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Wikipedia:井戸端/subj/出典のある編集の除去は記事の信頼性を損ねるか？

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出典のある編集の除去は記事の信頼性を損ねるか？

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先月から、ダンジョンズ&ドラゴンズ界隈で議論になっていまして、「D&DはRPGかTRPGか」で議論になっていますが、一通り見たところ、user:Moon.rise氏とuser:Overload8801氏との間で、双方の主張がかみ合わないものになっているようです。それは別として、その一連の流れの中で、Overload8801氏がダンジョンズ&ドラゴンズの記事を出典付きで加筆した編集が、Moon.rise氏にまるまるリバートされる編集[1]がありました。これについても双方の主張がかみ合わないまま、昨日また同様のリバート[2]がありました。Overload8801氏はこのリバートを「出典付きの編集をリバートすることは、記事の信頼性を損なうものである」と主張していますが、Moon.rise氏は問題としていないようです（その態度について、Overload8801氏は「荒らし」を主張してはいますが）。 ここで問題なのは、一般に「記事に出典付きの加筆をすることは記事の信頼性を高める」ということですが（Wikipedia:出典を明記する）、逆に「出典のある記事を除去することは記事の信頼性を損なう」ことになるのでしょうか？皆様のご意見を頂きたく思います。

なお、件のリバートですが、2件とも「議論の範囲外」の部分までも含め編集丸ごとリバートされており、私個人はそこまでやらなくてもいいのではないかと思いますが、併せてご意見をお願い申し上げます。--Focus35mm（会話） 2017年4月9日 (日) 12:44 (UTC)[返信]

（付記）なお、私はD&Dというゲームはほとんど知らないので、先日ニュースに出た記事を加筆した程度のことしか行っていないことを付記します。--Focus35mm（会話） 2017年4月9日 (日) 12:48 (UTC)[返信]

一般論で申し上げれば、「出典のある編集の除去は記事の信頼性を損ねる」と言うことは全くありません。これは至極単純なことであり、出典があろうがなかろうが、不要な記述は不要な記述だと言う理由によります。適切な出典があると言うのは必要条件でしかなく、これはやっと、記述しても良いと言う「可能性」が生じた段階に過ぎません。その後、必要な情報を適切に、中立的に配置していきます。この際に必要な情報と認められ、やっと掲載となります。単純に申し上げれば出典があれば何を書いてもいいわけじゃないので、出典があるからと行ってその情報の除去はただちに不適切であるとは全く言えない、となります。出典があるから何でも書く、では、少なからざる記事が、どうでもいい情報で何倍にも膨らんでしまい、人類に読めない記事が多発してしまうことでしょう。なお今回のケースについては、誤読を避けるため「テーブルトーク」と明記することが強く望まれると考えます。あまりに古くからの方やこだわりの方は、単にRPGと言えばTRPGと決まっていると仰られるかもしれませんが、現在に至っては作品数は数えてみるまでもなくコンピュータRPGの方が多く、世間一般では単にRPGと言えばむしろCRPGを指しますでしょう。私も大概な歳ではございますし、TRPGも(軍事モノのボードゲームも)かつては大いにプレイしたものでございますが、現在の情勢を比較すればそれが一部の好事家のものであることを否定することはできません。最大限ひいき目に見ても、RPGにはCRPG/TRPGの2種類があるとするべきで、従って「誤解の可能性があるからこれはテーブルトークと明記しよう」となるはずで、ほぼ議論の余地は無く、落ち着くべきところに落ち着くものと想定されます。ウィキペディアは読者に読んで貰うものだ、読者にわかるようにかかなければいけない。従って誤解・誤読の可能性はできるだけ排除せねばならない。当たり前のことです。JPOV(日本では当たり前だが、外国ではそうとは限らない)問題と同様、なかなか細かい所まで配慮が至らない場合はありますが、気を付けて行きたい所でございますね。大抵は「ちょいちょい」とした修正で済みますし。また、その後の商品展開につきましては・・・普通に「アニメ化されたマンガ」や「実写化された小説」などと同様に扱えばそれでいいでしょう。D&Dなら第一義はTRPGで、他についてはその後の商品展開です。第一義がTRPGであることは明らかになるように記述しておきたい所ですね。かつ、冒頭部で相当に商品展開されていることも、示しておくべきでしょう。冒頭ってとっても大切なんですよ。--Hman（会話） 2017年4月9日 (日) 13:25 (UTC)[返信]
補記です。現在に至っては、また将来の事を考えれば、もしかしたら、冒頭において単にリンク化するだけではなく、「テーブルトークロールプレイングゲーム(コンピュータを用いないロールプレイングゲーム)」などとするべき、もしくは、いずれは自然にそうなってしまう、かもしれませんね(例えば今時の中高校生の何%がTRPGの存在を知っているのか。プレイ経験があるのか。実に謎です。CRPGはほぼ99%が知っているでしょうが)。時代も言葉も、変化していくものです。wikipediaと言う媒体においても、時代に合わせ、最大多数に対するできるだけの配慮を怠らないようにしていきたいものです。平易が一番です。--Hman（会話） 2017年4月9日 (日) 13:43 (UTC)[返信]
リバートの是非については判断しませんが、少なくともWikipedia:出典を明記するからは「記事に出典付きの加筆をすることは記事の信頼性を高める」とは読み取れませんでした。出典を明記する事に拠る直接的なメリットはその部分の検証可能性が高まる事であり、結果として記事の全体的な品質は高まるかもしれませんが、全体的な信頼性が高まったりはしないと思います。そもそも前提に異論があるので私としてはNOです。--Hiroes（会話） 2017年4月9日 (日) 13:29 (UTC)[返信]

こんにちは。Moon.riseです。ちょうど私にも関係するお話ですので、立ち寄らせていただきました。 あくまでも一定の条件下ということにはなりますが、「出典のある記事を除去することは記事の信頼性を損なう」ことにはならないと考えます。

Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料では、「あなたの編集が独自研究ではないことを証明する唯一の方法は、その情報を掲載している信頼のできる公表済みの情報源を明記することです。たとえ十分に出典が明記されていたとしても、その情報源を曲解して利用したり、その情報源によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めようとした場合には、あなたは独自研究を行っていることになります」とあります。この場合には、出典のある（ように見える）記事を除去することは、問題がありません。

具体的には、私のダンジョンズ&ドラゴンズでの例がそれになります。

先に、例を出して解説してみましょう。もし仮にどこかで「ドナルド・トランプ大統領は～」という資料があるとします。これを出典として利用して「ドナルド・トランプは、アメリカ合衆国大統領」という削除編集を行なうことは、もちろん適切ではありません。独自研究を行なっていることになります。

ダンジョンズ&ドラゴンズでの実際の例です。Overload8801さんが「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、ロールプレイング・ゲームだ。」　ロブ・ハインソー、アンディ・コリンズ、ジェームズ・ワイアット 「ロールプレイング・ゲームとは」『ダンジョンズ&ドラゴンズ 基本ルールブック 第4版プレイヤーズ・ハンドブック』 ホビージャパン、2008年12月。ISBN 978-4-89425-779-5」という出典を挙げて、「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』（Dungeons & Dragons : 略称はD&D）は、1974年に制作・販売されたアメリカのファンタジーテーブルトークRPG」という削除編集を行ないました（そして私がリバートを行ない、ノートページにて対話を呼びかけています）。そして、関連ノートページにて、「Overload8801さまに、「D&DはテーブルトークRPGではない」「D&DをテーブルトークRPGと説明するべきではない」と主張される根拠となる出典を示していただきたいと思います」と反論を行なっております。--Moon.rise（会話） 2017年4月9日 (日) 13:44 (UTC)[返信]

コメント 一般論でいえば、主題「出典のある編集の除去は記事の信頼性を損ねるか？」に対しては「ケースbyケース」でしょう。巻き添えRvについては、問題のある部分だけをRvするのがベストですが、問題9割であれば「された側」に主に非があり、問題1割であれば「した側」に主に非があるとされそうですね（実際に問題だったのかどうかは、ここでは判断しません）。した側、された側、どちらでも構わないので、早急に「問題ない部分」を修復するのが有益でしょう。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 09:54 (UTC)[返信]

件の部分で無関係なのは出典だけなのですが、それだけなら復帰しても問題なさそうでしょうか？--Focus35mm（会話） 2017年4月10日 (月) 10:48 (UTC)[返信]
コメント それは、当事者ではない私にはわかりかねます。記事のノートで仰るべきかと思います。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 11:04 (UTC)[返信]
コメント 感情論になってしまいますが、たとえ問題9割であったとしても、残りの1割に対して謝意を示すかどうかで流れが変わってくるケースもあろうかと思います。私なんかが思いつくぐらいですから、恐らくご検討なさった上での現状だとは思いますが、一応ご参考までに。--Hiroes（会話） 2017年4月10日 (月) 10:55 (UTC)[返信]
仰る通りかと思います。その感情論こそが、「礼儀を忘れない」という他者への配慮だと思います。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 11:04 (UTC)[返信]
Moon.riseです。リバートを実行した私が、議論の範囲外の部分の回復作業をさせていただくのが、おそらくもっとも丸く収まると思いまして、先程回復させていただきました。Hiroesさんのおっしゃる「問題9割であったとしても、残りの1割に対して謝意を示すかどうか」というのも、その通りだと思います。--Moon.rise（会話） 2017年4月10日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
Moon.riseさんが問題にしていた記述ですが、出典の部分だけは復帰させても問題ないでしょうか？それだけはどこかで使えそうな気がします。--Focus35mm（会話） 2017年4月11日 (火) 09:47 (UTC)[返信]
それには反対いたします。第一に、復帰させていない出典は、すべてOverload8801さんの主張である「テーブルトークRPGをRPG表記に変更したい」のための出典であり、記事本文と共に一体をなすものです。第二に、復帰させると明らかにWikipedia:脚注過剰となります。ちょっとお見せしましょうか。
『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、（中略）1974年に制作・販売したテーブルトークRPGである。[1][2][3][4][5][6][7][8]
『ダンジョンズ&ドラゴンズ』の定義について、テーブルトークRPGとして合意された場合でも、RPGとして合意された場合でも、この数の脚注は明らかにいらないと思います。第三に、「D&DというRPGは～」程度の資料であれば、ひとつひとつがそれほど貴重なものではありません。一次資料でもよいといっていただければ、私の蔵書から探して、あと10個くらいは出典を増やすのに難しくありません。そういうことをしても、記事の充実にはならないと思います。--Moon.rise（会話） 2017年4月11日 (火) 11:12 (UTC)[返信]
追記：脚注をつけると、レイアウト的にWikipedia:井戸端まで影響が出てしまうと分かり、やめました。「すべて復帰させると脚注8個」とだけお知らせしておきます。最終的に、この個所の脚注は1～2個あれば十分という気がいたします。--Moon.rise（会話） 2017年4月11日 (火) 11:56 (UTC)[返信]
ちょっと待ってください。Moon.riseさんが出した出典を強化する部分だけ復帰させて、Overload8801さんが出してくれた出典を復帰しない、というのは、「D&DはTRPGである」というMoon.riseさんの編集以外を排斥しかねず、あまりに恣意的な気がします。Wikipedia:中立的な観点に反するかもしれません。脚注3から8までは、冒頭の「世界で最初のロールプレイングゲーム（RPG）であり」というところの出典に使えそうです。ここはOverload8801さんはいじっていませんから、そこに付ければ大丈夫でしょう。「D&DをTRPGと紹介する出典もあれば、RPGと紹介する出典もある」という形にすれば中立になると思いますが、いかがでしょう。--Focus35mm（会話） 2017年4月11日 (火) 12:23 (UTC)[返信]
「復帰」という文言は元の部分への出典として使用するように解釈できます。少なくとも私はそう解釈していましたし、恐らくMoon.riseさんもそう思われたのではないでしょうか。最初のRPGでもある事への出典としてはなんら問題はないと考えます。--Hiroes（会話） 2017年4月11日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
なるほど。私の言葉が変でしたか。失礼いたしました。では「脚注4から8は別の部分への出典に付け替える」という方向ではいかがでしょうか。「脚注3から8」ではなく「脚注4から8」の勘違いでした。--Focus35mm（会話） 2017年4月11日 (火) 13:30 (UTC)[返信]

（インデント戻す） 返信 (Focus35mmさん宛) Moon.riseです。私の方でも、「復帰」という文言は元の部分への出典として使用するという意味で解釈しておりました。どちらにいたしましても、Overload8801さんが出してくれた出典を復帰すること、あるいは別の部分への出典に付け替えることには賛成できかねます。

まず、Wikipedia:中立的な観点に反することかどうかを考えてみます。現在ダンジョンズ&ドラゴンズでは、TRPGかRPGかという議論を行なっております。この間に中立（両方の意見が記事に入る）ということは、どこまで可能で、どこから不可能でしょうか。本当に中立を徹底するならば、記事冒頭の定義は以下のようになってしまいます。

  • 『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、1974年に制作・販売されたアメリカのファンタジー・（議論中）である[出典削除]。
  • 『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、1974年に制作・販売されたアメリカのファンタジー・テーブルトークRPG[出典:TRPG]/RPG[出典:RPG]である。

もちろん、両方とも非現実的です。議論中とはいえ、記事を読めなくすることはありません。

今回の場合、 2004年3月10日 (水) 14:04‎の版よりずっと「ファンタジー系テーブルトークRPGであり」という表記だった記事を、2017年3月12日 (日) 01:24‎の版でOverload8801さんが書き換え、私が同意できないとリバートしています。議論中ですが今現在の表現が「テーブルトークRPGである」という状態なのは、不自然だとは思いません。議論の結果としてOverload8801さんの表現で合意形成がなされれば、そこで「RPGである」に変更されればよいでしょう。そういった理由から、Focus35mmさんの「「D&DをTRPGと紹介する出典もあれば、RPGと紹介する出典もある」という形にすれば中立になると思いますが」というご意見には賛成できかねます。

次に、別の部分への出典に付け替えるべきかどうかです。ここでひとつ、例を見ていただきたいと思います。

  • 『ストリートファイターII』カプコン制作の対戦型格闘ゲーム。ゲーム以外にもアニメ、実写映画、漫画、ドラマCDなどの（以下略）

この文章は自然に読めると思います。実は「ゲーム＝対戦型格闘ゲーム」という読み方をしていますが、引っ掛かりはありません。ではここに、余分な注釈をつけてみましょう。

  • 『ストリートファイターII』カプコン制作の対戦型格闘ゲーム[出典:対戦型格闘ゲーム]。ゲーム[出典:ゲーム]以外にもアニメ、実写映画、漫画、ドラマCDなどの（以下略）

ともすると、「ゲーム≠対戦型格闘ゲーム」であり、別の意図を表しているようにも読めます。私が前に例に挙げた「ドナルド・トランプアメリカ合衆国大統領」と「ドナルド・トランプ大統領」でも考えてみてください。後者の注釈がつくことは、混乱を招くだけで不要なものです。

「Moon.riseさんが出した出典を強化する部分だけ復帰させて、Overload8801さんが出してくれた出典を復帰しない」ということですので、逆にご提案しようと思いますのは、私が回復した「Moon.riseさんが出した出典を強化する部分」を再び削除するという案です。実の所、私がリバートの回復作業をするにあたり、この個所に気がついて少し悩みました。ここを回復すれば、Focus35mmさんが言われたように「Moon.riseだけ有利になった」とも取れます。また逆に、ここを回復しなければMoon.riseが回復に反対する理由がないはずなのに、「Overload8801さんが追記したという理由からで回復を避けたのか」とも取れます。考えた結果、私が反対する理由がなく、Overload8801さんが書かれたことですから、回復しようという判断をいたしました。それでは、内容的にはどうでしょうか？　「Moon.riseさんが出した出典を強化する部分」とはいわれましたが、実の所増えたのはISBNの情報くらいのものです。「Overload8801さんがISBNを書いた。Moon.riseが回復した。あまりに恣意的じゃないか」と言われてしまうのは、私といたしましては悲しい所です。--Moon.rise（会話） 2017年4月12日 (水) 00:39 (UTC)[返信]

WP:JPOV案件。en:Role-playing_gameとロールプレイングゲームを比較した上、他言語版を参照すると英語版のみが他言語版に翻訳されているように見受けられます。ロールプレイングゲームの定義を見直してみてはいかがですか。--Ritis（会話） 2017年4月12日 (水) 13:35 (UTC)[返信]

コメント 言い出しっぺなので、その後の状況を申しあげます。user:Overload8801さんが、ダンジョンズ&ドラゴンズの記事にてuser:Moon.riseさんがリバートから復帰しなかった出典部分をご自分で別の部分の出典として付け替えましたが、Moon.riseさんがこれをまたしてもリバートしました[3]。その理由が「細部の編集ではない」という、出典の追加には若干不可解なものでした。

これに限らず、Moon.riseさんは「D&DはTRPGである」という持論に固執（偏執）し、Overload8801さんをはじめ、user:アルトクールさん、user:雲霞さん、user:Hiroesさん、user:Ritisさんたちの意見や主張にことごとく反対し、自論の正当性だけを主張しておられます。いくらWikipediaの方針に書かれているからと言って、かついくら丁寧に説明したからと言って、自分の主張に相いれない意見を一切聞き入れない姿勢は何とかならないのでしょうか？
それに加え、Moon.riseさんはOverload8801さんのダンジョンズ&ドラゴンズでの編集をすべて問答無用でリバートしています。それはないでしょうと申し上げます。何でもかんでもリバートすればいいというものではありません。問題の部分だけを修正するという「穏当な」方法は考えなかったのでしょうか？Overload8801さんはきっちりと第3者出典を調べたうえで出典を付けたのですし、単純な出典の提示ですから「記事の内容に大きな影響を与える」ものではありません。その出典の提示を自分に都合のいいものだけ復帰させ、自分の意向に沿わない出典を「独自研究」と決めつけてのリバートは、（かなりきつい言い方ですが）「出典を出してくれた編集者の労力に対する侮辱」です。明らかにMoon.riseさんの「恣意的な編集」としか言いようがありません。
そのうえ、自分のリバートが差し戻されると、今度は「妨害編集者」のレッテルを吹っ掛ける。Moon.riseさんはどこまで意固地で自分勝手なのですか？少なくとも、Overload8801さんは「『D&DはTRPGではない』とは言ってない」ことを表明されています。そこは汲みましたか？
Overload8801さんも発言が高圧的で自分勝手な部分はあちこちありますが、第3者の私から見ればMoon.riseさんも同様。『どっちもどっち』です。以上。--Focus35mm（会話） 2017年4月26日 (水) 12:12 (UTC)加筆。--Focus35mm（会話） 2017年4月26日 (水) 12:15 (UTC)[返信]

こんにちは。Moon.riseです。Focus35mmさんへお返事差し上げておきます。リバートの理由はノート:ダンジョンズ&ドラゴンズ#TRPGかRPGかに書いております。「細部の編集にしない」「脚注過剰にしない」ということです。さらに一目瞭然ですが、ダンジョンズ&ドラゴンズについてはノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争にて、議論を続けております。

  • ノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争でも（そしてこちらでも）、「『ダンジョンズ&ドラゴンズ』は、ロールプレイング・ゲームだ」という出典は、不要であるということを述べております。出典を曲解して利用したり、出典によって直接的かつ明示的に支持されない観点を推し進めるのは独自研究になるでしょう。もちろん、そうではなくOverload8801さんのご見解が、ノートページでの議論によって合意となる可能性もあります。そう思えば、Overload8801さんがされるべきことは、ダンジョンズ&ドラゴンズを編集するよりも先にノート:ダンジョンズ&ドラゴンズに関する論争にて議論に参加していただくことです。
  • 世界で最初のロールプレイングゲーム（RPG）[1][2][3][4][5][6]　これは一目見て過剰な脚注です。過剰な脚注はそのページの読みやすさを損ないます。
  • Overload8801さんには利用者ノートにて、「記事の内容に影響を与える編集は細部の編集ではありません」と呼び掛けさせていただいております（2017年4月8日 (土) 18:50 (UTC)より）。それでもルールをご確認いただけていないのか、2017年4月22日 (土) 14:21のダンジョンズ&ドラゴンズの編集を、細部の編集として行なわれています。細部の編集ということは「その編集が内容を確認してもらう必要がないこと」ですが、Overload8801さんにはご認識を改めていただく必要があるでしょう。[返信]

Overload8801さんは議論を進めるではなく記事編集を優先され、捉え方によっては細部の編集で周囲の確認を避けたのではないかとも思われ、結果として脚注過剰という状態が残りました。これについてのリバートを、Focus35mmさんが「問答無用でリバート」「何でもかんでもリバート」と評されますのは、私としましては妥当ではないものと思います。

また、Focus35mmさんにはこのページの議題・話題をもういちどご確認いただきたく思います。Focus35mmさんがされたいことは「出典のある編集の除去は記事の信頼性を損ねるか」というお話でしょうか？　あるいは「Moon.riseに対する個人攻撃や印象操作」でしょうか？　「Moon.riseさんは「D&DはTRPGである」という持論に固執（偏執）」「Moon.riseさんはどこまで意固地で自分勝手なのですか」「出典を出してくれた編集者の労力に対する侮辱」など、お言葉をいただいておりますが、一度冷静になって頂きたいです。--Moon.rise（会話） 2017年4月27日 (木) 10:01 (UTC)[返信]

Moon.riseです。Focus35mmさんとOverload8801さんについて、「ソックパペット疑惑。および利用者:Stealth3327のブロック破り疑惑について」として、第三者の意見を求めるために、Wikipedia:コメント依頼/Focus35mmとOverload8801を出させていただきました。--Moon.rise（会話） 2017年4月29日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

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