Wikipedia:コメント依頼/Sureturn
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利用者:Sureturn（会話 / 投稿記録）さんの議論への参加姿勢についてのコメントを求めます。
被依頼者は、私が関わる議論に必ずと言っていいほど現れ、私への人身攻撃（Ad hominem）を繰り返しておられます。苦言を受けてもそれに真摯に向き合うことはまったく無く、持論の展開、さらには逆苦言を行っており共同作業の和を乱しておられます。被依頼者の履歴を見たところ、他でも同様の行為を行っておられるようですので併せてコメントを広く求めます。
経緯
[編集]私が被害を受けた事例と見かけた事例を列挙します。（時系列順）
事例1
[編集]Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Hatukanezumi 20101128の件。
Hatukanezumiさんが半ば八方塞がりな状態になり自暴自棄なコメントをしました。それに対し「川に落ちた犬は、棒で叩け」（韓国の諺）が如く、数名による全然必要とは思えない嫌味・中傷が始まります。その中でもSureturnさんのコメントは特に陰湿だと感じました。
有能な執筆者の方など引き留める価値のある人の引退宣言は脅しになることはあるかもしれません。しかしHatukanezumi さんの場合はそういう方とは考えられませんので心配されることではないと思います。というか完全引退をちらつかせたら脅しと言われそう！とか、そういう種類の発言は自分で言ったら格好悪いですよ。ここで宣言する意味も無いと思います。沢山の人に脅迫だと言わせたら格好いいかもしれませんが、自分で言ったらヒドい自画自賛にしかなりません。そういった実体から遠すぎる自己評価の高さが暴走に一因になったのではないかと思います。そこまで評価の高い人物ではないという自覚を持っていただけたらこうはならなかったのではないかと思います。--Sureturn 2010年11月29日 (月) 08:26 (UTC)
このコメントによりHatukanezumiさんは暴発され、以後Sureturnさんと言い合いになっていきます。私はHatukanezumiさんとは何度か議論で対立した記憶がありますが、こればかりはHatukanezumiさんに同情せざるを得ません。
事例2
[編集]Wikipedia:井戸端/subj/「スピード違反の論理」という言葉をよく使う利用者がいるの件。
これは私akane700が関わった案件です。最初は議題に関して意見を述べ、議論に真面目に参加されておりましたが、私が他者から適切な議論場所を提案され、議論場所を移しましょうと宣言したあと滑り込みで突如以下のようなコメントをされました。
ややひっかかる部分があったのでログを調べてみたところ、初心者がと隠して言われていますがAkane700さんが暴走されて投稿ブロックされるに至った原因の一つになっているWikipedia‐ノート:管理者の辞任#妥協案における
Triglavさんも合意形成を無視して動議をだされましたが、私にだけそう仰るのはなぜでしょう？--akane700 2010年6月20日 (日) 05:05 (UTC)
という発言に対して、スピード違反の論理による自身の行為の正当化でしかないという批判がついていました。本当に初心者の事だけを考えての提案かどうか疑問も残りますのでメモとして残しておきます。--Sureturn 2011年1月5日 (水) 02:45 (UTC)
これはあからさまな人身攻撃です。これについては第三者のかげろんさんも「皮肉めいた発言」という見解を示しています。
事例3
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20110109 延長の件。
ブロックに対する賛否を表明するわけでもなく、ほぼ依頼の大勢が決した後に次のような皮肉めいた発言をされております[1]。
何気なく消された利用者ページ[2]を拝見したのですが
矛盾の排除。「復帰しません」「戻りません」と言う旨の発言をした利用者はちょっといじめることにします。（ほぼ100%嘘だから。「復帰しません」「戻りません」なんて言葉を使わないように活動するか、復帰しない・戻らないなら黙って去りなさい。）
などとありました。そして無期限ブロックされている利用者の会話ページへのリンクがあり、辿ってみるとブロック依頼でGokiさん自身が書かれていました。
オオカミ少年的な行動は枚挙に暇がなく（私の記憶が確かならば、ずいぶん前に"quit"発言してたはず）、他人には厳しい態度をとる割には自分の過ちには「鈍感」で、自分の過ちを素直に認めない。[3]
けれどもGokiさん自身は
当面活動を停止します。[4]
と書いて、こうして停止することができないでいるというのが、活動期間が長く利用者ページでこうした主張をしていた割にかなり酷い感じを受けました。これでもかというくらいにまるでスジが通っていないように見えます。無期限ブロックもやむなしとは思いますが、かつてGokiさんが批判したAphaiaさん他の性格・性癖はGokiさん自身のそれでもあり、ある意味かなり近いと思います。そこらへんを考えて頂くこともGokiさんが自分自身を振り返る切っ掛けになるのではないかと思います。そして「当面活動を停止します」の言葉通りに他アカウントも含めて当面停止されてはどうかと思います。今Gokiさん自身がオオカミ少年的になってしまっているように思います。Gokiさんはスジが通らなさすぎる人だからこそこちらを再び見に来るだろうとも思いますのでこの点について書きました。--Sureturn 2011年1月23日 (日) 10:25 (UTC)
これもHatukanezumiさんの件と同様にGokiさんを暴発させかねないものです。特に最後の一文「Gokiさんはスジが通らなさすぎる人だから」は痛烈です。相手の過去の言動を持ち出してそれを出しにして皮肉るのは被依頼者の常套手段のようです。
事例4
[編集]Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないの件。
これも私akane700が関わった案件です。
被依頼者が私akane700に対し散々人身攻撃（人格攻撃）を仕掛けたあと、私が折れて撤退宣言したことをいいことに更に痛烈に皮肉っております。
撤退宣言をした以上、こちらにはもう一文字も書かれないと思いますが気になる所は述べておきます。
まず、編集合戦についてですが編集合戦とは少なくとも2者間で行われるもので相手が変種合戦を辞さないと思った時、Akane700さん自身も編集合戦を辞さない態度でいるということを認識してください。Akane700さんは何の合意も無くこのように3回節名の記載を行っています。ダブルスタンダードでないというのであれば、どういう理由で自分の行為は正当で相手の行為は不当であるということを論理的に述べてください。提案自体もそうですがAkane700さんは議論に参加されるには非論理的すぎるように思います。
「他者の言動行動を悪意にしか取れない癖どうにかなりませんか？」という一方で自分にとって都合が悪ければそれがコミュニティの決定であっても逆恨みということにしてしまう。Akane700さん自身の悪癖はどうすることもできないのでしょうか？Akane700さん自身は他者の言動行動を悪意にしか取っていないけれど、Akane700さんの行動を悪意に取る人は許さない。というのはあまりにも身勝手が行きすぎているように思います。
自分に対する批判を個人攻撃としてしか受け止めることができないなら議論の場に来ない方がいいと思いますよ。議論とは強引に自分の思い通りに会話を運ぶことではありません。提案を通す事が議論の成功とは限りません。廃案へと向かう議論も前進の一つです。Akane700さんの見る方角が前方とは限りません。人ぞれぞれ違った前方があり、違う方向に前進するので議論というものがあります。自己中心的すぎる性格をどうにかしないと実生活上もかなり困る事になりますよ。Akane700さんの「自分だけは他者批判でも何でもしていいが、他人が自分を批判するのは許さない」というダブルスタンダードはどうにか直してください。
発起人としての責任を感じるのであれば提案時に十分な材料を揃えて、どういった問題が起きていたのか差分と考察を添えて提案されることをお勧めします。その責任を果たせていないのもこういうことになっている一因です。議論参加者はそれを見て似たような事例を出し合ったり問題分析や解決方法を模索できるようになるでしょう。現状Akane700さんの頭の中にしかない事例に対して解決を模索しても議論が成立しにくく水掛け論に陥りやすくなります。なので発起人として責任を感じるなら最初から十分な材料を揃えた提案が出来ず、要求されても全く出せなかったことを恥じていただければと思います。
今後、議論系に顔を出されるならばダブルスタンダードな性格を直し、提案するときは十分な材料を揃えて提案するなど責任を果たせば辛いと思う事も無くなるでしょう。それらができていなくて再びこのような場に参加し、辛いと感じるのであれば全ては自業自得と思っていただければと思います。--Sureturn 2011年1月29日 (土) 02:51 (UTC)
この議論では私が節分けを行い、それを海獺さんが削除、議論誘導と感じ私が復帰、Sureturnさんが対話もせず再度削除という流れがありました。Sureturnさんはそのことを棚に上げ、私をダブルスタンダードという言葉を使って人身攻撃することに一生懸命のようです。
事例5
[編集]再度Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないの件。
かげろんさんがSureturnさんに苦言を述べておりますが、持論の展開と共に逆に苦言を述べるという行動に出ております[2]。
必要性というのは人それぞれが必要だと思えば書く事で、かげろんさんが私の代わりに必要性を判断してあげましょう。Sureturnの書く事はかげろんさんが全て必要か不必要かを判断します。それに従いなさいとはならないわけです。かげろんさんの思うシンプルさはかげろんさんが自分の意見を書くときにそう気をつければいいと思います。私は私が必要だと思った事と必要とまでは言えなくても参考になるだろうと思う事を私の判断の下に書きます。かげろんさんと違って書くべき事と思う範囲が少し広いのかもしれません。必要性とかどうすれば済む話というぎりぎりの線だけで対話をしたいのであれば、このかげろんさんとのやりとり自体が「こういうページでのやりとりがあります。」「そうですか。」で済む話なんですよね。「そうですか。」だけで済ませられないかげろんさん自身も個人的な膨らみがあるわけです。そこらへんはご自身で自分の膨らみも見詰めていただければと思います。もちろん絶対必要とまではいえない膨らみをかげろんさんが書いていることを責める気はありません。ただ、かげろんさんが他人の膨らみを気にするならば、かげろんさん自身が究極に無駄を省いた最もシンプルな形だけで発言されるようお願いします。個人的には議論というものは必ずしも誰かが個人的に必要と判断しただけの内容だけで進んでいくわけではないと思います。ブレインストーミングのようにある意味無駄だらけの議論もありますし。参考になるもの影響を与えるものなどが全てオープンに絡み合って成り立つものと思います。全ての発言が絶対必要なものだけで構成されるべきとお思いなら、かげろんさん自身が先にそういう人になってください。--Sureturn 2011年1月27日 (木) 04:39 (UTC)
苦言を真摯に受け取るという姿勢が全く見られません。自分は他者の批判（皮肉）はいいが、自分への批判は許さないという姿勢でありSureturnさんこそダブルスタンダードを展開しているに他なりません。--akane700 2011年1月29日 (土) 13:33 (UTC)
修正--akane700 2011年1月29日 (土) 14:31 (UTC)
事例6
[編集]私の会話ページでの件です。このコメント依頼を提出した後ですが、私とmiyaさんが対話をしていたところまたSureturnさんが突如現れ、私の1年も前のコメントを引用されました[3]。
参考としてAkane700さん自身が
美辞を並べてとことん論争相手を小馬鹿にする姿勢はずっと昔から変わりありませんね。
というほぼ同じような表現で「馬鹿」という言葉を使ったことがあるようです。--Sureturn 2011年1月30日 (日) 11:33 (UTC)
既に提示している件では半年前の私のコメントを引用されましたが、今度は1年前です。私がアカウントを取得してからの全部の投稿履歴の一つ一つを精査されているようで、非常に執拗なものを感じます。というか、正直なところ気持ち悪いです。さらに、皮肉たらたらに次のようなコメントもされております。
（前略）とにかく自分と対立している人をただブロックしていきたいだけではないのですか？（後略）--Sureturn 2011年1月30日 (日) 13:10 (UTC)
このコメントには流石に絶句せざるを得ません。この方は、Wikipediaを他の利用者と協調して良くしていこうという気はさらさら無いようです。--akane700 2011年1月31日 (月) 13:41 (UTC)
Sureturnさんのコメント
[編集]コメント欄
[編集]- （コメント）依頼者とは「Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない」で議論しましたが、議論の前提についての疑義と質問をしました（この差分の三段落め）。
- 「そもそも、「スピード違反の論理」という語句の意味が分からないと言っている方は、何処にどれくらいいるのですか？ 参照できる差分をお願いします。」
- という内容のものです。しかしながら本依頼の依頼者であるAkane700さんからの回答は、最終的には以下のようなものでした（この差分より抜粋して引用）。
- 「もし差分を提示したとしても、今の海獺さんの口ぶりをみると納得されるとは到底思えないんですよね。なぜ私の考えを挫くことにそこまで必死になられるのか分かりません。」
- このコメントは、依頼者がおっしゃるところの、私への「人身攻撃」であると思われます（私は将来的に差分が示されれば良いと思うので、この時点では特に問題にしませんでした。差分は引き続き、別の場所で求めております[4]）。
- このことだけを見ても、今回のコメント依頼で依頼者が被依頼者の問題点として、「人身攻撃」を主題にすることは適切とはいえないと思われます。--海獺 2011年1月29日 (土) 14:11 (UTC)
コメント Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしないでの議論の件ですが、具体的な差分がないと議論も許されないものなのでしょうか。議論参加者が思考を凝らし、初心者への思いやりの心を以て議論することができれば具体的な差分にこだわる理由はないと考えますが違いますか。あと、海獺さんは依頼者とScoopyさんとの一件を全部は把握せずに機械的な対応をされたように思われます。また、海獺さんの依頼者に対する対応ですが、少し執拗に過ぎないかと思いますが。--かげろん 2011年1月30日 (日) 01:33 (UTC)早とちりして書いてしまった部分に取り消し線を追加。--かげろん 2011年1月30日 (日) 08:09 (UTC)- 私に対するご意見はここではない場所でお願いします。以下ノートに。--海獺 2011年1月30日 (日) 04:52 (UTC)
- （コメント）Wikipedia:投稿ブロック依頼/Goki 20110109 延長における発言は、挑発、嫌がらせにしか思えません。見ていて不愉快です。事例4についてはSureturn氏の意見は筋の通ったものだと思います。--ShellSquid/履歴 2011年1月29日 (土) 14:24 (UTC)
- コメント 今回のきっかけとなったWP:POINTの件についてですが、井戸端での依頼者の提案自体はまともなものだったと思います。ところが、被依頼者による依頼者の過去発言を引用した皮肉発言（依頼者が提示しているので差分省略）がきっかけで話はこじれてしまいました。こじれたところをScoopyさんがさらにつついて話を一層ややこしくしてしまったため、本筋と関係ない話で議論の骨は折られてしまいました。もちろん、依頼者による対応に問題がなかったわけではありません。いちいちつっかからなくていいじゃないかとは思いましたし、語句の抜けなどで意思疎通が図りにくい部分があったのは事実ですから。だからといって被依頼者に問題がないわけではありません。被依頼者は「どのようにすれば議論が解決させることができるか」「どうすれば議論がうまく進むか」という姿勢が根本的に欠落していたことが今回の一件ではっきり示されたのではないかと思います。事例4は一見筋が通っていますが、こじれさせた原因を作った人が言うなよと思います。それと、被依頼者による発言の多くは、議論相手（対立相手と言った方が適切か）の怒りや憎しみを引き出そうとするかのような発言が多々見受けられます（例示済みのもの含む）。このような発言姿勢・内容こそWP:POINTに抵触するものではないかと思います。被依頼者におかれましては、今のような皮肉・嫌味発言を堂々と行い、他者との摩擦を呼び起こすような行為は即座に改められるよう強く要望します。--かげろん 2011年1月29日 (土) 15:18 (UTC)
- コメント 「Wikipedia‐ノート:腕ずくで解決しようとしない」に限っての話ですが、被依頼者の発言（それに続くScoopyさんの発言含む）が始まってから議論がズレ始めたたために、それ以上議論に参加する気が失せました。追加する文案とか考えていたのですけどね。被依頼者の発言がなければ、リダイレクトの件も含めもう少し穏やかに脇へそれることなく議論が進んだのではないかと思います。--森藍亭 2011年1月30日 (日) 01:54 (UTC)
- コメント 第三者として履歴から見えた内容をコメントさせていただきます。アカウント作成が2007年8月8日と約3年半前ですが[5]、初編集はそこから約2年半後の2010年4月18日[6]、その後約9ヶ月で、編集回数が300回代後半ということのようです。依頼にもありますとおりのakaneさんが出ているページでの投稿を初めとして、主に管理系の一部のページでの投稿が多く[7][8]、それ以外の記事の編集はデフォルトソートの追加などの機械的なものがほとんどで、作成された記事は分割の過程で発生した遊撃隊の一記事[9]、またカテゴリ作成が二つ[10]となっていました。こうして一見ライトな参加をされてるようにも見えましたが、アカウント作成後5回目の編集が削除依頼の提出[11]、加えて依頼系で行われるコメントは複雑な案件のものが多く、とりわけ深い履歴まで巧みに追いかけてかなりポイントを把握したコメントされており、色々な意味でウィキペディアの力学を踏まえられているよう見えます。かつ日本語版の管理系およびある種の管理者間の関係のようなものを、意図してかせずか、結果的にうまく押さえた形でコメントを行われています（この押さえているというのは、上で他の方も述べておられますが、必ずしもいい意味のみを持たせて使っているものではありません）。全体としまして、記事をほとんどいじることなくライトな参加形態ではありながら、特定の管理系の問題（特に一部の利用者のブロックなど）に中心的にコミットされ、かつ管理系の問題についてある種のポイントを突いたコメントを行われている方であると見ました。これに関しては、編集はほとんど行われていないけれども相当に根気よくウィキペディア上の情報やML上の情報そして2chやIRC上の情報などを観察されてらっしゃるのか、または、かなりの古参利用者で、管理者（または元管理者）であるような方が政治目的で使用されているアカウントのように見えます。こうした問題がどちらであるにせよ、ブロックや他の方の行動の批判と言った部分の行動を中心に動かれている点を考えますと、結果としてこうしたことが相手から理解を得ることを難しくしてしまっている、つまり非常に誤解を受けやすい形となってしまっているのではないかと思います。どういった背景でこうした参加方法を取られているのか、そういった点をコメントされれば、今後の双方向の理解につながるのではないかと思います。--Was a bee 2011年1月30日 (日) 08:10 (UTC)--Was a bee 2011年1月30日 (日) 09:15 (UTC)
- コメント 「馬鹿」という語を扱いをめぐる依頼者の会話ページなどの一件（事例6を含む）に関してですが、依頼者はすぐにカッとなるというか沸点が低い癖は治すべきと思います。たしかに「～を馬鹿にする」「～を小馬鹿にする」という語句には蔑みのニュアンスは入りますが、議論相手に対して直接「お前は馬鹿だ」という場合とは意味合いがまったく異なります（依頼者は、今回の一件については苦言の一種として腑に落としてもらいたいです）。被依頼者による事例6もおそらく、依頼者のコメントなどに合わせて書かれたのでしょうが……。事例6に関連する一件については、依頼者・被依頼者とも理解に苦しむ行動です。--かげろん 2011年1月31日 (月) 15:00 (UTC)
- コメント ずけずけと物事を言ってくれる存在は有難いものだ、と個人的には思っています。数学者には（被依頼者が可愛く思えるくらい）ずけずけものを言う人もいるのですよ…、と微妙な独り言。 ずけずけと間違ったことを言えば、あっという間に信用を失いますから、ずけずけ言うのにもリスクを伴うものです。少なくとも依頼者に対する指摘は、私にはそれほど間違ったものには見えません。ただ、かげろんさんが指摘されたこととも通じますが、被依頼者は他者をやりこめることばかり考えておられるようにも見え、どうすれば「うまくいくか」という視点がやや欠けているようなのが残念です。翻って依頼者を見るに、表面上の言葉遣いこそ丁寧であるものの、保身のためか自分に対する苦言を無理に「暴言」あるいは「人身攻撃」と解釈するなど、他者とのコミュニケーション不全に陥っているように見えます。他者発言の真意を捻じ曲げる例として、これを挙げておきます。本依頼および、管理者伝言板において自分の意に染まない者に対してブロック依頼を乱発するなど、「依頼したもの勝ち」という姿勢も疑問です。精神的にお辛い部分もあったのでしょうし、若気の至りとして笑って済ませてあげたい気持ちもありますが、このままの状態が続き、本ページで賛意が得られれば、自身を客観的に見つめて頂く期間を取るために、依頼者に対するブロック依頼の提出を検討します。そのような事態にならぬよう、依頼者におかれましては、自主的に議論の場から身を引いてクールダウンして頂くことを望みます。--白駒 2011年2月1日 (火) 03:24 (UTC)
- 苦言ありがとうございます。被依頼者の皮肉が幾度と無く繰り返されたため精神的に参ってしまっているようです。しばらく（最低でもワンシーズン）は議論の場から身を引こうと思います。--akane700 2011年2月1日 (火) 03:49 (UTC)
- （コメント）「依頼者が、自分の意にそぐわない者に対して、管理者伝言板にブロック依頼を乱発」について、誤解があります。管理者伝言板にSureturn氏を報告したのは、Akane700様ではなく、私（ShellSquid）です。また、「事実の指摘」と「挑発」は相容れない要素ではないと私は考えています。議論が拙い人、感情的な行動に走り行動に整合性を持たせることが出来ない人（依頼者やGoki氏など、この私もそうですが）の「矛盾」を執拗に指摘する姿勢に、（私の精神構造の幼さゆえだと自覚しておりますが、）私は不快感を催します。--ShellSquid/履歴 2011年2月1日 (火) 13:32 (UTC)
- コメント 白駒さんが仰っているのは、今回の件より前のことか、今回の一件に関して依頼者が海獺さんを管理者伝言板に報告したことを指していると考えられます。--かげろん 2011年2月1日 (火) 14:26 (UTC)
- コメント「行間を読め」とばかり根拠を示されますが、根拠が「行間空白に透けて見える」のがご自身の見解ではそれは自己撞着。ご自身の思想信条は「議論対象」として持ち出されても困ります。そしてご自身の思想信条を「でぃべいと」とばかり展開されても、それはもはや「手段と目的」が転倒している「趣味の世界」であります。--あら金 2011年2月26日 (土) 15:33 (UTC)
まとめ
[編集]先の宣言の通りしばらくの間この議論から離れておりましたが、コメントが出尽くしたようですのでまとめを行います。
- 寄せられたコメントを見れば分かうように、Sureturnさんの言動および行動は、議論を解決させようという姿勢は見られず、議論相手をやりこめよう・怒りや憎しみを引き出そう（相手を暴発させよう）とすることに重点をおいておられるようです。このような参加姿勢は決して認められるものではありません。今後、被依頼者におかれましては議論に対する姿勢を改められることを強く要望します。
以上、簡単ではありますが、まとめとさせて頂きます。コメントを寄せて下さった皆様には深くお礼申し上げます。ありがとうございました。--akane700 2011年3月2日 (水) 05:18 (UTC)
上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しいコメント依頼で行ってください。