コンテンツにスキップ

Wikipedia:コメント依頼/HASIDATE 2013年12月

リンクを追加

利用者:HASIDATE（会話 / 投稿記録）さん（以下、依頼対象者）の投稿ブロック依頼に対する取り組みについてコメントを依頼します。--ikedat76（会話） 2013年12月15日 (日) 08:52 (UTC)[返信]

依頼者より

[編集]

経緯

[編集]

まず下記の差分リンクをご覧ください。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Beaver223、MonoiiX 解除の依頼者である利用者:いすかさんとのやり取りにおいて、依頼対象者は「丁寧な言葉遣いは大変結構だと思いますが、慇懃無礼」（2013年5月6日 (月) 18:13 (UTC)）という評言にまさに合致する発言をなさっており、利用者:いすかさんは「私、小馬鹿にされてますか？高座から横柄に一席ぶたれているようで非常に気分が悪いのですが」（2013年5月8日 (水) 13:04 (UTC)）という強い不快感を示しておられます。[返信]

依頼対象者の履歴を以前精査した際に同種の考えを抱きましたが、まわりくどく一見丁寧ではあるが、その実において「慇懃無礼」「小馬鹿（にする）」という言行が依頼対象者には目立ち、表面上礼儀正しいものの、その実において他者に対して非常に侮辱的で異なる意見に対する尊重の念を欠いた発言が見られるように思われます。その点は、次の一件の発端のひとつになっていると言って差し支えないでしょう。

依頼対象者はWikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月で反対票を投じた後、撤回されました（差分1）。投票撤回時の「お二方より大変不快な形での意見表明をもとめられました」とは、ノートページでのJapaneseAさんと私からの反対理由が良く分からないから説明してください、という趣旨の質問（差分2）を指していることは文脈と時間経過から明らかであると考えられます。その後、JapanseAさんと私から、依頼対象者の会話ページで対話が継続されましたが、結局分かったことは、上記投稿ブロック依頼とは全く無関係な削除依頼において依頼対象者にとって意に染まない意見を表明した利用者が、投稿ブロックにおいて賛成票を投じていたことから、それに対するあてつけとして反対票ということが明らかになりました。その際に意に染まない意見に対し、「腕ずく」「違法」等の表現を用いるばかりか、全くの別件において「江戸の仇を…」式に行動した点、異なる意見に対する尊重の念を欠いたものとの印象を免れません。

とはいえ、この一件での対話の結果、少なくとも投稿ブロック依頼において無関連なことがらに関連して審議に加わることはしない、および、（慇懃無礼を含めて）「不明瞭な文学的修辞でもっての議論へのご参加」旨、お約束いただいたものと考えておりました。しかしながら、1ヶ月ほどで反故になさいました。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更において反対票投票にともなうコメントで付随するコメント（差分４）としてWikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月は賛否が拮抗していたとする解釈を提示され、その「根拠」として差分5におけるような賛否の「集計」を投稿されています。しかしながら、この「集計」に対して、「集計」された当事者から直ちに抗議が表明されているのはWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更をご覧いただければ分かるとおりです。また、投票後に追加したコメントでは利用者:森藍亭さんの発言ミスリーディングなかたちで「引用」し、当事者から抗議を受けています（差分4）。

時系列ではさかのぼりますが、

では依頼にあたり、「通常の方と違い」「デタラメに用語を自己解釈」「話が2倍も遠くにいってしまい」]といった語で依頼対象者を形容しました（差分6）。唯一の第3者コメントにおいて、相手方との文献解釈の相違を埋める対話努力をするべきであるのに放棄している点や「根拠を示すことなく被依頼者を揶揄していますが、そのような主張の仕方は事実の理解に役立たないばかりでなく、印象操作にあたる」]といった指摘が寄せられています。

依頼内容

[編集]

いくつか問題点はあるのでしょうが、さしあたり

  • 不明朗な文学的修辞や慇懃無礼な言動
  • 他者の意見を尊重しない
  • 投稿ブロック依頼をまったく無関連な案件での意見の相違に対する報復の場として用いる

といったところでしょうか。前回の対話でいくつかの点については納得していただいたものと考えておりましたが、結局変わるところが無かったとも見受けられます。とはいえ、当方からの説得を聞き入れていただくことについて期待の念を抱いておりません。

そこで、依頼者から

  • 以上の点（あるいは他の点）で依頼者の投稿ブロック依頼に対する取り組みには問題があるか否か
  • 「ある」と考えるのであれば依頼対象者に対する説得

の2点についてコメントを依頼します。

なお、提出後は静観し、明示的に要求されない限りこの場での発言はしません。

改定

[編集]

依頼対象者コメント

[編集]

依頼が終了するまで、記事と依頼以外への投稿は会話も含めて控えさせていただきます。 質問などがたまるまでは、当方からの回答はいたしません。単に拝聴させていただきます。--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 09:50 (UTC)[返信]

それが「何がなんだかわからない」文章でも、いきなり「支離滅裂（ムチャクチャ…広辞苑より）」ということばで侮辱的非難を受けねばならないものなのでございましょうか？独白として語られるにせよわたくしが見ず知らずの方より「お前」よばわりされねばならないものなのでございましょうか。それがウィキペディアのいわゆる「方針」なのでございましょうか。わたくしたちは大変残念な事に極めて相性がわるいのでございましょう。しかし、このような所ではそのように毛嫌いなさりたくなる相手であっても、わたくしには悪意が無くましてやあなたさまを侮辱する意図もないのでございますから、できればがまんしてお付き合いをお願いするしか、解決の方策をわたくしは思いつくことができません。--HASIDATE（会話） 2013年12月19日 (木) 20:32 (UTC)[返信]

簡単に述べます。「私とHASIDATEさんのやり取りを端的にまとめ、それを現実に落とし込み、例え話に言い換えたというだけのものです。」なら、それをレトリックでは寓言といいます。文学的修辞を迷惑という人がすることではありません。「支離滅裂といわれ、書き直すと、お前は馬鹿にしているのか？と暴言で責めらた」という考えがわたしのドクサであるということはわかりました。わたしはいすかさまにお詫びします。しかし、こんどはわたしを批判する理由をみずからしていたということになってしまいます。どうかご自分のご発言をよく分析ください。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)[返信]
やっぱり要約（要訳）だったんですか。要約した喩言ということなんでございましょうか。どう考えても原因は文章が分かりにくいなどではなく、わたくしの人格に触れた事のようですね。であるならば、大変残念です。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 13:58 (UTC)[返信]

Nanafaさま、実はあなた様の投稿に対しまして、わたくしも疑問をもちあわせております。以下に少し書かせていただきます。 あなたさまのこの[1]削除でございますが、何故ここで「導体の抵抗による」をお外しになられたのでございましょう。電線中の自由電子は、電子の流れの速さよりも1000000000倍の熱運動をしてございます。そして、抵抗による発熱作用をジュール熱と通常言う筈でございます。その抵抗とは、格子欠陥や結晶配列の乱れや+イオンの熱運動が電子の運動の障害物である、とわたくしは認識しております。したがいまして、物理は大変不得意な科目でございましたがこの一語は有益であるとおもわれます。何か私のわからない重大な誤りとしてしまう一文なのかもしれないと思っていたところでございます。よろしければ理由をお教えくださいまし。--HASIDATE（会話） 2013年12月19日 (木) 20:37 (UTC)[返信]

上記はノートにでも後ほど転記しておきます。お気が向いたらお願いします。なお、ほかにいるのか？ですが、Nanafaさまがわたくしの行いに疑問をもつように、Nanafaさまの行いの真意について、わたくしも疑問をもっている（私のわからない重大な誤りとしてしまう一文？）というだけのことで他の人の有無はしりません。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)[返信]

Rienziさま。あなさまのブロック依頼をしたのですが、わたくしの気持ちは当初あなたさまのノートに記したとおりでございます。私へのお気遣いは無用です。むしろその様な間であるからこそ、あえてお言葉をいただきましたことをわたくしは心より感謝しております（La verita in cimentoの結幕）。さて、Rienziさまからの要求はわたくしにも受け入れられるものですのです。以後そうすることを心がけることを皆様にお約束いたしましょう。ただし「普段の言葉を改めるのはやや大変であるかもしれない」とは申し上げておきます。暴言でなくても使い方では暴言になる場合はやや回りくどくなるかも知れません。世の中では、相手の立場（性別なども含めて）を見て横柄な態度にでたり、暴言をあびせかけたりする方がややもすれば見受けられます。ここでは、そのような事をしないようにしたいし、していただきたくないと考えたのでした。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)[返信]

＞IPさま。＞大多数のウィキペディアンの知的水準には期待していない。違います。期待しています。例えばウルトラマンなどは世界的なテレビ映画のようです。また、アニメにかんしてわたしはほとんど知りません。そういう方のその方面の知識は大変貴重でしょう。わたくしも調べてみることはございます。その様な方のご議論にわたくしが参加する資格がないともこころえてございます。知的水準はその事柄に依存いたします。その事柄をはずれて他者に何か言うつもりは全くございません。他者に敬意を持つのは、ことばづかいがその最初のことと考えます。ただし、日本語文法として尊敬、謙譲は、名指しさえ失礼にあたります。これは議論では使えないということのようです。この件は、この場の方以外にも聞いてみたい気がいたします。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)[返信]

  • 質問 HASIDATEさんへ確認のための質問です。HASIDATEさんのコメントは個人に宛てたものに見えますが、その中にある「できればがまんしてお付き合いをお願いするしか、解決の方策をわたくしは思いつくことができません。」という文言は、他者から問題であると指摘されている部分について自分から変えるつもりはなく、これからも今までと同じスタンスでウィキペディアに参加するという意思表示でよろしいですか？--Nanafa（会話） 2013年12月20日 (金) 02:58 (UTC)[返信]
ここで感情ぬきの意見としていすかさまも含めて「話がわかりづらい」というものが多くあります。これは既に認定すべき事実でしょう。またそれへの改善は、Rienziさまへの返答のとおりです。要は「トータルコスト」の改善をするようにということです。他の方より感情論ではない指摘もいろいろございました。確かに、最初に結論を言うのもいいでしょう。
なお意思っていうのはよくわからないですが、虫の好かない人間というのは、どうしてもいると存じます。そういう虫の意見だけは我慢して（感情は抑えていただいて）、必要な時はお付き合いくださいという、わたくしよりのお願いでございます。なおいすかさまもその点はすでにご了承くっださっています。 --HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)。わたくしがいすか様を拒むことはこんごもないと名言しておきます。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
  • コメント HASIDATEさんの返答を拝見しましたが、答えになっていません。私は「はい」か「いいえ」で答えられる質問をしたのですが。この期に及んで好き・嫌いとか合う・合わないという結論に持って行こうとしているあたり、HASIDATEさんがどういう人なのかよく分かりました。--Nanafa（会話） 2013年12月20日 (金) 13:10 (UTC)[返信]
＞好き・嫌いとか合う・合わないという結論に持って行こうとしているあたり。していません。『少なくとも私はHASIDATEさんを避けることで無用なマイナス感情に触れずに済みます。』と書いてるのは私ではございません。Nanafaさまは、話をすりかえてまでWikipedia:個人攻撃はしないの個人攻撃の例として挙げられる、『個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。』行為を続けているとわたくしは思います。Nanafaさまは、HASIDATEの能力について当初より現在も誹謗をつづけられています。大変迷惑なので止めてくださいな。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 14:46 (UTC)[返信]

バイアスという言葉は統計用語ですが、意味は限定的かつ一般に使用される言葉です。ここ[2]に結末が書いてあります。議論は全体を通して見るもので一部を取り上げて何か非難できるのは、その発言が独立した暴言などの場合だけです。わたしの発言の中に規約に反するものはございません。ただ、書き込みがなければ失敗もなかったというお言葉は至言であり、すでに肝にめいじております。--HASIDATE（会話） 2013年12月21日 (土) 03:13 (UTC)[返信]


ここでもあたたかいお言葉を下さった方、批判をよせて頂いた方に感謝いたします。--HASIDATE（会話） 2013年12月20日 (金) 07:42 (UTC)みしまるももさまたいへんありがたく思います。またわたくしのために不愉快なおもいをさせて申し訳ありませんでした。Rienziさま、ありがとうございました。Nanafaさまにはいいすぎました。他の方もありがとうございます。--HASIDATE（会話） 2013年12月21日 (土) 19:42 (UTC)[返信]

HASIDATEのコメント

[編集]
いすかさまには心からおわびします。
主張の要点が分かるよう最初に述べるようにします。簡潔・明瞭に、礼を失しない範囲で相手が「こうとしか解釈できない」という表現で伝えることを念頭に置きます。
人間には寿命があり、生は限られたものです。時間を有効に使います。

--HASIDATE（会話） 2013年12月21日 (土) 19:42 (UTC) --HASIDATE（会話） 2013年12月21日 (土) 19:59 (UTC)[返信]

>>ClimaScience（会話） 2014年1月13日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

全くいまさらな話です。そもそも、わたくしは物理などの化学記事の中で「放射能漏れ」と書けとも、書いて良いとも一切述べておりません。
社会学とは新聞報道（政治学的）なども含みます。社会学での「放射能漏れ」の定義づけは、物理の定義とは違ってアタリマエでございましょう。現に多くの「放射能漏れ」「放射能（物理でいうところの放射線や放射性物質）」という言葉の使用例がございましたよね。そのような用例を挙げた上で「ウィキペディアで放射能漏れという言葉を使用しない」などというルールが認められないのは極めて常識的な判断であると考えたから、そう書いているまでです。自分の意見を書くことがウィキペディアのルールに反するのなら、そのルールをあげてくださいな。
わたくしが「いくつかの用例は挙げている」うえ、それらの例示が専門家の論文や行政機関のプロジェクトであるのだから、我々ごときがウィキペディア内で禁止などできるわけが無いのは当然でございましょう。なぜ彼らがそのような表記にしているかは不明でも、現に疎のような表記が存在している事実を示していますよね。もしルールとして禁止できるなら、事実として存在するそれらの表記をどのように考え、直してゆくのかを問題の議論のページで挙げてくださいな。
社会学的と書いてあるから、「学問的に権威付け」などは、言いがかりもよい所でございましょう。場の力も、生体も、その相互関係に関しても未知の部分が多すぎて、学問的と言う言葉自体が問題の多い曖昧な表現でしかありません。また放射性物質の半減期と体内半減期の関係などを例に挙げても、そのモデルもかなり簡易化されたものであり、実際の影響という点からは参考程度になるかもあやしいものでございます（なるなら放射線治療で失敗はない）。
そもそも社会に蔓延する「放射能漏れ」という言葉をウィキペディア内で一切使わせない、などは暴挙としかいいうようがございません。また、放射能漏れと原典にある場合、それを誰かライターが「放射線漏れ」か、「放射性物資漏れ」と判断することは難しいでしょう。また「漏れ」とは単なる「管理不十分」なのか、それとも「何か物理的」な「漏洩」なのか、執筆者が一々判断して直さねばならなくなることにClimaScienceさまには全く理解が及んでいません。これら、原典の言葉を自己が解釈し「放射能」という言葉を「放射線」もしくは「放射性物質」と書きかえることはウィキペディアのルールに反するのではないのかと書いているはずでございます。
このような意見の中身を無視して、わたくの態度にすり替えてコメント依頼で反対意見を駆逐しようとする態度は大変迷惑でございます。また、議論の場所を拡散する点でも極めて問題の多いコメントであると存じます。--HASIDATE（会話） 2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)[返信]
議論の場所を拡散するのは関心いたしませんが、お答えしておきます。
社会学＞政治学＞新聞報道（メデイァ学）＞新聞記事（広辞苑、現代社会学事典）というカテゴリーの特殊化は一般常識の範囲でございます。しかし、社会学的と書かれて、それを社会学と読み替えられ、さらに何か学問的権威と同じとお考えに成られている点で、既に社会通念的な理解からは離れているとわたくしは思います。以下例をあげます。
インターネット記事につきまして。『事件　チェルノブイリも空気で冷えた！　「空冷式」は福島第１原発汚染水対策の切り札になるのか　1.12 12:00 ［放射能漏れ］』と報道されています。その他社説の表題で毎日新聞でも「放射能漏」とございます。その他に新聞報道では日常的に放射能漏れが使用されている等多数であることから、放射能漏れは社会通念上問題ない使用ともうせましょう。
定義につきまして。「社会学的に定義」という言葉をご理解なかったのであれば「権威付け」などそれに続く議論も既に無意味な議論でございましょう。そもそもここでわたくしの使っております「定義される」とは、社会学的な学問方法たる意味解釈で「定義される」ものでございます。つまり「放射能漏」であらわされる事実を把握するに時に「福島原発事故の放射能漏れ」他の個別の事例を採りあげ、その意味解釈によって個別の事例中の物事の本質をとりだすことを「社会学的に定義づける」と申しておりまして、これは通常だれでもが頭の中で自然に行っていることを小難しく言っただけでございます。この「定義される」は「辞書に載っている」と言い換えましてもよく、例えば「放射能漏れ[3]」（イミダス、現代用語の基礎知識もほぼ同様の内容）について書いてあればその部分で「社会学的な定義づけ（明らかに科学とは違う定義）」とみてよろしいでしょう。
権威付けについて。学問権威たる研究機関が使用する「放射能漏れ」は、例えば九州大学比較社会文化研究院　2012年度研究院プロジェクト研究（2012年7月申請）の中でも「震災と日本の総合研究─震災復興と原発事故を中心に」の中でも「福島第一原子力発電所の放射能漏れ事故は」などと使用されてございます。このような例示を「過剰な権威付け」というなら、それはそれで結構でございます。
感じる矛盾について。前提条件「物理などの化学記事の中で」をとりはらって「論理矛盾を感た」との苦情は、言う方が間違っておられます。また、あなたさまには「書かざるを得ない場合がある」という出典上から来る選択肢はないのでしょうか。
勝手に考えたとの苦情につきまして。一言も触れてないなら「考えていない」と相手が理解しても仕方ないでしょう。わたくしの責任ではございません。
余談ですが、この問題（放射能）について疑問を感じる人は、わたくしやあなた様以外にも世の中には多いと思います（しかし実際は「間違っている」と申しましても「放射能もれは起こらない」と同じで「言葉の遊び」とおこられるだけ）。記事やルールの作成に必要ならば、別途そちらのノートででも議論に参加する可能性はございます。
さらに余談ですが、依頼者様へのコメント依頼を見ていますと、なんだかわたくしのお話のお相手がほんとうは誰だったんだろう？と、このごろ思えてまいりました（単なる疑心暗鬼なのでございましょうが、わたくしも当初よりIPさまはあるい言い回しから、だれかの覆面投稿かなと考えました。）。最後に「人間には寿命があり、生は限られたものです。時間を有効に使います。」と再度申し上げておきます。--HASIDATE（会話） 2014年1月24日 (金) 06:43 (UTC)[返信]
この問題は、煎じ詰めれば国語辞典や時事用語辞典に放射能漏の説明があるなら、それは社会学的な定義と言える。という単純なことでございます。それに納得できないとのことで、ご説明の為に学問空間の関連を書けば、それが学科系統の分類のお話にかわってございます。
「放射能もれ」の使用の説明が「過剰な学問的な権威付け」とか「社会学で言っているのか？」に対しまして、自然科学で使用いたします「放射能」や人文学（社会科学を含む）で使用いたします「放射能（放射線や放射性物質）」について、比較研究し定義付けする学問は「社会科学」であやまりはございませんというだけのお話でございます（もっとも時事用語はC9402ですが）。
もっとも自然科学系の学者の発言や土木工学でのプロジェクトで「放射能漏れ（放射性物質や放射線の管理不能状態）」や「放射能（実際は放射線）」と使用されることに対して、これを説明するのに「社会科学的」にでは言葉の上でやや違和感がございますから、重なる研究空間をもつがゆえに社会学的といってまいっております。
社会学部に政治学部門のマスコミ学がございましたり、社会学部に政治学部がある大学はございますが、文部科学省の単なる政策の結果にすぎません。言語社会学と新聞記事の研究空間のある部分の一致関係につきましても大学の学部設置の状態から見ても常識の範囲内と申せましょう。みずから「いまさら」と弁明せざるを得ない話を持ち出され、それに応対すれば更に揚げ足をとった批判を加えるのは、「放射能もれ」の使用について研究する学問空間の指摘と関係ございません。社会学的を社会学にしたり、学問空間（学問空間と指摘しなかったのは申し訳なかったですが）を学問に変えて、次々と論点を変えては私への批判と変えてお話で進められるのは、わたくしには大変迷惑なお話でございます。--HASIDATE（会話） 2014年1月25日 (土) 03:14 (UTC)[返信]
「放射能」を最近は「放射性物質」のことをいうと、「現代用語の基礎知識」にすら書いてありまして（2014ではP 717）、わたくしではなく出版社にでも「定義は誤り」とご苦情をお述べくださいな。
放射能漏れという（現在の自然科学の定義からは外れる）言葉が現実に使用されているのに、それを無視して「放射能漏れという言葉を使用しない」というルールを作られることを執拗に主張され、例示により「放射能漏れ」という言葉が使用されていることを認めざるを得なくなった後には、その使用の状態について「放射能漏れ」の使用状況の論証を自らは一切示されずに要求なされ、ついには「放射能漏れ」という言葉が「社会学的に定義されている」について過剰な学問的権威付けである等と論点を変えながら、ルール化の是非からわたくしへの批判とされる事は、既に「いつまでも納得しない」議論態度ではございませんでしょうか？議論の相手を疲弊させる行いとわたくしは思います。「いまさら」のひとことをご自身で再度ご自覚くださいますことをお願いいたします。--HASIDATE（会話） 2014年2月2日 (日) 11:52 (UTC)[返信]
投稿ブロックをちらつかせながら相手に多数で要求をのめと迫るやり方を容認するつもりはございません。
管理者様に依頼することは投稿するにあたって当然必要な場合もございます。また容認できない意見にたいして反対と申し上げるとこもウィキペディアで活動する以上は自由でございます。わたくしに「能力がない」ということをおっしゃった方々の投稿をみておりますと「誤りが殆ど無い」とわたくしの目に映る方は若干名しかおられないようでございます。
現に、自らの態度を他で詫びられている方が強行にわたくしの態度について迷惑と主張され、しかも、意味の通らないことを論理的に指摘されたり、他者からも発言を不愉快であると指摘されても平然と同じ行為を繰り返される方、たった一行の短い文章でも間違ってしまわれる方のお話を論拠に、HASIDATEは「能力が無い」として「管理系」という独自の言葉で表現される何かへのわたくしの不参加を要求なされているようでございます。
しかしながら、皆様の折角ご意見ですので、もしわたくしをご批判なさった方が一切これまで誤ったことは行わなかった、今後も行わない、もしもあやまりを犯した場合は二度と「管理系？」というところへ投稿しないと断言されるなら、無論そのとおりにいたします。
これはいわば「お約束」ですので、一方的にわたくしがそれらの方の要求を呑む必要をわたくしは認めません。ですので、わたくしに要求をされた方（単にわたくしの問題点や無能と指摘した方々ではない）も、わたくしに要求なさったのと同じ条件を自らに課せられるという条件でお受けいたします。
もっともその前に管理系とやらの定義を明確になさることは必要でございましょうが。--HASIDATE（会話） 2014年1月22日 (水) 19:27 (UTC)[返信]

>>--ikedat76 2014年1月24日 (金) 11:00

ご説明ありがとうございます。--HASIDATE（会話） 2014年1月25日 (土) 03:25 (UTC)[返信]
十進分類法での分類は排他的分類であるために、混合主題や複合主題がございます場合は第一主題と分類者が考えた主題がその本を分類する主題となることをご存知でございましたら、十進分類法で複合的な主題をもつ学問につきまして、それが記述されました書籍の分類をもちまして、学問分野を単一的に分類できるとのお考えはかなり非常識なお考えと申せますでしょう。
いったい学問の分類方法として
>図書館学における分類法は知識の分類として客観的に実績が認められている。
のなら、
>国語辞典は国語学の範疇ですし、時事用語辞典は国会図書館などでは「031」（百科事典）の類として分類しています。
などの「学問の分類」から「単なる書籍の分類」への言い換えなど必要もなく、しかも国語辞典の「編集者のご専門（国語学者）」と「執筆者のご専門（自然科学や人文、社会科学）」と「辞書の各項目の内容」を混同された上、本の中の項目も本の分類で決めるのが正しいとされても、お答えのしようもございません。
さらに、＞単に「専門外で使われている」とか「巷間での言うところの」とか言えばいいところを、「社会学的」などと気取って言う必要はどこにもありません。
などのikedat76さまのご感想は、「放射能」や「放射能漏」を専門家が物理学的な用語から離れて使用している例が挙げられている元の議論（専門外でも巷でもない）を無視された上で意見を述べられておられて、わたくしは唖然とせざるを得ません。
誰かが、近似値的にというべきところを「摂動論的」と申されました場合「例示としては不正確」との批判が成り立ったとしても、「気取って」などの評価は感情論でしかないため通常は論拠には成り得ません。同様に「社会学的」を「気取った」表現と感じられるか否かは、全くその方の感性でしかなく、単なるikedat76さまの感情論でございましょう。
このように発言の基準をikedat76さまの感情に論拠を求めてられる点でikedat76さまのご発言は単なるわたくしへの個人攻撃と申せましょう。
また、「放射能」が放射性物質や放射線として使用されている「事実がある」ことが報道や官と学（自然科学も含めて）で存在する以上、それに対しまして（自然科学的には誤用であると説明されるのに…使用禁止派の論拠）使用されることから「社会学的に定義されている（ことば）」としましたことが、「学問的権威付け」で「過剰」とのikedat76さまのご感想をわたくしに対して共感する様に強制されましても、ただただ迷惑であるとしか申し上げられません。
このように感想や思い込みや狭い自らの価値観を論拠の中心にして成されておりますご意見は、議論する価値すら既に失なわれていると申せましょう。
後学の為にとのご要望でございますので、ネットで読める、一般的な定義づけがされてる大学の教科書（『学びとの出会い　－リエゾンゼミ・ナビ－』はリエゾンゼミⅠ（基礎演習）のテキスト）として、ご依頼者様にはこの第9章　社会・文化[4]」 に「６．放射能汚染の問題について考えよう 放射能汚染の問題について考えよう[5]の中で、『一般に「放射能漏れ」とは「放射性物質の漏れ」のことで放射線を出す物質が原子力施設から外部に漏れ出すことです。』がございます。各章と共に熟読なされば、放射能の科学的説明と社会学的説明の理解が容易くなることでございましょう。ここにご案内もうしあげます。--HASIDATE（会話） 2014年2月2日 (日) 12:33 (UTC)[返信]

第3者コメント

[編集]
  • コメント まず「お二方より大変不快な形での意見表明をもとめられました」ですが、これはikedat76様と私が敬称を付け忘れた事に「不快」と表現されているのですから、何も問題はありません。とは申せ、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ChiChiii 2013年10月での投票理由も投票取消理由も全く納得の行くものではありませんでした。特に投票理由は大いに問題あり。次に、それが悪いとは申しませんが、HASIDATE様の仰る事はわかりづらい、と言うよりわかりません。私のように「活字オンリーでなく、グラフと表と写真が頻繁に掲載されて曖昧な表現ゼロの本（理系の本は大抵こうです）」ばかり読んできた人間には、言い回しの裏に隠された真意など理解不能です。私のようなバカにも理解できる表現を強く希望します。次にWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更での集計は明確な誤りが多々ありますが、これが故意なのか判断できないのでコメントを控えます。--JapaneseA（会話） 2013年12月15日 (日) 09:49 (UTC)[返信]
  • コメント 諸事情により、現時点では自分はHASIDATEさんの発言傾向の是非について意見を言える立場にはないと考えておりますので、依頼事由に書かれている事柄についてのコメントは差し控えます。こちらには、HASIDATEさんへのお願いごとがございまして、コメントをさせていただきました。HASIDATEさん、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更におきまして、ご自身がなさった「過去のブロック依頼の票の要約」について、ご説明をいただきたいと思います。お手すきのときで結構ですので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。--Rienzi（会話） 2013年12月15日 (日) 12:43 (UTC)[返信]
  • コメント依頼から。まず、HASIDATEさんの依頼対象者コメントにある「依頼が終了するまで」の“依頼”と言うのは、「このコメント依頼」でしょうか、それとも「投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更」のほうでしょうか。どうもHASIDATEさんは「一言足りない」傾向があるようにお見受けしますので、依頼対象者コメントのほうにでも追記をお願いいたします。
次にWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更での問題ですが、「まとめに意義あり」（Hmanさん／15日 (日) 06:12）から、Rienziさん（15日 (日) 06:22）、Ks aka 98さん（15日 (日) 06:47）、森藍亭さん（15日 (日) 07:10）、その後にHASIDATEさんが依頼対象者コメント（15日 (日) 09:50）と言う時間軸になっております。依頼対象者コメントへの書き込みまでに複数の方から間違いや票の修正依頼が出ておりますが、依頼対象者コメントとは別に、HASIDATEさんご自身の間違いや、指摘のあった修正依頼には応じない、と言う態度では、「情報のねじ曲げを意図している」とか、「印象操作」とか評されても仕方がないところであり、現時点ではHASIDATEさんが不誠実ではないか、と言う印象は避けられずにいます。みしまるももさんのように、HASIDATEさんを弁護されておられる方もおられるのですから、印象操作などを意図していないのであれば、その意思をお見せになるべきではないかと。「過ちて改めざる是を過ちと謂う」と言う言葉をHASIDATEさんにお贈りいたします。--210.132.174.98 2013年12月15日 (日) 15:04 (UTC)[返信]
上記210.132.174.98 です。うーん。上のコメントを書いた時点では「善意に取る」と言うウィキペディアのマナーを守って、HASIDATEさんの間違いであろうと言う立場でコメントいたしましたが、下記いすかさんのお言葉や、Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更での新たな発言を拝見し、ちょっと意見を改めます。
HASIDATEさんは2008年頃は普通の言葉と表現で（ノート:内地の発言[6]や（ノート:薩摩揚げの発言[7] など）対話を行われていました。一方、直近のNanafaさんの指摘した発言[8][9]は難解な言い回しや見下すような言い回しを多用し、やや意図的に議論を混乱させようとしている節さえ垣間見えます（もっとも、見下すような言い回しは以前からのようですが… Wikipedia:コメント依頼/Cubaneでの「デタラメに用語を自己解釈」発言や、ノート:釜ケ崎の差分[10]における「野良犬も住めない東京の冷たさ」など） 。
これは完全に私の主観ではありますが、2008年から活動されておられるHASIDATEさんは、理系の編集も多く、むしろ高い学歴の方です。ですが、いつごろかは履歴からは伺えませんでしたが、どこかのノートページでの議論か編集合戦の際に、「ウィキペディアンはなんでこの程度のこともわからないんだ？」と言う負の感情を覚えられたのではありませんか？　その結果、ウィキペディアでのノートによる議論の際に、殊更に「慇懃無礼」と言われるような上から目線での表現や、難解な言い回しを使われるようになったのではないでしょうか。いすかさんの例示した差分もそうなのですが、特に17日 (火) 12:21における「この読み取り方で間違いないでしょうか？間違ってございます。」との言い回しは、故意に『ここが間違っているんだよ』と言う挑発に近い指摘の意図を感じる一方、「ただし」が短い中で三度も繰り返されるあたりは、必要以上に相手を見下す努力、言い換えると文章を苦労して書かれている様子さえ感じられます。少なくとも2008年頃のノートページを拝見していると、国語力のない方だとは思えません。
纏めますと、ウィキペディアそのものには有益性や必要性があるから編集には参加する、ただし（HASIDATEさんが評価されておられる方を除く）大多数のウィキペディアンの知的水準には期待していない、と言うのがHASIDATEさんのスタンスであろうかと勝手ながら想像しております。往々にして学会などに参加される学究の徒と呼ばれるような方にありがちなパターンなのですが、自身で新しいフィールドを開拓せず、かといって同一の既存フィールドの中にいる異論の持ち主を無視できない、と言う負のスパイラルに陥っておられるように感じますので。もしそうであるのでしたら、わざわざ議論に加わるのではなく、ウィキペディアから離れて、別のwikiをご自身で作成されるなり、専門分野で本を執筆して出版するなどした方が、HASIDATEさんの精神的にも、ご本人のお時間のためにも有益でしょう。ウィキペディアというものはいつでも誰でも、たとえ小学生でも編集できるものである以上、完全なものにはなりえません。その中で馬鹿な振りをした意図的な議論撹乱や、他者を見下すような発言を繰り返して、小さな優越感に浸るのは誰にとってもプラスにはならないのですから。私のような非才な人間からHASIDATEさんに対して助言できる言葉があるとしたら、「そんなにウィキペディアにこだわらなくても、世界はもっと広いですよ」と言う言葉に集約されます。そしてウィキペディアから距離を取られて、時間がたって冷静になったときに、「一部のウィキペディアンへの評価」が、いつの間にか「ウィキペディアン全体への評価」になっていたことに気が付かれると思います。
長文失礼いたしました。--210.139.201.25 2013年12月17日 (火) 15:47 (UTC)[返信]
私は例の「まとめ」しか存じ上げませんがね。とんでもない代物です。「情報操作を意図した故意犯」か、「恐ろしく手を抜いた(10分くらいで作った)」か「まとめる能力が無い」か、としか申し上げようがありません。もし「故意」でしたら余りに愚かです。ウィキペディアンがそれに気付かない間抜け揃いだとでも思っていたのでしょうか、と言う話になります。さすがにいい歳してそんなことも解らないほど愚かな方、って言うのはそういらっしゃらないと思いたいのですが。後者二つでしたら、被依頼者は今後管理系・議論系に参加する事は当面、まあ能力の向上が見込めるであろう期間、数年間はお控え頂くべきではないかと。そういう感想ですね。もう、ひっくり返りそうになりましたよ。初めて見た時には。「無期限」と「それ以外」で分けている所から恣意的にしか見えません(恣意的で無い天然だと言うなら、ものすごいことです)。実際の所、故意であるのか能力不足であるのか、私は被依頼者がどちらであるのかを判断できる立場にありませんが、最終的には日頃の行い、つまり編集履歴によって判断されるでしょう。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 06:13 (UTC)[返信]
  • コメント 投票の要約ですが、私の票が入っておらず、うっかり失念したのか、わざとカウントしなかったのかは知りませんが、勝手な解釈を「要約」とされても非常に迷惑ですので、要約されなくて逆によかったです。それも含めたHASIDATEさんの言動ですが、どう善意に受け取っても「能力がないことを自覚せずに議論に首を突っ込み、混乱を無自覚に撒き散らす慇懃無礼な迷惑利用者」に見えます。もしかして確信的に議論撹乱を行っているのでないかと疑うくらいの酷い有様です。HASIDATEさんが介入することで逆に議論は収束から遠のいていますよね。余計な疑義を生じさせ、他の利用者の時間を無駄に奪っているだけに見えます。今回の「投票の要約」も無用な混乱を巻き起こしただけですし、「あなたは何がしたいのでしょうか……」って感じです。善意で行動されているのだと信じたいのですが、HASIDATEさんの議論スキルは何も言わない方がマシなレベルです。HASIDATEさんにおかれましては、ご自身の能力が議論に参加できる水準に達していないことを自覚していただき、今後は一切議論に関わらない方がいいと思います。身の程をわきまえて、ご自身の身の丈にあった活動をされることが、HASIDATEさんの充実したウィキペディアライフにつながるのではないでしょうか。--Nanafa（会話） 2013年12月16日 (月) 07:53 (UTC)[返信]
  • コメント 依頼対象者とは何度か対話をしておりますが、非常に丁寧な物言いをされる反面、主張の要点が分かりにくいという面は確かにあります。それが、婉曲な物言いを選択されるあまりの結果的なことなのか、それとも自分の意見を固める前に印象で書き込むため主張が対話を通じ徐々に固まってくるという癖がおありなためなのか、どちらなのかなあと疑問に思っておりました。ただ、対話の際の印象としては、特に悪意は感じられませんでした。次に「まとめ」のときの話ですが、あれは私も短期賛成のつもりで書いたのをアイコンどおり「反対」にカウントされたという覚えはあります。まあ、本文を読めば誰でも分かると思って特に文句は付けませんでしたが。今になって両者を併せて考えますと、Hmanさんのおっしゃる感想の後二者に当たるんだろうなあ、と納得しました。（なお、あのときHmanさんがおっしゃったアイコンの選択の話については、提案のブロック理由と期間の両方に反対なので、反対アイコンであっても可だと考えております。別理由での短期ならOKだから「反対」としたという。）いずれ、善意に受け止めて、故意に印象操作をしようとしたのではない（＝手を抜いたor能力がない）と判断するよりないと思います。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年12月16日 (月) 08:16 (UTC)[返信]
  • コメント 「Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更」において、被依頼者は、彼いうところの「まとめ」を提示したことに「意義があった」と述べています[11]が、確かに意義はありましたね。（被依頼者の行為を善意にとったとしても）「審議の場に混乱をもたらし、被依頼者の能力のなさを知らしめた」という意義が。はっきり申し上げて、被依頼者には今後一切、利用者の行動に係る依頼（例：管理者伝言板、投稿ブロック依頼、チェックユーザー依頼）等に関わるべきではありません。このような依頼に参加するにあたって要求されるだけの能力を、被依頼者は有していません。先のコメントを見る限り、未だにわかっていらっしゃらないようですけどね。--森藍亭（会話） 2013年12月16日 (月) 11:01 (UTC) 下線部追記--森藍亭（会話） 2013年12月16日 (月) 11:05 (UTC)[返信]
  • コメント HASIDATEさんは この発言を覚えていますか？上の各氏のコメントを見てもそうですが、HASIDATEさんのBeaver223氏に対する評価と、各氏のHASIDATEさんに対する評価は共通する点があります。今後は自分の背丈にあった活動をされたほうがいいでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年12月16日 (月) 13:48 (UTC)　追記、あなたの言葉使いが回りくどいとはここだけでなくあちこちで言われています。今後発言は簡潔・明瞭に言われたほうが良いでしょう。それと今後は「ございます。」は使わないほうがいいでしょう。--ぱたごん（会話） 2013年12月16日 (月) 14:00 (UTC)[返信]
  • コメント リンクとして挙げられていましたのでコメントします。まず、ikedat76さんのWikipedia:投稿ブロック依頼/Beaver223、MonoiiX 解除への言及は適切だと思いますし、当時の私のHASIDATEさんへの意にも沿ったものになっていると思います。その上で。
現段階で、当時私がHASIDATEさんに感じた印象は、何らの変化もないと感じます。その印象とはすなわち一言で「慇懃無礼」というものです。加えて、「他者を見下したい方」なのだとも感じます。直近でもWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii 条件変更における集計について指摘がなされたあと、「意義があった」という開き直りからは、「やってやったんだから文句言うなよ」という上からの目線によるものだろうと感じました。「施しを与える」かのような態度であると感じたということです。この印象を裏付ける発言としてこの差分を挙げたいと思います。「ご要望ですので直截的に書いてさしあげましょう。」「お分かりいただけまして？」という言葉の端々、「片や自分のページに「みせびらかし（show off）」を展開される。」といった無駄な言い換え、これらが上から目線でないと思うのにはやや無理があります（当事者ですから主観的意見にすぎませんが）。当時にもノートで発言しましたが、「「支離滅裂だから書き直せ」といわれて、同じようなことをいい、さらに「お分かりになりまして？」とまで言われたら、周りはさておき本人は「お前、俺のことバカにしてんのか」って、普通は言うと思います」よ。
私個人としては、HASIDATEさんのこうした癖（だと考えています）は、議論のうえでの障害にしかなりえない（実際のところ、私は先の解除依頼以降、HASIDATEさんとの接触を積極的に避けております）と思います。対応は皆さんにお任せします（ブロック依頼などがあっても参加する意思はありません）し、改善を願うべきところなのでしょうが、私は期待していません。ブロック依頼が提出されることについても妥当と考えます。以上です。-- いすか (話/歴) 2013年12月17日 (火) 02:22 (UTC)[返信]
  • コメント あまり望まないのですが、HASIDATEさんの会話ページを眺めていて気付きました。ikedat76さんが挙げられている、「わかりづらい言い回しの改善に関する約束」ですが、11月24日の時点で破棄なされています[12]。ikedat76さんも言及されていないこと、またどなたも指摘されていませんから、この差分については周知されていないものと思いますので、この場で指摘しておきます。私は先に「改善を願うべきところなのでしょうが、私は期待していません」と申し上げましたが、これは私の感覚値に基づくものだけではないようです。-- いすか (話/歴) 2013年12月18日 (水) 11:30 (UTC)[返信]
時系列でご説明いたします。まず、私の「「支離滅裂だから書き直せ」といわれて、同じようなことをいい、さらに「お分かりになりまして？」とまで言われたら、周りはさておき本人は「お前、俺のことバカにしてんのか」って、普通は言うと思います」という引用、および元発言は、直接HASIDATEさんに向けられたものではありません。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Beaver223、MonoiiX 解除においての、私とHASIDATEさんのやり取りを端的にまとめ、それを現実に落とし込み、例え話に言い換えたというだけのものです。これは要するに「現実でやったらそういうことになるようなことをやっている・やられているのだ」ということですし、言外に「だからそういうことはやめるべきだ」ということを申し上げたつもりです（当たり前ですが、批難には普通「それを続行してもよい」というメッセージが含まれることはありません）。
ですから、この引用文には、それぞれ対応する発言があります。差分を示します。
  1. HASIDATEさんより、私がクレームを入れる発言の投稿[13]
  2. それに対する私の発言[14] 「おっしゃっていることが支離滅裂だ」という発言もしていますが、「もう少し噛み砕き、分別した上で再度コメントいただけませんか。」という続く文まで含めると、これはつまり「いすかは要するに「支離滅裂だから書き直せ」というようなことを言ったのだ」ということでよいと思います。念のため申し上げれば、「あなたの言っていることは支離滅裂だ」であって、「あなたは支離滅裂な人だ」ではありませんし、当然私が暴言をもって行動を強制したわけではないことは、ご確認いただけると思います。
  3. HASIDATEさんよりこの発言に対する説明[15] このご発言に関する判断は（「不明朗な文学的修辞」に関するものでもありますから）各位適切に判断されると思います。私がどのようにとらえたかについてはすでにご説明させていただいたとおりです。
  4. それに対する私のコメント[16] これは要するに「お前、俺のことバカにしてんのか」という意であることはお分かりいただけるかと思います。この時点で、私からはこれ以上の説明を求めることをやめています。
ここまでご説明させていただきました。別に私がHASIDATEさんを「お前呼ばわりした」というわけではありませんし、HASIDATEさんを「支離滅裂だ」といったというわけでもありません。発言について「支離滅裂だ」とは申し上げましたが、その発言の中にはそう感じた理由も明記してあります。そのように「それがウィキペディアのいわゆる「方針」なのでございましょうか」というようなお話ではありません。
なお、「わたくしたちは大変残念な事に極めて相性がわるいのでございましょう」については、どうでもいいです。そうとも言えるしそうでないとも言える。ただ、「できればがまんしてお付き合いをお願いする」に関しては、私からは遠慮させていただきます。既に「実際のところ、私は先の解除依頼以降、HASIDATEさんとの接触を積極的に避けております」と申し上げた通りです。理由がない限り、HASIDATEさんにおつきあいしようとは思いません。これは根本的には確かに私とHASIDATEさんの、（表現を借りれば）「相性」の問題なのかもしれませんが、それが他の方とも発生するのであれば、それは単なる相性問題というような、個別の瑣末なお話ではないと私は思います。以上です。 -- いすか (話/歴) 2013年12月20日 (金) 01:49 (UTC)[返信]
コメント 被依頼者コメントを受けて。正直、よくわからなかったのですが、おおむね「お前のやっていることも文学的修辞だろう」というような主旨だと承りました。そうかも知れませんね（そうだ、ともちがう、とも言えるだけの「学」が私にはないです）。伝わるべき相手（別に適切に受け取っていただかなくてもかまわなかったのですが）、HASIDATEさんに対して思うところが伝わらなかったのであれば、それは結果として申し訳ないとは思います。ただ、同じ手法を用いたからと言って、HASIDATEさんに対しておこなわれている指摘のような問題を同じように孕むかと言えば、それは当然に別の話です。つまり、「「支離滅裂だから書き直せ」といわれて、同じようなことをいい、さらに「お分かりになりまして？」とまで言われたら、周りはさておき本人は「お前、俺のことバカにしてんのか」って、普通は言うと思います」という文が、私の思うところ、感じたところを伝えるに不適であったのか、ということです。それは、他の方が判断なされればよいことです。問題があるならば、私に対しても今回と同種のコメント依頼が起こされることになると思いますが、今のところ私自身はこの文が「わかりづらい要訳文だった」とは思っていません。「こんどはわたしを批判する理由をみずからしていた」というご指摘には当たらないと思います。
なお、私が何を了承したのかという点はよくわかりません。「私はHASIDATEさんを避けている」という表明をしただけで、「特定ユーザを避けて回ること」や「特定ユーザが抱えているかもしれない何らかの問題点」など是としたわけではありません。少なくとも私はHASIDATEさんを避けることで無用なマイナス感情に触れずに済みます。が、既に発言したとおり、それが他の方とも発生するのであれば、それは単なる相性問題というような、個別の瑣末なお話ではないと私は思います。私のような行動をもってHASIDATEさんのおこないのなにかが認められるという主旨ではありません。あしからず。
おそらく、以降はコメントしません。 -- いすか (話/歴) 2013年12月20日 (金) 09:10 (UTC)[返信]
コメント 現時点では、私からHASIDATEさんに何らかの悪い感情を持っていると言うことではないですが（避ける、というのは今後そうした感情を持たないようにする手段でしかありません。現状では、HASIDATEさんの言動を見て、また同じ議論に参加することで、端的に言えば私がイラついてしまうことのほうが多いだろうと思っているだけです。それは、いくばくかは私の問題でもありますから、それを避けているというだけです）、謝罪をいただいているので、私からはWikipedia:投稿ブロック依頼/Beaver223、MonoiiX 解除の件については今後言及しません。他の方が何らかのタイミングで例に出したり、挙げたりすることについては妨げません。今後HASIDATEさんにたいして何らかの制限がかけられるとしても、私は賛成も反対もしないでしょう（もとよりそのつもりであったことは既に述べたとおりです）。根本的に私はHASIDATEさんが「物分りの悪い人」であるというような理解ではありませんから、コミュニティの皆さんとHASIDATEさんが適切に判断されることに期待します。 -- いすか (話/歴) 2013年12月22日 (日) 13:59 (UTC)[返信]
コメント 利用者‐会話:ikedat76#お知らせでのやり取りを見て考えを変えました。申し訳ありませんが、前述の「今後HASIDATEさんにたいして何らかの制限がかけられるとしても、私は賛成も反対もしないでしょう」について、撤回させていただきます。今後HASIDATEさんにたいして何らかの形での制限が検討されるならば、その場の状況で是々非々判断させていただきたいと思います。以上です。 --いすか (話/歴) 2014年2月20日 (木) 15:19 (UTC)[返信]
  • コメント コメント2回目です。HASIDATEさんの発言を目の当たりにしましたが[17][18]、本当に何をおっしゃっているのか意味が分かりません。詩的で難解な言い回しが好きなのか、国語力がなくてまともに対話もできないのか、（相手の質問に答えられないので）都合が悪いことは意味不明なことを適当にのたまって煙に巻こうとしているのか、真相はHASIDATEさん本人に聞かないと分かりませんが、たぶんその問いにもモヤモヤした回答をされるのでしょうか。とりあえずあの言い回しが好きでやっているのなら、自分に酔っているだけにしか見えないし要旨も伝わらないので迷惑です。言いたいことは具体的に分かりやすくお伝えしていただき、ポエムはよそで書き散らしてください。国語力がないならこれも迷惑です。身の程をわきまえ、今後は議論に首を突っ込まないでください。意味不明なことを言い放って煙に巻こうとしているのなら最悪です。まともに話し合う気がないならウィキペディアからお引き取りいただいた方がいいと思います。CUのことをお話しされていらっしゃいますが[19]、HASIDATEさんは他人にアドバイスなぞしている場合じゃないと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月17日 (火) 08:33 (UTC)[返信]
    コメント （Nanafaさんへ）　いきなりですが、あなたのコメントの言葉から伝わってくる「嫌な感じ」を率直に述べさせていただきます。NanafaさんはHASIDATEさんに対して、わざわざ似たようなコメントを二回もしてますが、あなたは少し言葉がきつ過ぎるように感じました。はっきり言って、NanafaさんはHASIDATEさんのことをどうこう言う前に、あなたご自身の「慇懃無礼さ」を自覚した方がいいと思います。例えば、Nanafaさんのコメントの中の、「議論スキルは何も言わない方がマシなレベル」とか「国語力がなくてまともに対話もできないのか」「今後は議論に首を突っ込まないでください」などという類の言葉をたたみかけるように言っていて、傍から見ていて、とても意地悪な感じで不愉快になりました。いくら忠言をするコメントでも、他人に対して言っていいことと悪いことがあると思います。--みしまるもも（会話） 2013年12月18日 (水) 12:30 (UTC)[返信]
    コメント 以前から、そして今回もHASIDATEさんの摩訶不思議な言い回しや無自覚に議論を撹乱させる行為に対して、多くの方から意見や苦情が出ているにも関わらず、HASIDATEさんは相変わらず同じことを繰り返しています。そのような経緯から、婉曲な言葉、優しい言い方では、HASIDATEさんはご自身の状況を理解できないのではないかと危惧し、かなり率直に厳しい文言で、わざわざ2回申し上げました。みしまるももさんはかなり辛辣に感じたのかもしれませんが、それだけHASIDATEさんはご自身が何をしているのかを理解していないと私は判断しています。--Nanafa（会話） 2013年12月18日 (水) 12:44 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者はロジカルに思考し、矛盾破綻なく表現するよう努めておられるようですが、表面的には丁寧であるものの結果として真意が伝わりにくい印象があります。自己主義方針に沿わないこともあるかもしれませんが、時として簡潔平易に、礼を失しない範囲で相手が「こうとしか解釈できない」という表現で伝えることを念頭に置かれるとよいのではないでしょうか。誰しも自分が考えていることを100%もれなく表に出すのは難しいものです。誰が悪い、拙いのかはさておき、「自己表明は70%くらいしか相手には伝わらない」前提で表現を組み立てれば、文字でしか疎通できないウィキペディアでは結果的にトータルコストは高くないのでは。そうすれば、勘違いや齟齬があったとしてもこじれずに指摘しあえ、修正しやすいと思います。こちらへ集う利用者の最終的な目的は百科事典の編纂であり、自己表現ではありません。--maryaa（会話） 2013年12月19日 (木) 06:21 (UTC)[返信]
  • コメント 先程、被依頼者からコメントが寄せられました[20]が、その内容たるや「江戸の敵を長崎で討つ」といってよいものです。これで「わたくしには悪意が無くましてやあなたさまを侮辱する意図もない」と言うのは、あまりに説得力がありません。個々の記事の編集に関することは、各記事のノートもしくは編集者の会話ページで行うのが通常であるのに、本依頼でわざわざ持ち出すのは、話題をそらす意図があると判断せざるを得ません。--森藍亭（会話） 2013年12月19日 (木) 22:14 (UTC)[返信]
  • コメント このコメント依頼に関しては、（いつぞやの「意趣返し」ととられる懸念が大きいため）傍観しようと思っていたのですが、あえてコメントいたします。HASIDATEさんによるこの投稿は、ちょっといろいろとヤバいんじゃないかと。まず、HASIDATEさんに対して批判的コメントを述べた方々（私も別な場所でそういう主旨の事を言っているのでこれに含まれますかね）は、「言葉が過ぎる」側面もあったかと思います。しかしですね、「言葉が過ぎる」ということでもって「侮辱的非難を受けねばならないものなのでございましょうか」「独白として語られるにせよわたくしが見ず知らずの方より『お前』よばわりされねばならないものなのでございましょうか。それがウィキペディアのいわゆる『方針』なのでございましょうか。わたくしたちは大変残念な事に極めて相性がわるいのでございましょう」とおっしゃるようでは、「HASIDATEさんは、ご自身の望まない言葉遣いで寄せられた、ご自身に対する批判や改善要求を受け止める気がない」ように見えてしまいます。「このような所ではそのように毛嫌いなさりたくなる相手であっても、わたくしには悪意が無くましてやあなたさまを侮辱する意図もないのでございますから、できればがまんしてお付き合いをお願いするしか、解決の方策をわたくしは思いつくことができません」（下線追補はRienziによる）というのも、少なくともこのページに限っては一連のコメントを「傍観」していた立場から言わせていただけば、（HASIDATEさんは、過去に文学的修辞を用いた議論参加について極めて曖昧な約束をなさり、しかもその後「人格」というキーワードを積極的に活用してその約束を一方的に破棄なさったことがあるということを合わせてみると）あまりにも物事の捉え方が自分本位に過ぎるのではないかと思います。「HASIDATEさんには悪意がなくましてや他者を侮辱する意図もない」のだとしても、「その行動や言動」に対して現在寄せられている批判については、引き続き執筆者としてWikipediaに関わる意志をお持ちなら「がまんして受け止めていただき、ご自身の手による、ご自身の行動や言動の改善をお願いする」しか、解決の方策を私は思いつくことが出来ません。ウィキペディアは共同作業の場所ですから、ご自身に悪意がなくても、他の利用者がもし迷惑に感じることがあれば、それは改めていただいた方が・・・。あと、Nanafaさん宛てのコメントは、お気持ちは解りますけどこの場では完全に「余計な一言」でしょう。議論の場における「不適切な演説」ととられる懸念もありますので一旦この辺で。長文失礼いたしました。--Rienzi（会話） 2013年12月19日 (木) 23:27 (UTC)[返信]
  • コメント なぜか私だけ名指しされましたので、コメントします。ここはあなたのウィキペディア内での言動についてコメントする場ですので、記事の編集内容については当該記事のノートページか私のトークページにてお問い合わせください。それと「実はあなた様の投稿に対しまして、わたくしも疑問をもちあわせております」などとのたまっておりますが、「わたくしも」って、ほかにどなたかいらっしゃるのでしょうか。そのような言動の積み重ねが、今回のコメント依頼につながってしまったのではないでしょうか。それはさておき本題に戻りますが、多くの方の助言や提案に対してHASIDATEさんは「解決の方策をわたくしは思いつくことができません」と回答されました。つまり、HASIDATEさんは自己解決・改善の道を放棄されたということになりますね。残念ながら、これ以上、HASIDATEさんに変わることを期待しても無駄なのかもしれません。HASIDATEさんに確認しますが、あなたが「解決の方策をわたくしは思いつくことができません」以上のコミュニティが納得できる回答を用意できない場合、今後はコミュニティに判断を委ね、その結果をあなたは受け入れざるを得ないという流れになるかもしれませんが、それでいいのですか。あなた、もう「支離滅裂」という表現や「お前」呼ばわりを非難するなど、被害者のようなコメントをしている場合じゃないと思いますよ。--Nanafa（会話） 2013年12月20日 (金) 00:09 (UTC)[返信]
  • 質問 HASIDATEさんへ確認のための質問です。HASIDATEさんのコメントは個人に宛てたものに見えますが、その中にある「できればがまんしてお付き合いをお願いするしか、解決の方策をわたくしは思いつくことができません。」という文言は、他者から問題であると指摘されている部分について自分から変えるつもりはなく、これからも今までと同じスタンスでウィキペディアに参加するという意思表示でよろしいですか？--Nanafa（会話） 2013年12月20日 (金) 02:58 (UTC)[返信]
  • コメント 以下Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Chichiii_条件変更 2013年12月21日 (土) 00:38 UTC からの転記になりますが
  • 最後に意義があるのか？でございますが、わたくしなりには意義があると考えます。先ず表決への不平は消えると考えます（現在満足されているかたにも反対者が沈黙するメリットがございます）。投票中によく仕分けされては不平が出ておりますが、結局のところ票の内容の管理者による評価が不明な点が不満の大きな理由ではございませんか？我々の票読みと管理者さまの票読みに違いがなければ、その点では不満は少ないと存じます。わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。意見の表明なしに何をどうせよといわれるのか分かりません。こういう問題に議論すら禁止というならば致し方はございません。いちど決めたのだから、それに従えというのも一つの考えではございますので。--HASIDATE（会話） 2013年12月15日 (日) 23:00 (UTC)[返信]
「わたくしは分類には失敗いたしましたが、その失敗が分かったのもわたくしが公表したからでございましょう。」の意味がわかりません。本気で。あなたが勝手に分類に失敗して勝手にツッコまれているだけではないのですか？あなたが黙っていれば何事も起こらなかった。失敗など存在しなかったのでは・・・。--Hman（会話） 2013年12月16日 (月) 06:22 (UTC)[返信]
全く意味が分かりません。小学生にでも解る様に、いちから説明して下さいませんか？--Hman（会話） 2013年12月17日 (火) 06:32 (UTC)[返信]
表分類の方法へのバイアスの修正とは、１．方法とは無期限と非無期限で分類することです。それ以外は、期間を長中短に分け期限の中で割り振りいたします。無期限でも期限を投票の結果で他にゆだねた場合は期限つき（この依頼の場合は最長期）といたします。表決時の結果に期限をゆだねた場合は、結果により期限が無期限とはならないので非無期限に入れます。２．バイアスはその配分される非無期限について無期限をわたくしの主観により誤って分類した主観であり、それへのRienziさま他の意見により分類の修正が可能になりました。わたくしが意見表明をしなければ、このようなわたくしの意見は改善されることはなかった。ということでおわかりいただけますでしょうか。議論をして意見が近くするのが議論の理由と存じます。--HASIDATE（会話） 2013年12月17日 (火) 12:21 (UTC)[返信]

いくら頭を捻ってみても意味がわかりません。一瞬解る様に見えて結局わかりません。これは私の頭がお粗末なだけで、他の方はおわかりになられているのでしょうか。--Hman（会話） 2013年12月21日 (土) 00:43 (UTC)[返信]

一連の氏依頼者のコメントは、本人以外には通じない妄言の類と判断しています。もう、「コミュニティを疲弊させる利用者」と見なしてもいいかな、とも考えています--森藍亭（会話） 2013年12月21日 (土) 03:21 (UTC)[返信]

情報 被依頼者のHASIDATEさんですが、私の「これからも今までと同じスタンスでウィキペディアの編集に参加しますか？」という質問にも他の皆さんの呼びかけにも応じず、いまは私のノートページにてこのような戯れに興じられております。コメント依頼でコミュニティから説明を求められ、ウィキペディア内での去就について問われているこの状況下で、HASIDATEさんがどのような言動をされていらっしゃるか、今後のための資料として提示いたします。HASIDATEさんがどのような利用者か、このコメント依頼や私のノートページでの振る舞いでよく分かりましたので、依頼者の「依頼者の投稿ブロック依頼に対する取り組みには問題があるか否か」ついて、私は問題なしと判断します。そろそろ1週間が経過しますが、被依頼者に改善の兆しはまったく見られません。残念ですが、もうお引き取りいただく時間だと思います。--Nanafa（会話） 2013年12月21日 (土) 11:23 (UTC)[返信]

ご対応大変お疲れ様です、としか申し上げようがございませんが、そもそもこの様な案件への対応に貴殿の貴重な時間を割く必要性は、既に失せていると考えます。wikipediaには「全レス返しの義務」はございません。人間には寿命と言うものがあり、時間と言うものは限られたものです。貴殿のお時間は有効に使われる事をお勧め致します。--Hman（会話） 2013年12月21日 (土) 11:30 (UTC)[返信]

コメント そろそろまとめませんか？全員一致で「HASIDATE様の発言はよくわからない」です。それを止めないのは本人の自由ですが、ここではっきり止めると明言しない限りは、「HASIDATE様の発言はよくわからないから、今後は発言をスルーしてもＯＫ」をコミュニティの決定事項として良いと思います。--JapaneseA（会話） 2013年12月21日 (土) 14:11 (UTC)[返信]

「被依頼者には今後一切、利用者の行動に係る依頼（例：管理者伝言板、投稿ブロック依頼、チェックユーザー依頼）等に関わるべきではありません。」（森藍亭さん）、「ご自身の能力が議論に参加できる水準に達していないことを自覚していただき、今後は一切議論に関わらない方がいいと思います」（Nanafaさん）、今後は自分の背丈にあった活動をされたほうがいいでしょう。（ぱたごんさん）、という意見が出ています。最後のぱたごんさんの意見は明確に何々すべきでないと指摘していないので判然としませんが、前二つは、HASIDATEさんが依頼系ページに干渉することについて、有害であると指摘しているものです。最後の意見も、HASIDATEさんが今後も依頼系に干渉してゆくことについて、あまり好意的ではない、受け入れがたい意見のように、私には見えます。「依頼系に一切干渉するべきでない」という指摘は「スルーでOK」では済まされない、ということではないでしょうか。「よくわからないから今後は発言スルーしてもOK」というまとめは少し違うと思います。HASIDATEさんは今後一切依頼系にかかわるべきではない、かかわったら強制的に編集をストップするしかない、貴方が依頼系ページへ干渉することは害、迷惑行為が大きい、と考えている人は率直に指摘した方が、問題点を明確にすることで問題解決につながり、いいかもしれないです。--ShellSquid/履歴 2013年12月21日 (土) 23:56 (UTC)[返信]
コメント 依頼系については同意します。私が申し上げたのは更にプラスして、会話ページや記事のノートページでの発言に対してです。なおこれに対し、本人から「もうしない」という旨のコメントが出ています。--JapaneseA（会話） 2013年12月22日 (日) 00:24 (UTC)[返信]

2014年1月

[編集]

コメント 今更ながら失礼します。結構前ですが、被依頼者様の表現で引っかかるものがありました。具体的には、Portal‐ノート:原子力での、「社会学的に」との表現などです。他にも同じ論議の流れで「社会学の定義をも含んだ言葉」と、「放射能漏れ」の表現が社会学で定義されているかのように断言しておられます。その当時、google scholarやgeniiなどを使って調べてみましたが、被依頼者様のいうようにその表現が定義づけられていたり、社会学の分野で広く使われているような状況ではありませんでした（被依頼者様はいくつかの用例は挙げているが、全体の中でその表現がどれだけ使用され、認知されているのか？を考慮していない）。単なるレトリックを多用されているだけならまだしも、学問的裏付けのない内容を、学問で裏付けられているかのように表現し「権威づけ」をして、被依頼者様の意見を通そうとなされる行為は好ましくありません。その上、Portal‐ノート:原子力での議論が、被依頼者様の発言の根拠を巡って不必要な横道にそれてしまい、コミュニティに余計な労力をかけてしまっていますよね。--ClimaScience（会話） 2014年1月13日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

コメント 2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)のコメントを受けまして。

「そもそも、わたくしは物理などの化学記事の中で「放射能漏れ」と書けとも、書いて良いとも一切述べておりません。」とのことですが、その是非について私は前回のコメントでそれについて何ら言及していません。私が問題にしているのは、過剰な権威付けをされていた点です。
さて、当該ページ（原子力：ノート）のやりとりでは、「新聞報道」には一言も触れておられませんでしたし、「社会学とは新聞報道（政治学的）なども含みます」というのも初耳です。新聞報道も「社会学」なのでしょうか。これが「社会の現象は新聞報道に反映される」「社会学という学問分野は新聞報道の内容なども研究対象に含みます」との論理関係であれば、私も頷けるのですが、「社会学とは新聞報道（政治学的）なども含みます」という根拠を示して戴けますか。そして、放射能漏れという用語が、「社会学で定義」されているという根拠を示してください。
HASIDATE様が「いくつかの用例は挙げて」きたことは存じています。では、それがどの程度同様な「専門家の論文」群や「行政機関のプロジェクト」で認知されているのでしょうか。「社会学的と書いてあるから、「学問的に権威付け」などは、言いがかり」との事ですが、何人かから、社会学で定義されているのか？という旨の質問がHASIDATE様に投げかけられていますよね。ある学問分野で定義されているといわれるのは、権威づけに当たります。ある学問分野で定義されているのであれば、それなりの根拠資料があるわけですから、それを提示すればよいだけです。
「学問的と言う言葉自体が問題の多い曖昧な表現でしかありません」との事ですが、確かに「的」という表現は曖昧です。HASIDATE様も「社会学的に」と用いられていますね。
「そもそも社会に蔓延する「放射能漏れ」という言葉をウィキペディア内で一切使わせない、などは暴挙としかいいうようがございません。」とは、「使う場面があってよい」の意と普通は読めます。その表現と「「放射能漏れ」と書けとも、書いて良いとも一切述べておりません。」という表現の論理矛盾を感じるのですが、説明して戴けますか。
おまけに、「執筆者が一々判断して直さねばならなくなることにClimaScienceさまには全く理解が及んでいません。」とも仰いますが、この用語の問題自体については、私自身、どう表記すべきかについて、今まで何も申しあげておりません。かつて、この問題に関わってみようと論文検索したときに、google scholarやgeniiで用語検索をかけてみて、文脈上の判断が必要で、難しい案件だな、とは感じていました。その意味でその難しさは理解しています。私がその是非について何も触れていないのに、「全く理解が及んでいません」とHASIDATE様はなぜ、思い込まれてしまったのでしょうか。--ClimaScience（会話） 2014年1月23日 (木) 14:24 (UTC)[返信]

「社会学＞政治学＞新聞報道（メデイァ学）＞新聞記事（広辞苑、現代社会学事典）というカテゴリーの特殊化は一般常識の範囲」。

  • 日本の図書館学における分類法「日本十進分類法」の2次区分表（参考: 岡山県立図書館）では、「30 社会科学」の下位区分として「31 政治」（政治・政治学）と「36 社会」（社会学）とが同水準で並列し、「新聞報道（メデイァ学）」は「00 総記」の下位区分のひとつ「07 ジャーナリズム. 新聞」に分類されます。
  • （主題を問わない）「百科」事典が「00 総記」-「03 百科事典」に排列されることは間違いありませんが、「07 ジャーナリズム. 新聞」ではありません。
  • 専門事典であれば各主題に即して排列されます。現代社会学事典であれば「36x」（xは3次区分。図書館によって運用方針が異なるためxで表記）、広辞苑であれば国語辞典として「81x」（x同じく）に排列されます。「新聞記事（広辞苑、現代社会学事典）」というカテゴリーの特殊化は一般常識の範囲」ではありません。
  • 「新聞記事（広辞苑、現代社会学事典）」の下線部を度外視するとしても、「（広辞苑、現代社会学事典）」がひとくくりで排列される可能性は個別の図書館の分類方針によってはありえることでしょう（NDLの例: 日本十進分類法（NDC）新訂9版分類基準（2010年版）、p.57）が、それこそ個別の図書館の分類方針に依存するものであり、「（広辞苑、現代社会学事典）」が同じ排列にくくられるかどうかは自明ではありません。

図書館学における分類法は知識の分類として客観的に実績が認められているものですが、図書館学における常識とHASIDATEさんの「一般常識」とは懸隔があるようでございます。お示しになったような「一般常識」であるところ「カテゴリーの特殊化」がどのような分類体系に即しているのか、少なくとも私は存じませんが、後学のためにご教示願えれば幸甚に存じます。--ikedat76（会話） 2014年1月24日 (金) 11:00 (UTC)[返信]

コメント HASIDATE様の2014年1月24日 (金) 06:43 (UTC) のコメントの最初の2文のみにお答えします。それ以降の内容は、HASIDATE様の2文目までの内容が適当であった場合に成り立つものもありますので、まずは2文目までの話を。
「それ（社会学的）を社会学と読み替えられ」については、私が読み替えたのではなく、HASIDATE様自身が「社会学の定義をも含んだ言葉」と仰っていることです。
次に「社会学＞政治学＞新聞報道（メデイァ学）＞新聞記事（広辞苑、現代社会学事典）というカテゴリーの特殊化」（ママ）ですが、「社会学＞政治学（政治の現象を扱う）＞メディア学（新聞報道などメディアを扱う）」なら、まだよいでしょう。ですが、「○○学」「○○学」と学問の分類をされる時に、その次以降に学問が扱う対象そのものが並び立てるのは、おかしいでしょう。例えば「理学＞物理学＞宇宙物理学」との学問分野の細分化は成り立ちますが、「理学＞物理学＞宇宙」という関係がおかしいのと同じです。
なお、社会学は、政治学よりも後で確立されたというのが一般的な理解でしょう。以下にwikipedia内の記述を抜粋します。
「形式的・学術的な社会学は1895年にデュルケームがボルドー大学にヨーロッパで初めての社会学部を創設」（社会学史）
「1880年には政治学の専門教育機関として、世界初の政治学部（政治学大学院）がコロンビア大学に設置された。」（政治学）
「社会学＞政治学＞○○学」というHASIDATE様のご勝手な分類は、政治学分野の方からしたら、かなり気分を害される不理解でしょう。
このやり取りで、人とのやりとりが始まると、用語の意味するところを勝手に解釈したり、その用語の包含関係などを変えていきながらご自分の正当性をアピールされるHASIDATE様の論法が他の方にもよく伝わったことでしょう。--ClimaScience（会話） 2014年1月24日 (金) 13:52 (UTC)[返信]

で、結局何の根拠のある分類なのか、何の文献名も出てこない、と。「HASIDATE式学問分類」なんて持ち出されても「はあ、そうですか。で？」以上にも以下にもなりません。そんなものを持ち出しても議論の整理にも思考の整理にもなりません（ご本人は知りませんが）。

「この問題は、煎じ詰めれば国語辞典や時事用語辞典に放射能漏の説明があるなら、それは社会学的な定義と言える」。国語辞典は国語学の範疇ですし、時事用語辞典は国会図書館などでは「031」（百科事典）の類として分類しています。単に「専門外で使われている」とか「巷間での言うところの」とか言えばいいところを、「社会学的」などと気取って言う必要はどこにもありません。

そういうところがたいした根拠も無いのにもっともらしげな言葉を造語して、自分の意見におかしな権威付けをしたら批判されて当たりまえです。あやふやな根拠と造語を持ち出したがるのは、建設的な議論にとって有害の一語に尽きるでしょう。--ikedat76（会話） 2014年1月29日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

2014年2月

[編集]

コメント ここでの質問に回答します（終了提案した私が、あちらでグダグダやりとりするのは本末転倒なので）。ノート:東慶寺は当事者の方とコミュニティにより、問題なしとの判断が出ています。「発言しない」と言ったのに「発言した」のであれば、その場でつっこんで下さい「貴方、発言しないって言いましたよね」と。それで済む話です。御自身への指摘が正しくないのであれば、それを逆に指摘すれば良いだけです（どちらが正しいのか、私は社会学には詳しくないのでわかりませんが）。いずれにせよ、ここでのikedat76様の御発言にブロック依頼される程の問題があったとは到底思えません。というか、ここで会話が成り立っているのに、対話のためのブロックって一体？？自分の望むステージへ来ない事は、対話拒否とは言いません。もう悪い事は言いませんから、ブロック依頼はさっさとクローズした方が良いですよ。墓穴を深く掘るだけです。それから「論難」は理解できませんでした。私がバカなだけかもしれませんが、Wikipedia日本語版には日本語話者以外の方（相当レベルは高いですが）も多くいらっしゃいます。今一度、御自身の表現が難解でないか、見直して頂けば幸いです。放射能の議論は私も参加しましたが、「専門外で使われている」とか「巷間での言うところの」（失礼、拝借します）というわかりやすい表現であれば、議論がもっとスムーズだったと思います。--JapaneseA（会話） 2014年2月3日 (月) 14:04 (UTC)[返信]

コメント 数度のやり取りだけでも、指摘すべき問題点がさらに顕在化してきたようです。

  • 「罪の引き算」の詭弁に当てはまるのですが、お前たちだって問題行動してきたじゃないかという言い回しがみられます。
わたくしに「能力がない」ということをおっしゃった方々の投稿をみておりますと「誤りが殆ど無い」とわたくしの目に映る方は若干名しかおられないようでございます。（以下略）2014年1月22日 (水) 19:27 (UTC)
間違いを指摘されたときには、例えば間違いでないことを主張すればよいのであって、「お前もやってきただろう」と言い返されるのはよろしくないでしょう。この行動パターンは、HASIDATE様に意見した人の以前の別の書き込みをHASIDATE様が掘り起こして「問題点」として提起する行動、HASIDATE様と衝突したアカウントに対する報復投票行動、さらにWikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20140203の立項も根幹は同じでしょう。ほかの方から「江戸の敵を長崎で討つ」行為と指摘されている内容です。問題がなかったアカウントだけ云々というのは、キリストが娼婦への投石をたしなめるエピソードでしょうか。
  • 自分が勝手に創った用語や表現を使う
後ほど「学問空間」という説明に変わってしまう、学問分野だか何だかわからない説明は「カテゴリーの特殊化」という見慣れない表現によって説明されています。検索して3件ほどが、別の文脈で使われている程度です。「社会学～」の説明もコロコロと変わりますが、疑似科学#マーティン・ガードナーによる指摘の「5.複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。」に相当します。
さらに「学問空間」として「社会＞政治＞新聞報道＞新聞記事」、「学問分野」として「社会学＞政治学＞メディア学」と分類するなら、まだ理解できますが、「社会学＞政治学＞新聞報道＞新聞記事」との関係も、HASIDATE様独自の発想でしょう。
  • ストローマンと、「迫害」されているとの根拠なき訴え
自分の意見を書くことがウィキペディアのルールに反するのなら、そのルールをあげてくださいな。2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)
このような意見の中身を無視して、わたくの態度にすり替えてコメント依頼で反対意見を駆逐しようとする態度は大変迷惑でございます。2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)
社会学的と書かれて、それを社会学と読み替えられ2014年1月24日 (金) 06:43 (UTC)
「その論おかしいよ」との指摘を「意見を書くなと言われた」とすり替えられるのは、一般的に言ってもいない主張を相手がしたことにするストローマンと呼ばれる詭弁です。また、私がその意見に反対でも賛成でもないのに、「私（HASIDATE様）の反対意見を態度を問題にして駆逐しようとしているのだ」とされるのも、同様です。「社会学」「社会学的」どちらの表現も使われているのはHASIDATE様ご自身なのに、私が読み替えたことにされています。
  • 知性への脅し
社会学とは新聞報道（政治学的）なども含みます。社会学での「放射能漏れ」の定義づけは、物理の定義とは違ってアタリマエでございましょう。2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)
「社会学（的）～」との表現の意味を突き詰めるとコロコロ説明が変わるように、実際はHASIDATE様の説明では定まっていないのに、それを「アタリマエ」とされるのは「知性への脅し」という詭弁に相当します。
  • 極論を挙げて意見を通そうとする
ではいちいち、「連続的に計測した1秒間の光子の数が増えた」とだけ正確に書くのでございましょうか？2013年6月4日 (火) 07:27 (UTC)
中性子線が船体に当たれば鉄材の不純物のコバルト59がコバルト60に変化します。（2013年6月23日 (日) 10:46 (UTC)
極端な仮定を持ち出して、意見を通そうという論法を用いておられます。むしろ、一つ目のは「正確に書く」のではなく用語の定義でしょう。後者についても、実際、それまで考えて世の中一般の記事（新聞記事など）は書かれているのでしょうか。HASIDATE様が意見を通すために必要に応じて、枝葉を不必要に細かく取り上げられることがあるようです。
  • 「社会学（的）」の定義が変わりすぎ
学校教科書で「放射能」「放射能被害」が使用されたことがわかります。放射能汚染は社会学的な用語で「その言葉を禁止する」などとお考えになられるのはいかがなものでございましょうか。2013年5月31日 (金) 18:55 (UTC)
中性子線が船体に当たれば鉄材の不純物のコバルト59がコバルト60に変化します。コバルト60はニッケル60になるまで放射線を出します。これらを含めて社会学的には「放射能漏れ」と表現いたします（してしまっています）（中略）日本社会に存在する「放射能」という、科学とは違う社会学の定義をも含んだ言葉を、数名の考えで定義を狭くしてしまうことは問題でございましょう。2013年6月23日 (日) 10:46 (UTC)
社会学的使用の例を再度書いておきます。（中略：いくつか「放射能」と書かれた資料を提示）現実に、高い知見をお持ちの方々が世の中へむけてお話になられるのを「社会学的」にと申しあげてございます。2013年7月6日 (土) 01:34 (UTC)
社会学とは新聞報道（政治学的）なども含みます。社会学での「放射能漏れ」の定義づけは、物理の定義とは違ってアタリマエでございましょう。2014年1月22日 (水) 18:21 (UTC)
この問題は、煎じ詰めれば国語辞典や時事用語辞典に放射能漏の説明があるなら、それは社会学的な定義と言える。2014年1月25日 (土) 03:14 (UTC)
HASIDATE様の言うところの「社会学」の定義が非常にあやふやなことがわかります。どうも、「社会科学」「社会学」「政治学」の関係性を独自に解釈しておられるようです。
行動を見るにつけ、意趣返しで動かれていることが多いように見えます。管理系というよりは、編集から手を引かれた方がよいかと存じます。--ClimaScience（会話） 2014年2月3日 (月) 14:40 (UTC)[返信]

コメント 気になったのでコメントします。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ikedat76 20140203でHASIDATE様は、「『「熱心でまじめな方」とともにご引退いただくのもよろしいかも知れません。』と、誰に当てたか全く不明な要求までつけ加えられておられます」と、依頼提出に付随する文章で仰せになりました。しかし、「かかる見識の方に権限行使を委ねることが適切なのか疑問に思っております」「「熱心でまじめな方」とともにご引退いただくのもよろしいかも知れません」という、これらのコメントが「要求」に該当するとは思いません。「～するべきである」「～しろ」で〆られるコメントであれば、「要求」と解釈してもおかしくはないと思いますが「疑問に思っています」「よろしいかも知れません」という表現で〆られる文章は、前者は懐疑の発露、後者も個人の見解の発露、あるいは前後の文脈や、Miya氏の発言の「引用」なども合わせて、「皮肉」と解釈するのがせいぜいで、「要求」とは解釈できないものと思われます。また、「反対意見の中身が気に入らないからコメント依頼を出して管理者権限の放棄並びにウィキペディアからの撤退を要求した」とコメント依頼で仰せですが、Wikipedia:コメント依頼/Miya2013年10月の「問題点」の節に、「コミュニティの意思と方針の軽視・無視」「判断の公平性」を問題視する、と提出者からのコメントがあります。建前ではこう言いつつも本音では「反対意見が気に入らなかったから」依頼を提出した、と、あるいはHASIDATE様はお考えなのかもしれませんが、そういう考えは悪意にとった解釈です。HASIDATE様の胸中はわかりませんが、このコメント依頼でのやり取りも見るに、相手への悪い感情からブロック依頼を提出したようなフシが見られます。HASIDATE様の方が、「自分を批判してきた人間が気に入らないから、ブロック依頼を出した」ように見られます。--ShellSquid/履歴 2014年2月3日 (月) 22:57 (UTC)[返信]

  • コメント 第三者がいきなり失礼なことを言いますがご容赦。ClimaScienceさんの一連の意見はちょっとひどすぎないですか。HASHIDATEさんがおかしいのはわかりますが、重箱の隅をつついて人をブロックしようというClimaScienceさんの魂胆のようなものが見えて流石にひきました。--FARADEN（会話） 2014年2月8日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

コメント その後のHASIDATEさんの動向を見守っておりましたが、ikedat76さんの会話ページにてこのような発言をなさっており、（ikedat76さんの言葉遣いに問題なしとは言えませんが）このコメント依頼を含め、過去に各所でHASIDATEさんに対して寄せられた多くのコメントを、どのようにHASIDATEさんが感じ、受け止めておられたのかわからなくなって来てしまいました。HASIDATEさんの一連のikedat76さんに対する対応・発言は、ちょっと「度を超えている」域にさしかかりつつあるように感じるのは私だけでしょうか・・・。--Rienzi（会話） 2014年2月20日 (木) 16:01 (UTC)[返信]

コメント もはやイヤガラセをしに来ているとしか言いようがありません。東慶寺執筆の邪魔になっており（ここでの「2014年2月4日 (火) 05:17 (UTC)」の御発言を御覧下さい）、Wikipedia:投稿ブロックの方針の「8.1項 議論の拒否や妨害」が適用されると解釈します。あとはここでの返答次第でしょうか。--JapaneseA（会話） 2014年2月20日 (木) 17:25 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者HASIDATE氏とは多少の因縁がある故、コメントは控えてきたのですが・・・。今コメント依頼および同氏の会話ページにおいて、複数の方々より長期にわたり助言/注意/警告を受けてきてなお、その言動に改善が見られないようです。もはや、強制的にお引き取り頂く他ないでしょう。--Ashtray (talk) 2014年2月20日 (木) 22:49 (UTC)[返信]

コメント 利用者‐会話:Ikedat76での行動は完全につきまといだと考えますし、指摘の内容も支離滅裂です。JapaneseA様が「イヤガラセしにきてるとしか言いようがない」と仰せですが、確かに今のHASIDATE様は、敵対する相手への攻撃が目的になっているようにしか見えません。目的外利用をしていると思われます。継続しており、この問題を本人による自然治癒に任せるのはもはや不可能だと考えます。これまでの経緯も考慮して、投稿ブロック依頼に移行しても特に問題ないと思うのですが、これまでの経緯でHASIDATE様の行動で迷惑を蒙った方々は、出来れば投票に付随するコメントは粛々と淡泊なものを述べていただければありがたいと思います。--ShellSquid/履歴 2014年2月21日 (金) 02:46 (UTC)[返信]

  • コメント　HASIDATEさんとikedat76さんの会話ページのことは、Wikipedia:コメント依頼/ikedat76 20140105で、私の見解を述べたので、ここで重複コメントはしませんが、ikedat76さんの方にもHASIDATEさんを追い込んでいく状況を生んでいる傾向もあると思うので、一見突っ込みどころが多いように見えるHASIDATEさんばかりを、追いつめるのはよくないと思います。何もブロック依頼にまで発展させなくてもいいんじゃないでしょうか。そういうことの繰り返しそのものが、いけないと思います。HASIDATEさんも、もう一切ikedat76さんに関わらないと決めて、会話ページに行かない方がいいと思います。そうしないとご自分の首を絞めてしまうことになるでしょう。--みしまるもも（会話） 2014年2月21日 (金) 03:22 (UTC)[返信]
    • コメント WPに限らず、対立する相手とは極力避けて関わらない事、これはトラブルを回避する有効な手段です。しかし残念ながら、HASIDATE氏は自らの意思で関与し続けています。そのように「自制」が利かない状態である以上、他者による「強制」は仕方ないでしょう。理由の如何にかかわらず、誰であろうと、ストーキングされて議論や執筆を妨害されて良い訳がありません。--Ashtray (talk) 2014年2月22日 (土) 13:06 (UTC)[返信]
    • コメント （みしまるももさんへ）一見突っ込みどころが多いように見えるHASIDATEさんばかり？何を曇ったことを仰る。ikedat76さんにもツッコみどころが多数あると思いますけれど？私は天秤にかけるつもりは毛頭ございませんが、それを差し引いても今回のHASIDATEさんのikedat76さんに対する行動は目を覆わんばかりです。そもそも、ここは利用者:HASIDATEさんに対するコメント依頼ですから、ikedat76さんと関係なく追いつめる以前にHASIDATEさんに対するコメントが並ぶのは当たり前です。ikedat76さんに対しては適切な場が設けられているのだから、ここで燻らずに適切な場で仰ったらいかがでしょう。勘違いされては困るので念のため申し上げておきますが、私はどちらかというとikedat76さんとは過去にえらい対立をした立場にあります。けれど、私はコメント依頼に参加させていただく以上は過去の感情に流されずに中立的な観点で物を申し上げられるように努めております。これまで各所で拝見しておりますみしまるももさんのコメントはそのような観点から大きく外れているように感じます。少し自制されるべきでしょう。--みちまん（会話） 2014年2月22日 (土) 14:20 (UTC)[返信]

コメント このコメント依頼や被依頼者さんの行動などはikedat76さんに対する投稿ブロック依頼の提出以降様子を見守らせていただき、Rienziさんご指摘の差分も拝読いたしておりましたが、もはやストーカーに匹敵するものであまりにひどい。HASIDATEさんの言い方は他方で指摘されている慇懃無礼というよりは、腕曲によって見た目を丁寧に装っているだけで、実態は対立する者へのいけずでドス黒いものを感じます。ここまで病的につきまとまれるご様子からおひとりで解決されるのはおそらく不可能でしょう。HASIDATEさん、まだまだお寒い日が続きますし、ひと息つくためにもお茶の一杯でもどうです？--みちまん（会話） 2014年2月21日 (金) 03:27 (UTC)[返信]

  • コメント（みちまんさんへ）　私はikedat76さんに対しては、ここでHASIDATEさんにコメントする前にすでにWikipedia:コメント依頼/ikedat76 20140105の場でコメントしています。また私が、「追いつめる」と言った意味は、「この件でブロック依頼までしてHASIDATEさんを追いつめなくてもいいのでは」という意味で、私の見解上の言葉です。他の方がここでコメントしたこと自体を指したわけではありません。
それから、みちまんさんの文の中で、「腕曲によって見た目を丁寧に装っているだけで」とありますが、正しくは「婉曲」（えんきょく）です。「えんきょく」（enkyoku）と打てば、きちんと変換される漢字です。--みしまるもも（会話） 2014年2月23日 (日) 01:16 (UTC)[返信]

コメント HASIDATEさんの一連の行動および発言に関連して、HASIDATEさんの会話ページにおいてぱたごんさんがこのような質問をなさっておられますが、HASIDATEさんは未だに回答しておられません。ぱたごんさんが質問文でおっしゃられていることと重複しますが、「普通は」Wikipediaで「返信を強制される」ことはありません。しかし、HASIDATEさんの場合は「コメント依頼の場で被依頼者コメントをしようとしなかった」ということなどを理由にikedat76さんに対し投稿ブロック依頼を提出なさった、すなわち「義務でもない返信を強制しようとなさった」ことがあったわけですから、このぱたごんさんの質問にお答えにならないというのは、今までのHASIDATEさんの言動・行動に照らして、どうなのか・・・という気がいたします。ぱたごんさんの質問にお答えになるかどうかは、HASIDATEさんのお考え次第ですが、私個人としては「質問スルー」状態が続いてしまっていることで「他者に厳しくご自身に甘い、二重規範の方である」という風に見えてきてしまっており、非常に残念に思います。--Rienzi（会話） 2014年2月22日 (土) 13:54 (UTC)[返信]

コメント 何度もすみません。結局、HASIDATEさんは2月20日以降、まったく投稿がない状態が続いています。（もちろん、ご自身の会話ページへの投稿もありません）これは、「宣言」なしに、自主的にウィキブレイクに入られた、と解釈をすべきでしょうか。「質問スルー」状態が続いている事は残念でなりませんが、ikedat76さんへのつきまとい行為、および、これまでにも問題視されていた「極めて文学的に飾り立てた、個性的な表現による、意図のつかみにくいコメント」がストップしていることもまた事実です。--Rienzi（会話） 2014年3月2日 (日) 15:41 (UTC)[返信]

コメント Wikipediaでいうところの対話拒否とは、こちらを指しますので、コメント依頼などに返答しないことだけをもって成立するものではありません。念の為書いておきます。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年3月3日 (月) 04:17 (UTC)[返信]
コメント Vigorous actionさん、コメントいただき有り難うございます。私の「この場のコメント」に対してというより、私の書いた「編集内容の要約」に対するコメントであるというふうに理解しておりますが、私が要約に書いた「対話拒否」というのはあくまで比喩表現でありまして、むろん「Wikipediaにおける対話拒否」とは意味合いが異なります。この点につきましては、私としても書き方が拙かったと思っております。（「対話拒否」などというもっともらしい言い方をせずに、「質問スルー状態」と書いておけば良かったでしょうか）ともあれ、ご教示いただきました事に感謝申し上げます。ややこしい書き方をしてしまい、申し訳ございませんでした。--Rienzi（会話） 2014年3月3日 (月) 04:51 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/HASIDATEが提出されましたことをご報告いたします。当コメント依頼提出からしばらくした後、HASIDATE氏はいったん沈黙いたしました。しかしながら、その後は他者を攻撃した後、即座に沈黙し、熱りが冷めた数か月後にまた他者を攻撃し撤退するといった、通り魔やゲリラの如きヒットアンドアウェイの嫌がらせに耽溺しており、反省の色なしとみなされました。多くの方から被依頼者への助言が寄せられたにもかかわらず、投稿ブロック依頼提出という苦渋の選択をせざるを得なくなってしまったことは、非常に残念ですね。--Nanafa（会話） 2014年5月26日 (月) 00:07 (UTC)[返信]

報告 厳正かつ中立公正なる審議の結果、HASIDATE氏が無期限ブロックに処されました[21]ことをご報告申し上げます。多くの方から窘められたにも係らず、HASIDATE氏がこのような結末を選択したことは本当に残念でした。--Nanafa（会話） 2014年6月3日 (火) 10:22 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/HASIDATE_2013年12月&oldid=51868880」から取得