Wikipedia:井戸端/subj/ブロックされたユーザーの投票の有効性について

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ブロックされたユーザーの投票の有効性について

Wikipedia:井戸端/subj/ブロックされた人の票は有効？それとも無効？

過去にこのような議論があったようなのですが、そこで述べられているように、投票そのものに不正がなければ票自体は無効にならないという認識でよろしいのでしょうか。またそうなりますと、ソックパペットの使用が判明しても、投票の場それが直接行われていたのでなければ当然無効にはなりませんし、Template:BLを使った取り消しは適切ではないということになります。というか、Template:BLのテンプレートは「多重投票を無効にする意図」がはっきりと書かれており、それがその場で行われていない場合は使用すべきではないと思います。更にテンプレートの話をすれば、ブロックされた利用者なので無効にするためのものも存在せず、ブロックと一重に言いましても期間は様々であり、無期限＝永久というわけでもありません。いずれにしましてもガイドラインに明記されていない事を裁量でやるべきではないというのが私の考えなのですが（GLに存在するなど、私の勘違いであればすみません）。なお今回の質問は、利用者:やまとまるさんのソックパペット使用が判明しブロックされたことに関連するものです。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月23日 (日) 02:19 (UTC)

削除依頼での利用者:やまとまるによる投票（3件）の無効処理についてですが、Wikipedia:削除の方針#参加資格にて「削除依頼に参加している利用者が、多重アカウントであることが明らかになった場合は、当該利用者による意見表明と投票は遡って無効とされます。」と明記されていますので、今回は“ブロック”ではなく“多重アカウント”を理由に現在進行分の削除審議からは無効処理をさせていただきました。--みちまん（会話） 2012年12月23日 (日) 02:36 (UTC)

うーん、私の勘違いであったということでしょうか…そうであれば申し訳ない気持ちで一杯なのですが。ただちょっとその参加資格の文章について、多重アカウントであるという言葉はどこまで適応されるのかはっきりしていないように見えます。というのも、解釈によってはアカウントを別に使用していたことのみを理由に打ち消すことも可能になりますし、他のユーザーでも正当な目的での使用なら多重アカウント所持はありえる話なんじゃないでしょうか。つまり、その場で不正を行ったわけでなく他の場所での不正を理由に除去するのであれば、結局のところブロックされたことが理由となってしまうわけです。投票の場での不正使用が明らかになった場合なのか、他の不正使用全般について責任が問われ除去されるのかこの場合一体どちらなのでしょうか。いずれにしましても、件のテンプレートの使用は、多重投票という文面を見る限り適切ではないんじゃないかなぁと思うのですが（最初はテンプレートだけ省くかどうか迷いました）、他の方のコメントも待ちたいと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月23日 (日) 02:54 (UTC)

私としては、Wikipedia:多重アカウントにリンクされているので、多重投票でなかろうとも不正な多重アカウント全般について遡って適用されるものと考えました。Wikipedia:削除依頼/亀岡園部バイパスのような同一審議に同一人物による複数のアカウントが登場する場合は論外として、“多重アカウント”とだけあると確かに範囲は曖昧です。テンプレートの表記は「多重投票」と書かれているので、たしかに用法を誤ったかもしれませんが、これではガイドラインとテンプレートに齟齬が生じているように感じました。依頼と投票とシチュエーションが異なりますが、多重アカウントの削除依頼審議参加問題の案件としてWikipedia:井戸端/subj/ブロック済ユーザーの多重アカウントによる削除依頼についてというのがあるようですが、私も他の方のコメントを待ちたいですね。--みちまん（会話） 2012年12月23日 (日) 03:23 (UTC)

（戻します）半日が経過しましたが、第三者から意見が寄せられませんでした。CHELSEA ROSEさんから再度見解をお伺いしたいと思います。Wikipedia:井戸端/subj/ブロック済ユーザーの多重アカウントによる削除依頼についてを再度読み返してみたのですが、これだけ多くの管理者さんが集う議論においてWikipedia:多重アカウントをひっくるめて「資格なし」として言及されております。ですので、正当か不正かはともかく、少なくとも不正利用については資格がないことは間違いないと捉えるべきではないでしょうか。それで{{AFD}}のテンプレートで対応するかはともかく、「多重アカウントの不正使用ユーザーには投票資格がありません」と補記しておけばよろしいのではないでしょうか。今回処理した3件中2件は緊急案件です。また、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルでは、審議にやまとまるが参加しているほか、ノート:笹子トンネルにやまとまるとソックパペットのNews papersおよびNews paperesが参加しており、こちらの削除審議の投票については無効であると強く主張いたします。--みちまん（会話） 2012年12月23日 (日) 16:13 (UTC)

緊版依頼ですが、2件のうち1件は提出から半月以上が経過しており既に緊急案件ではなく、またもう1件は…名誉毀損でしょうか、このユーザーの票が審議を左右するとは考えにくい状況で、いずれにしてもすみやかに排除しなければいけない理由にはならないと思います。記事のノートでトンネルに関しての議論にソックパペットが加わっていたので、別件の削除依頼の票も無効にせよというのは、幾らなんでも無茶な話です。分割提案と個人情報の掲載についての関連性が全く見出せませんし、それこそ向こうに書かれた文章なりに打ち消し線を引けばすむことですし、もしソックパペットのせいで議論撹乱が行われノート内での審議に深刻な影響を及ぼしたと考えるのであれば、やりなおしを提案することも出来ます。

それと、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック済ユーザーの多重アカウントによる削除依頼についてですが、みちまんさんがおっしゃっていることが私にいまいち理解出来ませんでした。多重アカウントをひっくるめて「資格なし」であるので、遡って取り消せとコミュニティが判断しているようには思えず、むしろ議論に加わったとりっくすたぁさんやKs aka 98さんやJkr2255 2011さんは逆のことを言っているように見えます。また、JAWPでの活動においては、管理者と他のユーザーに違いはないものと認識しております。それにこの議論は、見る限り「ブロックされた人物のソックパペットによる過去の結審した削除依頼の有効性」についての議論であり、今回のケースとの関連性が私には見出せませんでした（いずれにしましても、質問者以外は、無効でなく通常の復帰依頼にかけるべきであると結論づけています）。こちらの議論において他の方のコメントを待つことが出来ないのであれば、それこそ直接削除依頼のノートページで提議、コメント依頼を行うのが適切な判断であると思います。ここで2人だけで語り合って決めても仕方がないということです。いずれにしましても、みちまんさんのお考えが正しいのか、私の当初の認識が正しいのかは現時点で即座に判別することは不可能でしょう。半日で結論を出すのではなく、じっくり議論が行われても良いのではありませんか？--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月24日 (月) 02:34 (UTC)

投票やノートでの議論で複数アカウントあるいはアカウントとIPを使い分けてのなりすましでなければ、取り消し線をいれずとも、当該ユーザーがソックパペット使用の疑いで無期限ブロックされたことだけ議論ページに示されれば十分ではないかなと思います。管理者の立候補、Wikipedia:投票でなければ、単に票の多数決で審議が閉じられるものでもないでしょう。--Tiyoringo（会話） 2012年12月24日 (月) 07:45 (UTC)

コメント 参加資格の条文の不備ですね。「Wikipedia:削除の方針#参加資格」の「削除依頼に参加している利用者が、多重アカウントであることが明らかになった場合は、当該利用者による意見表明と投票は遡って無効とされます。」の「多重アカウント」が、どんな行為を指しているのかが、全く不明瞭です。①ブロック破りの多重アカの事か、②ブロックされていない状態での多重アカの事か、③削除依頼の審議において、多重アカによる多重投票・多重コメントをした場合か、が解りません。やまとまる氏の個別ケースで問題にするより、この条文の言わんとしていることを明確にしないと、根本的な解決はないと思います。

あと、今回のケースは「投票・コメント」についてなので直接関係ないのですが、多重アカによる削除「依頼」について、「Wikipedia:削除の方針#参加資格」では、依頼の有効性は管理者判断となっているのに対し、「Wikipedia:削除依頼#参加資格」では、依頼は×（不可）となっており、整合性がありません。少なくても、管理者判断に任せるなら×でなく△でしょう（笑）。--118.6.45.10 2012年12月24日 (月) 08:27 (UTC)

コメントああー。削除については、文書にそうあるのだから無効にしてもいいですね。他は方針などにかかれていないと思う。

削除の方針の修正は2009-04-15T02:36:52で、方針や依頼のログを見ても修正の合意は見つかりませんでした。消極的な合意ということで、無効にしてもいいと思います。合意によって無効とする記述を除去してもいいと思います。

先行する関連議論での、ぼくの意見は、資格なしだったかもしれないけど、それが判明する前になされたものは、そのまま資格アリのものとして扱えばいい、です。

管理者信任投票関係を除く投票一般と同様に、削除依頼は多数決ではないですし、無効にする意味はあまりないです。長期荒らしが無差別に、あるいは特定の傾向で、多くの削除依頼を出すような場合には、依頼自体を無効にしたほうがいい場合もあると思いますが、削除依頼自体の悪用や濫用でないなら、削除が必要と考えられて提出された意見や依頼を無効にすることで手間が増えたり、削除対象が残されてしまうことのほうがリスクになります。--Ks aka 98（会話） 2012年12月24日 (月) 17:28 (UTC)

申し遅れましたが、私も23日にWikipedia:削除依頼/めざましマガジンで利用者:やまとまるアカウントによる票を無効にしています。実はクローズしてからWikipedia:削除の方針#参加資格を思い出して、無効にしたんですけどね(不格好なお話で申し訳ない)。また、この場合は「不正な多重アカウント群のひとつであった時」と解釈すべきでしょうね(文面の改訂が必要かもしれません)。今回はこの点で議論の余地はありませんでしたから、逡巡はありませんでした。以上は依頼をクローズした管理者のHman個人の裁量・判断でして、それ以上のものではありません。

さて、現行の文面とこの解釈ですと「不正な多重アカウント群を操っている人物は、削除依頼での投票権が一切無い」ことになりますね。それとも、まさしくその依頼サブページで多数派工作を行っていなければ、何ら問題は無いとすべきなのでしょうか？--Hman（会話） 2012年12月24日 (月) 18:44 (UTC)

Wikipedia:即時存続#適用範囲3-3にあるように削除依頼が「依頼資格のないもの（多重アカウント）によって提出され、削除に同意する有資格者がいない場合」には即時存続を適用する（すなわち削除依頼を無効として処理する）ことができます。削除依頼において「多数派工作」がなされた可能性が生じるのは、その依頼を出したあと、次に誰かがコメントを入れたときであるにもかかわらず、このルールがあるということは、その依頼における多重投票の有無にかかわらず多重アカウントによる依頼は無効となるということでしょう。そして多重アカウントによる投票も同じように考えれば、すなわちHmanさんの仰るところの「不正な多重アカウント群を操っている人物は、削除依頼での投票権が一切無い」ということになるでしょう。--Muyo（会話） 2012年12月25日 (火) 12:36 (UTC)

ご足労くださった皆様にお礼申し上げます。私もHmanさんの解釈と同じように捉えて無効と考え、過去の井戸端を参考に現在進行分についてのみ無効処理をいたしました。議論の方向性としては、当時現在進行であった3件（藤高俊彦 20121222、日立市立台原中学校、笹子トンネル）については無効という判断と、文面の改訂が必要（ただし、現行の解釈を反映するか、複数アカウントによる同一議論参加に限定するのかは議論の余地がある）でよろしいのでしょうか？私が手を下すことは許されないと考えますので、大変恐れ入りますが、管理者裁量としていただけると幸いです。--みちまん（会話） 2012年12月25日 (火) 14:56 (UTC) 下線部追加--みちまん（会話） 2012年12月25日 (火) 14:57 (UTC)

クローズされていない2件については、取消線を入れて、同時にコメントでこちらの井戸端サブページに誘導しておけばよいでしょう。他者から異議が出ないならそれでいいです。異議が出るなら、その時に話し合って下さい。既にクローズされたページは結果に影響しそうもないものであれば、別に修正する必要は無いでしょう。・・・ということで如何でしょうか？--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 15:07 (UTC)

はい、既にクローズされている1件を無効扱いにする必要はないことと認めます。残件については他の方のコメントを待ちたいと思います。（その場合は、私が責任もって直接手を下すように。というのがHmanさんのご意見でしょうか？）--みちまん（会話） 2012年12月25日 (火) 15:50 (UTC)

いいえ。必要があると考え、かつお時間に余裕の方が行われればいいことと考えています。気が進まないなら別に放置でもいいんですよ。閉める管理者は当然事情を知っているでしょうから、それを勘案してクローズするでしょうから。--Hman（会話） 2012年12月25日 (火) 21:44 (UTC)

議論があった上でのことですし、そういう方向で結論が出れば私は別にみちまんさん自らが後日手を下すことが許されないとは思いませんよ。ただ、審議中のものを含めても「消されても仕方ないが（Wikipedia:投票外のものを）積極的に無効にすべきほどのことかどうか」という、何人かの方々からのご意見も熟慮していただきたいとは思います。誰がやるにしてもやりたい人がやればいい、ただそういう人がどれだけいるかはまた別の話でしょう。直上でHmanさんがおっしゃているのはそういうことだと思います。もしこれが重大な問題であれば利用者なり管理者の誰かなりがとっくに動いている筈なので。それ管理者裁量でも通常の利用者裁量のどちらであろうと、異論が出る時は出ますし、区別する意味はあまりありません。後は、文面や今後起きるであろう諸問題に関して、積極的除去に出られる方は削除方針・依頼のノートページで提議し正式に合意形成を経てほしいと、月並みのことくらいしか私には言えないのが申し訳ないのですが。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月26日 (水) 06:05 (UTC)

現状のガイドラインが曖昧で少なからずとも問題があると認められたからには、今後のためにも文面の改訂が必要になってくるでしょうし、関連してテンプレートの改訂も必要になってくるでしょう。問題提議はどなたがなさってもいいことでしょうし、私も積極的に議論に参加させていただきたく考えております。私事で恐縮すが、年末年始ウィキブレイクの都合上、異議がなければ28日夜に票とコメントの無効化をしたいと考えておりますが、合意形成を重視して1週間待つべきというご意見が出れば、削除時の管理者さん裁量でお願いするか、年明けに対応したいと考えております。--みちまん（会話） 2012年12月26日 (水) 20:15 (UTC)

Muyoさんの文章を読んでいて思ったのですが、その解釈でいくと多重アカウントによる撹乱もしくは投票があった依頼については、多重アカウントが提出者でなくとも、後日不正があったという理由からの再提出（存続の場合）もしくは復帰依頼（削除の場合）がなされる可能性があるんではないでしょうか。そのアカウントによる意見や投票によって考えが左右されたユーザーが存在してもおかしくはない筈ですよね。この場の解釈で決めるのは難しいのかなと思えてきました。個人的にはクローズしたものについてまで無効化する意義がいまいち見出せませんが、そうでないものは取り除いてもいいかなとは思っています。しかしいずれにしましても、取り急ぎ除去せよというのは条文の不備の点からいって、削除の方針の修正なしには積極的に賛同出来るものでないのですが。投票の場でのことってかなりデリケートな問題で、あまり裁量で動くべきじゃないかと思うんですが、みなさんどうお考えなのでしょうか。--CHELSEA ROSE（会話） 2012年12月28日 (金) 06:03 (UTC)

率直に申し上げますが、やまとまる案件について、靴下である可能性を全く考慮しないで閉めた管理者/削除者なんていないと思うんですよ。もうどっからどう見ても、と言うケース以外では、機械的に数勘定している訳ではないです。ですからクローズしたものについては、大抵大丈夫だとは思います。ですが、CHELSEA ROSEさんがそうじゃない、やまとまるアカウント群のせいで適切な結果が出なかった、と思うものについては、いつでも再依頼を出して良いと思います(まあ、お正月が明けてからにして頂きたいですけど)。クローズされてないものはCHELSEA ROSEさんでもみちまんさんでも、取消線を引いて下さって結構でしょう。その取消線は、一応方針に裏打ちされた取消線です。かつですね、参加者、およびこれから投票/コメントする人は、その処理に異議があればいつでも言えるんです。言って良いんですよ。で、最終的にはクローズする削除者/管理者が判定します。管理者/削除者は恐らくやまとまる案件を大抵の方がご存じですが、投票者の中にはご存じでない方も多いでしょう。そういう意味では告知の意味も有り、取消線は引かないにしても、コメントくらいは入れておくものじゃないかと言う気もします。--Hman（会話） 2012年12月28日 (金) 07:38 (UTC)

現在進行の2案件について取り消し線かつコメントにより処理いたしました。私は方針を変えようとか強い意思はないのですが、現行の文面に問題があることは明白ですので、年明けのブレイク明けまでにWikipedia:削除依頼#参加資格について具体的な動きがないようであれば、文面の改訂に向けて行動させていただこうかと考えております。それでは、来年もよろしくお願い申し上げます。--みちまん（会話） 2012年12月28日 (金) 12:30 (UTC)