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出典と字引類（国語辞典・英和辞典）

国語辞典や英和辞典などの字引類は出典としてはあまり好ましくないですか。会話のページで指摘を受けまして、今後執筆時に出典を選択するときには注意していきたいと思いますので宜しくお願い致します。--OJYCh（会話） 2013年10月9日 (水) 17:00 (UTC)

コメント いいえ。決して「辞書が出典として好ましくない」のではなくて、OJYChさんのやり方――いわば「辞書の使い方」がちょっとまずかったということです。OJYChさんがやってしまった一番の問題は、あなたの会話ページで既に頭痛さんから注意されている通り、『辞書的な定義の出典をつけただけで「出典の明記」を除去する』ことです。まぁ、おそらくそれはもうご理解いただけた上でのご質問だと仮定して話をしますね。
辞書というのは、大雑把で簡潔で通俗的・一般的な説明で構成されています。それはすなわち、詳細でなく、専門的な解説は省略されており、しばしば古い内容であったり、厳密な意味では（あるいは専門家からすれば）不正確であったりします。ですから、そういった「辞典」の特徴を理解した上で、適切に使うのであれば良いのですが、「辞書に載っている程度の情報」だからといって、むやみに辞書を出典として使うのは好ましくありません。もし、そういった判断がまだよく分からないということであれば、「とりあえず辞書を出典として使うのは避ける」ほうが無難でしょう。--氷鷺（会話） 2013年10月9日 (水) 17:16 (UTC) 一部修正。--氷鷺（会話） 2013年10月9日 (水) 17:26 (UTC)

編集競合しましたがそのまま。具体的な編集も会話ページも拝見しておりませんで、一般論としてお答えします。

ご自身の編集について。大事なことですが、出典を付けるよう試みていただいたことは、間違いなく方針に合致したことです。非難されるようなことでは断じてありませんので、その点は安心（？）して下さい。特に出典皆無の箇所に出典をつけたということであれば、0点かマイナスだったものをプラスにした訳ですので、歓迎されこそすれ、非難される理由は微塵もありません。

辞書を出典とすることについて。辞書が出典として適切であるか否かはどのような情報が求められているかによるので、一律に適切であるとも不適切であるともいえません。試しにgoo辞書で辞典と事典を調べてみました（詳細はそれぞれのリンク先をご覧下さい）。前者は言葉の意味・用法に重点があり、後者は言葉であらわされるモノ・コトの説明に重点があって、それぞれ説明の上で重点が置かれているところが異なります（ウィキペディアは百科事典ですので後者です）。とはいうものの、強いて言えば後者の方が広い範囲の事柄を説明することになりますので、辞典では不十分になるケースは少なくありません。そこらへん、判断ができるようであれば、とりあえず辞典を出典として付けて出典タグは外さないでおく（その後、なんでしたらご自分で文献探してきて加筆も大いにあり）というやり方もできなくはありません。

辞書ではイマイチという場合でも、イマイチである理由を説明して別の情報源を使うようお願いすることはできても「こんなものつけやがってゴルァ～」（大意）とかやられる理由はさしあたってありません。なぜなのか理由を聞いても同じようにやられるようであれば、井戸端でもWikipedia:コメント依頼でも、第3者の意見を聞くのがいいでしょう（残念なことですが、枝葉末節でケチをつけて執筆者の意欲をそぐだけの利用者がいますが、まともに1対1で相手をしていいことはありません。閑話休題。）

あまりにもトンチンカンなものだったり信頼できる情報源とは言えない情報源ばかりを出典としてつけたり、そういう困ったことをしてしまうようだと話が少し変わってきますが、それはまた別の話です。--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 17:22 (UTC)--ikedat76（会話） 2013年10月9日 (水) 17:29 (UTC)

コメント ここまでの話の流れですとあたかも上で名前が挙がっている私が「こんなものつけやがってゴルァ～」（大意）とやったり枝葉末節でケチをつけている利用者であると暗に言われているようにも見えるのですが、そうした意図で書かれたものですか。--頭痛（会話） 2013年10月9日 (水) 20:14 (UTC)

コメント「具体的な編集も会話ページも拝見しておりませんで、一般論としてお答えします」と書いたとおりです。編集競合したと書いたとおり、最初から誰が相手なのかもどの記事なのかも見ずに（厳密には編集履歴を拝見して参加歴の浅い方であることだけは確認しましたが）一般論として書いていたものが氷鷺さんの投稿と競合したので、競合した旨ひと言加えたものの最初からこのまま。

経験の浅い方は真面目に記事を執筆する意思を示しておられる限りは、経験者は歓迎するべきであるのは論を俟たないでしょう。しかしながら、経験の浅い方が生憎にも（軽重あれど）ミスをした場合にフォローするのではなく、いきなり「経験」者が荒らし扱いし（Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない）、礼儀を欠いた（Wikipedia:礼儀を忘れない）態度で難詰した挙句にウィキペディアから追い出すという類の例を近来見る機会が少なくありません（関連する例としてWikipedia:削除依頼/曳舟川、Wikipedia:削除依頼/パルロ、Wikipedia:削除依頼/八木澤マタギを語る会など）。試験では追い出されるべき側が逆ではとも思いますが、それはさておき、今回のトピックの場合でのOJYChさんががそうした事例のひとつにならないよう（今回はなりえないでしょうが）に、また、他の初心者の方が見ることまでいくらか期待しつつ書いたものです。

辞典を出典にというのはよくある例かもしれませんが、初心者の方に理路を丁寧に説明して分かってもらうのは大変な割に生産性が実はさほどなく、どこかのガイドラインにでも辞典を使うことに対する留意事項でも書いてあれば、案内が楽になるかもしれないとは思いました。--ikedat76（会話） 2013年10月10日 (木) 12:43 (UTC)

失礼しました。ちゃんとコメントを読んでいたつもりだったのですが、書き込み時に熱があったこともあり頭がちゃんと回っていなかったようです。不快なコメントを投げかけてしまった点お詫び申し上げます。--頭痛（会話） 2013年10月12日 (土) 10:00 (UTC)

おそらくステレオグラムの編集のことと思われます。　OJYChさんが受けた主な注意は辞書的な定義の出典をつけただけで「出典の明記」を除去するのはやめてください。でしたね。　OJYChさんの編集が入る前は、出典の明記のタグがついていたはずです。　これは記事全体に出典がなかったり不足している状態を示すタグです。　ですからもっと全体的に様々な文献からの情報があつまってきて外せる要素が満ちてきたら外して構わないものです。　したがって冒頭の定義だけ辞書からちょこっと出典を加えて、それでもってタグを取らないで欲しいという意味です。　それにつづくご注意は補足的なもので字引を万能出典のように考えてあっちもこっちも乱用することを控えて欲しいという意味で、字引利用については貢献はありがたいし、使用禁止ではないけれども、なるべくならもう少し重みのある専門的な書籍からの出典でお願いしますという意味でした。--Gyulfox（会話） 2013年10月9日 (水) 18:38 (UTC)

コメント 会話ページで疑問を呈した者ですが。例えば語の用法自体が話題となっている部分、定義に混乱が見られる記事など、「字引き」が出典として有効なケースは少なからずあると思います。そういったところでピンポイントに使われるのであれば問題はないと思いますが、もし単にどこにも出典がついていなからということで手持ちの字引類で付けられるところに網羅的に付けていく、というような意識からの編集であれば控えて頂きたいです。すでに他の方が十分説明されておられるので蛇足になりそうですが、国語辞典や英和辞典というのはもっとも手頃である分、事典の記事の出典として質の高いものとは見なされがたいものだと思います。現状のWikipediaの記事には国語辞典に書かれているような内容すらカバーできていないようなものも多々あるという事情はあると思いますが、だからといって資料の性質や記事の性質、出典をつける文章の性質をあまり考慮せず、とにかく何であれないよりはあったほうがいいという考え方をとるのは私は反対です。
OJYChさんの編集で言えばポットでされた編集[1]などは適切かつ有用な編集であると思いましたが、全体の編集傾向から上のような気配が感じられたので一言添える形で疑問を呈したものでした。説明不足で混乱を招いたのであればすまなく思います。--頭痛（会話） 2013年10月9日 (水) 20:14 (UTC)

コメント 今後注意します。御迷惑をおかけしました。後々専門書による出典が充実してきたときに、定義だけ国語辞典やカタカナ語辞典によるものが取り残されているのは宜しくないといった理由もあるのでしょうか。--OJYCh（会話） 2013年10月9日 (水) 23:26 (UTC)

コメント充実した出典が整ったのであれば、ないよりまし的な位置づけの出典は取り除いても問題はありません。これも一般論ですが、論文や専門書などの専門知識のいわば要約版である辞典や事典より、論文や専門書の方が望ましいでしょう。手前味噌めいてしまいますが、事典をもとに書いていた部分が時点の情報源と思われる文献を発見できたので、加筆をかねて事典を出典からはずしたことがあります。

ただ出典を追加していくにせよ除去するにせよ、Wikipedia:出典を明記する#三大方針との兼ね合いに説明のある通り、他の方針との整合性を損ねないように、という点だけはご注意ください。--ikedat76（会話） 2013年10月10日 (木) 12:43 (UTC)

コメント わかりました。少々配慮不足だったようで皆さんに詳しく説明していただいたき感謝しております。--OJYCh（会話） 2013年10月10日 (木) 17:13 (UTC)