UTC)
- Calvero 氏に同感。Lonicera氏が発動したブロック事案（起因言動）への了解ではありません。--竃馬 2007年8月16日 (木) 09:56 (UTC)
- いや、了解というのは井戸端での書き込み場所の件でありましょう。--Calvero 2007年8月16日 (木) 08:50 (UTC)
- 何につけても、この件はIP氏を参考人としてコメント発言資格を与えたうえで、その断りを入れた上で議論を進めるべきでした（ルールにはないんですが、その程度の融通が効かないのは馬鹿らしいのでぜひ追加すべきです）。私のほうも気づかなくて申し訳ないかぎりです。ただ現状のルールには反しているのには違いないのでIP氏のほうも非を認めて頂きたいです。また可変IPということで本人であるという確認が出来ないわけで、それは文脈などで判断するしかなく（たとえIPが同じだとしても）、その分が議論参加者に対し負荷をかけていることもお忘れなく。おそらくはそのあたりの判断の面倒くささが元で自動的にブロックやリバートなどに至るのではないかと思われますね。IP氏がアカウントを取らない理由はわかりませんが可変IPではルールの変更や議論に制限があるのは承知願います（個人的な意見としてはデメリットが有るとしてもアカウントをとって頂きたい）。また、他の方の行動を強く批判するのもおやめください。そのような行動もあなたのいうコミュニティを疲弊させる行動の一つとなっていると思います。ついでにブロックの解除についてですが、Calveroさんの発言に対し了解することによりコメント資格ルールの理解がなされたと見なしました。対象となったページは半保護となってしかたなくとはいえ、それを踏まえてこのページに行こう素いているので問題ないと判断しました。ただし今後同様の件で反省などがIP氏に見られない場合はFXST氏とは関係なく、このIP氏がブロックされてもしかたがないと考えます。Ciro 2007年8月17日 (金) 01:06 (UTC)
- おっしゃることの半分くらいは理解できます。コメント資格ですが、私自身コメント資格の制限があることも知っていましたし、実際当初は、その程度の融通を効かせて黙認されていたんだと思います。しかし、こういうのは確率的に必ず起こることなのですが、利用者:MZM-MSYKさんのような、ある種敵意を抱いているような利用者にとっては、融通よりも、ルールを機械的に適用して何が悪いと開きなおるほうが便利な場合が多いですね。利用者:Tiyoringoさんの場合も典型的です。先に誰かがそれをやったので、加担する。こちらが履歴で明示しているようにその「やりすぎだろう、井戸端で」という提案を無視して、やるのはこれは即ち対話拒否＋攻撃行為であり、それについては名指しで批判せざるを得ません。非を認めるという部分ですが、これは認めるか認められないかという論点があり、Ciroさん自身その程度の融通が効かないのは馬鹿馬鹿しいとわかっておられますが、それが馬鹿馬鹿しくない、とこの井戸端なりで対話があり確定してはじめて、私に非があったということになるのではないでしょうか。最後に反省の部分ですが、基本的に今までこの節も含めて私が抗論してきたのは、すべて一連の利用者管理者によって「面倒臭い」なのか「うっとおしい」のか何か知りませんが、明らかに方針に基づいていない処置に抗議しているわけで、抗議した行動にたいして反省を一方的に求めるあなたの態度は間違っていると指摘しておきます。もしも、このような抗議をした行動自体をCiroさんが否定し反省を求めブロックしてもいたしかたないというのがまかりとおるのであれば、というか今このコミュニティでは残念ながらそういう暴挙がまかりとおっているのですが、それは即ち各所で散発的に騒ぎがおこる、常連のやりたい放題だの管理者の私物化だのそういう風潮をあなた自身が肯定しているという事になります。また、「この人はブロックされても仕方がない」という言いぐさですが、これも典型的に悪用されるフレーズで、私は中立であるが、他の人が出した場合は反対しない、という非常にアンフェア、もっと厳しい言葉でいうと卑劣な手法です。そのようにミスリードする発言であることを自覚されるようにお願いします。はからずもあなた自身がそういうブロックの発言を安易にしていますが、それこそがアカウントを取らない理由ですね。私はたまたま今回EONETの広域ブロックのあまりにもひどい状況に重い腰をあげて、面倒ながらも抗議せざるを得なかったのですが、本来このようなことをアカウントをとって抗議したらどれだけ自警団系荒らし利用者に目をつけて、今回あなたが言うように、次回から反省がないから即時ブロックみたいな馬鹿らしいことに陥りやすい構造になるのは、今回の顛末、私が批判したむらがってきた自警利用者の挙動からもあきらかです。本来彼らがコミュニティを疲弊させるボタンを押しつづけているわけで、彼らがブロックされたら元凶がいなくなるのに、と正直おもいますが、まあこのように彼らに抗議したものがブロックイエローカードみたいな既成事実が今回のあなたような発言で出来てしまうわけですね。--218.251.28.166 2007年8月17日 (金) 08:25 (UTC)
- いえ、抗議行動自体は正当な行為だと思います。反省していただきたいのは、コメント資格ルールの順守においてです、そこはたとえ馬鹿馬鹿しくとも守っていただけますか。そして、紳士的な態度で他者に対しては節度をもって対応するようにお願いします。Ciro 2007年8月20日 (月) 04:17 (UTC)
- おっしゃることの半分くらいは理解できます。コメント資格ですが、私自身コメント資格の制限があることも知っていましたし、実際当初は、その程度の融通を効かせて黙認されていたんだと思います。しかし、こういうのは確率的に必ず起こることなのですが、利用者:MZM-MSYKさんのような、ある種敵意を抱いているような利用者にとっては、融通よりも、ルールを機械的に適用して何が悪いと開きなおるほうが便利な場合が多いですね。利用者:Tiyoringoさんの場合も典型的です。先に誰かがそれをやったので、加担する。こちらが履歴で明示しているようにその「やりすぎだろう、井戸端で」という提案を無視して、やるのはこれは即ち対話拒否＋攻撃行為であり、それについては名指しで批判せざるを得ません。非を認めるという部分ですが、これは認めるか認められないかという論点があり、Ciroさん自身その程度の融通が効かないのは馬鹿馬鹿しいとわかっておられますが、それが馬鹿馬鹿しくない、とこの井戸端なりで対話があり確定してはじめて、私に非があったということになるのではないでしょうか。最後に反省の部分ですが、基本的に今までこの節も含めて私が抗論してきたのは、すべて一連の利用者管理者によって「面倒臭い」なのか「うっとおしい」のか何か知りませんが、明らかに方針に基づいていない処置に抗議しているわけで、抗議した行動にたいして反省を一方的に求めるあなたの態度は間違っていると指摘しておきます。もしも、このような抗議をした行動自体をCiroさんが否定し反省を求めブロックしてもいたしかたないというのがまかりとおるのであれば、というか今このコミュニティでは残念ながらそういう暴挙がまかりとおっているのですが、それは即ち各所で散発的に騒ぎがおこる、常連のやりたい放題だの管理者の私物化だのそういう風潮をあなた自身が肯定しているという事になります。また、「この人はブロックされても仕方がない」という言いぐさですが、これも典型的に悪用されるフレーズで、私は中立であるが、他の人が出した場合は反対しない、という非常にアンフェア、もっと厳しい言葉でいうと卑劣な手法です。そのようにミスリードする発言であることを自覚されるようにお願いします。はからずもあなた自身がそういうブロックの発言を安易にしていますが、それこそがアカウントを取らない理由ですね。私はたまたま今回EONETの広域ブロックのあまりにもひどい状況に重い腰をあげて、面倒ながらも抗議せざるを得なかったのですが、本来このようなことをアカウントをとって抗議したらどれだけ自警団系荒らし利用者に目をつけて、今回あなたが言うように、次回から反省がないから即時ブロックみたいな馬鹿らしいことに陥りやすい構造になるのは、今回の顛末、私が批判したむらがってきた自警利用者の挙動からもあきらかです。本来彼らがコミュニティを疲弊させるボタンを押しつづけているわけで、彼らがブロックされたら元凶がいなくなるのに、と正直おもいますが、まあこのように彼らに抗議したものがブロックイエローカードみたいな既成事実が今回のあなたような発言で出来てしまうわけですね。--218.251.28.166 2007年8月17日 (金) 08:25 (UTC)
アカウントを取得すればよい。可変IPで発言することが無責任でしょう。--PeachLover- ももがすき。 2007年8月19日 (日) 02:22 (UTC)
- あなたのような著明自警団系長期荒らしにそのような事を言われる筋合はないです。--218.251.28.166 2007年8月19日 (日) 21:25 (UTC)
- 荒らしであると相手に言うような発言は控えてもらえますでしょうか。「著明自警団系長期荒らし」が正確には何を表わすかわかりませんが、中傷ととらえられることはご存じのはず。抗議したい気持ちはわかりますが、余分な言動をするとあなたの言ってることが正しくても、全体として信用がなくなり今まで抗議して来たこと自体否定されてしまうこともありえますので。Ciro 2007年8月20日 (月) 04:17 (UTC)