Wikipedia:コメント依頼/Tenseki
利用者:Tenseki（会話 / 投稿記録）
[編集]Tensekiさんのこれまでの行動について意見をいただきたく、依頼を提出します。Tensekiさんは現時点で、2008年3月に3件の編集、2012年1月に21件の編集、合わせて24件の投稿履歴があります。--秋田城之介 2012年1月27日 (金) 08:41 (UTC)
依頼経緯
[編集]- また、｢見るに見かねてアカウントをとってコメントします（2012年1月21日）｣、｢（秋田城之介が）投票条件を達成した多重アカウントの準備ができたから急に投票に転じた｣といった虚偽の説明や根拠のない個人攻撃を始めました。これに対して私は、ノートでの議論と会話ページで事実出ないコメントの撤回と議論への態度改めを求めましたが撤回されませんでした。
以上の点をふまえて、今後の改善の見込みも薄いのではないかと思い、Tensekiさんの行動が議論混乱を狙った目的外利用及び個人攻撃に当たるのではないかと思いコメントを募集します。--秋田城之介 2012年1月27日 (金) 08:41 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]どうして秋田城之介さんが投票を急ぐあまりにここまで説明責任を果たさず、対話を拒否して私の口封じに走るのか理解に苦しみますが、指摘された点について私は説明をします。
- ノート:九州の役とノート:小田原の役で秋田城之介さんは自候補が改名されるとともに記事の主題を正義の豊臣秀吉が悪の島津や北条を征伐したという意味合いに変えると言っています。これは改名だけの問題ではなく記事の範囲が変わってしまう改題の提案が含まれます。例えば島津氏の侵攻戦は九州征伐の主題に含まれるのか？島津氏の抵抗戦争という視点は記事から排除されるのか？改名と改題で排除された概念については分割して独立記事となるのか？これらの確認が必要です。なぜなら特に最終局面でChokorinさんが新記事九州攻めを立てることを予告しているため秋田城之介さんの改名と改題の提案によって重複記事となるのか説明責任があると思いました。ですから私は記事の範囲ではなく、記事の主題の範囲をどう変えるつもりか説明を求めました。しかし対話は拒否されて説明はなされず、沈黙したまま私を排除しようとしています。議論済みとの門前払いで差分も示されていません。
- 私の「アカウントをとってコメントします」発言については、秋田城之介さんより問い合わせがあったため「アカウントを取ってではなく使っての間違いでした[1]」と対話に応じて私は回答したつもりでしたが、これは回答として認められないのですか？一年以上前からノート:九州の役では投票提案が出ていましたが、秋田城之介さんをはじめ対話が優先されることで投票は先延ばしにされていました。ノート:小田原の役も似たような道をたどっています。しかし議論内容については一年前からほとんど前進していないように見えます。それが急に秋田城之介さんの態度が変わって議決投票を強行する姿勢に転換しました。私が重要確認点の問い合わせにも対話を無視して議決投票に突き進もうとしているのですから、更に疑問に思うのも無理もないと思います。
- 秋田城之介さんが強行しようとしているノート:九州の役とノート:小田原の役の投票は改名の議決投票であって、優先手段は対話合意に劣ります。提案の説明に不備があるのに議決を急ぐ理由がありません。逆に私の提案したノート:紀州征伐とノート:武田征伐の投票は提案前の情勢把握のための純粋な調査投票です。何かを決めるものではなく投票結果に改名の拘束力はないですし、そのように条件つけも配慮しました。誰でも調査投票の提案は可能と書いてありますので特に問題になるような条件はつけなかったつもりですし投票候補の追加ルールも制定してあります。一週間の調整期間で合意に至れないような投票ではないはずです。ですから調査投票反対の指摘にも問題点がなにも説明されていません。
このように私は対話を重視したつもりですが、発言訂正は無視されますし秋田城之介さんが対話を拒否して私を沈黙させる手段を強行させる気持ちが理解できません。秋田城之介さんはコメント依頼と同時進行で議決投票も推進されていますし、コメントの端々に作為を感じます。新参アカウントとしての発言資格がないかのような演出も気になります。
私は準備の整っていない尚早な議決投票に反対し、情勢判断のための拘束力のない調査投票に賛成しています。それを一貫性がないと批判するのはおかしいです。逆に調査投票に反対し、議決投票に賛成する秋田城之介さんも一貫性がないことになります。なぜ私にだけ個人攻撃を集中して議論から遠ざけ、同時に議論がないまま投票を進めるのでしょうか？Tenseki 2012年1月30日 (月) 01:35 (UTC)
- 秋田城之介さんの質問を回答が必要なコメントと思わなかったので特に反応しませんでしたが、再度問われたので答えます。口だけで「答えた」と言われても理解できないので、私の質問にも早く具体的な回答をしてください。
- 質問｢他のアカウントやIPでの議論参加が過去にあった｣か？
- 回答「履歴に残っている他では記憶にありません」
- ｢議論を読んでいたが発言はしなかった｣かのどちらかではないか？
- 回答「途中で読んだ記憶があります。最近ではコメント直前に読みました。それまで発言していません」
- 質問「Tensekiさんは｢個人攻撃だ｣として返答拒否されました。」
- 回答「回答拒否はしていません。なんで私の最初の質問をはぐらかし続けるのですか？」Tenseki 2012年2月6日 (月) 06:14 (UTC)
第三者のコメント
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コメント 秋田城介さんの依頼経緯に同意できます。Tenseki氏は嘘をついたり個人攻撃したりして議論を混乱させたいだけなのでしょう。--小判キング 2012年1月28日 (土) 17:12 (UTC)- コメント ～の役改名議論はややこしすぎて今までもそして今後も参加するつもりはありませんが、このアカウントはあきらかに議論霍乱を目的としたアカウントです。いままで、議論に参加せず、やっと全体の議論が投票でまとまりそうなときに反対の為の反対をする、こういうアカウントの意見は無効扱いにして良いでしょう--ぱたごん 2012年1月29日 (日) 03:08 (UTC) 追記、尚、このアカウントが今後も議論霍乱を続けるならば～の役改名議論が終了するまで投稿ブロックもありえましょう。～の役改名議論に参加しているどなたかがブロック依頼を出したら私は賛成します。--ぱたごん 2012年1月29日 (日) 03:18 (UTC)
- コメント 歴史に関する書籍を挙げての、客観的に順当な意見もあり、Tensekiさんがただ混乱させる目的だけをお持ちかというとそれは違うのではないかと思います。しかし、ご指摘されたような問題点も事実であり、このままでは議論を停滞させかねないと思います。--貫鉄 2012年1月29日 (日) 09:27 (UTC)
- コメント 全く秋田城之介さんの仰るとおりと思います。「アカウントを取ってではなく使っての間違いでした」については、間違いようがないことです。逆に「周囲がいい加減に判断してくれればぎりぎり間違いで言い逃れできる」ラインを探って言っているように感じます。--プリズム１１ 2012年1月30日 (月) 02:13 (UTC)
- コメント Tensekiさんは小田原と九州で多数決に反対、紀州と武田で動向調査に賛成です。秋田城之介さんは全く逆の意見です。僕はどちらの投票も早くやればいいと思います。こんなところで言い争って議論の吊るし上げに時間を使うよりも投票の障害を取り除くべきです。幸い多数決ではTensekiさんの質問に秋田城之介さんが答えれば投票へ移れるそうです。おまけに過去の議論に回答があるとのことなので過去ログを示せば解決のはずです。すぐに解決しましょう。調査投票のほうは秋田城之介さんが合意が必要と反対していますが、反対理由が示されていません。反対のための反対は建設的でないので反対な理由を示すべきです。それが解決すれば投票が可能となります。--多賀城佐 2012年1月30日 (月) 11:09 (UTC)
- 秋田城之介さん、小判キングさん、ぱたごんさん、プリズム１１さんは揃ってTensekiさんの「アカウントを取って」発言を「嘘」と決めつけていますが、Tensekiさんから「アカウントを使って」の「間違い」と弁明があったそうです。このコメント依頼が出る前に弁明があったのに三大問題点の一つにしているのはおかしいとおもいます。--多賀城佐 2012年1月30日 (月) 11:17 (UTC)
- 4年近くも活動されてないアカウントで｢わざわざログイン｣されたわけですから、どうして間違えたのかという疑問があります。また私は、『｢他のアカウントやIPでの議論参加が過去にあった｣か、もしくは｢議論を読んでいたが発言はしなかった｣かのどちらかではないか？』と問いましたが、Tensekiさんは｢個人攻撃だ｣として返答拒否されました。--秋田城之介 2012年2月1日 (水) 01:40 (UTC)
報告 利用者‐会話:Tensekiにて再度Tensekiさんに返答しました。--秋田城之介 2012年2月1日 (水) 01:40 (UTC)
- 秋田城之介さんは使うと取るを「どうして間違えたのかという疑問があります」とのことですが、疑問形なのに「虚偽の説明」「虚偽のコメント」「あきらかな嘘です」となぜ決めつけられるのでしょうか？それにここは第三者によるコメント募るはずのスペースですが、当事者の秋田城之介さんが被依頼者を断罪するためにコメントを入れるのは立場上フェアでないような気がします。強引ですし対話が不足しているように思います。--多賀城佐 2012年2月5日 (日) 10:19 (UTC)
- コメントTensekiさんは、特別:投稿記録/Tensekiで見られるように4年間のブランクから急遽ノート:九州の役にて「これだけ時間をかけているのに早急な決定に反対です。最後についた意見からまだ三日しかたっていません。」と発言されています[2]、ノート:小田原の役でも同様のコメントをされています[3]。「三ヵ年に渡る異様に長い議論で早急な独断はよろしくありませんね。今投票へ移ることに反対です。」とも発言しています[4]。1月24日にそのような発言をされておきながら、1月27日には他の利用者と何ら協調を図ることなくノート:武田征伐、ノート:紀州征伐の改名についての投票を独断で決めています。これは明らかにダブルスタンダードと言えます。明確にそう述べておられるわけではありませんが、征伐という記事については積極的に投票を希望し、それ以外の記事については投票を希望されていないようにも見えます。議論が長々となされて来たものに対して、突如議論参加し、独断で投票方法を決定するのは問題があります。手順としては投票を提案したいが、投票を実施すべきかどうか、実施するとしたらどのような方法とするか、議論参加者以外は理解しづらいノートでの議論の争点をどうまとめて投票しやすいものとするかなど、の努力をなさるべきだったでしょう。調査投票の実施について多賀城佐さん以外には賛成がなく、反対意見が複数寄せられているところでWikipedia:投票/リストの差し戻しを行う一方[5]、投票実施の正当性を主張するのみです[6][7]。利用者:Tensekiで「対話って本当に重要ですよね。」と1月30日に編集されているわりには、他の利用者との意見の相違についてすり合わせをして、投票を実施できるようにしようとする努力が全く見られません。ご自身として完璧な内容の投票方法を提案しているという自負があるものかもしれませんが、こうした編集態度では意見がまとまることは困難なものとなるでしょう。他に気になる点として「見るに見かねてアカウントをとってコメントします。」[8][9]というコメントがありますが、アカウントを新規作成されたわけではないのに、この発言には疑問が残ります。これがもしこれまでIPユーザーとして発言されていたものなどである場合は多重アカウントの不正使用としてブロックされても仕方のないものであるように思います。--Tiyoringo 2012年2月5日 (日) 11:03 (UTC)
コメント Template:意見募集中に掲載された明らかに不自然な投票リストを除去してからこれまで野次馬としてやり取りを拝見させていただきました。関連する膨大な量の議論をすべてチェックしたわけではありませんが、主に2点気になりました。
- 4年も活動が停止していたのに突如活動を開始し、未だ標準名前空間への編集が一切ない被依頼者の履歴は、確かに極めて不自然だと思います。「見るに見かねてアカウントをとってコメントします。」というご発言も非常に不可解です。この状況では第三者の私ですら、ノート:紀州征伐やノート:武田征伐で被依頼者と対立していた方々がおそらく感じているであろう疑念と同様のものを感じざるを得ません（それが具体的にどのような疑念であるかは申し上げませんが）。しかし、その疑念を裏付ける証拠はありません。このコメント依頼においても投稿ブロック依頼においても、よほど明確な証拠を提示できない限りこの疑念についてこれ以上議論するメリットはないと思います。
- 被依頼者は、「再度問われたので答えます。」とおっしゃいました。被依頼者が被依頼者なりに皆様の疑問に対して回答しようとなさっていることは認めます。しかし、問題は被依頼者が回答しないことではなく、被依頼者の回答が皆様を納得させ得るものではないという点だと思います。ただ単にご自分だけが正しいと思う回答すればよいというものではありません。既に投稿ブロック依頼は提出されておりますので、皆様を納得させることができなければ困るのは被依頼者ご自身です。よくお考えの上行動なさることを願っています。
現状投稿ブロック依頼で投票する意思がありませんのでこちらにコメントさせていただきました。ただ、被依頼者の今後の行動によっては投票させていただくかもしれません。--Henares 2012年2月7日 (火) 14:10 (UTC)
- どうもお話を聞いていても僕には理解できないのですが、「アカウントを使って」議論に参加することが批判されていますが、IPで参加するよりは誠実な態度と言えるんじゃないですか？まるでアカウント書き込みを選んだこと自体がブロック理由にされているようです。--多賀城佐 2012年2月8日 (水) 11:55 (UTC)
今後の対応
[編集] 報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tensekiを提出しました。--秋田城之介 2012年2月5日 (日) 17:13 (UTC)
通知もなく酷い仕打ちです。嫌になってきました。Tenseki 2012年2月6日 (月) 06:16 (UTC)
- 通知に関してはすみません、失念しておりました。--秋田城之介 2012年2月7日 (火) 01:55 (UTC)
報告 利用者‐会話:TensekiにWikipedia:投稿ブロック依頼/Tensekiを通知させて頂きました。--プリズム１１ 2012年2月7日 (火) 15:25 (UTC)- ブロック依頼に恐怖いたしました。態度を改めます。Tenseki 2012年2月9日 (木) 07:09 (UTC)
- 審議の結果無期限投稿ブロックとなりました。--Henares 2012年2月11日 (土) 05:13 (UTC)
終了 Tensekiさんが無期限ブロックとなりました。今後、必要に応じてTensekiさんの会話ページで議論をするとして、本依頼を終了したいと思います。--秋田城之介 2012年2月12日 (日) 04:07 (UTC)