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Wikipedia:井戸端/subj/「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？

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「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？

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先日、会話ページにて「ウィキペディア日本語版では、外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」という意見を述べた（差分）ところ、「それはあなたの私見に過ぎない。「Wikipedia:検証可能性」はそのように解釈することも可能であるが、それ以外の解釈もありうる。「Template:No_footnotes」が良い例だ」というような意見（差分）をいただきました。（私なりの要約なので、正確な主張は原文を参照ください）

現在までの会話は以下の2つをご覧ください。

私としては、方針内の「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」からリンクされているガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」をみる限り、「外部リンク」にて検証可能性を満たすとは考えませんが、その理解で正しいでしょうか。それとも、「外部リンク」セクションでも検証可能性を満たすと解釈できるのでしょうか？ --iwaim（会話） 2017年2月2日 (木) 23:41 (UTC)[返信]

コメント「Wikipedia:外部リンクの選び方#執筆情報源や出典文献へのリンク」参照。
外部リンクにあるサイトを出典として用いること自体は当然OKなわけで、結局は書式だけの問題かと思います。以下、上記ガイドラインに沿って記事を修正してみました。当該のケースでは記事全般の出典とするにはサイトの情報が不足でしたのでgeneral referenceでなくinline citation（脚注形式）を用いました。
これで良いのではないかと。--ディー・エム（会話） 2017年2月3日 (金) 01:59 (UTC)[返信]
記事への対応ありがとうございます。《結局は書式だけの問題》というのはその通りなのですが、ツバルさんにご納得いただかないと今後も継続するんだろうなあ、と……。余談気味ですが、「Wikipedia‐ノート:編集フィルター#「不正利用フィルター/10」の修正を提案します。」にも飛び火しております。--iwaim（会話） 2017年2月3日 (金) 02:17 (UTC)[返信]
コメント「外部リンク」セクションでは十分に検証可能性を満たされないから記事を修正した方がよい、という考え方ならば同意します。一方、「外部リンク」セクションでは検証可能性を満たさないから記事を削除したり記述を除去したりする、ということであれば同意できません。「外部リンクは検証可能性を満たさない」という文がもし方針やガイドラインにあったなら、後者に解釈され、自分の気に入らない記述の除去や妨害的タグ貼りなどの「口実」が増えてしまうと懸念します。そうした面から、「短い期間に複数の短い記事を作成するのではなくて、同じ時間を1つの記事に費やした方が望ましい」と同様に、「外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」も私見とするべきだと私は考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 04:30 (UTC)[返信]
コメント「外部リンク」節でなく「脚注」節か「参考文献」節に出典を記載する（出典の書式を正せば良いだけで記述を除去する必要はない）という点については、ガイドラインにも明記があるので見解の一致をはかることはそう難しくはないと想像します。
ただ、記事と情報源の中身について、上記3記事のうち「蹴上発電所」は日本最古（世界2番目）の水力発電所ということで特筆性に問題はないと思いますが、「墨染発電所」と「夷川発電所」の2記事は記事立項当初の情報源のリンク先が電力会社の基礎データの資料のみで記事全体の概説をカバーする第三者出典が皆無の状態であり、各発電所の個別の特筆性を示す第三者情報源が欠けている点を直視するなら、「検証可能性」と「独立記事作成の目安」の面で少々難ありかなとは思います。一応の出典は補填しておいたので（「夷川発電所」補填内容、「墨染発電所」補填内容）、両記事の完全削除は避けつつ、記事「琵琶湖疏水」に統合する方向で意見調整いただくのが一番無難な落とし所ではないかと思います。
（j8takagiさん宛）iwaimさんの問題提起の本旨として、ご心配されているような形式論だけで記事をいきなり削除するような対応は想定されてないと思います。ただ、一般論として外部リンク節は出典以外の情報源を掲載する節ですので、仮に外部リンクのサイトの中に出典として採用可能な情報源が混じっていたとしても、それが記事の出典として他の編集者の目にも分かりやすい書式になっていないと上記のような検証可能性や記事立項基準の判断をするにあたってわかりづらく非常に不便かと思います。もちろん意図的にごまかしているとは思いませんが、結果的に記事品質の判断の妨げにならないよう、さらに後から他の編集者が出典の書式を修正したり追記したりといった事後ケアが要らないよう、最初から書式を整えてもらえたほうがより助かるという点だけご理解頂きたい、という趣旨の問題提起だと思います。--ディー・エム（会話） 2017年2月3日 (金) 07:43 (UTC)[返信]
（ディー・エムさん宛） コメント、ありがとうございます。「問題提起の本旨」については、iwaimさんの議論全体を見ればディー・エムさんの仰るとおりだと思います。ただし、「ウィキペディア日本語版では、外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」の1文だけですと、記事削除や編集除去なども考えているのかと誤解される面はあると思います。そうした面も含め、「外部リンクだけを示すのは完全にダメじゃないけど望ましくもない」「出典の書式を整える方がベター」という形の議論になればよいと思っています。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 11:26 (UTC)[返信]
返信 (j8takagiさん宛) 《「外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」も私見とするべきだと私は考えます》というのは、方針などを鑑みると無茶な解釈だと私は考えます。もちろん懸念は理解します。「出典」として使うことができる情報が「外部リンク」セクションに存在するにもかかわらず、《自分の気に入らない記述の除去や妨害的タグ貼りなど》を強硬するような行為は、荒らし行為として別の論理で阻止できるのではないですか？
《「外部リンクは検証可能性を満たさない」という文がもし方針やガイドラインにあったなら》ということですが、既に「Wikipedia:外部リンクの選び方#執筆情報源や出典文献へのリンク」にありますよね。外部リンクに関するガイドラインに『記事の執筆にあたり参考にしたサイトは記事中で出典として明記し、かつ出典脚注または参考文献節の形にて出典にリンクしなければなりません』とありますが、これはほぼ同義であると解釈できます。むしろ、ウィキペディア日本語版では「外部リンクでは検証可能性を満たすと解釈してもよい」ということであれば、せめてガイドラインあたりに反映させないと、閲覧者が記事の検証を実施する際に問題が起こると考えております。 --iwaim（会話） 2017年2月3日 (金) 14:13 (UTC)[返信]
返信 『記事の執筆にあたり参考にしたサイトは記事中で出典として明記し、かつ出典脚注または参考文献節の形にて出典にリンクしなければなりません』は見逃していました。たしかに同義ですね。ただし、「ウィキペディア日本語版では、外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」というより、最初からこの部分を提示していた方が誤解（または悪用）される余地が小さいような気がします。弁明になりますが私は、独自のWikipedia方針解釈をもとに《自分の気に入らない記述の除去や妨害的タグ貼りなど》を強行するような行為（私の立場から見て、ということですけど。こちら）に最近巻き込まれていて、誤解・悪用されないWikipedia方針の示し方は大切だと考えていたのです。また、〈「外部リンクは検証可能性を満たさない」は私見である〉という私の主張は、〈「外部リンクは検証可能性を満たす」〉ではなく、〈外部リンクが検証可能性を満たすか満たさないかはグレーゾーン〉ということです。--j8takagi（会話） 2017年2月3日 (金) 23:10 (UTC)[返信]
返信 グレーゾーンということは「満たす場合と満たさない場合がある」か「満たすと考える人もいるがそう考えない人もいる」のどちらかだと認識しました。前者だとどのような場合なのでしょうか。まあ、前者にせよ後者にせよ、現行の方針やガイドラインなどからは読み取れないと考えています。もし、グレーゾーンだとすれば閲覧者のためにガイドラインの改訂が必要じゃないでしょうか？--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 04:28 (UTC)[返信]
返信 「満たす場合と満たさない場合がある」について、たとえばWikipedia初心者（で、なにかの分野の専門家）の方が作成した記事で外部リンクだけが示してあるような場合は、できるだけ「検証可能性はある」とみなし、記事の削除や記述除去は避けるべきだと考えます。また、記述内容が特別な主張かどうかでも変わってくると考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月4日 (土) 09:08 (UTC)[返信]
返信 いいえ、違います。そのような状態だと《できるだけ「検証可能性はある」とみなし》ではなく、『（検証可能性を満たしていないので）検証可能性を満たすように修正する』がウィキペディア日本語版の「利用者」たちが取るべき姿です。だから私は本件の基になった対話では、ツバルさんに対応をお願いしました（差分）し、ディー・エムさんたちは記事の修正をしてくださいました。
私が皆さんのご意見を聞きたいのは『「外部リンク」にて「検証可能性」を満たすと判断してよいか？』というだけです。その記事や記述をどのようにするのかはまた別の話です。なんか混同していませんか？ なんか、削除や編集除去を防ぎたいという思いが先行しすぎていませんか？ 安心してください。あれらの記事の初版を「検証可能性を満たさない」というだけで削除依頼出しても、通りませんよ。（他の理由、があるなら別ですが）--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 17:53 (UTC)[返信]
返信 「外部リンクは検証可能性を満たさない」は、削除依頼などは前提としていないということで了解しました。今後、今回のような「対応をお願いする」ときには『記事の執筆にあたり参考にしたサイトは記事中で出典として明記し、…。』を示すのがよいのではないでしょうか。〈「…外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」という意見を述べ〉るのはそれと「同義」だとしても、Iwaimさんの私見とみなされたり、削除などの意図があるとみなされる余地があると考えます。--j8takagi（会話） 2017年2月4日 (土) 23:06 (UTC)[返信]
返信 なるほど。アドバイスありがとうございます。参考になります。--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 23:10 (UTC)[返信]

「それはあなたの私見に過ぎない。「Wikipedia:検証可能性」はそのように解釈することも可能であるが、それ以外の解釈もありうる。「Template:No_footnotes」が良い例だ」というような意見（差分）の発信者です。このsubjについてはIwai.masaharuさんからご連絡をいただいており、何らかのコメントをする必要があるとは思っていたのですが、投稿を準備しているうちに議論がどんどん進んでしまったので、投稿を控えて皆さんのご意見を読んでおりました。Iwai.masaharuさんの「ウィキペディア日本語版では、外部リンクでは検証可能性を満たすと認識されてない」という意見（差分）が、「インターネット上のサイトは検証可能性を満たす情報源として用いることができない」と主張されているのではなく形式のことをおっしゃるとすればいくぶんか納得できます。とはいうものの、まだ疑問が残る点があります。なぜ疑問が残るかを書く前に私が推測していることが正しいかどうかを確認したいので一つ質問します。質問の内容は以下の通りです。皆さんの中には「インターネット上のサイトを情報源とする場合の記載方法は、「外部リンク」あるいは「参考文献」に{{site web}}等を使って記載するだけではダメだ」と考えておられる方があると思いますが、そのように考えておられる方で「Wikipedia:出典を明記する」を根拠としておられる方は「Wikipedia:出典を明記する」のどの文章あるいはどのような状況を根拠としておられるのでしょうか。なお、この質問は「ダメだ」と考えておられる方への質問で、「許容はできるが、<ref></ref>と比べるとworst」と考えておられる方への質問ではありません。よろしくお願いします。ツバル（会話） 2017年2月3日 (金) 23:49 (UTC)[返信]

返信 (ツバルさん宛) 最初に私は『「外部リンク」セクションにあるリソースが情報源なのかもしれませんが、2017年1月現在、ウィキペディア日本語版では「外部リンク」セクションにあるリソースは検証可能性を満たすための情報源とは考えられておりません。（差分）』と書いたのですが、それが《「インターネット上のサイトは検証可能性を満たす情報源として用いることができない」》と理解されてしまうとは思いませんでした。
「Wikipedia:出典を明記する」を読めば《皆さんの中には「インターネット上のサイトを情報源とする場合の記載方法は、「外部リンク」あるいは「参考文献」に{{site web}}等を使って記載するだけではダメだ」と考えておられる方があると思いますが》（{{Cite web}}だと思いますけど）そのような人がいない、或いはガイドラインを誤解しているだけということは自明です。「Wikipedia:出典を明記する」を読んでいるはずなのに、何故そのような質問をなさるのかがとても疑問です。
上記2点より、「ちゃんと文章読んでくださいよ」と思ってしまいました。--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 03:56 (UTC)[返信]

質問の書き方が悪かったようなので修正します。
私が作成した蹴上発電所の初版・夷川発電所の初版・墨染発電所の初版の外部リンクセクションでの情報源の示し方にガイドライン「Wikipedia:出典を明記する」に反する「書式の問題」があるとお考えの方は、「Wikipedia:出典を明記する」のどの箇所を根拠としてそのように考えておられるのかお教えください。また、仮にこれらの情報源を「外部リンク」でなく「参考文献」のセクションに記載していた場合に、同様に「書式の問題」があるとお考えの方がおられれば、同様に「Wikipedia:出典を明記する」のどの箇所を根拠としてそのように考えておられるのかお教えください。ツバル（会話） 2017年2月4日 (土) 10:54 (UTC)[返信]

情報 ご参考までに、ご指定の文書の中から該当の内容を紹介するとすれば
ただ、出典の書式のルールはあくまでガイドラインであって、単なる形式上のミスが必ずしも検証可能性の方針違反ということではないので、「今後は気をつけて下さい」というぐらいの話で誰か気付いた人が後から修正すれば済む話だろうとは思います。--ディー・エム（会話） 2017年2月4日 (土) 12:45 (UTC)[返信]
返信 (ツバルさん宛) それについては2017-02-02T14:10:01 UTCに「利用者‐会話:ツバル」にて説明しました（差分）が、お読みいただいていないのでしょうか？--iwaim（会話） 2017年2月4日 (土) 17:31 (UTC)[返信]

(お礼と追加質問です) Iwai.masaharuさんは、私がこの質問（差分）とこの質問（差分）をする以前に、蹴上発電所、夷川発電所、墨染発電所の各初版が書式違反であると考える理由を説明（差分）しておられたのですね。気が付かなくてすみません。そして、ありがとうございます。ディー・エムさん、質問（差分）にご回答（差分）いただきありがとうございます。
ところで、確認をお願いしたいのですが、Iwai.masaharuさんとディー・エムさんは「インターネット上のサイトを「参考文献」のセクションに記述する方法は、[[Wikipedia:出典を明記するに反する」とお考えですか。これまでの議論の過程を見るとお二人は「反する」と考えておられるようにも思えますが、「インターネット上のサイトを参考文献のセクションに記述することはWikipedia:出典を明記するに反する」とは書いておられないようにも思えます。私は「反さない」と考えています。お二人の両方あるいはいずれかの方が「反する」とお考えならば、そう考える理由をこの後書くつもりなのですが、お二人が、私と同様に「反さない」とお考えなら、この後「反さない」と考える理由をくどくど説明しても意味がないので、どうか確認をお願いします。ツバル（会話） 2017年2月8日 (水) 05:48 (UTC)[返信]

返信 《「インターネット上のサイトを参考文献のセクションに記述することはWikipedia:出典を明記するに反する」とは書いておられないようにも思えます。私は「反さない」と考えています》ですが、「参考文献」セクションに、『出典』として使ったウェブサイトのURLなどを記載することは問題ありませんし、「Wikipedia:出典を明記する」でも冒頭にて記されている通り外部ウェブサイトは情報源として使うことができます。（もちろん{{参照方法}}などで検証の容易さ等を求められることはあります）--iwaim（会話） 2017年2月8日 (水) 06:34 (UTC)[返信]
返信 「反する」と述べた覚えが全くないのですが、なぜそう誤解されたのか心当たりがありません。--ディー・エム（会話） 2017年2月8日 (水) 11:42 (UTC)[返信]

返信 (Iwai.masaharuさん、ディー・エムさん宛) ご回答いただきありがとうございます。お二人が「インターネット上のサイトを参考文献のセクションに記述することはWikipedia:出典を明記するに反する」と考えていると、なぜ私が思ったのか疑問に感じておられるようなので説明しておきます。「書式の問題」というご指摘を受けて、「wikipedia:出典を明記する」を読み返してみました。そのとき「反する」という解釈もできるなと思いました。「反する」と考えても「反さない」と考えてもいずれにせよ蹴上発電所の初版に「書式の問題」があることになります。お二人の投稿がどちらの解釈に基づいているのかなんとか読み取ろうとしたのですが、見落としがあったのか、お二人がどちらの解釈をしておられるのか読み取れませんでした。お二人が私と同様に「反さない」とお考えならば、先の質問の際にも書いていたように、wikipedia:出典を明記するの解釈について、これ以上私から申し上げることはありません。ありがとうございました。ツバル（会話） 2017年2月9日 (木) 01:21 (UTC)[返信]

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