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半保護の方針なんて誰も守ってないのでは？

Wikipedia:半保護の方針ですが、一般利用者はともかく、特に処置するWikipedia:管理者はちゃんと読んで守るつもりがあるんだろうか？といつも感じています。

公式の方針にも関わらず「 半保護とその解除 」の１−３を読んでも、現状と照らし合わせてみて、 どれひとつとしてまともに遵守されているものはなく、誰も遵守するつもりもないように見受けるのですが、どう思いますか？

例をあればきりがないでしょうが、たとえば、Wikipedia‐ノート:管理者でも、Wikipedia‐ノート:管理者#2005年12月の編集保護で、なんかWikipedia:半保護の方針を読んでもいないような数名の間で適当な会話がかわされてその後ずっと半保護になりっぱなしのようですが、こういうのがちょっと多すぎやしませんか？これは保護解除依頼を出せば良い、という個別の問題ではなくて、そもそもの半保護というルールの運用が方針から読み取れる基本精神から逸脱して運用されている実態が問題であると考えます。--Diverdown 2009年4月17日 (金) 23:48 (UTC)

本当にまるで遵守されていないのであれば、むしろ方針の改定を考えるべきところでしょう。もっとも、ここで挙げられた事例は現方針の1.に当てはまるものと思います。また、半保護して欲しいと求められた際、管理者が方針上できないとして見送る事例も珍しくないことで、方針は全般に遵守されていると感じます。 -- ＮｉＫｅ 2009年4月17日 (金) 23:58 (UTC)

まあ、管理者の方針も守れずに、あらゆるルールを脳内拡大解釈し、暴走し、あげくのはてに解任されたあなたにはそうみえるのは当然でしょうね。現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提で、方針の改訂を考えるべきという主張も、自分ルールを常に押し付けてきた過去の言動からみてもまあ当然なんでしょう。遵守されているといういうのであれば、ここに挙げた例だけでも良いので、いったいどこに「深刻な荒らし被害」とやらがあったのか、その「明確な証拠」を出してもらえますか？履歴をみてもまったく意味がわからないので、こういう問題提起を出しています。

『また、現・管理者に否定的な外部サイトの記載にこだわる執筆者が出てきそうなので、「Wikipedia:管理者」を半保護にすることを提案します』[1]この一文章だけを読んでみても、「荒らされるかもしれないページを先制して半保護してはいけません。」「半保護は一部のユーザーの編集のみを禁止するため、編集合戦、差し戻し合戦などの、論争を伴う事態への対処として適当ではありません。」というルールを読んでいるとも思えないし、そういうノリで適当にやっちゃってよし、でも「方針は全般に遵守されていると感じます」と平気でいってしまえる人が多そうなんで問題提起しました。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 00:28 (UTC)

おや、どこかでお会いしましたっけ？　あなたのユーザ登録は数日前のようですけど、キャリアは長いようですね。 -- ＮｉＫｅ 2009年4月18日 (土) 00:32 (UTC)

本論について、ルールを濫用してきた当事者批判は本論にそっていますが、個人のユーザ登録、会った会わないなんて関係のない話は別のところでしてください。それよりも遵守されているといういうのであれば、ここに挙げた例だけでも良いので、いったいどこに「深刻な荒らし被害」とやらがあったのか、その「明確な証拠」を出してもらえますか？履歴をみてもまったく意味がわからないので、こういう問題提起を出しています。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 00:38 (UTC)

確かに半保護の方針は守られていないこともあるように感じます。IPユーザがかかわっていると編集合戦でも半保護されてしまうケース（徳川家康）もありました。これは「深刻な荒らし被害」ではなく「論争を伴う事態が起こっている」ので編集合戦だと感じました。現在は意見もまとまっているようですが保護解除依頼されていないため半保護されたままです。こうなるとIPユーザは保護解除依頼できませんし、編集合戦にかかわったログインユーザは影響を被ることがないため積極的に保護解除依頼しないでしょうね。こういうことを防ぐためにも（無期限の）半保護は軽々しく行うべきではないと思います。--えむかとー 2009年4月18日 (土) 09:37 (UTC)

ほんの1年前まではIPユーザでも問題なく解除依頼できました。この制約が加えられたのは最近のことです（Wikipedia‐ノート:保護解除依頼#IPユーザーからの依頼参照）。深刻な問題と思われるのでしたら、この制限の解除を提案してはいかがでしょうか。もっとも、そのノートにあるように、無責任な“解除依頼”が多発したという原因あってのことですから、合意を得るのは簡単ではないかもしれません。 -- ＮｉＫｅ 2009年4月19日 (日) 00:49 (UTC)

IPの非ログインユーザとログインユーザのあいだの編集合戦では、一方的にIPユーザのほうが荒らしだとレッテルを貼って、ログインユーザが半保護依頼して優位に事を運ぼうとするケースが多いですね。その辺は半保護の方針できっちり牽制され抑止しようとしているのですが、読んでいても都合が悪いのか遵守するつもりがない人が多いようです。IPユーザは可変IPで投稿したとたんに荒らしだからと半保護してもよいと考える人も多そうですが、ログインユーザであってもアカウント切り替えられることは同じで、多くの場合、半保護しておいて、ログインユーザがやりたいようにやってもなんのおとがめもなし、方針不理解の処置をした管理者（徳川家康の場合は利用者:Chatama氏）も方針勘違いしたまま、というのが現状のようです。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 09:55 (UTC)

表題 半保護の方針なんて誰も守ってないのでは？ および どれひとつとしてまともに遵守されているものはなく、誰も遵守するつもりもないように見受ける ですが、まあ、誤りですよね。言葉は正しく使われたほうがよろしいでしょう（全ての管理者について 遵守するつもりもないように見受ける ような例示ができるのかしらん。少なくとも私は管理者だった頃には方針外の半保護をした覚えはないんですけれども）。

まあ、Wikipedia‐ノート:管理者の例については、半保護はナンセンスだとおもいますけどね。ノートの半保護を行うのはよほど酷い荒らしが出現したときだけでいいですよね（私の記憶にあるのはWikipedia‐ノート:管理者の解任とかWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/改定案に出現したLTA:FXSTだけかな）。ということで、Wikipedia‐ノート:管理者の解除依頼は出しておきます。

というか、Wikipedia:半保護の方針をご覧になったようですけれども、私が今ちょうどWikipedia‐ノート:半保護の方針#半永久的な半保護の方針追加についてにて、Diverdown 氏が問題にされている 現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提で、方針の改訂を考えるべきという主張 を行い、方針の追加提起をしている（私のやっていることは要するに方針と運用のすり合わせですから）のですから、そちらに来て意見を頂ければよかったのですが。一応今までに異論は出ていませんので、このままですと明日にも方針に追加することになりますけれども。

--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 11:47 (UTC)

表題について「見受ける」というのは私という一個人の限られた観察によるPOVであり、その上でこの井戸端にて広く他の利用者のPOVを募集しているということになります。「私はこう感じるが、あなたがたはどう思うか？」という文脈において、言葉の使いかたが正確でないという批判は妥当性はないし、管理者当事者として、私は守っていましたよ、とおっしゃりたいのであれば、それは結構、しかし大局、趨勢として、それは例外的に思えるので、こういう問題提起なんですよ。すべての例外を排除して、事実としてこうだ、ということは非常に難しいですが、常識的にそんなことをこの節でとりあげているのではないのは誰の目にも明らかなはす。それを踏まえた上で、「誰も、どれひとつとしてまともに遵守するつもりがないように見受ける」とう私のPOVは意見としてあくまでも維持します。「現方針よりも現状の運用のほうが正しい」という前提というのは、どこにも合意のない共有されていない概念であり、その説明を加えた上で、Wikipedia‐ノート:半保護の方針#半永久的な半保護の方針追加について明確に異論、反対意見の表明をしておきました。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 12:29 (UTC)

もちろん悪魔の証明のことはご存知かとおもいます。あなたは 誰も、どれひとつとしてまともに遵守するつもりがない と主張されており、方針を遵守している管理者は 大局、趨勢として、それは例外的に思える と仰る。ですから、もちろん 誰も、どれひとつとしてまともに遵守するつもりがない というに足る根拠を主張できるのでしょう？ 「全ての管理者について 遵守するつもりもないように見受ける ような例示ができるのかしらん」というのはそういうことですよ。なんなら「ごく一部の例外を除きほぼ全ての管理者について 遵守するつもりもないように見受ける ような例示ができるのかしらん」と言い換えても構いません。

（念のために解説しておくと、「ほとんど全ての管理者が方針を遵守しない」ことを積極的に証明するには、それぞれの管理者について方針にそぐわないオペレーションを一例でも提示すれば足ります（その一例をもって直ぐに「方針を遵守しない」とコミュニティが認めるかはひとまずおく）が、「ほとんど全ての管理者が方針を遵守する」ことを積極的に証明するには、全ての管理者の全てのオペレーションについて妥当性を証明しなければなりません。後者が現実的ではないことは明らかでしょう）

根拠はないが自分のPOVとして 誰も、どれひとつとしてまともに遵守するつもりがない という意見を維持するのは構いませんが、根拠もなく他者を批判するのはどうかと、私はおもいますけれども、まあ、あなたは私ではないのでお好きにすればよいでしょう。

あ、半保護方針ノートの方はむこうにレスしましたので、これ以降はむこうでやりましょうね。

--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 13:05 (UTC)

ですから「誰もXXXXなんてしていない」なんていう日本語の慣用句について悪魔の証明だの使い古された議論をするつもりなんて毛頭ありません。「誰も道路交通法の速度制限なんて守ってなんかいないよ。」という常套句について、でも一人くらいはいるだろう、俺は守っているよ、だからおまえの言葉は正確ではない、根拠もなく他者を批判するのはどうかと、という不毛な指摘ですね。何の結論にも行き着かないくだらない揚げ足を取りにすぎない。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 13:11 (UTC)

え？ あなたは「そもそもの半保護というルールの運用が方針から読み取れる基本精神から逸脱して運用されている実態が問題であると考えます」と最初に仰っていますよね。そういう実態があれば問題でしょうが、そもそもその実態は存在するんですか、その実態が存在するという根拠を示せるんですか、と訊いているんですけれども。「誰も遵守するつもりもないように見受ける」というのは、その「実態」を表現したことですよね。それについての根拠を訊いているのに、そこは慣用句、常套句なんですか？

あなたのPOVはいいんですが、私にはそのPOVはナンセンスに見える。ですから疑問におもった私が、そのPOVについて根拠を示せるのか、と尋ねているのですが、どうして単純に根拠を示して頂けないのでしょうか。

あと、その例示は誤っています。私が言っていることをその例に変換すれば「私は守っていたし、加えて、あなたは「誰も道路交通法の速度制限なんて守っていない」という根拠を示していません。根拠を示さずに他者を批判するのはどうかと」です。また、「誰も道路交通法の速度制限なんて守っていない」ことは日常の経験がありますから大方の日本人は同意するでしょうし、争点にしてもしかたない不毛な指摘ですが、「誰も半保護の方針を遵守するつもりもないように見受ける」というのは、大方のウィキペディアンが同意する、争点にしても仕方ない不毛な指摘なのでしょうか、私にはそうは思えませんが。まあ、例示については話がそれていくだけで無駄なので別にレスいらないです。

「誰も半保護の方針を遵守するつもりもないように見受ける」というのは争点としてここに出しました、それとあなたの慣用句に対する悪魔の証明だのくだらない揚げ足取りのナンセンスさとは論点が異なります。あなたのPOVを出すのは構わない、しかしそれ以前に私のPOVを出した訳で、それに同調するコメントはすでにひとつあったわけですね。争点についてはおおいに議論してもらうのは本望ですが、言葉の正確さがどうだの、本論でないことはどうでもよいです。根拠を示せるのか？実態は存在するのか？と否定したいのであれば、そうすればよい、私は少なくともひとつ例をあげてそれについて実証的に説明しています。あとレスだのネラーまるだしの厨房みたいなやりとりは勘弁してもらえますかね？--Diverdown 2009年4月18日 (土) 14:04 (UTC)

「誰も半保護の方針を遵守するつもりもないように見受ける」という争点に対して「少なくともひとつ例をあげ」ただけで「実証的に説明」したつもりになっていらっしゃったんですか。でしたら、私は「議論の提起者が「誰も半保護の方針を遵守するつもりもないように見受ける」という争点に対して必要なだけの根拠を示せておらず、これ以上の根拠を提示するつもりもないようであるから、話にならない」という意見を提示し、ここからは離脱させていただきます。あとはよしなに。--co.kyoto 2009年4月18日 (土) 14:18 (UTC)

では、あなたのWikipedia‐ノート:半保護の方針#半永久的な半保護の方針追加についてにおける「現方針よりも現状の運用のほうが正しいという前提で、方針の改訂を考えるべきという主張 」なんてもんも、その前提となる「現状の運用」なるもんは実証的に定量的に示して、争点に対して必要なだけの根拠をあげた上で議論がはじまってるんですか？話にならないですね。あなたがいうところの「現状の運用」って一体なんですか？擦り合わせって何？しょせんPOVでしょう。こういう不毛な議論をしようと思ったら誰でもできるわけで、そういうのをくだらない揚げ足取りだと指摘しています。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 14:25 (UTC)

（報告）この節にさきほど出てきたLTA:FXSTにおいて、この節の徳川家康の不公正な半保護ルールの適用の当事者として名前がでた利用者:Chatama氏が私の利用者名をそのページに追加した行為について、いやがらせあるいは報復行為としてRVしておきました。念のため。--Diverdown 2009年4月18日 (土) 13:52 (UTC)

既にDiverdown氏は『FXSTのソックパペットの疑い』を理由に無期限ブロックされましたが、後で御覧になる方が誤解されぬよう、事実関係について指摘しておきます。Diverdown氏が自身で提示されたWikipedia‐ノート:管理者#2005年12月の編集保護で正に述べられている通り、2005年12月後半にはWikipedia:管理者およびWikipedia‐ノート:管理者は酷い荒らし投稿が数回に渡って行われています。ノートの半保護が未だに解除されていないのは確かに問題ですが、変動IPによる荒らしが続いていたのですから、この時点での半保護は適切な措置でした（今なら広域ブロックで対処したでしょう）。 -- ＮｉＫｅ 2009年4月19日 (日) 00:49 (UTC)

追記。Diverdown氏に言わせると「履歴をみてもまったく意味がわからない」そうですが、該当ページの履歴を見れば荒らし投稿とその差し戻しはすぐに見つかります。 -- ＮｉＫｅ 2009年4月19日 (日) 00:55 (UTC)

俺にはそのログを見る限りＮｉＫｅ氏も編集合戦の片棒を担いでたとしか思えんな。そーゆー意味でDiverdown氏が「履歴をみてもまったく意味がわからない」っつーのは理解出来そうなもんだが。その状態で今なら広域ブロックで対処とか油を注ぐような発言はいかがなものかと。ブロックする前になだめるなり少しぐらい対話したりしたらどうかね？すぐさま保護・ブロックなんてサルでも出来よーに。

こーゆーところに新規ユーザ、IPユーザ軽視めいたものを垣間見るんだよな。他の議論じゃ学生差別めいたものもあるし、ここのユーザはいちいち人を下に見ないと自分を誇示できないのかね？--74cc1664d58f0ed3e0b34701b528e1ab 2009年4月24日 (金) 15:42 (UTC)