Wikipedia:井戸端/subj/オカルト現象記事の内容

オカルト現象記事について

ポルターガイスト現象の項目において、記事にあった現象に対する科学的説明が「出典なし」として消し去られて（コメントアウト化されて）、結果的にオカルト現象全肯定記事になっちゃってるんですけど、どうしたもんでしょうか。一応“と学会”の「トンデモ超常現象シリーズ」を参考資料として示したのですが、「と学会の解釈」と書き換えられ、一般的評価ではないということにされてしまって。

自分はオカルト現象研究家ではないので“と学会”の本以外でいちいち出典を示すほどの資料は持ち合わせていないのですが、「世間一般で実在が認められていない」ということすら出典が無いという理由で“と学会”の見解にされてしまっては、オカルト肯定側が圧倒的に有利な気がするのですが（オカルト肯定の書はいくらでも出回ってますが、オカルトを取り扱った上で否定している本は少数でしょう）。--SINOBU 2008年2月6日 (水) 19:52 (UTC)

信頼できる出典に明記された記事の引用を削除するのはWikipediaのルールに反するというタテマエですね。しかし当該記事がオカルトを紹介するという点に話題をおいている場合は、記事内で反証するのは「冗長性」という意味合いで編集が「むしろ」難しいと思います。トンデモを頭から否定するような叙述体裁になっていれば、「トンデモ」という言論の実在そのものを否定するように受け止められるかも知れませんね。--125.205.189.66 2008年2月6日 (水) 20:17 (UTC)

定義が単に「現象」となっており、まるで実証された現象かのような文になっていたので、修正してきました。定義自体に超常現象またはオカルトである事を明記しておけば、たとえ内容が肯定的であっても勘違いする人はいないはずだし、否定的な見解を無理に加筆して摩擦を起こすこともないでしょう。--カイの迷宮 2008年2月7日 (木) 04:10 (UTC)

書き換えられてますね。どうやら、ポルターガイスト現象が超常現象やオカルトであることすら否定する人がいるみたいです。困ったものだ。--カイの迷宮 2008年2月7日 (木) 16:22 (UTC)

記事で「科学的に認められたポルターガイスト現象の実例は現時点で存在しない」と書いたのですが、「存在しないという出典を書け」と要出典タグを貼られました。「存在しない」という出典を探すことは悪魔の証明と同様に不可能だと思うのですが、このような場合でも出典を示す必要があるのでしょうか。--SINOBU 2008年2月8日 (金) 18:04 (UTC)

「井戸端で聞くような事でもないだろう」と思って特に井戸端に書きませんでしたが、現在ノート:ポルターガイスト現象にて議論を行なっていますのでお知らせします。幅広い人の幅広い意見が議論を活性化・促進しますので、よろしかったらご参加ください。なお、議論が分割されると面倒なので、できればノートのほうにお願いします。--青子守歌 2008年2月9日 (土) 05:58 (UTC)

上でも書いたとおり、超常現象を取り扱った本は現象を肯定的に扱った本が大部分であり、現象を懐疑的・否定的に取り扱った本はほとんど出回っていません。超常現象を肯定したい編集者が「要出典」を理由として否定的な意見をことごとく消し去るような編集を行うことで、一般的常識ではありえないような内容が全面肯定された記事になってしまう危険（実際にポルターガイスト現象はそうなってました[1]）があるのですが、それでも「科学的に認められた現象ではない」「オカルトである」といったごく常識的な表現を追加するのに出典が必要なのでしょうか。--SINOBU 2008年2月9日 (土) 07:57 (UTC)

「科学的に認められた現象でない」「オカルトである」と積極的な否定を記述するのであれば当然出典は必要でしょう。出典もなく編集者の主観で現象を否定する加筆を行うのは中立的観点からみても問題があると思います。そもそもごく常識的な表現であるのならば紙媒体の百科事典かなにかに載っていそうなものですが。--Personofedo 2008年2月9日 (土) 10:54 (UTC)

ということは、その手のトンデモ本を出典として一般常識や学界の定説とかけ離れた主張を一方的に賛美･肯定する記事になっていても、それに対抗して書かれた明文化された出典（あるとすれば）を見つけ出さなければ他の編集者は手出しできないと言う理解でよろしいのでしょうか。実際にトンデモ化された記事の実例があることを考えると、他の記事でも同様の要出典を利用した一方的編集がされてもおかしくないと思うんですけど。--SINOBU 2008年2月9日 (土) 16:56 (UTC)

いわゆるトンデモ本は信頼性に乏しい情報源だと思うのですが。出版された書物が必ずしも信頼できる情報源であるとは限らないので、しかるべき場所でそれらの書物が信頼性に乏しい情報源であるという合意を形成できればそれらを出典とする記述をすべて削除できるのでトンデモ化を防ぐことはできると思います。また、記事冒頭で「心霊現象の一種」などと辞書や百科事典を出典として記述すれば、記事の内容がどうあれ科学的に認められた現象であると勘違いする人は出てこないと思います。--Personofedo 2008年2月10日 (日) 00:06 (UTC)

ポルターガイスト現象ほうは2008年2月9日 (土) 05:18の版で適切な出典が示されて議論が終わってしまったのでこちらに書きます。「>その手のトンデモ本を出典として一般常識や学界の定説とかけ離れた主張を一方的に賛美･肯定する記事になっていても、それに対抗して書かれた明文化された出典（あるとすれば）を見つけ出さなければ他の編集者は手出しできない」というのは極論ですが、概ねその通りだとご理解ください。というのも、再三申し上げていますが、jawpのルールとしては「出典のない記述は認められない」ですし、逆に言えば「適切な出典があるならば削除されるべきではない（出典以外に問題がある場合は除く）」からです。記事が中立的な観点から書かれてないような状態になるのは見苦しいですが、出典を見つけられない限りは情報は載せられません（表現の変更とかでいくぶんNPOVに近づくとは思いますが）。もしトンデモ本の出典に対する、あなたの言われる「一般常識的な」出典が見つけられない場合は、そもそも「その情報が一般常識・通説ではない」か、残念ですが「自分の出典を探す能力が他の人より低い」ということになるだろうと思います。もし仮にその情報が一般常識ならば、その出典ぐらい簡単に見つけられるはずです。少なくとも、Personofedoさんの言われるように「辞書・百科事典」の類なら、いわゆる「通説」を載せてるでしょうから、それを出典にすればいいんじゃないでしょうか？--青子守歌 2008年2月10日 (日) 03:05 (UTC)誤解されそうな部分を修正しました--青子守歌 2008年2月10日 (日) 03:29 (UTC)

適切な出典は必要条件であって、十分条件ではないです。「適切な出典があるならば削除されるべきではない」は誤解です。Wikipedia:検証可能性#但し書きを参照。--121.92.150.5 2008年2月10日 (日) 03:24 (UTC)

いや、ですから後ろに括弧書きで「出典以外に問題がある場合は除く」と書いたのですが・・・。確かに誤解されそうなので強調部分を括弧部分まで含めておきました。--青子守歌 2008年2月10日 (日) 03:29 (UTC)

実際問題として、「要出典」を理由として自分の説に都合の悪い記述を消去する編集が行われていた以上、要出典原則を過度に適用することが記事の中立的な観点の維持に支障を来たしていると思います。原則論も重要かと思いますが、同様の手口による「要出典を利用した記事のトンデモ化」が今後も発生したらどう対処するんでしょうか。

出典探しの労力を比較するとトンデモ側のほうが圧倒的に有利な状況であることを考えると、わざわざ苦労して出典を探してまで記事を中立的にしようという人は少ないと思うのですが。--SINOBU 2008年2月10日 (日) 06:51 (UTC)

あんまりトンデモ化されてるようなら中立的にするために反オカルト論者の見解をいくつか紹介すればいいんじゃないでしょうか。マーティン・ガードナー、ジェームズ・ランディ、安斎育郎、大槻義彦とかそういう立場の人はたくさんいると思いますし。出典探しの労力というのはそんなにオカルト支持派に有利なんでしょうか？--貿易風 2008年2月10日 (日) 07:57 (UTC)

「トンデモ」と呼ばれる分野に対してはと学会なんかもありますし、貿易風さんが挙げられてる人たちもいます。そもそも本当に「通説で一般常識で、誰もが認める説」なら、出典を探しだすのにそんなに労力はいらないと思いますが。もし「出典がなくて記事のトンデモ化が進んでいる」というのなら、それは「出典がない非常識的な記述が削除され、出典のある常識的な記述に改善されている」ということでしょう。出典のない記述は個人（編集者）の個人的な考えと区別されませんし独自研究ですから、中立的な観点でないからと言って、出典のない個人的な考えをjawpに持ち込むのは考え物だと思います。--青子守歌 2008年2月10日 (日) 10:01 (UTC)

オカルト現象に対する理論的な反証本は、そんなに少なくないって貿易風氏の意見に賛成だし、個々の現象の一つ一つに反論を書く必要も感じない。要は定義としてオカルト現象であることを明確にしておけば、内容はオカルト現象の説明なのだから、そう言われている現象が書かれているだけでも成立する。ただ定義を明確にする段階で、一般に「オカルト」や「霊現象」「超常現象」と認識されているって書くのに、一々出典を求められるのは、もう勘弁してほしいよ。--カイの迷宮 2008年2月10日 (日) 13:10 (UTC)

ええと、まずは、検証可能性に従って、誰がそう言っているかを文中に加える。「超心理学者の○○は、～と主張する」とか。で、今回は、そういう現象が観察された記録がある。それを霊のせいにするということが通俗的にあった（らしい）ので、こう呼ばれるようになった（いつ？英語では1848から用例があるbyOED）。霊の実在や超能力が実在することの理由としてしばしば挙げられる。否定された事例もあり、科学者は懐疑的である。と、書けばよいのでは。「科学的にとか、オカルトとか、ということをうかつに持ち出すと、かえって曖昧になることもありそうです。霊によって起こる現象」として証明されているわけではない、ですし、「科学的に認められた現象ではない」と書いてしまうのは、ちょっとおっかない気がします。科学的に否定されたわけではなくて、科学的な検討の俎上に上げるほどの再現性がない、というのが科学的には正確でしょう。--Ks aka 98 2008年2月10日 (日) 15:02 (UTC)

これ以上続けても平行線のようなので最後に。

かつてはこの手のオカルトや似非科学関係の記事の編集では「Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか」を理由として「両論併記」という形で肯定派と否定派の双方が妥協する記述とされていたのですが、昨今の要出典原則の適用強化によって、それが難しくなった（非常識な記述を否定するための出典を図書館等に出向いて探す手間隙が要求されるようになった）というのが今回の「ポルターガイスト現象」の編集に関わった実感ですね。

出典を求めることは確かに重要なことではありますが、記事の内容が現在進行形でおかしくされているのを放置してまで出典の有無にこだわることに、納得がいかないものがあります。それがルールだというのなら仕方ないので今後は同様の記事を見つけても放置しますが、ウィキペディアがトンデモ記事の楽園とならないことを祈りたいですね。--SINOBU 2008年2月10日 (日) 17:41 (UTC)

wikipedia:検証可能性、wikipedia:中立的な観点、wikipedia:独自研究は載せないはいずれも絶対です。これを守ることはルールなので仕方ありません。ここで重要なのはどれか1つを守るために別の1つまたは2つを犠牲にしていいというわけではないということです。方針を熟読して頂ければご理解いただけると思います。また、これに賛同できないならばウィキペディアからお引き取りいただくよりほかないと私は考えます。--Personofedo 2008年2月11日 (月) 00:24 (UTC)

心霊現象の註にある「これは、項目や語句の説明であり、ウィキペディアとして、これらを肯定・否定したり、特定の思想や見解を読者に与える目的のものではありません。」をテンプレート化して張り付けるのはどうでしょうか?未検証テンプレートで良いかもしれませんが、ちょっと違う気もします。たしかにこの手の内容に関しては、肯定派の文献だけが見つかるというより否定派の文献は出るとしても遅くなるので、それまでの間でもWikipediaが内容を肯定していないことがわかるようにはしたいと思います。--アルビレオ 2008年2月11日 (月) 00:30 (UTC)

まぁ「昔はよかった」みたいな「懐古主義」に関しては別に何も言いませんが、1つだけ、「>今後は同様の記事を見つけても放置します」という点が非常に残念なので僭越ながらアドバイスを。もしこれから先「中立的でない、けど出典がないから記述できない！」と思ったら、わざわざ検証可能性を無視してまで要出典な独自研究を記述するのではなく、例えば記事冒頭に{{観点}}などを貼って「この記事は中立的な観点に疑問がありますよ」と示しておき、ノートで「こうこう、こういう点がNPOV違反ですが、修正のための出典を持ち合わせていないのでどなたか加筆出来る方はお願いします」と呼びかけるといいと思います。あるいは加筆依頼に出すのも手でしょう。もしくは、表現を少し変える（内容は変えない）だけでぐっとNPOVに近づくこともあります。そういう編集を、SINOBUさんを含め、様々な記述に疑問を感じてる方にしていただきたいなと、最後、私なりのまとめでした。SINOBUさんからも議論終了の宣言がされてますし、何もなければ明日にでも議論終了＆過去ログ化します。--青子守歌 2008年2月11日 (月) 03:51 (UTC)

えーと、繰り返しになりますけれど、基本的にはWikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源に従った記述になおして、冒頭部ではその執筆者の肩書きや属する分野などから常識的な範囲で書く。真実であると主張するものの母体があやういものだということを示す、という方向です。特にオカルトや超常現象では、情報源となる本自体に「科学では受け入れられていない（が、これが真実なのだ！）」みたいな記述もあるでしょうから、それはきちんと情報源を確認する、ということで、おおむね対処できると思います。いろいろ方針を読んでて思うのですが、ウィキペディアは、ある利用者が「常識的だ」と考え、多くに受け入れられると思われるものでも、その情報源を探す手間を惜しむことはあまり認められないようで、そのかわり、探せなかったり、あるいは間違っていたとしても、「未熟」であるとして許容する、みたいな仕組みなのかなと感じています。裏技的に、要出典タグ付で「科学的には認められていない」と書くなら、誰かが除去するまでは、手間をかけずに妥当な記述に持っていくこともできるでしょう。そういう記述を、出典がないからといって無言で除去するのは好ましくないとみなされると思います。それでいい、というわけではないけれど。--Ks aka 98 2008年2月11日 (月) 05:36 (UTC)

議論終了、過去ログ化しました。--青子守歌 2008年2月13日 (水) 00:04 (UTC)