Wikipedia:井戸端/subj/出典について 20230926

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出典について

ウィキペディアの方針「Wikipedia:出典」に関する議論です。 実際の事例として「適切な出典を使用してください」というお願いに対して、「出典が旧字ですので読める人がほとんどいないから、自分のサイトに訳して載せた」という事がありました。そこで、

• その出典は信頼できる情報源で、誰でも手に入れられる。
• だけど、ものすごく高度だったり、専門的な知識がないとよくわからない。

例としては、「宇宙際タイヒミュラー理論」の論文みたいな感じです。これは、[1]のように、ネット上に上がっています。しかし、「世界で１０人くらいしか理解できない」そうです。

このような出典について、出典として使えるか、また訳した個人サイトは使えるかについて議論を提起します。--Mr.R1234 (talk) 2023年9月26日 (火) 10:29 (UTC)

最初の例がよくわかりません。旧字（戦後の当用漢字表実施以前の漢字）で書かれた文章でも、活字のものならば、そのまま出典として使うべきですので、その相手の方が出典の使い方を誤ったといえるかもしれません。もし、有効な出典が近世以前のいわゆる崩し字で書かれた（印刷された）ものの写真版の復刻しか存在しないのならば、『読める人がほとんどいない』という相手の方の言い分も解らなくはないです。後半の『宇宙･･････』の論文は日本語で書かれていないもののようですので、違った話になります。執筆者が非日本語文献を自分で試訳したなら、そのむね断って、原著を出典として出せばいいだけのことです。『専門的な知識がないとよくわからない』かどうかは、出典を読む人の問題なので、出典として内容が適切ならば使うべきです。 --ねこぱんだ（会話） 2023年9月27日 (水) 13:35 (UTC)

コメント 実際の事例とされているのは利用者‐会話:深谷藤原三能#適切な出典を使用してくださいですね。Wikipedia:信頼できる情報源をご確認頂ければ個人のサイトを出典として使用するのは適切ではないことはご理解いただけるかと思います。サイトの内容が複数の資料をまとめなおしたものであっても、それぞれの資料を関節参照せずに参考文献や個別参照で記事中で示せると思います。また、左記事例での出典とされる伊達世臣家譜や、Mr.R1234さんがご例示の論文などは一次資料と思われるため、それらを出典として記事を執筆することは独自研究と判断される内容となる可能性もあります。適切な二次資料を探した方がよいでしょう。定説とされるものが間違っている場合、その間違った記載を出典として記事は書かれるわけですが、それを訂正する場所はウィキペディアではなく、他の適切な場所で行われるべきです。Wikipedia:検証可能性もご確認ください。記事の主題や主題に関することに100年言及がなかったから示せる出典は100年前のものです、といった事態が発生し得るとは思いますが、百科事典に記載するほどの事柄であれば以降も何かしらの言及はあるものと思います。法解釈であったり化学反応であったり、解説されてもなお難しいものはあるかもしれませんし、それを記事中で平易に説明することは好ましいと個人的に感じますが、それによって独自研究や間違った記述となるようであれば、いったん難しいままの説明を残すこともあるでしょう。--Amayus（会話） 2023年9月27日 (水) 22:03 (UTC)

引用されたのは活字本ですね。それなら、そのまま引用するなら翻字すればいいのです。「わからないだろう」といって、訳すからこんがらかるのです。でなければ、その本の該当ページを示せばいいだけです。活字本の内容が適切かどうかは、読み手が判断することですので、「個人サイト」がどうのこうのいうより、出典の示し方を利用者‐会話:深谷藤原三能さんに教示すればよかっただけではないでしょうか。 --ねこぱんだ（会話） 2023年9月28日 (木) 02:14 (UTC)

コメント「宇宙際タイヒミュラー理論」については、ちょっと特殊過ぎませんかね…。こちらはABC予想を解く過程で望月新一氏が提唱した理論ですが、プレプリントでの投稿から7年半もの期間の査読を経て査読付き論文になった後、学会で議論が開かれるも本人は出席せず結論も出ないままお開きになった、という（数学界では）曰く付きの理論です。「専門的な知識がないとよくわからない」どころか「専門的な知識があっても全くわからない」ものなので（[2]）、「解説書」のような内容に関する二次資料がほぼほぼ皆無な理論で、Wikipedia日本語版の当該記事に於ける出典も内容に関するものではなく、この理論が数学界でどの様な波紋を広げたか、というものばかりです（出典として提示されていないもので強いて言えば、「宇宙際タイヒミュラー理論」を特集したNHKスペシャルのページ〈前編〉〈後編〉が解説してくれている）。こういう理論は（「アインシュタインの奇跡の年」に発表された論文が恐らくそうであっただろう事と同様に）世に出たばかりの頃は内容そのものよりも、論文や理論が学会にどう波紋を広げたか、のようなスキャンダラスな話が広がりがちで、内容に関する出典なんて数十年とかしないと出て来ないと個人的には思います。なので、上で挙げられている「その旨を断った上で投稿者自身の試訳を載せる」というのも独自研究に当たる様な気がするので、それもあまりオススメは出来ないのかなぁ、とは思います。旧字体や崩し字に関しては、上で述べられている方法が概ね正しいとは思いますが、こちらの井戸端の論題で何故「宇宙際タイヒミュラー理論」という特殊過ぎる例を挙げられたのかは、少し理解に苦しみます。--180.146.87.128 2023年9月29日 (金) 20:47 (UTC)

@180.146.87.128さん。@ねこぱんださん。

返信ありがとうございます。宇宙際タイヒミュラー理論については、自分の知識のうちに、「誰でも手に入れられるけど高度すぎる出典」がなにかあるかと探した時に目に入ったものであり、そこは気にされなくて大丈夫です。やはり、易しい物にしたら間違った情報になるよりも元の出典を使ったほうがいいですね。--Mr.R1234 (talk) 2023年9月30日 (土) 07:52 (UTC)

コメント訳した個人サイトは使えるかといえば、駄目でしょう。「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」と方針にあるとおりです。（WP:SELFSOURCE）それから、この方が「出典が旧字ですので読める人がほとんどいない」という史料『伊達世臣家譜』は簡単な漢文で、高校で国語の授業を受けた人であれば普通に読めそうでした。「大学入学共通テスト」の漢文の問題と比べても簡単です。「真田、姓は滋野、その先は真田左京大夫幸義（海野幸義）より出ず…」となってますね。題材も有名な真田一族の話ですし、高度すぎる出典とは言えないでしょう。漢文の授業やテストは旧字でやることを考えると、日本人のかなりの人数が読めるのではないでしょうか？ 例えば昨年の「大学入学共通テスト」は47万人ほど受けたようです。受験生はこういう漢文を読む訓練は受けているわけですね。ですから、これは個人ブログに書かずとも単にこの本の内容を書き下し文にして記載するだけで良いと思います。『伊達世臣家譜』そのものは伊達藩の正史ですから情報源としては信頼できると思います。--常陸のクマさん（会話） 2023年10月7日 (土) 23:50 (UTC)