Wikipedia:井戸端/subj/出典のない記述の扱いについて

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出典のない記述の扱いについて

「AとBとCでは○○である」という記述があり、ABCは公式サイト上の情報等で、アクセス可能だとします。この場合、当方は「○○である」という部分が出典に基づいていないなら削除対象と考えているのですが、ごくまれに異論もあるようです（具体例、加藤桃子#エピソード、ノート:加藤桃子）。具体例のノートには、「出典が出るまで記載を維持する」という意見があるのですが、極めて異様なものに思えてなりません。

「AとBとCでは○○である」という記述は独自研究ではないのか、また、このような記述をコミュニティはどう扱うべきなのか、広くご意見いただきたくお願いします。--Wikied 2012年2月12日 (日) 14:30 (UTC)

独自研究ではないような気がしますが、Wikipedia:特筆性に引っかかってくるものはありますね。「取るに足らないようなもの」と見なされる情報が無差別に収集され満載されている感がありますし、使われているのも、自前のサイトなど二次資料ではないものが多いですから。Takabeg 2012年2月12日 (日) 15:27 (UTC)

先ほど、Wikiedさんは、検証可能性を満たさない記述ということで「削除」を実行されましたが、ノートの使用をお奨めします。実際、検証は可能です。しかし、「その日の収録で○○を着ていた」的なものは取るにたらない情報の部類に入るので、私も削除そのものには賛同します。Takabeg 2012年2月12日 (日) 15:35 (UTC)

コメント女流棋戦への参加時の服装のところでしたら、マイナビオープンサイトでは確認できませんでしたし、「加藤桃子女流王座が五番勝負を振り返る」では掲載されている写真がどの場面のものか明らかではないようですから、「女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している」は検証困難なものと思われます。これらが確認できるならば、たとえば12/15の里見香奈女流三冠-加藤桃子女流王座戦や10/6の島井咲緒里初段-加藤桃子奨励会1級戦[1]、第1期五番勝負第5局および記者会見[2]でチェックの服を着ていたとするのは、独自研究ではないと考えます。ただし、検証可能で、独自研究ではないとしても、WP:NOTから、「ワンピースを着用している」ことを書く必要はないとして、除去が適当だと考えます。--Ks aka 98 2012年2月12日 (日) 16:18 (UTC)

Wikied氏が立ち上げた議論、ノート:加藤桃子#瑣末な記述 が、この井戸端でのWikied氏の議論提起の背景ですので、簡単に説明します。

1) 「2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している」記述については、両棋戦の公式ブログ（マイナビ女子オープン公式ブログ、リコー杯女流王座戦中継ブログ）で、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」として、検証可能です。

加藤が両棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）で姿を見せたのは延べ17日で、そのうち16日で「チェックのワンピース」を着用しております。

ノート:加藤桃子#瑣末な記述 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」の中で、どのように検証できるかを具体的に示しております。

2) ノート:加藤桃子#瑣末な記述 での議論では、

「加藤またはマスコミが『女流棋戦参加時にチェックのワンピースを着ている』ことに言及した」のを確認できるまでは、現状の簡素な記述を維持するのが適当だろう」

といった所に落ち着いています。

3) Wikied氏は、「自分が開始した ノート:加藤桃子#瑣末な記述 での議論が継続している状況で、さらに井戸端で議論を開始する」ことを適当と考えたようですが、私Pooh456としては、議論の場は ノート:加藤桃子#瑣末な記述 に絞るのが妥当と考えます。

4) 井戸端での議論を提起したWikied氏に言いたいのですが、2012年1月18日 (水) 11:26 (UTC)に、やはり井戸端に「排除されるべき宣伝的要素」という議論を提起した際（差分）、

「それとWikied氏は議題を提起する際に『稀に「ルールにそのような明記はない」として記載を急ぐ人もいます。』とおっしゃっていますが、わざわざ「稀」などと言う言葉を付けて持論を強調するのは控えて頂きたい。仮に事実であったとしても、傍から見ると自身の対立意見が少数派（マイノリティ）であるような印象操作を行っているように見えます。--Saishusengen 2012年1月20日 (金) 15:50 (UTC)」

と苦言を呈されましたね。しかるに、今回、「『ごくまれに』異論もあるようです」という発言をし、Saishusengen氏が戒めた「自身の対立意見が少数派（マイノリティ）であるような印象操作」を反復したのは、甚だ遺憾です。--Pooh456 2012年2月12日 (日) 17:44 (UTC)

1)示されているリンク先のページでは、「加藤が両棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）で姿を見せたのは延べ17日で、そのうち16日で「チェックのワンピース」を着用しております。」ということは確認できませんでした。今日閲覧した http://mynavi-open.jp/weblog/ では、加藤桃子の文字すらありません。出典の示し方の問題だとは思いますが。

2)まあそんなところだと思います。

3)一般論として意見を集めるのならば、井戸端へ提起することは適切ですが、ここではどういう状態を問題にしているのかがわかりにくかったように思います。「女流棋戦への参加時の服装のところでしたら、」と仮定してコメントしたのは、そのためです。より一般的なこととして、問いかけの意図を推察しながらコメントするならば、A、B、Cでは直接言及がない場合、そこにある写真情報など「○○である」という事柄が、特に専門的な知識がなくとも、一意に読み取れるならば独自研究ではなく、そうでないなら独自研究となるおそれがあり、いずれにしても、直ちに削除・除去の対象となるものではなく、また直ちに記述するのが当然と考えられるものではありません。ぼくの意見が、「ごくまれ」かどうかはわかりませんが、方針上は、そのようになると理解しています。そういう一般論ではなく、具体例についてどうあるべきかは、当該ノートで話し合うのがよいでしょう。方針の理解の問題ならば、稀かどうかは関係なく検討されるでしょうし、それが現実的な運用や解釈にかかわることなら、ある意見が多数派なのか稀なのかは、正しく伝えられている限り、有益な情報となります。事実でないことを「稀」とするなら、印象操作といえるでしょうけれど、事実であるならば、それを印象操作というべきではないと思います。--Ks aka 98 2012年2月12日 (日) 18:30 (UTC)

Ks aka 98氏の(1)で「確認できませんでした」「出典の示し方の問題だとは思いますが」という指摘を受けました。

これについては、先に「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」の中で、どのように検証できるかを具体的に示しておりますと述べておりますが、「書換試案」の方を確認頂きましたでしょうか？ Ks aka 98氏の書き方ですと、「現状の記事 『加藤桃子』の該当箇所を見たが」というように見えますが如何でしょう。

なお「書換試案」で摘示している写真は、全て、記事「加藤桃子」の該当箇所で出典として示している両棋戦の公式ブログ（「マイナビ女子オープン公式ブログ」、「リコー杯女流王座戦中継ブログ」）から抜き出したもので「書換試案」の方に「どちらの棋戦で、何年何月何日の写真」ということを明記しています。--Pooh456 2012年2月13日 (月) 01:28 (UTC)

2012年2月11日 (土) 07:38(UTC)の試案なら、写真の画像ファイルじゃなくて、その写真が掲載されているページへのリンクにしてください。exif読ませて対応するスケジュールも示してとかでもなければ、画像ファイルだけでは、いつのなんの棋戦か検証不能です。たとえば「(2)10月6日の本戦1回戦（対 島井咲緒里女流二段）」のリンク先は、DSC_0031-thumb-350x479-8115.jpgではなく、http://mynavi-open.jp/weblog/51--5/ としてください。

独自研究かどうかの話をするなかで、検証できているかどうかはひとつのポイントなので、現状「できていない」ことを前置きする必要があります。「今日閲覧した http://mynavi-open.jp/weblog/ では、」などと、限定して、それを指摘しました。加藤桃子#エピソードでは、「2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している。」とあり、その情報源は13[3]、14[4]しか示されていない。

しかし、ここでの具体的な「出典の示し方」はノートないしは別の話題としてやるべき話で、どういう案であっても、正しく検証できればいいです。できないなら、独自研究以前の話。今はできていないけど、できたとして、独自研究について考えるとすると、というのがこの井戸端での話題だと考え、2012年2月12日 (日) 16:18 (UTC)の書き込みの文章は、そういう流れにしたつもりでした。--Ks aka 98 2012年2月13日 (月) 04:08 (UTC)

「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で私Pooh456が 2012年2月11日 (土) 07:38 (UTC) に示した「書換試案」ですが、Ks aka 98氏の 2012年2月13日 (月) 04:08 (UTC) の「写真の画像ファイルじゃなくて、その写真が掲載されているページへのリンクにしてください」という指摘を受けて修正しました。--Pooh456 2012年2月13日 (月) 05:08 (UTC)

コメントノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件について言えば、無数にあると思われる資料の中から恣意的な基準で特定のイベントの時のものだけを選び出して「○○の時○○だった」と結論付けるのは、Wikipediaの編集者独自の分析が加わっていますから、立派な独自研究です。 --Dwy 2012年2月15日 (水) 16:06 (UTC)

（インデント戻します）

ノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件について言えば、無数にあると思われる資料の中から恣意的な基準で特定のイベントの時のものだけを選び出して「○○の時○○だった」と結論付けるのは、Wikipediaの編集者独自の分析が加わっていますから、立派な独自研究です。 --Dwy 2012年2月15日 (水) 16:06 (UTC)

につきコメントします。

Dwyさんが指摘なさる「ノート:加藤桃子#瑣末な記述で話題になっている件」とは、「記事「加藤桃子#エピソード」の『女流棋戦への参加時の服装 2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している』のことでしょうか？

その「記事「加藤桃子#エピソード」の『女流棋戦への参加時の服装 2012年現在、女流棋戦の対局、記者会見、前夜祭、就位式（女流王座、2012年2月9日）などでは、チェック柄のワンピースを着用している』が「独自研究でない」については、「ノート:加藤桃子#瑣末な記述#コメントアウトについて」で、Wikipediaのルール Wikipedia:合意形成 によって、既に合意が成立しておりますのでご確認下さい。

合意形成・合意成立については、ノート:鬼束ちひろ#Wikied氏の編集について での、

Wikipedia:合意形成#合意形成 に、「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と示されているのはご存じですね？2012年1月3日 (火) 00:25 (UTC)から、前記に示された合理的な期間が経過しています。この議論の開始時に、利用者‐会話:Wikiedで議論を開始したことを通知しております。差分Wikied氏が、2012年1月3日 (火) 00:25 (UTC)から2012年1月9日 (月) 23:55 (UTC)までの間に、Wikipediaでの多数の編集行為を行っているのは明らかで、本ノートでの議論の開始を知らなかったと貴殿が主張するのは無理があるでしょう。（Wikied氏の投稿記録 ）既に完了した議論を蒸し返さないよう願います。--Pooh456 2012年1月10日 (火) 07:58 (UTC)

を参考になさるとよろしいかと存じます。

ちなみに、上記のノートで成立した合意を無視して強行編集を行い、編集合戦を引き起こして投稿ブロックされ（私、Pooh456も、同罪と言うことで投稿ブロックされましたので付言します）ノート:加藤桃子#瑣末な記述#Wikied 氏の編集について で、手厳しい苦言を呈されている方もおられます。その苦言に対しては反論がなかったので、その方は納得なさったようです。ノート:加藤桃子#瑣末な記述#Wikied 氏の編集について は無事に収束しております。

さて 「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で、「無数にある資料」って、記事「加藤桃子」の該当箇所で出典として示している両棋戦の公式ブログ（「マイナビ女子オープン公式ブログ」、リコー杯女流王座戦中継ブログ」）」以外は新聞の報道などですが。失礼ですが、私は両棋戦の公式ブログで、加藤桃子が登場しているものを全て見ております。それ以外の「無数にある資料」とは具体的には何でしょう？Dwyさんは、私が「ノート:加藤桃子#瑣末な記述」 で、2012年2月13日 (月) 05:04 (UTC)に示した書換例をきちんと読んで、リンク先を見てからそう言っておられるのでしょうか？こちらもご確認の上「無数にある資料」を具体的にお示し下さいますでしょうか。--Pooh456 2012年2月16日 (木) 01:27 (UTC)

「無数にあると思われる資料」と言ったのであって、「無数にある資料」とは言っていませんので、お間違えの無いように。

まあ、プロの世界にデビューしてからそれほど時間がたっていない若い方ですから、資料が「無数」にあるわけではないかもしれません。でも、入手可能な全ての資料のなかでチェック柄着用というわけではないですよね？さらに言えば、全ての対局、記者会見等の時の服装が全てのイベントの全期間にわたって確認できていますか？ たまたま入手できた資料だけにもとづき、しかもその資料を恣意的に選別して、「○○の時はチェック柄」と結論付けるのは、やはり「独自研究」です。

だいたいノート:加藤桃子#瑣末な記述に挙げられた資料の中にも「チェック柄」でない「黒系のスーツに青いブラウス」があるじゃないですか。どうしてこの情報を無視して端折ってしまうのですか？

・・・という疑問に対して、Pooh456さんは立派な答えを持っておられることでしょう。でも、私のような人間がいくら写真とにらめっこしても、その答えは見つからない。だから、「チェック柄」は出典に直接準拠した情報ではなく、Pooh456さんの分析が加わった「独自研究」だと言うのです。--Dwy 2012年2月16日 (木) 15:15 (UTC)

ウィキペディアの編集者が個々の事実を収集して、それを分析して何かの事実を見出すことは独自研究ではないでしょうか。そこには編集者自身の主観が入る恐れがあります。記述に当たっては、そういった分析そのものが第三者の資料に基づいたものである必要があります。もちろん信頼できる情報源に基づいたとしても、その情報源の発信元の主観による情報は排除できないでしょう。しかし、出典が明記されていれば誰の手によっているかが分かるので、信じるか信じないかは読者が判断できるのです。これが匿名のウィキペディアの編集者だとそうは行きません。

もうひとつの点として、方針やガイドラインではどう見ても百科辞典の内容になりそうないものまで禁止していません。いくつかの例がウィキペディアは何ではないかにありますが、そこで明確に挙げられていないからと言って書いてよい訳ではありません。瑣末な例を挙げていてはキリがないですし、その辺の理由は「何ではないか」の最後のほうに書いてあります。勝負事にゲンかつぎは良く行われることで、それが服装に現れることもあるでしょうが、そういった背景があるかどうかもわからないまま取り上げることが何かの理解につながるとは思えないです。こういったことで特筆性とか特記性とか言う用語を使う人もいますが、いずれにしてもその判断はウィキペディアの編集者が独断で決めていいものではないです。百科事典で特別な（あるいは特徴的な、特筆される）こととして書かれるものは、他の資料でも同じように特別なこととして取り扱われているはずです。--有足魚 2012年2月16日 (木) 16:16 (UTC)

1. 当該ページを見ますと、問題の記述に関して、コトが明らかになるまで記事内容を現状維持しておきましょうという合意はできていても、情報の合成という種類の独自研究ではないとの合意ができているようには思えません。
2. WP:SURPLUSはガイドラインですが、「記事の内容に、一部項目のみに偏って過剰な記述が見られたら、削ってバランスを取るべきです。」として「人物伝の記事における、その人物の業績にとって重要ではない、何年何月何日に何をしたといった箇条書き。」が過剰な記述として例示されております。女流棋士の服装がどうこうというのはどう考えても業績との関係は薄く、この例に類するものと考えるべきでしょう。すなわち記述の編集削除が推奨される事例です。これを明示的に禁止された条文がないといって「削除しなければならないとのルールはない」と強弁して当該記述の存続にこだわる姿勢は、たしかに「法律家ごっこ」と批判されても仕方が無いものだと思います。これだけ多くの人が異口同音にWP:N#NCONTENTにいう「記事内容の特筆性」の観点から疑義を表明しているという事実をPooh456氏はもっと重く受け止めるべきではないでしょうか。--Kojidoi 2012年2月17日 (金) 16:28 (UTC)

どうやら「出典が無い」から「瑣末な内容」に論点が進んだようなので。当該存命人物記事の、問題となっている部分を見た一読者の感想を言うと、「ワンパターンで、服装センスがあんまりない人」になりました。本当はそうではないかも知れず、また記述した利用者の意図とは違いミスリードだと主張されるかも知れません。しかし、記事上でわざわざ複数の場に同じタイプの服で出席した事だけが書かれている限り、そう取られても仕方が無い。そして、異論をノートで主張されても、大部分の読者はそんなところは見ない。つまり、事実で検証可能でも、現状の記述では読者の解釈幅が広すぎて「ミスリードを誘発するもの」になっていると言いたい訳です。理由は簡単で、「なぜそうしている（そうなった）」（原因・動機等）か「それがどうした」（結果・影響等）が出典を伴って記載されていないためです。小生は、当該部分の問題点は「瑣末」ではなく「ミスリードを生む孤立情報」だと考えます。Wikipediaに限らず、報告書であれフィクションであれ文章は読者がどう読むかを意識し、ミスリードを防ぐべく制御が求められるものだと思っています。これは我々が単独でまっとう出来るとは思えません。そのため、Wikipediaは他者の改訂が可能なのだと受け止めています。現状のままでは、小生は当該記述は消去すべきと考えます。--Babi Hijau 2012年2月19日 (日) 15:21 (UTC)

多くのご意見をいただきありがとうございます。当方としては、「独自研究」であるかどうかの違いはあるにせよ、本件の記述が記載には不適という点で一致し、コミュニティの総意であると判断させていただきました。 そこで、ここで示された総意を個別のノートへ反映し、記事の編集に活かすことは可能かどうかご意見いただきたくお願いします。先にDwy氏が当該記事加藤桃子への反映を行いましたが、異論をもつユーザーによってリバートされています。--Wikied 2012年2月26日 (日) 06:08 (UTC)

• コメント 議論場所が拡散しておりました点を鑑み、Wikipedia:カンバスに則り、従来より当該記事のノートでコメントを頂いておりました皆様に議論告知を行ないました旨、ご報告申し上げます。ノート:加藤桃子では現在、主にこの井戸端サブページでの合意を認めるか否かについての調整を行なっております。本サブページをご覧になられている皆様におかれましても、お時間がございましたらノートページをご確認頂けましたら幸いです。--Hman 2012年2月26日 (日) 15:17 (UTC)

コメントお久しぶりです。Hmanさんからお誘いがありましたので、議論に参加します。まず、自分が敵視している人を「氏」呼ばわりするのはやめましょう。以前、私もある記事での議論で同じ扱いをされて嫌な思いをしました。また、議論が無意味に紛糾する原因ともなりえます。

さて本題ですが、出典があるとするPooh456さんの主張は明らかに正しいです。結局のところ皆さんの議論の本質は、載せたいか載せたくないかということではありませんか？

私は、どちらかといえば載せたほうがよいと思います。なぜならば、ビッグタイトルを獲得した授賞式でカジュアルなチェック柄の服装をしていたのは特筆性があるからです。しかし、もしも載せたくない人が多数派なら、あえて除去には反対しません。--Jbg 2012年2月26日 (日) 15:39 (UTC)

こんばんは。お越し頂けまして大変嬉しく思います(最近多忙&体調不良に付き将棋記事はサボりまくってしまっており、結構お久しぶりですね！)。将棋ファンでも将棋指しでもあります私は個人的には好きなジャンルであり、(もちろん確たる典拠を確保できれば)載せたい気持ちがやはり強いのですが、一旦は当面(なんなら要出典で)様子見くらいか、と考えた私も、ウィキペディアの方針上、もう少々精度が向上するまで待つのはやむを得ないのではないかと言う点、またDwyさんの「「チェック柄」でない「黒系のスーツに青いブラウス」があるじゃないですか」とのご指摘や有足魚さんの「結局はまだよくわからない」なる旨のご意見、Babi Hijauさんの「本来解釈の幅が広い情報であるはずなのに記述が固定的」なるご意見などを拝聴致しますともうぐうの音も出ず、現時点で記述すべきではないとのウィキペディアの原則・・・資料が不十分なら見つけるまで待て・・・で行くしか無さそうな感じです。加藤氏がご活躍を続けられましたら恐らくは遅くとも1年、2年以内には確たる文献(インタビュー記事での本人談であれば問題ないでしょう)が現れそうな気も相当にしますので(気がする、想像できる、恐らくは・・・としか申し上げられないのが掲載派には辛いところで)、その時まで掲載は棚上げ、しかないんじゃないかなあと。いずれ復活できる可能性が高いのでしたら、今回強弁する必要などはないでしょうし。いっそ島朗や先崎学や森けい二くらいに騒がれれば話は本当に簡単だったのですが。余談ですが、棋士の記事の検証可能性については本当にどうにかしていかないといけませんね。図書館で文献が手に入りにくいのが悩みどころです。--Hman 2012年2月26日 (日) 16:06 (UTC)

報告 ノート:加藤桃子おいて、Pooh456氏が井戸端およびノートでの合意に(恐らく少なくともおおよそは)従う旨、表明がございました[5]。彼はコメントアウトを主張しておりますが、その後他の利用者により記述の除去が行われています。丸二日が経過しますが現在までのところこの部分についての議論無き差し戻しも見られておらず(除去かコメントアウトかについてはこの場合細かいことでしょう)、当面の混乱は回避できた様です。以上、本井戸端サブページでもご報告させて頂きます。井戸端・ノートを含め多数の方にコメントを頂き大変ありがたく存じます(かく言う私もコメント依頼から来たのですが)。過去ログで参照なさられている皆様におかれましては、出典の妥当な解釈と本来在るべき合意形成のプロセスおよびその尊重(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない)について、大いに参考にして頂きたく存じます。--Hman（会話） 2012年3月4日 (日) 03:16 (UTC)